Зигарь: Страх перед поліцією і силовиками – найсильніше почуття, яке відчувають люди в Росії G

Чотири роки в дитинстві я провів в Анголі. Дитячий майданчик, обгороджений колючим дротом на рівні другого поверху житлового будинку. Було досить суворо

– Михайле, добрий вечір.

– Добрий.

– Я, зізнаюся, давно хотів зробити з вами інтерв'ю. Ви мені дуже цікаві. Особливо після того, як я прочитав вашу відому книжку "Уся кремлівська рать". Це, до речі, уся кремлівська рать чи про когось іще не написали?

– Ну, книжка вийшла 2015 року. Відтоді...

– Раті додалося.

– Того полку прибуло, звісно.

– Ви дитинство провели в Анголі.

– Це правда.

– Чому?

– Мій батько був радянським військовослужбовцем. І його туди скерували. Він там був, напевно, мені здається, років чотири. Я там провів набагато менше – поки не пішов у перший клас.

– Тобто й мама поїхала...

– І мама, і моя старша сестра – усі ми жили в закритому радянському будинку в центрі Луанди.

– Жах.

– Не можна було звідти виходити, тому що тривала громадянська війна. Дитячий майданчик, обгороджений колючим дротом на рівні другого поверху житлового будинку. Було досить суворо.

– Агоштінью Нету вже не було?

– Ні, був його наступник. І він, якщо я не помиляюся, нещодавно пішов. Але мені здається, ще рік тому був президентом. Його звали Жозе Едуарду душ Сантуш. Партія праці була при владі. Усе як...

– МПЛА ("Народний рух за звільнення Анголи – Партія праці", Movimento Popular de Libertação de Angola – Partido do Trabalho, MPLA. – "ГОРДОН").

– Так.

– Ви бачили Жозе Едуарду душ Сантуша?

– Ні, не бачив. Тобто я добре пам'ятаю, яким він був на вигляд. Тому що я був політизованою дитиною. Я пам'ятаю його фотографії, його портрети всюди. І в нас із балкона був чудовий краєвид на мавзолей Агоштінью Нетуо. Там дуже довго, по-моєму, нескінченно, будували мавзолей. Мені здається, наші глядачі не розуміють, про кого ми говоримо, але Агоштінью Нету був засновником соціалістичної Анголи, першим прорадянським лідером Анголи. Йому будували мавзолей у вигляді згорнутого чи спущеного прапора. Це була така вежа, яка була схожа на прапор.

– Ви були?

– Ні, я там не був. Тому що його не добудували. Мені здається, його ніколи не було добудовано, тому що до моменту, коли весь соціалістичний блок упав...

– Тіло розклалося просто.

– Тіло розклалося, мавзолей недобудували. Треба сказати, я не був у Луанді відтоді. Було б цікаво. Раптом добудували? Раптом я зараз обмовив Анголу?

– Спекотно було?

– Так. Це ж Африка.

– Умови існування складними були? Чи коли ви були дитиною, це все сприймалося як пригода?

– Так, звісно. Мені здається, якщо сьогоднішнім поглядом дивишся на свій дитячий досвід, усе здавалося досить веселим і кумедним. Жодної спеки не пам'ятаю. Тобто, у принципі, неможливість ходити вулицями зовсім мене не напружувала. Багато чого не напружувало. Була можливість їздити на океан раз на тиждень.

– Гарно?

– Окрім тих моментів, коли там з'являлися акули. Але окремі охочі наплювати на все і скупатися, незважаючи на акул, однаково могли купатися. Одним із таких людей був мій батько. Він займався підводним полюванням і заходив туди на очах у здивованої публіки, незважаючи на жодних акул. Я не знаю, чи заслужив він повагу місцевого населення, але якесь здивування – точно.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Океан гарний там? Пляжі, пісок?

– Так, так.

– Мама чим займалася?

– Ну, там вона не працювала. А так вона – бібліотекарка.

– Ви закінчили факультет журналістики МДІМВ.

– Це правда.

– І вчилися ще в Каїрському університеті.

– Так.

– Вас туди яким занесло вітром?

– Коли я вступив до МДІМВ... Вступив я дивно. Може, ви знаєте: є досі на російському телебаченні програма "Умники и умницы". Це коли школярі беруть участь в інтелектуальній вікторині, і ті, хто перемагає, вступають у МДІМВ без іспитів. Це, з одного боку, пряміший, простіший спосіб, а насправді набагато складніший. Тому що твій вступний іспит показують по телевізору, і всі дивляться на це...

– Тобто ви були розумником і розумницею.

– Я був, напевно, розумником. У мене скількись орденів. Це називали "орденами шовкового розумника". Але талант мій у цій програмі привів до того, що мені запропонували на вибір кілька мов: арабську, французьку, німецьку та португальську.

– Ви обрали арабську.

– Я дуже любив португальську. З анголського дитинства ще. І в ангольському дитинстві я навіть умів порозумітися якось із місцевим населенням. Але чомусь тоді я вирішив, що арабська – це правильний вибір. І обрав арабську. Тому я вивчав арабську у МДІМВ. І потім, коли в мене виникла така можливість, я поїхав за програмою обміну і протягом року навчався в Каїрському університеті.

– Цікаво там було?

– Це як перший політ у космос, як перший виліт пташеняти із гнізда: коли тобі 19 років і ти їдеш на рік із дому жити в Африку. Чи цікаво це? Це нелюдськи, це неможливо словами описати.

– Марк Бернес співав: "Напиши мне, мама, в Египет".

– Так, це неможливо описати словами. Це була ще, до речі, епоха до мобільних телефонів. Це був останній, мені здається, період у моєму житті, коли в мене не було телефона... У мене було відчуття, що я полетів у космос і абсолютно відрізаний від усього свого попереднього життя, від усіх своїх попередніх знайомих, від сім'ї. І це дуже важливий досвід, звісно, дуже цікавий.

Коли я закінчив університет і збирався вступати до аспірантури, я зайшов у кабінет №100. Там сидів чоловік на ім'я Михайло Михайлович. Він мав затвердити копію диплома. І він досить комічно, на мій погляд, говорить: "Михайле Вікторовичу, не бажаєте послужити батьківщині?" Я, не гаючи ані секунди, випалив: "Знаєте, не можу. Я вже працюю на Березовського"

– Московський державний інститут міжнародних відносин за радянських часів – це жадана мрія багатьох молодих людей.

– І в 90-ті теж було відчуття, що це...

– Мекка.

– Це те, куди неможливо потрапити просто.

– Якщо ти не розумник.

– Або якщо в тебе немає якогось спеціального виходу. Треба сказати, поки я там навчався, я в цьому не переконався. У мене була величезна кількість однокурсників, класних друзів, які очевидно вступили без блату, не маючи дядька-дипломата або не заплативши якихось великих сум. Можливо... Ну, не хочу говорити нічого поганого про свій інститут. Можливо, там змінилося щось зараз, але в той період у мене було багато простих хлопців, які туди вступили, не будучи розумниками, а просто склавши іспити.

– Ні для кого не секрет, що в такому виші, як МДІМВ, працює ФСБ, і загалом спецслужби працювали завжди з молоддю, яка туди вступала. З деким – до вступу, з деким – у процесі. І, напевно, більшість студентів уже завербували спецслужби, і вони працювали на них і далі все життя, коли були дипломатами, журналістами тощо. Вас ФСБ вербувала?

– У мене була дуже смішна історія, пов'язана із цим. Я зараз розповім її повністю. Річ у тому, що коли я навчався на першому курсі, я влаштувався на роботу. Я навчався на журфаку і розумів, що потрібно мати справжню журналістську роботу: там навчать краще, ніж у класах. І я влаштувався – це була моя мрія – у найкращу на той момент російську газету, яка мала назву "Коммерсантъ".

– Так.

– Це просто храм журналістики, як мені здавалося.

– Ви 10 років там провели.

– У підсумку я там пропрацював 10 років. На початку, коли я йшов у "Коммерсантъ", у мене просто перехоплювало подих... Тоді він уже належав Борису Березовському. Але Березовський напередодні виїхав із Москви. Він уже перестав бути російським олігархом, а став лондонським вигнанцем. Але це був період, коли ще можна було лондонському вигнанцеві володіти найвпливовішою незалежною газетою в Росії. І почасти його відсутність у Москві і непідлеглість "Коммерсанта" майже нікому... Важко підкорятися власнику, який перебуває в Лондоні, а ти працюєш у Москві. Принаймні тодішньому головному редактору Андрієві Васильєву вдалося вибудувати дивну схему взаємодії і з Кремлем, і з Березовським. Він одному говорив: "Нічого не можу вдіяти. Це Березовський". А іншому говорив: "Нічого не можу вдіяти. Тут Кремль". Загалом, гнув свою лінію, яка полягала в тому, що журналісти додержуються тільки своїх внутрішніх імперативів і професійних принципів. Це були чудові роки.

Якраз тоді, коли я закінчив університет і збирався вступати до аспірантури, настав той самий день, про який ви мене запитуєте: я зайшов у кабінет №100. Там сидів чоловік на ім'я Михайло Михайлович. І він мав затвердити копію диплома. Що це означає – незрозуміло. Ти приходиш до людини з ксерокопією твого диплома – і він мав просто поставити свій підпис на ксерокопії. І від цього ксерокопія починає мати якісь магічні властивості... Я заходжу з ксерокопією, не розуміючи навіщо. Сидить людина, і вона досить комічно, на мій погляд, каже: "Михайле Вікторовичу, не бажаєте послужити батьківщині?" Від прямоти я навіть якось... Я був такий вражений, що, не гаючи ні секунди, одразу йому випалив: "Знаєте, не можу. Я вже працюю на Березовського". І це була правда. Але жах, який відбився на його обличчі, був таким сильним... Він ніяк не очікував, що до нього, в його лігво, у його рідний дім, зайде людина, яка зізнається в тому, що працює на ворога російської держави. І він негайно поставив підпис і прогнав мене геть. На цьому це все й закінчилося.

– Не довелося вам послужити батьківщині.

– Не довелося.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Працюючи в "Коммерсанте", ви спеціалізувалися на репортажах із гарячих точок. Це був ваш коник. У яких гарячих точках ви були?

– Ну, через те, що я був єдиним кореспондентом з арабською мовою, це саме той час, коли ця мова була затребуваною. Я пам'ятаю, 2000 року в мене вперше вийшов дуже великий текст – каверсторі, як заведено називати, – у журналі "Коммерсантъ" про Усаму бен Ладена. Це був вересень 2000-го. Тобто я, можна сказати, передбачив цей феномен на рік. Коли сталися події 11 вересня, я вже як головний фахівець із міжнародного тероризму міг їздити куди завгодно. Я працював в Іраку. І далі всі великі конфлікти, які відбувалися в нульові: Ірак, Судан, Ліван, Дарфур, Сирія, палестино-ізраїльський конфлікт, війна між Ізраїлем і Ліваном... А потім почалися кольорові революції на просторах СНД...

– Ви були в Києві 2004-го.

– І приєдналися до цього і Київ 2004-го, і Грузія, і Бішкек 2005-го, і Андижан. Це, напевно, найстрашніша історія, яку я бачив.

– Різанина.

– Це розстріл 13 травня в місті Андижані.

– Скажіть, будь ласка, стільки поїздивши і стільки побачивши, яка подія справила на вас найяскравіше враження?

– Дуже багато було яскравих подій... Напевно, андижанськая історія... Оскільки вона маловідома... Я вже сказав, що це було, напевно, найстрашніше, хоча важко міряти, що було страшнішим: які трупи були найбільш лячними. Просто це загалом. Так вийшло, що я був одним із небагатьох журналістів, хто опинився на місці. Тому що майже всіх журналістів, які працювали в місті в момент повстання, яке сталося 13 травня 2005 року, вивезли з міста. Спочатку цьому передувало багато років чиновницької, бюрократичної тиранії, коли місцеві чиновники хапали будь-яких бізнесменів і саджали їх надовго, щоб відібрати бізнес. У підсумку до 2005-го система призвела до того, що у в'язниці опинилося приблизно все працездатне чоловіче населення міста. І ось тут під впливом вітрів кольорових революцій, передусім під впливом революції, яка сталася в Киргизстані, у прикордонному районі з Киргизстаном, в Андижані спалахнуло таке ось повстання.

– Зірвало різьблення.

– Так. Люди звільнили ув'язнених із місцевого СІЗО, із місцевої в'язниці. І один день місто було в руках повсталого місцевого населення. А потім вивезли журналістів, ввели туди внутрішні війська – і вони відкрили вогонь просто по всіх, хто в цей момент мітингував на головній площі... Я не був у момент розстрілу, але зміг приїхати в місто до ранку, до закінчення [розстрілу], до того моменту, коли трупи ще лежали.

– Багато?

– За моїми оцінками, їх було приблизно 1,5 тис. Це не тільки мої оцінки – це та цифра, на якій сходяться люди, які були в місті, правозахисники.

– Тобто ви це все бачили?

– Я бачив не всі трупи, звичайно, тому що їх уже почали прибирати. Один із головних образів, який застиг у моїй пам'яті, який я часто згадую... Там усю ніч був дощ, і якраз розстрілювали в дощ. Люди тікали хто куди, хто куди міг. А ви уявляєте собі південне місто, дуже жарко, люди ходять у гумових капцях... І звичайно, коли в дощ люди безладно тікають, вони, як правило, ці капці гублять... Місто було всипане рівним шаром капцями, серед яких було дуже багато дитячих. Я не бачив дитячих трупів, тому що їх, очевидно, прибрали першими, але я бачив величезну кількість дитячих капців, які було розкидано повсюдно. І, напевно, це один із найсильніших образів у моїй пам'яті.

