Журналістка Геворкян: Якщо дочка Путіна вирішить балотуватися в президенти, водночас її тато залишатиметься в силі, – так, її оберуть G

– Власність і капітали в Росії чи на Заході?

– Неважливо, це все їхній бізнес. На Заході хлопці з оточення Путіна можуть собі дозволити небагато, бо вони в санкційних списках. Але є офшори. У них є величезні гроші, величезний бізнес, гарантом успішності якого є Путін.

– За шість років, у 2024-му, закінчиться четверте президентство Путіна, що буде далі? Він піде на п'ятий строк чи знову поставить маріонетку на кшталт Медведєва вартувати трон?

– Думаю, можливі три варіанти. Перший – він змінює конституцію і дає можливість самому собі нескінченно балотуватися у президенти. Другий варіант – він змінює конституцію і стає національним лідером за типом аятоли, тобто необираною особою з повноваженнями вищими за президентські. Це тип правління як в Ірані. І третій варіант – його винесуть із Кремля.

– Палацовий переворот чи народне повстання?

– Не можу сказати, я не Кассандра, просто припускаю, що можуть бути ці три варіанти.

– Але ж є четвертий шлях: погодитися на справжні вибори під залізні гарантії, що після складання повноважень ні його самого, ні його сім'ю ніхто не чіпатиме.

– Не вірю, що Путін комусь настільки довіряє.

– В авторській колонці на "Радио Свобода" ви висловили цікаву думку, що висунення Ксенії Собчак у кандидати в президенти – це своєрідна спроба привчити росіян до думки про жінку-президента. Мета – можливе висунення доньки Путіна Катерини Тихонової на президентську посаду у 2024 році, щоб "забезпечити спокійну старість батьку і його найближчому оточенню".

– Це трохи конспірологічна теорія, і все ж. Мабуть, донькам Путін міг би довіряти. Катерина більш суспільно активна. І чом би й ні? Кожна людина, що відповідає критеріям (вік тощо), має право спробувати себе у президентському забігу.

Що стосується Ксенії Собчак, я дійсно вважаю, що в неї є політичні амбіції. Не просто політичні, а президентські. Інше питання – як їх зараз використовують.

– Наскільки ймовірно, що у 2024-му Путін призначить своїм наступником саме Ксенію Собчак, яка стане надійним гарантом його власного майбутнього після відходу з влади?

– Уважають, що сім'я Собчак винна йому, оскільки він свого часу допоміг батькові Ксенії Анатолію Собчаку, коли на того серйозно наїжджали. Чи може він припускати, що Ксенія не може цього не враховувати, а тому стане для Путіна гарантом? Таке цілком може бути. Але ще раз: мені важко повірити, що Путін комусь готовий довіряти, крім, можливо, членів сім'ї.

– Головний редактор "ГОРДОН" Олеся Бацман нещодавно запитала Собчак про ймовірну участь доньки Путіна у виборах президента, вона відповіла: "Усі його дії свідчать про те, що він ніяк не хоче вплутувати свою сім'ю в політичну активність і найменше бажає такої долі своїм дітям".

– Ну, зате Ксенія перевірить на собі, чи може жінка спробувати стати президентом Росії. А чому ні? Будь-яка людина може висунути себе у президенти. І я можу. Якщо донька Путіна вирішить балотуватися у президенти, водночас її тато залишатиметься в силі, – так, її оберуть.

Насправді оберуть будь-кого, кого запропонує Путін, поки він у сильній позиції. Ми бачили це на прикладі самого Путіна, якого запропонував Єльцин, і на прикладі Медведєва, якого запропонував Путін. Інше питання – чи спрацює це й у 2024-му, коли Путін буде вже протягом 24 років при владі. Чи буде до цього моменту його слово настільки значущим? Чи захоче країна і далі слухатися Путіна? Сказати складно, я не готова так далеко дивитися.

– Тоді ваш прогноз на найближчі шість років чергового президентства Путіна.

– Думаю, у Росії буде складніше працювати й іноземним, і незалежним російським ЗМІ. Припускаю, що влада спробує ще більше контролювати інтернет. Складні відносини із Заходом збережуться. Росія може вийти з ЄСПЛ. Що стосується можливих репресій усередині країни... Я б хотіла дочекатися вироку Кирилу Серебренникову та іншим фігурантам так званої справи "Седьмой студии". Певною мірою це стане маркером.

– Чому в російському журналістському середовищі вас називають особистим ворогом Путіна?