Я люблю розповідати закінчення цієї історії. Воно теж досить божевільне, але, мені здається, дуже точно передає, як насправді буває влаштовано страшні злочини. Я залишився в Андижані на певний час, а на ранок мене прийшли забирати і депортувати: до мене о 4.00 постукав хтось, сказали, що це адміністрація готелю. Я наївно відчинив двері, протираючи очі, і виявив двох ніндзя-черепашок: людей у чорних касках, у чорних панцирах. І один із них зайшов одразу до мене, а другий пройшов коридором далі, у номер до мого фотографа. І в цей момент, коли ця людина зайшла, у неї зателефонував мобільний телефон. 2005 рік, Узбекистан, досить слабкий сигнал, поганий. І він, щоб узяти слухавку телефона, спочатку кладе на стіл автомат, потім знімає із себе шолом і теж кладе його на стіл, потім виходить на балкон...

– Автомат залишається?

– Залишається. Він виходить на балкон, затискає вуха руками і каже: "Алло, мамо! Я тебе не чую! Що ти говориш, мамо?! Голосніше кажи! Алло! Що таке? Що трапилося?!"

Усю осінь 2013 року ми показували трансляції засідань Верховної Ради. Усі наші ведучі за цей час навчилися синхронно перекладати з української на російську – ми показували, якою буває парламентська демократія

– У цей час ви хапаєте автомат...

– І тоді я розумію, що це просто новобранець, 16–17-річний хлопчик, який не те що нічого не розуміє... Тобто мені в той момент 25, я досвідчений військовий кореспондент. Я вже в Іраку був, у Палестині. А він, очевидно, молодший за мене років на сім-вісім. І він нічого не розуміє: що таке, чому так багато вбитих. Він страшно переляканий. Але на його крики, на його телефонну розмову обертається його напарник. І ось я пам'ятаю цю ситуацію: коли напарник бачить, що переді мною автомат, я роззброїв його товариша, який кричить на балконі...

– "Мамо!"

– "Мамо!" І руки в нього на потилиці. І був би це кваліфікований, досвідчений ізраїльський спецпризначенець, звичайно, я б із вами тут не сидів... Але це був теж новобранець, він теж був пекельно переляканий, він теж нічого не розумів...

– Жах.

– І поки вони, забарившись, дивилися один на одного, усе прояснилося, і мене просто відправили в Ташкент. Мені здається, це смішна, але страшна історія, яка засвідчує, чиїми руками це все роблять. Я думаю, що саме такі хлопці і стріляли напередодні.

– Найбільша небезпека під час відряджень у гарячі точки у вас якась була?

– Мені здається, найбільша – це та, якої не знаєш. Ну ось те, про що я вам зараз розповів, – це небезпека? Небезпека. Я ніколи не був тим, що називають embeded journalist, – не працював усередині військового корпусу, я ніколи не пересувався на броні, ніколи не дружив із солдатами. Я бачив сенс своєї роботи в розмовах із мирним населенням. Я завжди їхав до жертв, я завжди був у селах, у таборах біженців, у містах, із тими людьми, які бачили війну... Тобто я не рвався під кулі, тому що, у принципі, мені здавалося, що немає сенсу дивитися на те, як літають кулі. Вони не розмовляють. Від того, що я бачитиму смерть постійно, я не збагачу себе історіями, які я маю розповідати читачам. Я думаю, що повинен давати голос тим людям, у яких цього голосу немає, які страждають від війни. Я повинен давати голос жертвам, я повинен розповідати історії мирних жителів, які страждають від війни. І це, можливо, більш-менш безпечно. Я кілька разів опинявся в ситуаціях, коли місце, у якому я щойно побував, за якийсь час розбомбили. У Лівані це було, в Іраку. Але це небезпека, про яку ти не знаєш...

– Із 2010-го до 2015 року ви були головним редактором телеканала "Дождь". Сама поява цього каналу – це була подія. Тому що раптом у Росії, де вже тоді було все затиснуто, з'являється канал волелюбний, чесний, цікавий, яскравий, незвичайний. До речі, чому назвали телеканал "Дождь"?

– Це придумала Наташа Сіндєєва, генеральна директорка і власниця телеканала. Ми постфактум уже придумали дуже багато легенд, і зараз важко розібратися, яка легенда була на самому початку. Дощ змиває брехню, після дощу завжди свіжість, дощ – це завжди спосіб позбутися пилу, мотлоху, того, що застаріло. Дощ – це щось свіже. Це іноді не те, що максимально приємно. Це може бути холодний душ, але після дощу завжди краще. Таке в нас було відчуття. І дійсно, це, можливо, найкращі п'ять років мого життя. У тому сенсі, що в ті роки (принаймні до 2014 року) ми думали, що у фантастичний спосіб змінюємо навколо себе світ і змиваємо якісь старі, фальшиві, непотрібні нашарування і якусь правду оголяємо. Я пам'ятаю дуже багато випадків, коли в ті роки до мене підходили люди, звичайні глядачі, на вулицях різних російських міст і говорили: "Дуже вам дякую. Через вас ми передумали емігрувати, через вас ми не поїхали з Росії. Ми думали, що все, уже ловити нічого, потрібно їхати, а потім, коли почали дивитися ваш телеканал, ми зрозуміли, що ні... "

– Тепер вони вас проклинають, я думаю.

– Ви знаєте, це думка, яка мені регулярно спадає. Я думаю: "Блін, як же так? Виходить, що ми обдурили людей. Ми дали їм хибну надію, яку насправді не мали права давати". Або, можливо, мали. Чорт його знає.

– Ви сказали про 2014 рік. Я дуже добре пам'ятаю мою останню поїздку в Москву в січні 2014 року. Канал "Дождь" у прямому ефірі показує київські протести, Майдан. Фантастика. Я думаю: "Боже, що відбувається! Яка свобода..."

– Я можу сказати, що всю осінь 2013 року... Ну а що таке "Дождь" 2013 року? "Дождь" був першим за цитованістю серед усіх російських телеканалів. За загальноприйнятими метриками, у нас було 20 млн домогосподарств на день, які нас дивилися. Тобто ми не були ніколи на кнопці, але через супутник, через кабель у нас було надзвичайно велике покриття по всій країні. І, наприклад, усю осінь 2013 року ми – ба більше, у прямому ефірі зазвичай, – показували трансляції засідань Верховної Ради. І всі наші ведучі за цей час навчилися синхронно перекладати з української на російську. Тобто ми із синхронним російським перекладом показували, якою буває парламентська демократія. Тому що нам здавалося, що те, що відбувається, те, що говорять українські...

– Що вони говорять?

– Та ні, це було дуже цікаво. Для тієї російської дійсності, для тієї Росії, де в той момент Думу називали "скаженим принтером"...

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Як казав Гризлов: "Не місце для дискусій".

– Ну, він насправді цього не говорив, але йому приписують це відоме прислів'я: "Парламент – не місце для дискусій". У той момент засідання Ради мали дуже крутий вигляд. Це було дуже цікаво.

– Я не випадково запитав про те, як ви демонстрували у прямому ефірі те, що відбувалося на Майдані, й узагалі робили багато революційних, на ті часи, речей. Я думав: "Боже мій, як це їм вдається? Чому їх не чіпають? Чому їх не закривають?"

– Варто було вам подумати...

– Так, думка матеріальна.

– Так.

– Сама поява телеканала "Дождь" була фантастикою. Скажіть, будь ласка, хто за каналом "Дождь" стояв? Хто дав йому з'явитися?

– Я і у творчості завжди проти складних і хитрих теорій змови, і мені здається, що в житті ми зазвичай бачимо докази того, що хитрі пояснення переважно не працюють. Усі пояснення набагато простіші. Ви не повірите мені, можливо, якщо я вам скажу, що ніхто не стояв...

– Медведєв – так чи ні?

– Мені здається, що пояснення дуже просте. Чому дали йому виникнути? Тому що нікого не спитали. Тому що Наташа Сіндєєва, наприклад, була наївною медіаменеджеркою з іншої сфери. Вона керувала розважальною радіостанцією "Серебряный дождь". І вона просто не знала, що потрібно питати в Суркова, що потрібно дістати печатку в Кремлі... Ні до кого не пішли. Усі стали робити, не запитуючи. А що, так можна було?

– Я пам'ятаю, як Медведєв прийшов на телеканал "Дождь". І Сіндєєва була у рваних джинсах.

– Медведєв був такою людиною, яка любила все модне. Медведєв любив гаджети, iPhone, iPad, дружив із Бараком Обамою. У вас, я знаю, є мем, пов'язаний із цією людиною.

– Ну типу, так.

– Ось Медведєв любив Барака Обаму. І взагалі йому подобалося бути модним хлопцем. І я знаю, що за створенням телеканала не стояв Медведєв. У той момент, коли Медведєв звернув увагу на цей телеканал, дійсно, він прийшов до нас у студію, дав інтерв'ю групі журналістів. І я був як головний редактор серед тих журналістів, які розмовляли з Медведєвим. Це була не найкраща наша розмова, але водночас якщо згадати запитання, які ми ставили... Я йому особисто поставив запитання і якось намагався його попресувати на тему, піде він на другий строк чи ні, і скільки можна наводити тінь на тин. А якщо не піде, то ким він працюватиме після того, як піде. Тому це не було якесь суперкомпліментарне інтерв'ю, у чому нам дорікала російська громадськість.

Але, звичайно, прихід президента Медведєва на невеликий приватний канал створив таку тінь, яку всі після цього почали сприймати: і чиновники, і ліберальна громадськість. Усі стали думати, що це якийсь навколомедведєвський канал. З погляду чиновників це нам навіть допомагало. Тому що після цього, звичайно ж, у нас з'явилася можливість брати інтерв'ю в міністрів, депутатів – у кого завгодно. І водночас ми були єдиним телеканалом, який вів мовлення у прямому ефірі, який брав інтерв'ю і мучив цих чиновників або депутатів у прямому ефірі... Те, що вони обманулися, думаючи, що ми медведєвські, стало у пригоді: ми могли собі дозволити те, чого не дозволяли собі інші.

– Наталія Сіндєєва – що за людина?

– Наталія Сіндєєва – велика жінка, моя подруга. Я її дуже люблю. Вона дуже сильна людина, яка в дивний спосіб, не бажаючи того, здійснює неймовірний життєвий подвиг. Вона, звичайно, людина-вогонь, людина-полум'я, людина-танець, людина, котра легко робить речі, які всі інші не те що злякалися б зробити – злякалися б подумати про те, що таке можна зробити. А Наташа все це робить. Вона просто відчайдушна, але дуже чесна авантюристка.

– Січень 2014-го, про який ми вже говорили, став, по суті, початком неодноразових спроб Кремля розгромити ваш телеканал. Але потрібен був привід. І першим формальним приводом стало опитування "Дождя" про блокадний Ленінград. Запитання звучало так: "Чи треба було здати Ленінград, щоб зберегти сотні тисяч життів?" Правильно?

– Я маю сказати, що це запитання належить великому російському, радянському письменнику Вікторові Астаф'єву.

– Так.

– Так і було у програмі: ведучі нагадали, що у своєму есе Астаф'єв поставив собі таке запитання. "А як ви зараз поставитеся до такого трактування запитання Віктором Астаф'євим?"

– Загалом, "Дождь" транслював це запитання напередодні 70-річчя визволення міста від блокади. До того, як запитання зникло із сайта, на нього позитивно відповіло 54%.

– Знаєте, це... Мені здається, що це запитання абсолютно не важливе. Це не причина, а привід. Тому що, дійсно, у момент цієї програми ми пережили якийсь неймовірний наплив того, що зараз відоме як боти, тролі... Тоді ці всі чинники, примхи сьогоднішнього життя були маловідомими. На нас відпрацьовували всі ці прийоми. Я був підписаним на будь-які згадки телеканала "Дождь" у Twitter, і раптом увечері в неділю бачу, що в мене нагрівається телефон, тому що сиплються якісь твіти про "Дождь". Я їх відкриваю – і бачу безодню якихось прокльонів від Олега Газманова, Надії Бабкіної та ще якихось людей, яких я ніколи не міг запідозрити в тому, що в неділю ввечері вони дивитимуться історичну програму на телеканалі "Дождь".

Жодних угод між "Дождем", між Наталією Сіндєєвою або моїми колегами з російською владою не було. Я впевнений, що якби представники влади висунули вимогу, щоб я пішов із "Дождя", я б про це знав

– Вони просто брали участь...

– У флешмобі. У заздалегідь організованій кампанії. Причому в ту саму секунду тисячі людей раптом почали шеймити...

– Ні, щоб людям музику писати й пісні співати. Так?

– Могли б увечері в неділю просто відпочити.

– Добре. Таке формулювання запитання для влади означало формальний привід викинути вас з усіх кабельних мереж і тим самим зупинити рекламне фінансування.

– Це мало почасти навіть витончений вигляд. Влада нічого ніби не зробила... Звичайно, ми знаємо, що з адміністрації президента зателефонували кожному власникові кожної кабельної мережі, кожному власникові супутникового оператора. І один за іншим кабельні та супутникові оператори від'єднали телеканал.

– Відповідно, пішла реклама.

– Так. Паралельно була дуже потужна кампанія у федеральних ЗМІ, по всіх телеканалах говорили: "Дивіться, вони фашисти, оскільки вони ставлять таке запитання. Хто може дозволити собі поставити таке запитання? Тільки фашисти". Тож ми, співробітники телеканала, стали фашистами ще до того, як інші люди стали фашистами.

– Як стали фашистами ми.

– Я не хотів вказувати на вас. Але ось, власне, рекламодавці пішли після того, як по всіх телеканалах нас назвали фашистами. А потім ще ми втратили приблизно 90% аудиторії протягом місяця.

– Скажіть, будь ласка, хто саме стояв за спробою розгрому "Дождя"? І які конкретно мотиви в них були?

– Ви знаєте...

– Автора.

– Я не можу сказати, що ми не з'ясовували. Ми з'ясовували, але я добре пам'ятаю, що за рік був такий феномен – віртуальний персонаж "Шалтай-Болтай". Це такий собі аналог Джуліана Ассанжа, напевно, який періодично зливав якесь таємне листування кремлівських мешканців. І я пам'ятаю, що було злито дуже достовірну переписку між одним зі співробітників Кремля на ім'я Тимур Прокопенко... Не пам'ятаю... І там було дуже чітко написано, як має бути організовано кампанію проти "Дождя": коли хто виходить, коли з-за кута виходить Надія Бабкіна, а тут Державна дума, а тут обурюються доярки, а тут підхоплюють ткалі, а ось тут асоціація кабельних операторів, а ось тут супутникові оператори... І ця партитура була в багатьох листах описана дуже детально. Якщо вірити тим листам, які ми читали, то керівниками всієї цієї кампанії були В'ячеслав Володін та Олексій Громов, перші заступники глави адміністрації президента.

– Я не сумніваюся, що ви розумієте, що запитання насправді було поставлено абсолютно правильно. Такі запитання потрібно ставити, щоб виховувати громадян, які критично мислять...

– Я маю перервати. Ми ж у якийсь спосіб, наївно, але намагалися боротися.

– Так.

– Наприклад, наші співробітники, наші героїчні ведучі Юля Таратута і Тихон Дзядко, нинішній головний редактор телеканала, поїхали в місто Петербург зустрічатися з блокадниками і якось спілкуватися з ними щодо того, чи дійсно вони ображені таким запитанням.

– Які наївні люди...

– І блокадники як один (загалом це були літні жінки) говорили: "Ми підтримуємо ваш телеканал. Ми не ображені запитанням. Ми хочемо, щоб телеканал і далі працював". Абсолютно, звичайно, голос блокадників нікого не бентежив.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Цікаво.

– Але з іншого боку, я можу сказати, що загалом голос глядачів тієї миті відіграв дуже велику роль. Якщо я вам сказав, як було погано, коли нас вимикали, я мав закінчити історію: як було добре, коли глядачі заступилися. Ми оголосили краундфандинг. І, по суті, спочатку ми зібрали багато грошей. Мені здається, це було $2 млн.

– Чимало, так.

– Це не те, що б могло забезпечити безрекламне існування телеканала до кінця року, але на кілька місяців – цілком. Але найголовніше – це було моральне зобов'язання, яке ми раптом на собі відчули. У мене тоді запитували: "А чому, коли громили НТВ, проводили великі протестні мітинги, а за "Дождь" ніхто не вийшов?" Я казав: "Люди зробили набагато сильніше: вони вийшли рублем". У нас не було мітингу, на який прийшло 2 млн осіб, але надійшло $2 млн від цих людей. І це набагато ефективніше, ніж мітинг. І головне – у нас була відповідальність перед цими людьми. Ми розуміли, що хай якими поганими були наші справи, ми не можемо більше їх підвести – ми від них прямо залежимо. Ми їм пообіцяли, що ми й далі працюватимемо, незважаючи ні на що. А потім нас виселяли з офісу, потім усе інше почало руйнуватися.

– Ви особисто відступили тоді? Ви здалися?

– А ви пам'ятаєте, що відбувалося далі? Ну, наприклад, улітку 2014 року, я чув, були якісь бойові дії на території Луганської та Донецької областей України. І мало того, що наші кореспонденти працювали, показували все це, тієї миті, коли з'явилися перші дані про те, що там є російські військовослужбовці, ми згорнули всю роботу і почали займатися верифікацією цієї інформації. Усі журналісти продзвонювали російські військкомати, щоб точно опублікувати...

– І родичів продзвонювали.

– Родичів. Ми перевіряли кладовища. Ми, власне, проводили цивільне розслідування, тому що ми як російський ЗМІ зобов'язані знати: чи дійсно російська армія бере участь у якихось бойових діях за межами Росії?

– Виявилося, правда?

– Ми знайшли велику кількість підтверджень. Ми публікували щодня імена тих солдатів, які загинули, які точно були російськими військовослужбовцями. Це був серпень, це було занадто після того, як нас спіткало лихо: я маю на увазі блокадний скандал і вимкнення. І ось вам відповідь, вгамувалися ми чи ні. Мені здається, що ми й далі працювали так само, як працювали до цього. Тому що в мене було тверде переконання: ми маємо давати ту інформацію, якої прагне аудиторія. Якщо аудиторія дивиться наш телеканал, отже, вважає, що має право знати якісь речі. Вона має знати якісь речі, яких не повідомляють їй інші телеканали. Це наш прямий обов'язок. Ми інформували глядачів про те, про що їх не інформував ніхто інший.

– Наприкінці 2015 року ви покинули посаду головного редактора телеканала "Дождь". Скрізь написано, що покинули добровільно. Ну, мені, чесно кажучи, не дуже віриться, що такі креативні люди, як ви, добровільно покидають проєкт, який створили з нуля і в якому треба було ще зробити стільки креативного, стільки цікавого. Чи правильним є моє припущення, що ваше звільнення було однією з умов влади збереження телеканала "Дождь"?

– Якщо я далі піду туди...

– Чому ви пішли з "Дождя"?

– Це неправда. Жодних угод між телеканалом, між Наталією Сіндєєвою або моїми колегами із владою не було. Я впевнений, що якби представники влади мали вимагати, щоб я пішов із "Дождя", я б про це знав. Наташа Сіндєєва від мене б цього не приховала. У мене з нею досі гарні, теплі стосунки. Я знаю, що тодішній прем'єр-міністр Медведєв став гірше до мене ставитися якоїсь миті, тому що прочитав книжку "Уся кремлівська рать". А може, не він, а хтось із його оточення або із сім'ї. І вони не запросили мене на щорічне інтерв'ю Медведєва найбільшим російським телеканалам. Це до того ж дуже цікаво. 2014 року, коли в нас були жахливі проблеми, нас позбавили офісу, ми вели мовлення із квартири, зі звичайної міської квартири...

– Так, я пам'ятаю.

– Але в перший день мовлення із цієї квартири було традиційне інтерв'ю прем'єр-міністра телеканалам, яке знімали в "Останкіно". І я там був, брав інтерв'ю навіть тоді. Тобто це, знаєте, дуже дивна різноформатна, різновекторна боротьба або робота із засобами масової інформації. Але вже 2015 року мене не покликали, запросивши іншого представника "Дождя". Тобто це не був акт проти телеканала – це був якийсь, мабуть, випад проти мене. Але причиною мого звільнення був не тиск. Причин було дуже багато. Одна з них – усе колись закінчується. Я не був власником телеканала, я за час роботи на каналі віддавав йому все, що в мене було, і навіть більше.

Якоїсь миті я захотів робити інші речі не для каналу. З одного боку, це, можливо, егоїзм. Я захотів робити речі для себе. Я захотів робити якісь речі, які були б пов'язані з моїми дивними планами і моїми дивними амбіціями. Мене казково дістали новини. Я відчував і досі відчуваю неймовірну втому, мене нудить, коли я дивлюся або чую новини. І я вирішив для себе, що більше ніколи не буду, наприклад, дивитися послання президента Путіна Федеральним зборам. Якщо ти політичний журналіст, то це нібито must. Є новинні приводи, які ти не можеш ігнорувати.

– Це просто непатріотично.

– До чого тут патріотизм? Це непрофесійно. Журналіст не може не любити своєї батьківщини, тобто новин. Якщо журналістові не подобаються новини і він не хоче їх більше читати, отже, йому потрібно щось із собою робити, йому потрібно змінювати професію. І це я про себе зрозумів. Мені не "Дождь" набрид... Був у 90-ті анекдот про людину в турагентстві, яка дивиться глобус у пошуках, куди б їй поїхати, а потім каже: "У вас немає іншого глобуса?" Мені захотілося "іншого глобуса". Мені ці новини із цієї країни...

– Набридли.

– Я маю на увазі Росію 2015 року. Мені більше не хотілося туди занурюватися. І були ще якісь інші причини. Ну, найголовніше – що мені здавалося, що цю страшну годину ми пережили. Ми переїхали в інший офіс, ми якось пережили цей тягар 2014-го: вимкнення, виселення, жахливі перевірки... Цей пресинг спав. У мене не було відчуття... У мене було тверде розуміння, що я не кидаю телеканала у скрутну хвилину, а навпаки: "Усе, що міг, я зробив, і зараз для свіжого старту мають прийти нові люди, а в мене має бути новий старт". І, загалом, у мене тоді це був стрибок у безодню. У мене не було іншої роботи, на яку я б переходив. У мене не було жодних пропозицій. Дякувати богу, вони ніколи більше не знадобилися. Я вирішив, що в мене більше не буде начальників. Кращу начальницю, ніж Наташа Сіндєєва, навряд чи можна знайти. Більшої свободи, ніж із таким працедавцем, я не знайду. А отже, наступний шлях – це відсутність працедавця. Я маю бути власним начальником.

У Росії зараз засоби масової інформації визнають іноземними агентами. Це дуже страшна епідемія

Я пам'ятаю, того року я про це часто думав: чому, як правило, я і дуже багато людей беруть від життя те, що падає, а не ініціюють пропозиції. Тебе покликали – ти пішов. А якщо не покликали, ти чекаєш, покличуть чи не покличуть. Створювати самому порядок денний, придумувати собі проєкти, якими ти займаєшся, не чекати, поки тобі хтось запропонує... Тієї миті я вирішив, що хочу написати книжку про політику, про історію, яку я прожив за ці роки. І я випустив книжку "Уся кремлівська рать", самостійно її придумав. Це було моє безумство, це була моя божевільна авантюра. Я, працюючи на "Дожде", протягом кількох років ночами фактично писав цю книжку, не думаючи, не знаючи, надрукує хтось її чи ні. Я думав, що мене розтерзають колеги-журналісти. "Як? Раптом, ні з того ні з сього, узявся звідкись і почав тут розповідати загальновідомі факти". Хоча там, звісно, величезна кількість офрекордових інтерв'ю.

– Ми обов'язково поговоримо окремо про книжку. Але в день звільнення з "Дождя" ви опублікували на своїй сторінці в Instagram заяву про звільнення і написали поруч англійською слово "свобода".

– Так.

– Від чого саме ви звільнилися і чому так зраділи?

– Я не можу сказати, що зрадів. Я перейшов до нового етапу в житті. Знаєте, це, можливо, якось занадто поетично звучить, але в мене кілька разів у житті були моменти, коли мені здавалося, що я стрибаю зі скелі, а там туман, невідомо, що буде. І раптом виявлялося, метафорично висловлюючись, що там летів дракон, який мене піднімав кудись...

– Підхоплював і піднімав.

– Кудись іще вище. Тобто я приземлявся не в безодню і не на кам'янисте дно, а на спину дракона, який ніс мене нагору.

– Я вам поставлю запитання, яке мені не дає спокою. "Дождь" зараз абсолютно антиросійський, антидержавний, антикремлівський телеканал...

– Не кажіть так. "Дождь" – звісно ж, російський незалежний телеканал, який працює в інтересах своїх глядачів, в інтересах тих громадян Росії, які платять донати, яким потрібна така інформація.

– Але він страшну гидоту говорить про російську владу.

– Російський народ дуже різний.

– Я розумію.

– Не весь російський народ любить російську владу. Навіть неважливо, кого ти любиш, – важливо, що ти хочеш знати...

– Приберімо слово "антиросійський". Я, глузуючи, це сказав. Антиросійський, із погляду влади.

– У Росії зараз епідемія, коли засоби масової інформації визнають іноземними агентами. Це дуже страшна епідемія, яка охопила російські ЗМІ...

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Незабаром доноси писати почнуть. Зачекайте.

– Та й зараз це тавро ставлять за донесенням якогось громадянина. Це вже почалося.

– Пильного. Канал "Дождь", такий, який є, чому його не прихлопнуть остаточно? Що заважає?

– По-перше, навіщо ви ставите це запитання мені?

– Ви ж думали над цим.

– Не знаю. Я хотів сказати: хочеться сподіватися, що в людей є щось святе, тому вони не прихлопнуть...

– Про що ви кажете? Яке "святе"?

– Ну, це я пожартував. Жарт. Я думаю, що вони зайняті чимось іншим.

– О, ось це зрозуміліше.

– Пам'ятаєте, як сказала одного разу одна людина про Анну Політковську? "Її смерть принесла нам більше неприємностей, ніж її життя". Можливо, такий принцип. Це дуже багато метушні. Уся діяльність телеканала "Дождь" не створює жодної загрози для російської влади. Телеканал "Дождь" не говорить нічого такого, що б було зброєю масового ураження.

– Масові протести в Москві показував. Прискіпливо так показував. Більше ніхто не показував.

– Просто телеканал "Дождь" більше не показують у телевізорі. Він більше в жодному супутнику, у жодному кабелі...

– А телевізор уже мало хто й дивиться.

– Він десь...

– У YouTube.