– Тому що після книги "Від першої особи" я написала кілька критичних колонок про першу особу. Нас, авторів книги, було троє: Наталія Тімакова, Андрій Колесников і я. І долі наші склалися дивним чином. Наташа вже тоді працювала у Кремлі, у прес-службі Путіна, потім пішла до Медведєва. Андрій Колесников, із "Коммерсанта", став тінню Путіна і його літописцем. А я опинилася в Парижі. Не так погано, загалом, опинилася. Уважаю, що книжка дуже гарна, у ній дуже видно Путіна з усіма його плюсами й мінусами.

– Але чому саме вас з усієї трійці вважають недругом Путіна?

– Путін помилково вважав, що якщо журналіст із ним розмовляє певну кількість годин і в підсумку робить книгу про нього, то стає його другом. Це зовсім не так: журналісти, якщо вони нормальні журналісти, залишаються журналістами. Я зовсім не планувала з ним дружити. Дружити треба із друзями, а за політичними діячами треба спостерігати і писати про них.

У своїх колонках я була дуже критичною щодо Путіна з першого дня його перебування при владі. Перший візит Путіна після обрання був до Німеччини. Це було в розпал історії з Гусинським, якого ненадовго посадили до в'язниці.

Довідка "ГОРДОН". Володимир Гусинський – колишній російський медіа-магнат, засновник і колишній власник телекомпанії НТВ. Улітку 2000-го, після приходу до влади Путіна, його затримали і помістили на кілька днів у Бутирську в'язницю. Переслідування бізнесмена пов'язували з небажанням Гусинського узгоджувати інформаційну політику телеканала з Кремлем. Згідно із журналістськими розслідуваннями, під час ув′язнення на Гусинського тиснули і він погодився продати свій медіа-холдинг "Газпрому".

У журналістів було багато запитань і щодо Гусинського, і щодо НТВ. А Путін відповів, що "не зміг додзвонитися до генерального прокурора". Це стало своєрідним мемом. Я написала дуже злу колонку: людина, яка так довго пропрацювала у спецслужбах, має навчитися брехати переконливіше. Знаю, що мою колонку роздрукували і поклали на стіл Путіну. Він уважав, що я зрадила дружбу.

– Вам надійшов сигнал: Наташо, ти переступила межу?

– Так, кілька людей розповіло мені про його реакцію, зокрема ті, хто був присутнім під час ремарок Путіна на мою адресу. Плюс під час його візиту до Франції мені несподівано не дали акредитації. Точніше, французи мене акредитували, але російська сторона на жоден захід, де був присутній Путін, мені дозволу не дала. Газета "Коммерсантъ", для якої я тоді писала, виходила з "діркою" на першій шпальті і написом: тут мав бути репортаж нашого спецкора в Парижі про візит Путіна, але їй не дали акредитації.

Коли "Коммерсантъ" утретє вийшов із порожньою шпальтою, мені зателефонував тодішній російський посол у Франції і запропонував: "Наталю, я вас особисто запрошую до себе в резиденцію, там буде Путін, він вручатиме нагороди французьким космонавтам, ви зможете поставити всі запитання". Мені було зрозуміло, що послу дали відмашку мене пустити.

Я приїхала в паризьку резиденцію посла, ми з′ясували просто там стосунки із Громовим. Він був обурений тим, що "влаштовує "Коммерсантъ". Я відповідала: "А що ви влаштували? Ви дійсно не бачите, як комічно не давати акредитації одному з авторів книги про Путіна, яка щойно вийшла?"

– Так вам удалося поставити запитання Путіну під час його візиту до Парижа?

– Запитання мені так і не дали поставити, "не бачили" моєї піднятої руки. Але був цікавий момент. Я перемістилася ближче до виходу. Коли Путін покидав залу, я протиснулася між колегами та охороною і поставила все ж запитання. Він відповів, але зробив вигляд, що ми не знайомі.

– Ви так легко розповідаєте, ніби не відчували жодного страху.

– У мене не було приводу відчувати страх. Я із 2000 року більшу частину часу проводила в Парижі. Якби відчула небезпеку – пішла би в поліцію. Правда, кожні два місяці я їздила до Москви, там залишалися мама і дитина. Мама дуже нервувалася, коли я бувала в Москві, увесь час хотіла, щоб я якнайшвидше поїхала звідти.

– Чому для написання першої книги про Путіна обрали саме вас?

– По-перше, я робила багато інтерв'ю, цим була відомою. По-друге, можу лише припустити, що люди, які ухвалювали рішення, хотіли, щоб автором книжки була саме жінка, тому що іноді чоловікові простіше розмовляти із жінкою.