– У YouTube. А в YouTube стільки всього... Знаєте, боротися проти одного маленького "Дождя" в YouTube – це досить дивно. Я думаю, що якщо ці якісь люди, про яких ми говоримо, справді будуть занепокоєні, не дай боже, – вони почнуть боротися з YouTube. Вони будуть його перекривати. Навіщо по одному виклацувати маленьких клопиків, якщо можна відразу спалити весь будинок?

– Поговорімо про час. І почнімо з Бориса Миколайовича Єльцина. Ви зустрічалися із цілою низкою людей, які напевно вам про нього багато неформального розповідали. Що це за людина була?

– Пів року тому в мене вийшла книжка "Всі вільні". Якраз про епоху Єльцина.

– Ось я до неї й переходжу, так.

– Я з дуже багатьма людьми зустрічався.

– Охарактеризуйте, будь ласка, Бориса Миколайовича Єльцина. Що це за людина була?

– Я з ним не бачився ніколи. До того, що я почав роботу як журналіст за Єльцина... Тобто я його бачив, але ніколи з ним не розмовляв. Це велика особистість, яка повела Росію дуже складним шляхом. Я не вважаю, що Борис Єльцин винен у тому, що Росія звернула з демократичного шляху. Але я й не вважаю, що з нього можна повністю зняти за це відповідальність. Я думаю, що він частково за це відповідальний. Не тільки тому, що він чи його оточення обрали Путіна як наступника. Це якраз теж чинник, це теж частина спадщини Єльцина. Але ще важливіша, на мою думку, частина спадщини Єльцина – те, що саме він мав і міг створити прецеденти. Саме він мав і міг вибудувати інституції. Ось прецеденти, які мали виникнути під час народження нової держави, – вони всі були в його руках. У 90-ті російські журналісти любили порівнювати нову Росію із зародженням Сполучених Штатів Америки. Єльцина любили порівнювати з Джорджем Вашингтоном. І в цьому сенсі Єльцин не схожий на Джорджа Вашингтона. Вашингтон, як здається, зумів за короткий строк перебування при владі вибудувати якісь інституції, принаймні закласти їх... Який і своїм рішенням піти...

– Нестандартним.

– Нестандартним узагалі... Теж заклав якийсь важливий прецедент, який визначив дух навіть сьогоднішньої американської демократії. І, на мою думку, багато шансів, які були у Росії на початку 90-х, із різних причин не було використано, багато шансів було втрачено. Це часто має своє пояснення. Ті люди, які були тоді з Єльциним, скажуть: "Не було іншого виходу". І, може, це дійсно так. Може, у них справді не було іншого виходу. Але так чи інакше, факт залишається фактом: мені здається, що, на жаль, Єльцин міг би стати російським Джорджем Вашингтоном, але не став. Він став російським Борисом Єльциним. І це невелике... Ну, є люди, які фанатично люблять Бориса Миколайовича. Я до нього ставлюся з повагою, але я точно не фанатично люблю його, тому що він, на мою думку, політик, який зробив багато гарного і багато поганого.

– Нещодавно ви видали книжку "Всі вільні" про президентські вибори в Росії 1996 року. Ціла низка людей, які мали безпосередній стосунок до цих виборів, починаючи з Олександра Коржакова, говорила мені, що перед виборами рейтинг Єльцина був приблизно 4%.

– Загальноприйнята цифра – 6%.

– Вони ж говорили мені, що Зюганов насправді виграв вибори. Не Єльцин. Що ви думаєте про це? До речі, і Дмитро Медведєв десь проговорився. Так?

– Є такий момент. Це сумнівна історія. Тому що тут як дивитися і як рахувати.

– Так.

– Якщо говорити про те, чи були тоді можливості масово підтасувати результати...

– Скільки завгодно.

– Ніби схоже, що ні. Тому що в той момент нинішньої вертикалі у російської влади не було. У кожній області був свій досить непокірний губернатор. Єдиної системи: "дав указівки – порахували як потрібно" – ще не було. І це демонструють усі наступні та попередні вибори в Думу, наприклад.

Президент Росії любить західні серіали, і є кілька серіалів, які він дивиться і наполягає на тому, щоб міністри дивилися, щоб знали ворога в обличчя, знали, як систему влаштовано. Це "Картковий будинок" і "Бос"

– Ну гроші ходили.

– На яких увесь час перемагали комуністи. У Росії постійно у 90-х був казково опозиційний парламент. Бо не могли намалювати перемогу пропрезидентській партії. Було інструментів менше.

Є чудовий російський математик на ім'я Сергій Шпилькін, який за допомогою математичної моделі малює цікаві графіки, котрі дають змогу подивитися, наскільки переконливий вигляд мають результати виборів чи тут можливе вкидання.

– І що він каже?

– За всіма вимірами, за всіма його підрахунками, практично в усіх регіонах вибори мають дуже достеменний вигляд. Окрім невеликої кількості регіонів: Татарстану, Башкирії та ще кількох кавказьких республік. Тобто там найдивніше – це ділянки, на яких неймовірно велика явка. Саме на них завжди має перемагати непропорційно кандидат від влади. А в тому випадку на цих ділянках перемагає Зюганов. Тобто...

– Тобто Єльцин переміг?

– Тобто арифметично в день голосування фальсифікацій не було. І в цьому сенсі вибори не було підтасовано. Інша річ – що вся кампанія, те, як вона відбувалася, і, головне, як її фінансували... Її фінансували з державного бюджету. Нереальні гроші.

– Плюс Коржаков мені сказав, що цілі держави дали гроші... Клінтон... Берлусконі  $1 млрд дав, він сказав.

– Знаєте, є деякі сумніви в тому, що те, що говорить Олександр Васильович, – це правда. Величезні сумніви. Тому що не міг Клінтон давати гроші так, щоб про це ніхто не знав. Я розмовляв зокрема з американськими дипломатами того часу, із тодішнім американським послом у Москві і з тодішніми керівниками Держдепу, які відповідали за Росію. Я розмовляв із тодішніми колегами мінфіну. Наприклад, Михайло Касьянов тоді очолював у міністерстві фінансів відділ із роботи з міжнародними організаціями. Тобто він ввозив усі кредити. Не виявляють жодних підтверджень того, що міфи Коржакова про якісь валізи з кешем були правдою. Я думаю, що це перебільшення. Інша річ, що є інший міф: ніби олігархи скинулися на кампанію.

– Ну це – так.

– І це – ні.

– Березовський мені говорив, що так, скинулися.

– Ну з бюджету вони скинулися. Бюджет видав їм грошей, а вони цими грошима скинулися, і ще трішечки собі залишили. Вони всі заробили на цьому.

– Трішки.

– Так. Тому найпроблемніша частина цієї історії в тому, що, на жаль, вибори, обрання Єльцина, оплатив державний бюджет.

– Ви автор бестселера "Уся кремлівська рать". Скільки часу ви писали книжку?

– Цю книжку я збирав і писав сім років.

– Чимало.

– Я придумав її від моменту, коли почав брати інтерв'ю... Це мало. Потрібно було більше.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– А жити коли?

– Я досить скоро виявив, що якщо ти ходиш до різних російських і не російських чиновників, політиків, бізнесменів і з них намагаєшся вичавити просто по краплині пояснення, що насправді сталося, вони нічого не говорять під запис, але і ніби офрекорд вони ледве-ледве, дуже довго... Дуже довго потрібно їх катувати. Тобто з однієї зустрічі нічого не буде. Я по сім, по 10 разів зустрічався з різними людьми, щоб хоча б по крупинці зібрати. Якби у мене було 10 років, думаю, що було б краще.

– Ви на диктофон записували?

– Ну, когось – так, когось – ні.

– На відео – ні?

– Ні. Це б абсолютно позбавило мене всіх тих крихт, які я здобув.

– Нобелівська лауреатка Світлана Алексієвич назвала вашу книжку найсерйознішим дослідженням усього, що сталося в Росії протягом 20 років. Я із цим абсолютно згоден. Читаєш на одному диханні. Я якось узяв цю книжку кілька років тому в політ у США, і мені навіть спати не хотілося: настільки це було цікаво і захопливо. Скажіть, будь ласка, які історії з кремлівських кулуарів вас вразили найбільше? Буквально два-три епізоди.

– Знаєте, якщо чесно, я призабув трошки самий сік. Але я пам'ятаю, що мене страшенно потішив епізод про те, що президент Росії любить західні серіали, і є кілька серіалів, які він дивиться...

– "Джеймс Бонд", мабуть?

– І наполягає на тому, щоб міністри дивилися, щоб знали ворога в обличчя, знали, як систему влаштовано. Це "Картковий будинок" і серіал "Бос". Так, за "Картковим будинком" вивчають політологію.

– Залишилася у вас якась шокова інформація, наприклад, яку ви дізналися про Путіна і яку вирішили не давати у вашій книжці з міркувань безпеки чи інших міркувань?

– У мене досить багато всього, що мені розповідали люди, не увійшло у книжку. Наприклад, коли у мене був один дуже важливий для мене ньюзмейкер, який у якийсь момент передумав і сказав: "Нічого про мене не пиши. Нічого з того, що я тобі сказав, ти не можеш використати". А оскільки він одна із дійових осіб, було багато історій про нього. Тобто це означає, я не міг його кинути. Тобто, наприклад, він переказує свою розмову з кимось...

– Це був Валентин Юмашев.

– Ні, я вам не скажу, хто це був.

– Або Анатолій Чубайс.

– Я вам не скажу, хто це був. Я можу сказати, що це були не Валентин Юмашев і не Анатолій Чубайс. І, будь ласка, далі не...

– Добре, все.

– Але жоден із них. Але я, звісно ж, не міг кинути людину. Я багато цінної інформації з книжки був змушений зі сльозами на очах прибрати.

– Хто привів Путіна до влади? Ви для себе на це запитання відповіли? За прізвищами.

– Це досить відома історія. Її у книжці описано...

– Давайте скажемо.

– Валентин Юмашев, Тетяна Дяченко (тоді Юмашева), Олександр Волошин, Борис Березовський. Це основна "рада директорів".

– А почалася вся історія з Пал Палича Бородіна.

– Ну, Пал Палич просто взяв його на роботу після програних Собчаком виборів у Петербурзі. Але Пал Палич не входив до ради директорів, яка ухвалювала рішення.

– Але він рекомендував Юмашеву Путіна?

– Анатолій Чубайс узяв після виборів 1996 року Путіна в адміністрацію.

– Чубайс?

– Спочатку це був Бородін. Потім Путін просувався якось, і його вже...

– Помітили.

– Після того, як із посади глави адміністрації пішов Анатолій Чубайс, його замінив на цій посаді Валентин Юмашев. Валентин Юмашев був безпосереднім керівником Володимира Путіна, який працював у нього в адміністрації. Тому він добре його знав. Йому не потрібно було його рекомендувати. Він його вивчив. І потім з адміністрації його скерували на посаду директора ФСБ.

Путін не монстричний велетень, який одноосібно ухвалює всі рішення. Він – колектив авторів, це велика невидима армія

– Ви особисто з Путіним спілкувалися?

– Я ніколи не спілкувався з ним сам на сам. Я брав участь у заходах із його участю.

– Яке враження він справляє ось на близькій відстані?

– Я не був на близькій відстані. Я був на якійсь більш-менш віддаленій.

– Ну ось на віддаленій. Що ви думали в цей момент, коли його слухали?

– По-різному. Він у різний час справляв абсолютно різне враження. Був момент, коли мені здавалося, що йому абсолютно все остогидло, що йому просто жахливо набридло все, що навколо нього відбувається. А в інші моменти було чітко видно, що він впивається всім, що відбувається, він знає, що він кращий за всіх, що він краще за всіх розуміє, що відбувається, і йому дуже в кайф. А був, наприклад, момент, коли мені здавалося, що він знає, що тільки він впорається. І не можна нікому довірити, бо всі ці люди не впораються, усе втратять.

– Досліджуючи Путіна як журналіст і письменник, ви піддавалися його чарівності?

– Я не піддавався його чарівності, ні. Як мені здається, я не піддаюся... У мене ж 10 років роботи військовим кореспондентом. Це не те щоб школа – це якась м'ясорубка, яка змушує тебе трошки наростити панцир, трошки виробити правила не впускати в себе нічого, що ти бачиш зовні. Тому що якщо помирає дитина у тебе на очах, яку зачепило осколком, і ти впускаєш щоразу в себе цей жах, то ти далі не можеш жити. Тому в якийсь момент я навчився, привчив, змусив себе не впускати емоції. Я вкрай емпатична людина в житті. І я справді можу дуже близько до серця сприймати якісь вияви насильства, несправедливості, болю, які я бачу в житті. Але коли я перемикаю тумблер у режим роботи, я вмію це не впускати. Тому я не зачаровуюся людьми, з якими розмовляю щодо роботи.

– Ви якось зізналися, що ніколи не дивилися Путіну в очі. Чому?

– Знаєте, це мене хтось з американських журналістів питав. У якийсь момент було модне захоплення з подачі – не пам'ятаю – чи Маккейна, чи ще когось...

– Буша, напевно.

– А, так, Буш подивився в очі – і побачив там душу. А Маккейн подивився в очі і побачив там три літери: "КДБ". Тому американські журналісти любили запитувати: "А що ви побачили в очах Путіна?" І я говорив: "Та не дивився я ніколи в очі Путіну. Чого туди дивитися?"

– Після того, як ви підготували книжку про Путіна і його оточення, ви можете відповісти на запитання, який Володимир Путін?