Мені здається, ідея запросити саме мене спала на думку Валентину Юмашеву (керівник адміністрації президента РФ у 1997–1998 роках, одружений із молодшою донькою Єльцина Тетяною Дяченко. – "ГОРДОН"). Він писав єльцинські книги. Як автора було зазначено Бориса Єльцина, але в реальності писав їх Валя. Мене запросили на зустріч, зі мною розмовляла Ксенія Пономарьова, яка тоді працювала заступником керівника передвиборчого штабу Володимира Путіна. На зустрічі були Тетяна Дяченко та Валентин Юмашев.

– А як Колесников і Тімакова опинилися у проекті?

– Терміни були стислі, зі співавтором було б швидше. Я запропонувала Андрія Колесникова. Юмашев запропонував Наталію Тімакову. Так склалося це тріо. І я попросила про першу зустріч із Путіним. Мені було важливо зрозуміти, чи буде він говорити, як він відповідає на запитання, оскільки все ж виходець зі спецслужб... Усі погодилися. І от на цю зустріч ми прийшли з Андрієм Колесниковим. Наталії Тімаковій додаткова зустріч не потрібна була, вона вже працювала в цей час із Путіним.

– Яке враження справив на вас Путін 18 років тому, коли вперше став кандидатом у президенти?

– Ми ставили запитання, він відповідав легко, із задоволенням, був цілком дружелюбним і відкритим. Я була здивована, що він із насолодою говорить про себе. Пізніше ми зустрічалися кілька разів, загалом наше інтерв'ю з ним тривало приблизно 20 годин. Були у нього вдома, коли записувала інтерв'ю з тодішньою дружиною Путіна Людмилою, розмовляли з його доньками. Вони тоді були маленькими, дорослими я їх не бачила.

– З остаточної версії книги викреслювали якісь важливі для вас шматки тексту?

– Ні, абсолютно. Ніхто ніяк не поліпшував ні стилю його розмови, ні відповідей. Він, до речі, реально дуже добре говорить, особливо на тлі Брежнєва, Горбачова і навіть Єльцина, які розмовляли як колишні партпрацівники.

– Багато тих, хто зустрічався з Путіним, запевняють, що в особистій бесіді він уміє зачарувати співрозмовника, переманити його на свій бік. Ви це відчули?

– Ну так, уміє. Багато журналістів, зокрема мої друзі, говорили про це. Але до зустрічі з Путіним я все-таки взяла сотні інтерв'ю, зокрема у співробітників КДБ. Чудово знала, як вони вміють. Окрім того, у мене тато з розвідки. Тому я взагалі не звертала на це уваги. Мене Путін не зачарував точно, стосовно нього в мене не було й немає абсолютно ніяких ілюзій.

Я чудово усвідомлювала, що цей чоловік звик працювати тими методами, яким його навчили у спецслужбах, зокрема методом спецоперацій і провокацій. Людей із менталітетом спецслужбіста – із їхньою підозрілістю, надзвичайною довірою тільки до матеріалів із грифом "Таємно", закритістю в ухваленні рішень, відсутністю звички до публічності – підпускати до влади не можна. Це обернеться трагедією для країни. І досі вважаю, що президентство Путіна – це трагедія для Росії.

– В українському громадянському суспільстві домінують дві думки. Перша: піде Путін – одразу закінчиться війна в Україні. Друга: річ узагалі не в Путіні, хай хто б очолить Росію, Україні завжди буде загрожувати небезпека. До якої думки схиляєтесь ви?

– Я дуже погано в цьому розбираюся, узагалі не розумію, навіщо він поліз у Крим і розв'язав війну у Східній Україні. Я знаю, що з екранів усіх великих російських телеканалів кожного дня лунає неприємне, м'яко кажучи, на адресу України. У підсумку громадська думка в Росії переважно налаштована так, як налаштована, – агресивно: Україна погана, Росія гарна.

Повірте, місяць пропаганди з іншим знаком (Україна – наш улюблений сусід) і з тією самою пристрастю – і суспільна думка в Росії зміниться на прямо протилежну. Але цього не станеться, поки у Кремлі засідають ті, хто засідає. Це станеться тоді, коли зміниться влада і система ухвалення рішень, коли Росія інтегрується в Європу, нехай не формально, але хоча б ментально, коли непотрібну агресію змінить здоровий глузд.

На жаль, у Росії громадська думка дуже зазнає впливу телевізора. Посадіть свою маму дивитися російське телебачення, де 24 години на добу розповідають, яка погана Україна. І вона в це повірить, тому що в неї немає іншого джерела інформації. У Росії телевізор залишається основним джерелом інформації для основного електорату – літніх людей, які не вміють користуватися інтернетом. Таких ду-у-уже багато. Росія – небагата країна, не в усіх є комп'ютер чи смартфон. Звісно, вплив телепропаганди величезний.