– Мені здається, що він сильно змінився. Моя книжка про його еволюцію... Тобто це байка про дві непопулярні і непоширені речі. По-перше, вона розповідає про те, що він не цілісний. Тобто він був різною людиною спочатку і 2014 року. Він пройшов дуже великий шлях. Його особисте ставлення до різних персонажів і до різних феноменів, різних інституцій було різним. На початку свого правління, 2000 року, він хотів, щоб Росія вступила в НАТО.

– Так.

– А зараз немає нічого лайливішого.

– А зараз – тільки в ЄС.

– Ну такий собі прикол про ЄС... А друга річ про Путіна: він – не монстричний велетень, який одноосібно ухвалює всі рішення. Він – колектив авторів. Він – це велика невидима армія.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Ви так вважаєте?

– Я вважаю, що найважливіша частина Путіна – це колективний Путін.

– Тобто він не кермує Росією самотужки?

– Абсолютно. Навіть якщо заведено вважати в його оточенні, що тільки він знає, тільки він може вирішити, але цей механізм: коли вони вгадують його думки – мені здається, більшою мірою керує Росією. Росією керує бажання і готовність чиновника намагатися вгадати думку начальства.

– Про думку начальства і про його думки. Що у Путіна в голові, на вашу думку?

– Знаєте, це майже анекдотичне запитання. Я люблю говорити, що багато російських політологів дуже комфортно живе в голові Путіна. Вони там розташувалися і добре почуваються. Вони знають, як там усе влаштовано.

– Вам там уже місця немає.

– Я просто не живу там зовсім. У мене ж чітка професія. Я розмовляв із людьми, і вони мені розповідали історії. Бувають – не знаю – філософи, які знаються на якихось хвилях. Я не з таких. Я розповідаю сюжет. У мене є дуже конкретний наратив, зібраний із тканини оповідань. Я можу проаналізувати ту розповідь, яку почув, але я не буду її екстраполювати і вигадувати за нього щось. Я все-таки до себе ставлюся серйозно, і до своєї аудиторії теж.

– Ціла низка лідерів різних країн, які вели переговори з Путіним, говорила мені, що Путін – один із найбільш, якщо не найпідготованіший світовий лідер. За рівнем ведення переговорів рівних йому немає. І Меркель, і Макрон, і американські президенти відчували певні труднощі та незручності, залишаючись із ним віч-на-віч. Путін – феномен, на вашу думку?

– Ну, я б сказав, історичний феномен. Скільки років він уже керує Росією?

– 20.

– Так. І дуже сильно її змінив. Хочемо ми цього чи не хочемо – він велика частина нашого життя, він велика частина нашої історії, яку можна порівняти з персонажами, котрих ми з дитинства бачили в підручниках історії. Тому...

– Феномен.

– Ну звісно.

– Які, на вашу думку, у президента Путіна сильні і слабкі боки? І які сильні і слабкі боки у людини Путіна?

– Я почав говорити важливу думку про те, що він сильно змінюється. І він дуже сильно, на мою думку, змінився відтоді, коли я востаннє робив заміри його температури, розмовляючи з його найближчим оточенням. За останні роки все сильно змінилося. Мені здається, торік усе дуже сильно змінилося. І той Путін, до якого ми звикли, той Путін, якого багато хто аналізує і прикидається, ніби його знає, – він уже полетів у минуле, він уже зовсім інший. По-іншому влаштовано його оточення, помінялися всі канали зв'язку. Багато було людей, які мають до нього регулярний доступ. Зараз карантин, коронавірус – це все дуже сильно змінило конфігурацію, змінило його здатність спілкуватися з людьми. Ці нескінченні історії про найрізноманітніших людей, які сидять два тижні в карантині, зокрема американський кореспондент, перш ніж дістати доступ... До того, що він давно щепився "Супутником"...

– А ви вірите, що він щепився "Супутником"?

– Не знаю. Тут дві версії: або так, або ні.

– Він же себе любить.

– Ви знаєте, я щепився "Супутником". Я себе дуже люблю...

– Та ви що!

– Але я довіряю американському журналу Lancet, який давно вже провів власні дослідження вакцини й охарактеризував її позитивно. Я довіряю своїм знайомим лікарям, дуже гарним лікарям, які радили і радять своїм пацієнтам робити щеплення "Супутником". Я і багато моїх друзів, знайомі, незалежно від політичних переконань, із готовністю зробили щеплення "Супутником". І мені здається, що в нинішній ситуації в Росії – жахлива третя хвиля, абсолютно рекордні показники – зробити щеплення важливо для будь-якого російського громадянина...

– Ви ж хочете напевно їздити в Євросоюз. Але Євросоюз не заніс "Супутник" до переліку вакцин, із якими можна туди приїжджати.

– Це правда.

– Що робити?

– Неможливо ж підпорядкувати своє життя виключно бажанню їздити в Євросоюз.

– Тобто Росія поставила свій народ... Держава Росія поставила свій народ у ситуацію, коли або щепися "Супутником", і тоді ти не їдеш до Європи...

– Ні, щеплення – це ж не єдина можливість приїхати.

– Ну як ви приїдете? Ось я хочу поїхати на тиждень в Іспанію. Вони пишуть: "Ви маєте бути щеплені [препаратами від] Pfizer, AstraZeneca, Moderna, Johnson & Johnson"... "Супутника" у списку немає.

– Ну не в усіх країнах доступний Pfizer...

– То що робити? Населення Росії не зможе подорожувати?

– Наскільки я розумію, це питання не стільки політичне, скільки бюрократичне.

– Тобто занесуть "Супутник"?

– Я чув, що в Євросоюзі є дуже конкретна бюрократична процедура. Їм потрібно підготувати досьє, яке має відповідати багатьом різним критеріям, його в належній формі подати, вони його розглянуть – і потім дадуть свою відповідь. І наскільки я розумію, центр Гамалії, науковий інститут, який виготовив вакцину "Супутник", згаяв час і не зібрав досьє. І замість того, щоб подати його взимку, його чи то зараз подають, чи то його подали кілька місяців тому. Але ця процедура сильно запізнилася.

– Коротше, ви сподіваєтеся, що будуть пускати.

– Я чув версію, припущення, яке висувають науковці, що ця процедура затягнеться, але до осені, можливо, "Супутник" теж буде визнано. Якщо не втрутяться якісь політичні механізми.

– А вони напевно втрутяться.

– Вони можуть втрутитися. А можуть і не втрутитися. Я сподіваюся, що вони не втрутяться.

– Володимир Володимирович Путін уже 20 років при владі. На вашу думку, головна його перемога за цей час і головна поразка.

– Давайте я постараюся подивитися на це очима російських громадян, тих, яких я бачу щодня на вулицях. Я буду дуже утилітарно говорити. Я пам'ятаю, яку радість і яке щастя я бачив щодня в очах людей 2018 року, коли в Росії відбувався чемпіонат світу з футболу. Це дуже дивний, можливо, [вибір], але я на емоційному рівні. Не знаю, зараз, можливо, цей ефект уже минув, але він був неймовірним. Для більшої відкритості, для якогось більшого розуміння...

Катастрофа, яка трапилася між Росією й Україною, – це, звісно, найжахливіше, що сталося під час правління Путіна. Те, що має назву "втрата любові і здобуття ненависті"

– Загадкової російської душі.

– Ми живемо в час, коли словосполучення "дружба народів" є немодним і якоюсь маячнею, але в цьому старому радянському розумінні, мені здається, усе-таки є якась проста правда. Мені здається, ніколи Росія не була...

– Такою щасливою.

– Такою щасливою, такою толерантною, такою відкритою, такою простою. І цей ефект – він є.

– Це головна перемога?

– Я не знаю, головна чи не головна. Мені здається, це зробило життя багатьох людей значно кращим. Я не можу ні про що інше думати, перебуваючи в Києві і розмовляючи з вами, і не можу сказати нічого іншого, крім того, що катастрофа, яка трапилася між Росією й Україною – це, звісно, найжахливіше, що сталося у час правління Путіна. Те, що має назву "втрата любові і здобуття ненависті". Це найжахливіше, що сталося.

– Я повторю запитання західного колеги, який поставив його президенту Байдену: Путін – убивця?

– Я точно не хочу повторювати помилки Байдена. Я не знаю. І Байден не знає. І нічого було говорити про те, чого ти не знаєш.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Як ви думаєте, кого або чого боїться президент Путін?

– Ох... Ви мене в путінознавство й далі тягнете.

– Ви – один із головних фахівців у часі й у людях, які визначають долі Росії та світу. Я не випадково ставлю вам ці запитання.

– Я не знаю, що зараз у нього відбувається. Я знаю, що для нього досить важливо завжди було залишитися в історії, залишитися історичним персонажем, який зрушив, перевернув...

– Території збільшив.

– Ну, я думаю, що бути історичним персонажем із негативним знаком він не хотів.

– Тобто він боїться того, щоб не увійти в підручники історії?

– Угу. Я думаю, що оскільки він знає вже, що увійшов, він, напевно, цього вже не боїться. Тобто у нього, мабуть, відлягло.

– А є люди, кому Путін довіряє найбільше? Хто до його найближчого оточення входить?

– У нього змінилося найближче оточення станом на сьогодні. Я так уявляю, що люди, яких заведено називати друзями Путіна, йому близькі. Тобто брати Ковальчуки справді йому близькі. Глава адміністрації президента Антон Вайно – це справді людина, яка тримає у своїх руках основні канали зв'язку. Ну...

– Кирієнко?

– Кирієнко набагато далі, ніж Антон Вайно, звісно.

– Патрушев?

– Він точно не його друг, але він людина, яка йому близька ментально.

– Хто найсильніший, на вашу думку, в оточенні Путіна?

– Мені здається, це постійно змінюється.

– Станом на сьогодні.

– У якому сенсі "сильний"?

– Найсильніша фігура, як особистість.

– Як потенціал зайняти якісь лідерські позиції? Потужна фігура – Чемезов.

– Ось так.

– Ну так.

– Чи є у Путіна двійники? І якщо так, то скільки?

– Якби у вас був двійник, ви б нормально почувалися? Спокійно б ви їхали з міста на дачу?

– Я б не виїжджав. На дачу їхав би двійник.

– Добре. А спокійно б ви відпускали двійника на дачу?

– Дивлячись на яку.

– Він же може на дачі такого наробити...

– Ну на зустріч із робітниками "Уралвагонзавода" я б його відпускав спокійно.

– Добре. А весь інший час де б ви його тримали?

– Двійника?

– Так. Між "Уралвагонзаводом" і "Уралмашем".

– У темниці.

– Ну, це означає, що коли він вийде з темниці, він передусім...

– Осліпне.

– Піде і накоїть справ.

– Тобто двійників у Путіна немає?

– Я б остерігся. Якщо вважати, що Путін – дуже обережна людина, яка дбає і думає наперед про власну безпеку, мені здається, найнебезпечніше, що можна зробити, – це завести собі двійника.

– Періодичні чутки про те, що у Путіна зле зі здоров'ям, – це всього лише чутки?

– Я точно цього не знаю. У книжці у мене є кілька історій про те, як він зникав, як він на кілька місяців щезав.

– На кілька місяців навіть?

– Так. Кілька разів таке було в тому відрізку, який я щільно вивчав. І це дуже дивні періоди в історії Росії, коли раптом його немає – і виникає вакуум, люди рухаються трошки навпомацки, вгадуючи, як би не наслідити і як би зробити все правильно, щоб, коли він повернеться, він усе схвалив.

– Його немає, а справа його живе.

– Тому що всі знають, що він повернеться. Це як у книжці "Осінь патріарха" у Маркеса: навіть у той момент, коли патріарх помер, ніхто ще довго не міг повірити в те, що він помер.

Трагічна поразка Собчака 1996 року на виборах губернатора Петербурга – це підручник, на який Путін дивився і, може, дивиться досі. Він зробив із нього максимум висновків: у нього на очах людина втратила владу, і її життя полетіло під укіс

– Дуже креативний вигляд мала історія розлучення Володимира Путіна, як це було все обставлено. Це було неформатно зроблено, погодьтеся. Чому, на вашу думку, Путін не одружиться?

– Не знаю.

– Не хоче.

– Не знаю. Мабуть. У мене про це є в останній книжці: для нього важливим прикладом, на який він озирається, коли робить висновки, як не треба, є його вчитель Анатолій Собчак. І трагічна поразка Анатолія Собчака 1996 року на виборах губернатора Петербурга – це просто підручник, на який Путін дивився і, може, дивиться досі. Він зробив із нього максимум висновків. Тому що у нього на очах людина втратила владу – і її життя полетіло під укіс.

– Давайте скажемо, що він боїться втрати влади.

– Він знає, чого не потрібно робити, – того, що робив Собчак. Собчак виводив на перший план свою дружину, і занадто багато часу їй приділяли ЗМІ. І її непопулярність дуже шкодила Собчаку. Собчак дозволяв функціонувати незалежним телеканалам і незалежним ЗМІ. Собчак узяв участь у дебатах проти свого головного суперника.

– Яковлєва, так.

– Собчак робив багато того, що робить нормальний західний демократичний політик.

– І за це поплатився.

– І все це призвело його до поразки. Тому це викреслено з правил поведінки Володимира Путіна. Звісно ж, сумний образ Людмили Нарусової, тепер уже вдови Анатолія Собчака, – приклад для Володимира Путіна, що не треба виводити сім'ю під камери.

– Опозиція Путіну у Кремлі існує?