– Не сумніваюся, що Олег Табаков, Валентин Гафт, покійний Євген Євтушенко та інші освічені, розумні, відомі люди мали доступ до інших джерел інформації. Утім висловлювалися про Україну так, як висловлювалися. Можливо, річ усе-таки не у пропаганді?

– Розумні, тонкі, освічені люди теж бувають різними. От на Люсю Уліцьку пропаганда не впливає, а на Євтушенка чомусь упливала.

Що стосується обивателів, у них мізки повністю промито. Не просто промито, а агресивно перепрограмовано. Я не дивлюся російського телебачення, але коли мені надсилають посилання на те чи інше ток-шоу... Ну це ж диво, що кожного разу Україна в центрі уваги російського ТБ! Кожного божого дня в кожному ток-шоу! І завжди зі зрозумілим знаком та інтонацією.

– Якби ви залишилися в Росії, піддалися б кремлівській пропаганді?

– Я все ж захищена від цього професією й умінням одержувати інформацію з різних джерел. Живучи в Росії, я протягом останніх років не дивилася телевізора. Я й у Парижі його не дивлюся, навіть французьке ТБ. Усе, що мені треба, є в інтернеті.

Чесно кажучи, мене більше хвилює питання, до якої міри Кремль контролює людей, які діють у Східній Україні на боці Росії. Розумію, що там джина випущено із пляшки цілком свідомо. Але до якої міри Путін його контролює і чи може загнати назад? Умовно кажучи, якщо завтра він стукне кулаком по столу і скаже: "Усе, закінчуємо всю історію на Донбасі" – ці люди точно складуть зброю? Цілком імовірно, що вони дадуть відповідь: "Ні фіга, нікуди ми не підемо, не ваша справа, самі вирішимо".

– Наскільки сильна російська пропаганда у Франції?

– Тут щойно відкрився канал RT французькою, плюс працює інтернет-ресурс "Спутник". Поки про серйозний вплив говорити зарано, але всім зрозуміло: вони надовго, тому що влили великі гроші й намагатимуться формувати проросійську позицію на Заході.

До речі, у Франції багато таксистів, наприклад, які з повагою ставляться до Путіна. З однієї-єдиної причини: для них він сильний лідер, бо "плює на Америку і робить що хоче".

– Що має статися, щоб ви повернулися до Росії?

– Я вже поверталася до Росії. Після закінчення університету я вийшла заміж і прожила 10 років у Східній Європі. А повернулася в 1989-му, коли почалася перебудова. Мабуть, і цього разу доведеться чекати на перебудову, щоб приїхати і подивитися на все своїми очима. Буде дуже цікаво, якщо в Росії почнуться справжні зміни. Загалом, перебудова-2 – це умова мого повернення.

– У вашому російському оточенні є ті, хто піддався кремлівській пропаганді?

– Серед моїх друзів і близьких немає жодного "Крим наш!". Повірте, таких у Росії чимало.

– І де ж вони? Чому з убивством Бориса Нємцова ні в Москві, ні в інших містах не було жодного антивоєнного маршу?

– Ми є, просто нас не видно, тому що в нас немає жодного великого телеканала в руках. Ну скільки незалежних видань залишилося в Росії? Але "Новая газета", наприклад, дуже багато пише про Україну, веде свої розслідування, зокрема й щодо збитого малайзійського Boeing.

Скажу одну річ: цей біль мине і разом із ним прийде спокійне усвідомлення, що не всі росіяни однакові. Не любити всіх підряд і країну загалом безглуздо.

Що стосується антивоєнних маршів... Зараз росіяни не те що на мітинг проти війни з Україною, вони за власні права не дуже виходять на вулицю. За себе і свої права не виходять! Путін уже протягом 18 років при владі. Він 18 років тримає в руках усі основні ЗМІ, 18 років промиває мізки. Є надія на молодняк, на старшокласників і студентів, які потягнулися за Навальним. Це інше покоління, більш вільне.

А зараз... Є жертви з обох боків. Є матері, чиї сини все ще в полоні, з обох боків. Є багато накопиченого болю, є могили, є сльози. Ненавиджу за це політиків.

Зараз вам, українцям, так боляче, а нам, росіянам, ну декому з нас, так соромно, що іскрить від будь-якого слова, будь-якого висловлювання. Так було із чехами. Я потрапила до Чехословаччини в 10-річчя введення радянських військ. До мене поверталися спиною, не продавали сиру і хліба в магазині, бо я говорила російською. Я зателефонувала з Праги мамі в Москву, плакала: "Мамо, ну хіба я винна, що в мене радянський паспорт у кишені?" І мама відповіла: "На жаль, так". Я поділяла відповідальність за те, що моя країна зробила у 1968-му.