– Ми можемо говорити про якісь, що називається, сплячі осередки "Аль-Каїди". Це якісь латентні опозиціонери, які ніколи в житті не зізнаються, що вони опозиціонери, але коли настане час, вони, звісно ж, згадають, що плекали в собі крамольні думки ще із 2017 року. Але зараз – звісно, ні.

– Сьогодні у Кремлі когось розглядають як претендента на посаду Путіна в разі, якщо з Путіним щось станеться?

– Це дуже страшна думка. Це думка, яку офіційно заборонено обговорювати. Історія про обнулення офіційно це зацементувала: щоб ніхто не думав про наступника, давайте вдамо, що президент вічний, що він ніколи не помре.

– Чому так здувся Медведєв, як ви думаєте?

– Я думаю, найголовніше – що в якийсь момент Путін вирішив, що він становить для нього загрозу.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– До того, що він грів місце вірно й віддано.

– Я думаю, що був момент, коли Медведєв засумнівався. Був момент, коли подумки він зрадив. Був момент, коли він захотів іти на другий строк.

– Так?

– Звісно.

– Ви зараз сенсаційну річ говорите насправді.

– Облиште.

– Так. Усі, з ким я розмовляв, говорили мені: "Та він абсолютно..."

– Протягом тривалого часу команди тодішнього прем'єр-міністра Путіна і тодішнього президента Медведєва вели між собою позиційну війну і перекидалися гранатами. Це завжди впливає на босів. І Путін, і Медведєв не могли не помітити, що їхні табори перебувають у кривавій бійні. Їхні стосунки сильно зіпсувалися. Вони в якийсь момент майже не розмовляли. Ситуація з Лівією...

– Так.

– Це був скандал на весь світ. І очевидно, у якийсь момент бійня між командами... Будь-яка команда зацікавлена в тому, щоб шеф не йшов. Команда Медведєва, звісно ж, усіляко масажувала йому мозок, щоб переконати його залишитися, щоб переконати його зачепитися, щоб підштовхнути його до рішучого кроку.

– Медведєв дійсно ліберальна людина?

– Ми можемо сказати, що під час його президентства було ухвалено багато ліберальних законів. Більшість із них скасували. Наприклад, Медведєву ми можемо подякувати за кілька важливих речей. Наприклад, за обов'язкове декларування чиновниками своїх доходів. Наше сьогоднішнє життя й усі нескінченні скандали з різними викриттями – це завдяки тому, що в той момент юрист Медведєв ухвалив закон, і його не відкрутили назад. Хоча дуже багато його ініціатив зараз навіть неможливо згадати без здригання. Наприклад, у нього була ідея гуманізації судової системи і системи ФСВП.

– Ого.

– Тобто щоб людей перестали катувати.

– Бач на що замахнувся...

– Так.

– Щоб катувати перестали.

– Але там усе відкрутили вже – усе нормально.

– Медведєв – усе? Чи може спливти?

– Не знаю. Я думаю, що все. Але можу і помилятися. Думаю, що ту секунду, коли він засумнівався, – її Путін завжди пам'ятатиме.

– У 2017 році ви були ведучим на дебатах Навального зі Стрєлковим.

– Так.

– Хто з них, на вашу думку, реальна опозиція Кремлю?

– Я думаю, що Навальний – єдиний такий опозиціонер у країні. Хоча зараз важко сказати... Зараз у нас така проблема трапилася, що будь-яка людина, яка тільки подумає про те, що вона хотіла б висунутися в батьківський комітет у дитячому садку, – і та опиняється в СІЗО.

– А тому що думати шкідливо. Навальний – що за фігура?

– Я його знаю досить давно. І ставився до нього завжди серйозно. Мені завжди здавалося, що він реально упертий, політик, який реально фанатично вірить у свою правду. Таких інших людей я не знаю.

– Він позитивні людські емоції у вас викликав? Чи він був схожим на робота?

– Ні, він не був схожим на робота ніколи. Він дуже людяний. У нього є характер складний. Усі російські журналісти пам'ятають, як Навальний некрасиво собачився в минулі роки із засобами масової інформації. У нього є дуже багато людських проявів.

– Я вам поставлю цікаве запитання, на мою думку...

– Я маю додати: у ситуації, коли він сидить у в'язниці, певна річ люди, з якими він собачився, відкинули всі попередні претензії до нього. Спочатку нехай він вийде на волю, а потім претензії.

– Я абсолютно впевнений, що Навального хотіли, звісно ж, отруїти. Тому що він був не потрібен. Є інша думка в цілої групи моїх співрозмовників. Вони кажуть, що все це вміло розіграна комбінація для створення і закріплення образу єдиного на всю Росію опонента Путіна. Вам не здається, що за Навальним стоїть певне угруповання Кремля, якого Путін боїться, і тому не зміг, не смів донедавна остаточно розправитися з Навальним?

– Я не те що не вірю в теорію змови... Як завжди в житті буває влаштовано: заплануєш щось... Ось, наприклад, я тут летів зі Львова до Києва і запланував переліт разом із сім'єю. І раптом виявилося, що, коли я бронював квитки, вводячи ім'я і прізвище своєї доньки, ввів своє ім'я. Тобто я двічі купив квиток на Михайла Зигаря. А в мене був дуже чіткий план подорожі. Чи міг я заздалегідь передбачити, що така дрібниця поставить під загрозу весь мій колосальний план? Але це дуже природно для людей: коли ти складаєш складний і хитрий план, якась маленька деталь усе обвалює. Завжди в житті все йде не за планом. І весь час потрібно переверстувати свої стратегії. Не може бути хитрого плану, коли частина Кремля заздалегідь, за 20-річчя, кудись імплантувала Навального і далі розігрує цю гру.

Думаю, Навальний вийде із в'язниці за якоїсь драматичної зміни конструкції влади в Росії

– Ви ж блискучий журналіст і блискучий аналітик. Навальний робив приголомшливі розслідування. Але ми ж із вами розуміємо, що просто так журналіст, навіть якщо у нього є штат, цього зробити не може. Для цього обов'язково потрібен контакт або зі спецслужбами, або з людьми, яким вигідно, щоб, наприклад, сьогодні він замочив Медведєва, а завтра вигідно, щоб він замочив когось іншого. У вас немає відчуття, що Навального просто вміло використовували спецслужби?

– Ні, у мене немає такого відчуття.

– Як він діставав ці дані? Звідки? Ну ми ж із вами не можемо їх дістати.

– Можемо.

– Можемо?

– Так.

– Ми можемо знайти план палацу Путіна в Геленджику?

– Можемо, звісно.

– Серйозно?

– Так. Ви не ставили перед собою такого плану просто. Я теж. Я ніколи не хотів заволодіти планом палацу в Геленджику. Якби я вирішив, що мені це потрібно, – напевно, я б це протягом якогось часу зробив...

– Так?

– Ну авжеж.

– Добре. Навальний...

– Якщо ти знаєш, чого хочеш, то тобі вже удвічі простіше. У тебе принаймні є мета, ти починаєш вигадувати кроки у напрямку до цієї мети. Чи віримо ми в те, що є якісь люди, у яких план палацу? Так усе взагалі падає з рук...

– Загалом, як співав колись Розенбаум: "Ничего нет невозможного для врача, для неотложного".

– Люди іншого сорту: вони суперорганізовані, хитромудрі, усе прораховують на 35 кроків уперед... Це припущення, неправильне. Узагалі життя не схоже на шахи. Життя схоже на серфінг. Потрібно весь час намагатися бути на хвилі, і ніколи не передбачиш тієї секунди, коли ти із цієї хвилі впадеш. Пам'ятаєте блискучий фільм – дуже я його люблю – "Паразити"?

– Ні, я не дивився.

– Кілька років тому здобув "Оскар" як найкращий фільм. Там є чудова сцена: сім'я придумала дуже хитрий план, як їм працювати на багату сім'ю і користуватися благами цієї багатої сім'ї. Потім раптом усе пішло не за планом катастрофічно. І на довершення всього злива, повінь, потоп – їхній будинок затопило. І вони лежать на підлозі спортивного залу, тому що фактично всі залишилися без даху над головою. Дуже багато людей, усі лежать на якихось циновках. І син запитує в батька: "Чому ти такий спокійний? У тебе є план?" Батько каже: "У мене план, який ніколи не підведе, який ніколи не розвалиться". – "Який?" – "Тільки один план ніколи не підведе і ніколи не розвалиться: це план, якого немає. У мене немає жодного плану, тому я такий спокійний".

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Навальний вийде із в'язниці?

– Я сподіваюся.

– Коли?

– Я не знаю. І ніхто не знає. Я думаю, що за якоїсь драматичної зміни конструкції влади в Росії.

– Уявімо собі драматичну зміну конструкції влади в Росії. Якщо не Путін, то хто?

– Та багато людей. Дуже багато людей.

– Два прізвища можете назвати? Ось сьогодні Путін каже "я втомився, я йду". Ми ж пам'ятаємо: його попередник так сказав.

– Якщо він раптом вирішить вибрати собі наступника, ми ніколи не вгадаємо, кого він вибере. Я пам'ятаю, рік тому я у себе в соцмережах улаштував тоталізатор: запропонував усім після відставки уряду Медведєва вгадати ім'я наступного прем'єр-міністра.

– Ніхто не вгадав.

– Так. Мішустін. Знаєте, це такий спорт, у якому людина бере участь доти, доки ніхто не знає, що вона у ньому бере участь. Щойно ми назвемо її прізвище, вона негайно вибуває.

– Тобто до кого придивитися, ви навіть сьогодні не порадите?

– Ні.

– Добре.

– Якщо ви до когось придивляєтеся – отже, це не він.

– Путін 2024 року відійде від влади?

– Я думаю, що ні.

– А що має статися, щоб він нарешті пішов на спокій?

– Не знаю.

– Тобто це довго ще триватиме?

– Що ж ви мене питаєте про те, що з ним відбуватиметься? Де ж моя кришталева куля? Ви б мене попередили – я б її взяв.

– Останнє запитання зі сфери фантастики. Як закінчить Путін, на вашу думку?

– Наступне запитання.

– Є ймовірність якась, що Путіна усунуть від влади за допомогою змови? Внутрішньокремлівської змови.

– Напевно, може бути така ймовірність. Знаєте, мені здається, це як про смерть Сталіна: ми ж не знаємо точно, була якась змова проти Сталіна чи ні.

– Чого ж? Знаємо.

– Але не точно.

– У мене три джерела є, які говорять про одне.

– Які вважають, що Сталіна вбили.

– Шеварднадзе. Він, мовляв, знав.

– Звідки?

– Син Хрущова Микити Сергійовича. І Едвард Радзинський.

– І всі говорили, що Сталіна вбили?

– Ну звісно. І зрозуміло чому. Логіка в цьому є. Сталін же пожирав спочатку тих, хто з ним був. Йому вже набридли вчорашні соратники.

– Але жахливий стан його здоров'я не був секретом. Тобто не те щоб Сталін – кров із молоком – раптом – хлоп! – і впав. Він не міг виголосити промову за кілька місяців до цього.

Страх перед поліцією і силовиками – одна з головних рис сучасного російського суспільства. Це, мабуть, найсильніше почуття, яке відчувають люди в Росії

– 52-й рік, так.

– Атож. Тому там, може, так, а може, ні. Я не був би 100-відсотково впевненим.

– Скажіть, будь ласка, Путін зробив нинішню Росію? Чи сучасна Росія чекала на керівника рівня Путіна?

– Ну, я думаю, і так, і так. У 1998-му я працював у журналі "Власть", і ми проводили опитування: якого кіногероя російські виборці хотіли б побачити президентом. Скажіть, хто був на першому місці.

– Рембо?

– Штірліц.

– О, цікаво. Красивим був Штірліц. Може, тому.

– Можливо, так.

– А голосують жінки. А очі в нього якісь проникливі...

– Так, але не В'ячеслава Тихонова вибрали.

– Росія за президентства Путіна – двома словами: що це за країна?

– Двома словами... Це дуже різна країна. Через те, що мої книжки багато перекладають, мені часто доводиться їздити з книжковими турами по різних країнах, часто доводиться розповідати про найрізноманітнішу російську історію. Не тільки про Путіна. Але журналісти завжди запитують саме про Путіна. І мені весь час доводиться нагадувати про те, що Росія – це не тільки Путін. Люди, які живуть у Росії, – це дуже різні люди. Вони дуже по-різному дивляться і на Путіна, і на себе, і на країну. Як і в будь-якій країні, абсолютна більшість людей мріє, щоб їх не чіпали. Мріють про те, щоб політика була десь не в їхньому світі, щоб вона до них не мала жодного стосунку. Це аполітичні, апатичні. Можливо, навіть не апатичні, а нормальні обивателі, які зовсім не хочуть про це все чути.

– Їх можна зрозуміти.

– І до того ж у кожного із цих людей зовсім різні погляди, зовсім різні підходи до життя.

– Ми дружили з Романом Григоровичем Віктюком, на жаль, покійним. І він мені розповів приголомшливий випадок. Він ставив спектакль у Греції, і грецькі артисти запитують: "Ви з Радянського Союзу? А що це за країна?" Він каже: "У нас у Львові стояв пам'ятник невідомому солдату. Ми до нього ходили комсомольцями. І коли радянська влада зруйнувалася і його зняли, під ним виявили німця у німецькій формі. Тобто все життя ми поклонялися німцеві. Ось це моя країна".

– Ми ще не знаємо, хто під мавзолеєм. Можливо, там теж...

– Німець.

– Може, навіть щось цікавіше.

– Росія – поліцейська держава?