Я пам'ятаю ці слова й зараз, тому беру на себе відповідальність за те, що Росія зробила в Україні. І ви маєте право так реагувати. Із часом усе мине і налагодиться.

– Мине, але не забудеться.

– Пам'ять нікуди не піде, але відносини, я впевнена, будуть іншими, нормалізуються. Потім, після Путіна. Я довго живу, мені 60 років, я бачила різні ситуації. У тій самій Празі зараз вам спокійно дадуть відповідь російською, але водночас у центрі міста стоїть пам'ятник Яну Палаху (20-річний студент, спалив себе 19 січня 1969 року на знак протесту проти введення радянських військ у Чехословаччину. – "ГОРДОН").

– Готувалася до інтерв'ю і випадково дізналася, що ви були останнім журналістом, який брав інтерв'ю в чилійського диктатора Августо Піночета.

– Так! Це був 1998 рік, Піночет до того часу вже вісім років не був президентом Чилі, але залишався сенатором. Це було його останнє інтерв'ю, як мені здається, після мене більше нікому інтерв'ю вже не давав.

– Як вам удалося домовитися про зустріч із Піночетом?

– Дуже просто, сіла в літак і полетіла. Коли опинилася в Чилі, з'ясувалося, що жодна моя банківська картка не працює, бо в Росії почався дефолт. Загалом, було весело, особливо якщо врахувати, що я не знала, скільки часу доведеться там пробути.

Піночет був дико модним у Росії. Великі економісти буквально вихваляли його: мовляв, він, диктатор, запросив у свою команду чудових суперліберальних чиказьких хлопців, вихованців американської економічної школи, і провів реформи, що змінили країну. Коротше кажучи, він був спірною і дуже модною постаттю.

У нас у "Коммерсанте" був фотограф, чилієць. Він допоміг нам зв'язатися з усякими прес-секретарями, наближеними до Піночета, вони сказали: "Так, звісно, прилітайте, домовимося і ви візьмете інтерв'ю". Усі ці слова виявилися порожніми, бо ми прилетіли і... ні фіга! Чекаємо-чекаємо, а нічого не відбувається, ніхто ні часу, ні місця не призначає.

Один із тих самих чиказьких хлопчиків, які працювали з Піночетом, очолював тоді університет у Сантьяго. Я пішла з ним поговорити: "Ну що таке, прес-служба обіцяла, я летіла за тридев'ять земель, покинула маленьку дитину в Москві, і нічогісінько не відбувається, як же так?" Він сказав: "Піночет сьогодні приїде на презентацію книги в Сантьяго, ходімо, я вас відрекомендую і просто там домовитеся про інтерв'ю".

Піночет, особливо на публічних заходах, був із великою охороною. Але ми пройшли досить легко, охорона знала мого супутника. Він просто вклав мене в руки Піночета зі словами: "Послухай, вона пролетіла тисячі кілометрів, покинула маленьку дитину, щоб узяти інтерв'ю, а ваші люди не дають їй ні дати, ні часу". Піночет на мене подивився і запитав: "А що, у цієї дитини теж є дитина?" – і запросив у Вальпараїсо, де розташований чилійський Сенат, він тоді був уже просто сенатором.

– Що вам найбільше запам'яталося в розмові з Піночетом?

– Бесіда вийшла гарною, мені здається, він щиро відповідав на запитання. Запам'яталася його відповідь, коли я запитала, що він робить у день перевороту й убивства президента Альєнде? Що він робить щороку цього дня? Піночет відповів, що ходить до церкви і молиться. І так відповів, що вже неможливо було запитати: "Ви молитеся про прощення, про вбитих, за перемогу?" Думаю, він молився про все це.

І ще був момент. Я запитала, ким він увійде в історію – убивцею чи реформатором? Піночет відповів запитанням на запитання: "А вам подобається Сталін?" "Ні, – кажу, – він знищив величезну кількість людей". Піночет відповів: "От бачите, а інші кажуть, що Сталін виграв війну".

Він правильно відповів. І до Піночета завжди буде подвійне ставлення: з одного боку, він мучив і вбивав людей, розправлявся з політичними супротивниками, з іншого – провів неймовірні економічні реформи. Коли я вийшла після інтерв'ю, запитала в помічника Піночета, а як його шеф ставиться до Сталіна. Він відповів: "Дуже його не любить". Словом, це було досить цікаве спілкування.