– Ну, Росія, певна річ, – держава зі страшною силою поліції. І страх перед поліцією і перед силовиками – мені здається, це одна з найголовніших рис сучасного російського суспільства. Це, мабуть, найсильніше почуття, яке відчувають люди в Росії.

– У Росії сьогодні свобода слова є?

– У Росії є свобода слова. Ну звісно, для тих людей, хто її хоче.

– Для вас є свобода слова?

– Для мене є.

– Інтернет у Росії зрештою зроблять повністю контрольованим?

– Я сподіваюся, що ні. Тому що так вийшло, що інтернет у Росії – це середовище, у якому є свобода слова.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Острів.

– Це не острів – це нескінченний океан, де живе і хлюпається сучасна російська журналістика. Я з багатьма часто сперечаюся, і коли говорю, що сучасний рівень російської журналістики набагато вищий, ніж був у минулі роки...

– Вищий?

– Так. Мені здається, що журналістика стала якіснішою і почасти навіть вільнішою, вона стала сміливішою. Я не хочу прогнівити Бога. Вона стала сміливішою і якіснішою, ніж у ті часи, які могли б здатися золотим віком російської журналістики.

– Ну, кінець 80-х, наприклад.

– Я радше говорю про 90-ті або про нульові. Тому що інтернет дав неймовірні можливості й інтернет знизив поріг входу в журналістику. Тепер кожна людина сама собі журналіст. Кожна людина може створити свій YouTube-канал і працювати. Багато шлаку, а багато журналістів, яким раніше потрібні були редакції, тепер не потребують цього і тепер можуть робити висококласну роботу самі.

Інша річ, що зараз ми спостерігаємо точкове полювання, статуси іноагентів, які приклеюють на лоб різним ЗМІ... Нещодавно до моїх товаришів із "Проекта" прийшли з обшуком за їхнє розслідування. Це ознака часу. Тобто що простіше стало відкрити ЗМІ, то простіше стало його закрити.

– Вам як журналісту і письменнику в сучасній Росії доводилося йти на компроміси із совістю?

– Мені ніколи не доводилося йти на компроміси із совістю.

– Це щастя.

– Тому що я вибирав собі такий простір, де нікому не було можливо поставити мене перед таким вибором. А в ті місця, де мене могли б поставити перед таким вибором, я не йшов. У тебе ж є очі, ти підеш туди – і тебе поставлять перед вибором.

– Влада вас намагалася купити?

– Ні

– Вербонути?

– Ні. Про мене, здається, усе зрозуміло.

– Залякувати вас намагалися коли-небудь?

– Мене намагалися залякувати в дитинстві, коли я працював військовим кореспондентом. Ось тоді було набагато потужніше. Я тоді побачив різні способи того, як можна... Я, наприклад, дуже люблю, коли все це вбирають у форму дружньої поради.

– Лагідно.

– Так. "Заради твого ж блага. Ти ж розумієш, так?"

– "Не треба сюди".

– Так. "Я тобі як друг. Решта цього не скаже, їм же байдуже. А я тобі правду скажу".

– Коли група Bellingcat опублікувала розслідування про те, що отруїти хотіли не тільки Олексія Навального, а й Володимира Кара-Мурзу – молодшого і Дмитра Бикова, визначну, на мій погляд, людину, вам стало страшно?

– Чи стало страшно за людей?

– За себе, за майбутнє, за те, що така тенденція є: що, виявляється, можна просто труїти людей. Причому яких людей.

– Ну, це все жахливо... Страх – це дуже руйнівна річ.

– Але страх був, коли ви дізнаєтеся, що і Кара-Мурзу, і Бикова намагалися отруїти?

– У мене є переживання щодо того, що буде із суспільством, у якому я живу. А оскільки я трошки забитий історією, я весь час уявляю: схоже мені це на 18-й рік чи схоже мені ще на якийсь рік, на якусь іншу країну, якусь історичну реальність...

– А на що вас схожа сьогоднішня Росія?

– Сьогоднішня Москва мені схожа на 34-й...

Чи можлива в найближчому майбутньому в Росії революція? Думаю, що ні

– Погано. Три роки залишилося.

– Це коли Бухарін і Радек ще ходять...

– Вхожі у Кремль.

– Ні, у Кремль – уже ні. І вже навіть із газети звільнили, але ще ходять на світські заходи, танцюють і випивають шампанське.

– Тобто три рочки ще?

– У нас же час летить не так, як раніше.

– Так, спресований. Може, і рік.

– І, може, в іншому напрямі. Якщо мені здалося, що місцями 34-й, може, і зверне в інший бік. Можливо, у значно гірший.

– Вам не хочеться виїхати з Росії іноді?

– Я багато їжджу. У мене багато різних проєктів у різних країнах. Але для мене важливо, що я якусь частину часу проводжу в Росії. І я хотів би мати можливість багато часу проводити в Росії. Для мене це важливо.

– Ви добре почуваєтеся сьогодні в Росії? Вам не душно?

– У Росії дуже багато гарних, прекрасних людей, які створюють навколо себе дуже добру атмосферу. Поруч із ними не може бути душно. Поруч із ними може бути дуже свіжо. У Росії є місця, де неймовірно цвіте, де пахне, де просто хочеться жити і хочеться, щоб ці люди жили, і хочеться, щоб усе у них виходило.

– Скажіть, як сьогодні живе Росія? Не Москва і Санкт-Петербург, а інша Росія.

– Та по-різному.

– Санкції вплинули якось?

– Мені здається, санкції не вплинули. Якщо щось і вплинуло, то не санкції. Пандемія, звісно, на всіх вплинула.

– Революція в Росії сьогодні можлива?

– Ні.

– Залізно "ні"?

– Залізно.

– А що може змусити росіян вийти на вулицю і змінити владу? Є взагалі причина якась?

– Зараз ні.

– Ну не зараз, а, припустимо, у найближчому майбутньому.

– Думаю, що ні.

– Куди йде Росія, ви для себе розумієте?

– Яка Росія?

– Птах-трійка.

– Ні, я не розумію. Я написав книжку "Кремлівська рать", потім у мене була ідея іншої книжки, пов'язаної із сьогоднішніми подіями. І я почав розмовляти прицільно з якимись людьми, інтерв'ю з якими мені були потрібні. Потім я це все згорнув, тому що я зрозумів, що...

– Вони не хотіли говорити.

– Ні. Я зрозумів, що мені боляче все це слухати. Я хотів написати книжку про майбутнє, і мені було боляче слухати ці прогнози...

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Від людей, які визначають усе в Росії.

– Від людей, із якими я розмовляв, так.

– Що сталося між Росією та Україною, ви для себе зрозуміли?

– Мені здається, що книжка "Уся кремлівська рать" на третину складається з розбору цього пазла, із цієї генеральної лінії. Тому що український напрямок для Путіна від початку... Якщо пам'ятаєте, буквально з перших днів його президентства на всіх, як розповідають, нарадах Путін говорив: "Нам треба щось робити з Україною. Бо ми її втратимо".

– Фантомні болі?

– Тобто?

– У Путіна фантомні болі?

– Я думаю, що в нього просто омана. Йому властиво вважати, що він дуже добре в усьому розбирається й усе точно знає. Те, про що ви говорили: він завжди добре підготовлений. Але до цього ще надбудовується його 100-відсоткова впевненість у власній рації. Це робить підготовку ще чарівнішою. Тому він, звісно, думає, що він дуже добре все про Україну розуміє. І ось тут є велика частка помилки, на мій погляд.

– Задовго до того, як Росія анексувала Крим, в інтерв'ю інтернет-сайту "ГОРДОН" Андрій Ілларіонов, колишній радник Путіна, сказав, що Росія прийде і забере Крим. Тоді в це було просто неймовірно повірити. Так усе і сталося.

– Я ніколи не міг повірити, що це трапиться...

– Ви відповіли на запитання, яке я вам хотів поставити.

– Так. Я не міг повірити. Я пам'ятаю, що працював на "Дожде" й у присутності великої кількості людей говорив: "Це неможливо. Цього не буде ніколи". І я не соромлюся цих спогадів. Цікаво, яким наївним я був. Але потім у книжці я докладно розписав механізм...

– У книжці "Уся кремлівська рать" ви описуєте, як визрівало це рішення.

– Так.

– Ви можете двома словами розповісти це нашим глядачам? Тобто це було не спонтанне рішення, правда?

– Це рішення, яке почалося з 2004 року, коли фактично Путіна обдурили його власні посланці, які приїхали на Україну... в Україну, вибачте. Давно привчив себе говорити "в Україні". Робити кампанію Януковича. І весь час рапортували, що "все добре, усе під контролем, усе лагодиться, наш кандидат перемагає". Я дуже добре пам'ятаю, бачив на власні очі: між турами багато з них повернулося у відпустку в Москву, і був великий прийом у "Спасо-хаусі", у резиденції американського посла, з нагоди американських президентських виборів: Буш проти Керрі. Я раптом побачив велику кількість людей, які, я думав, мають бути в Україні, мають виконувати роботу, працювати, тому що вони отримували великі гроші за ведення кандидата Януковича. І вони всі випромінювали щастя, цокалися віскі й говорили, що "наш кандидат..."

– ..."упевнено перемагає".

– "Усе добре. У нас не те, що в Америці. Ось бачите: вибори зараз, а ми досі не знаємо, хто кандидат. А в нашого кандидата, усе буде гаразд".

– Хто були ці люди? Ви пам'ятаєте?

– Когось пам'ятаю.

– Павловський?

– Ні, Павловського я не пам'ятаю там. Інші були. І вони всі випромінювали щастя. І такі самі депеші надсилали у Кремль. І коли виявилося, що точно навпаки...

– А Путін тричі привітав Януковича.

– Так. І їм довелося пояснювати. Неможливо ж було пояснити, що "ми просто весь бюджет [витратили], і нічого не зробили". Потрібно було інше пояснення: "Ворог витратив ще більше. Ми заплатили ось стільки, а, уявляєте, американці – ще більше людей і ще більше грошей". І з цього почалася, звичайно, параноя. Це виглядання іноагентів, концепція обложеної фортеці, а тут ще й Буш, який виграв вибори, оголосив доктрину про те, що, дійсно, американці сприятимуть поширенню [демократії] на пострадянському просторі... І що далі, то більше ця параноя щодо всього, передусім України, наростала, наростала і наростала – і ось у це виросла.

Я думаю, що в Донбасу і Криму будуть різні долі і статуси

– Після семи років анексії Криму до звичайних росіян приходить відчуття, що Крим їм просто не потрібен?

– Звичайні росіяни забули про всі ці проблеми. У свідомості сьогоднішнього росіянина практично нічого не було. Був час, мені здається, коли українські новини заходили в кожен будинок ще раніше за людину. Тобто вона ще підіймається сходами, а будинок уже заповнили новини з Києва.

– Зараз те саме. Федеральні канали у прайм-тайм – Україна. Це не російські канали – це українські канали. Вони розповідають про життя України.

– Ну це не бентежить більше нікого. Люди не обговорюють цих тем. Це зовсім якісь іншопланетні...

– Ну досі радість із нагоди повернення Криму є в Росії?

– Я не знаю.

– Крим і Донбас, на ваш погляд, повернуться до складу України?

– Не знаю. Мені здається, може бути по-різному. Я думаю, що долі будуть різними і статуси будуть різними в Донбасу й у Криму.

– Що ви думаєте про президента України Зеленського?

– Це дуже цікава історія. Якщо ставитися до цього як письменник, то президент Зеленський – фантастичний персонаж.

– Так.

– Я не знаю, чи є цікавіший персонаж, ніж президент Зеленський.

– Як ви гадаєте, що Путін подумав, коли в Україні переміг Зеленський? Для нього це стало потрясінням? Тому що я знаю, що перемога Ющенка стала для нього потрясінням. Він не розумів, як із ним мати справу.

– Так. Ні, не стало. Якщо порівнювати з Ющенком – узагалі не стало.

– Ви б хотіли для Росії такого президента, як Зеленський?

– Я б хотів для Росії багато різних президентів, які змінюють один одного. Якби один із них був би таким, як Зеленський, то чудово.

– Олександр Григорович Лукашенко – ваше до нього ставлення.

– Страшна людина. Узагалі це, можливо, не найбільш, але досить фатальна фігура для Росії.

– Для Росії?

– Я не обмовився. Для Росії. Передусім мої думки, мої симпатії, мої страхи, звичайно ж, зараз поруч із тими людьми, які сидять у білоруських в'язницях і СІЗО. І це жахливо. Усе, що відбувається в Білорусі, – це жах, це пекло. Але наслідки того, що влаштував Лукашенко, виходять далеко за межі Білорусі. Це, звичайно ж, злочин великих масштабів і далекосяжних наслідків.

– Путін поглине Лукашенка і, отже, Білорусь? Чи вдавиться?

– Я думаю, що цього не буде ніколи.

– Але об'єднається Білорусь із Росією?

– Я та сама людина, яка говорила прилюдно у 2014 році, що "Крим – це неможливо". Тому я б на вашому місці не ставив би мені таких запитань.

– Вам 40 років.

– Це правда.

– Позаду дуже багато. Хто ваші кумири? Є вони?

– У мене багато кумирів. Тому що, знаєте, я дуже багато читаю спогадів. Я дуже багато читаю...

– Спогадів?

– Я весь час стежу за життями людей. Є багато людей, якими я щиро захоплююся. Наприклад, зараз щось несподіване скажу вам. Я пишу книжку про розпад Радянського Союзу, і один із моїх улюблених персонажів – це Сергій Курьохін.

– Музикант?

– Так. Фантастичний композитор, провокатор, винахідник, експериментатор. Узагалі людина з космосу. Художник, який творив світ навколо себе, а не просто музику.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Ви пихаті?

– Напевно. Трохи. Ні, дуже, але не нескінченно.

– Коли ваші книжки виходять, скільки примірників ви забираєте додому?

– Знаєте, я дуже споживацьки ставлюся до книжок. У тому сенсі, що в момент, коли я закінчую писати одну книжку, я починаю іншу. Загалом, навіть раніше починаю. Тому зазвичай я намагаюся на зустрічі, на наступні інтерв'ю щодо таких книжок приходити зі своїми попередніми книжками і дарувати їх співрозмовникам, у яких беру інтерв'ю. Тому мені потрібно багато старих книжок, вони постійно закінчуються. Я весь час маю їх купувати. Ось зараз я беру щодня інтерв'ю в Києві, і в мене проблема з тим, щоб купити книжки.

– Ви берете інтерв'ю для своєї нової книжки про розпад Радянського Союзу?

– Так.

– Із ким ви зустрічалися в Києві?

– Я багато з ким зустрічався. Не знаю, чи потрібно це говорити.

– Кравчук?

– Так.

– Фокін?

– Ні. Сьогодні, незадовго до приїзду сюди, зустрічався зі Степаном Хмарою. І він просив передати вам привіт.

– Дякую. Ви були автором і продюсером програми "Собчак живьем".

– На телеканалі "Дождь" виходила така програма. І ми із Ксенією її разом створювали.

– Чому Ксенія Собчак неодноразово називала вас – цитую – "своїм головним учителем журналістики"? Чого ви її навчили?

– Ксенія ніколи до цього не брала інтерв'ю. І вона ніколи не займалася політичною журналістикою і загалом не занурювалася ні в новини, ні в політику. Ми з нею займалися підготовкою програми.

– І ви її навчали конкретно?

– Ну як... Ми придумали таку концепцію: кожна її програма – це має бути невеликий спектакль. Я їй придумував щоразу якусь роль. І я придумував їй стосунки зі співрозмовником. Ми довго-довго вивчали співрозмовника, вписували її ніби в його життя, у яких вона стосунках: вона його учениця, вона його шанувальниця або ще щось. І ми довго прописували різні алгоритми, як із різними людьми потрібно поводитися, якщо він поведеться так чи якщо ось так... Багато різної цікавої роботи на стику театру, журналістики та психології ми з нею провели, поки разом працювали.

– Ксенія добре працює в журналістиці, на ваш погляд?

– Я добре ставлюся до Ксенії. Вона багато в чому не чужа мені людина.

– Вона розумна.

– Ксенія фантастично працездатна. Вона фантастичний трудоголік. Те, що вона робить, це, загалом, погано... Вона не вміє зупинитися, хапаючись за все. Вона хоче встигнути все, хоче покрити собою все, і мені здається, іноді не потрібно робити так. Але, у принципі, вона по-іншому не може. Їй так потрібно. Її журналістська робота – частина її психологічного портрета, частина її життя. Знаєте, як Енді Воргол показав, що тіло артиста теж є його твором. Але рідко буває, щоб тіло журналіста ставало його журналістським твором.

– Але в цьому випадку...

– У випадку із Ксенією вона – це її власний журналістський твір. І вона так живе, почала жити цим життям, ще будучи маленькою дівчинкою. І це неймовірний психологічний експеримент, тому що всі свої душевні рани, усі свої дитячі травми вона демонструє і цим оперує у своїй сьогоднішній роботі. Це дивовижно.

– Хто для вас сьогодні найкращі журналісти Росії?

– Я б міг і, напевно, маю перерахувати невеликі видання, які живуть на донати і які потребують підтримки глядачів, які проводять дуже гарну, важливу журналістську роботу. Це "Медиазона", "Важные истории", тепер це і "Медуза", яка ще нещодавно одержувала великі рекламні бюджети, а зараз змушена займатися краундфандингом. Це видання "Проект", це The Bell, урешті-решт. Це невеликі медіаавантюри, які створюють журналісти...

– А персоналії?

– Ну ось люди, які працюють у цих виданнях, які на собі все це тягнуть. Їх велика кількість. Я можу виділити від Романа Аніна до Лізи Осетинської. Можу багатьох перерахувати. Люди, які створюють дуже міцні і стійкі, але мікро-ЗМІ в Росії, – це герої.

– На наших очах за останні сім років з'явилися люди – я маю на увазі Володимира Соловйова, Ольгу Скабєєву, – які ведуть потужну інформаційну пропагандистську роботу з екранів російських каналів. Унаслідок цього обдурювання населення, на мій погляд, молоді російські хлопці беруть у руки зброю і йдуть в Україну вбивати. У нас немає навіть маленького міста, де б не було низки могил... Чи дивитеся ви програми Соловйова, Скабєєвої? Чи вважаєте ви їх лідерами російських інформаційних спецпризначенців? І як ви взагалі до них ставитеся?

– Я жодного разу не дивився жодної програми за їхньої участі.

– Чому?

– Навіщо? Мені здається, я зараз маю щось театральніше зробити...

Журналістика в традиційному розумінні померла, і зараз усі більш-менш – це контентмейкери. Уявлення про те, що таке "контент", дуже сильно розширилося. Тому Соловйов – звичайно ж, контентмейкер. І створює ядерний контент

– Заламати руки.

– Так, маю якось відкинути цей стіл... Тобто питання було з таким напруженням...

– Ні, не з напруженням. Я ж спокійно ставив запитання.

– Так. Але в ньому якийсь внутрішній біль є. Або, можливо, у моїй обороні мав бути внутрішній біль...

– Ні, уже не біль. Він переріс у здивування.

– У мене давно немає телевізора. У мене його не було всі роки, коли я працював головним редактором телеканала "Дождь". Мені ніколи не спадало на думку ввімкнути і подивитися... Це не означає, що я випадково не натикався в інтернеті на короткі трисекундні або 15-секундні жахи. Але я, звичайно ж, ніколи б не став дивитися це все повністю. Це і не журналістський жанр... Я не знаю, як це класифікувати

– Ну, Соловйов же міцний журналіст. Погодьтеся.

– Він давно вже не журналіст. Це можна чим завгодно назвати, але не журналістикою. Я часто кажу, що, у принципі, журналістика в традиційному розумінні померла, і зараз усі більш-менш – це контентмейкери. Уявлення про те, що таке "контент", дуже сильно розширилося. Тому Соловйов – звичайно ж, контентмейкер. І створює ядерний контент.

– Потужний. Чи все-таки ядерний?

– Порівнянний з ядерною бомбою за руйнівною силою.

– Один із найпопулярніших Telegram-каналів у рунеті має назву "Незыгарь". Це ваш Telegram-канал?

– Я дуже радий, що чудові люди, які його ведуть, так любили мою книжку "Уся кремлівська рать", що на мою честь назвали свій канал. Шкода тільки, що він такий поганий.

– Поганий, так?

– А ви не підписані?

– Я його не читаю.

– Я теж. Але я бачив, що там дуже неякісні тексти.

– Я у "Вікіпедії" подивився, що пишуть про ваше особисте життя. І я трошки процитую. Ви були одружені з Маєю Стравінською. Познайомилися з нею під час роботи у виданні "Коммерсантъ". Весілля відбулося 2009 року в Нью-Йорку. За рік Мая подарувала вам дочку. Усе так?

– Так.

– Чим займається дочка? Я бачив у вашому Instagram фото – Ліза дуже на вас схожа, між іншим.

– Вона школярка, ходить у школу.

– Які в неї захоплення?

– Вона дуже артистична натура. Не хочеться, щоб я як захоплення називав те, що вона насправді ненавидить. Тому що чудово розумію, що вона, з одного боку, займається музикою, але багато душевних сил у неї забирають заняття фортепіано.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Вам приписують роман із чудовою акторкою Інгеборгою Дапкунайте.

– Дмитре...

– Це так?

– Давайте ми навіть не будемо туди ходити – і поговоримо про щось по-справжньому цікаве.

– Скільки всього книжок ви вже написали?

– Я написав чотири книжки сольно, і ще в мене вийшла одна книжка у співавторстві з Валерієм Панюшкіним та Іриною Резнік. Це книжка про "Газпром".

– "Головна зброя Росії", по-моєму?

– "Газпром": нова російська зброя". Це колективна книжка. Не цілком моя. Тобто навіть здебільшого не моя. А мої – це, власне, книжка "Війна і міф" про мою роботу військовим кореспондентом, про те, як я вижив і виринув з усього цього. Й історичні книжки: "Уся кремлівська рать", "Імперія має померти" та "Усі вільні".

– Сьогодні в Росії на письменницькі гонорари прожити можна?

– Ні. Мені здається, що...

– Мізерні?

– Вони не те щоб мізерні, але я не знаю... Напевно, якби ми порівнювали це із середньою пенсією, то це, напевно, краще, ніж середня пенсія. На середню пенсію важче вижити. Але, на мій погляд, сім'ю прогодувати на письменницький гонорар не можна.

– Ви підписали контракт з Apple TV на зйомки телесеріалу "Імперія має померти". Про що цей серіал?

– Там складна історія з тим, як він розвиватиметься. Але можу розповісти, що це буде дуже довгий серіал – три сезони. Він буде за книжкою. Він буде про те, як російська імперія прийшла до революції 1917 року. Оскільки всі головні дійові особи – це міжнародні селебріті: від Толстого до Распутіна, від Зінаїди Гіппіус до Дягілєва...

– І ви пірнули в цю історію?

– Ця книжка, мені здається, потішила мене найбільше в моєму житті. І на мій погляд, вона вийшла дуже складною, у гарному сенсі. Вона вийшла дуже цікавою. Вона вийшла неймовірно захопливою. І я впевнений, оскільки в нас велика міжнародна команда, яка зніматиме цей серіал, – це буде краще, ніж "Гра престолів".

– Останнім часом ви часто буваєте в Києві. Чому?

– У мене багато різних друзів, багато різних ідей щодо того, що можна робити. З одного боку, тут працює мій друг Ілля Хржановський, який є художнім керівником проєкту "Бабин Яр". І ми з ним співпрацюємо, наприклад, у межах мого проєкту "Мобільний художній театр".

– МХТ.

– Кожен театральний діяч у якийсь момент має задуматися про те, чи не створити йому свій МХТ. Два роки тому я створив свій мобільний театр. Це мобільний застосунок, у якому періодично виходять аудіовистави для прогулянок містом. Ви завантажуєте застосунок, натискаєте на play – і навігатор показує вам, куди йти. Навколо вас у вашій уяві добудовується реальність. Іноді у спектаклях є доповнена реальність. Тобто ви через свій телефон можете бачити якісь образи, яких немає.

– Чудово.

– Ви чуєте п'єсу, зіграну акторами. У нашій трупі грають найпрекрасніші актори, починаючи від Інгеборги Дапкунайте, Чулпан Хаматової, Лізи Боярської, Михайла Боярського, Варвари Шмикової, Максима Матвєєва, Наталії Тєнякової... Великі актори, зокрема, грають і на сцені Московського художнього театру імені Чехова. У нас 25 вистав вийшло за два роки, у нас дві номінації на "Золоту маску" – це найвища російська театральна премія.

– Ви самі це придумали?

– Так. І я радий, що театральна спільнота, консервативний театральний цех, нас визнала.

– Клас.

– І я можу сказати, що тепер у мене є докази того, що це проєкт, який не має аналогів у світі, тому що в нас є Webby, інтернет-"Оскар". Ми здобули приз у номінації "Культура і мистецтво", але вже на міжнародній галявині. Тому зараз ми якраз розширюємо й запускаємо нові спектаклі в Лондоні та в інших місцях, а в Києві в межах нашої співпраці з фондом "Бабин Яр" ми зробили разом з українськими вченими, консультантами та акторами спектакль у Бабиному Яру, що розповідає про один день – 29 вересня 1941 року. Це така подорож.

– Невесела.

– Не дуже весела подорож. Власне, можна завантажити застосунок, який має назву "Бабин Яр"... Це не той театр, де потрібно чекати початку сеансу. У будь-який зручний час можна натиснути на play і піти.

– Я не сумніваюся, що ви прочитали величезну кількість мемуарів, та й ті свідчення очевидців, які ви зібрали для своїх книжок, – це теж частина мемуарів. Я дякую вам за дуже цікаве інтерв'ю. Я поставлю останнє запитання. Ми колись мемуарів від Михайла Зигаря дочекаємося?

– Я не думаю, що я писатиму книжку про своє життя. Але я думаю, що багато з того, що я роблю, – це частково мої мемуари. Я люблю винаходити нові жанри. У мене багато проєктів у різних жанрах. У мене є серіали, які я знімаю, або фільми документальні. У мене є мобільний театр, є історичні діджитал-проєкти, у яких дуже багато моїх історій. Частково моя книжка "Війна і міф" – це книжка про мене. Але там немає дуже багато чого...

– Великого періоду.

– Там здебільшого зовнішня частина історії, політичне життя, війни... Там фокус, як я говорив, на жертвах воєн, чиї історії мені потрібно було переказати. Там мало про мене. Але кілька років тому я поставив цю книжку і перетворив її на моноспектакль, який я кілька разів грав у Лондоні англійською мовою. Це максимально мемуарно-психологічний досвід у моєму житті, коли я написав і сам зіграв виставу про частину свого життя, яка минула на війні. Можливо, це досвід, схожий на психоаналітику, – але загалом мемуари, оскільки це розмова із собою і розмова з вічністю. Тож думаю, це буде не книжка.

– Чудово.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube