RU
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Яценюк: Те, що Сі Цзіньпін назвав Путіна своїм другом, – несподіванка. Якщо для Сі він друг, то хто тоді Сі для України?

Яценюк: Міжнародний кримінальний суд на підставі Римського статуту видав ордер на арешт президента РФ. Фактично ми маємо президента країни постійного члена Радбезу ООН, звинуваченого в скоєнні військових злочинів
Яценюк: Міжнародний кримінальний суд на підставі Римського статуту видав ордер на арешт президента РФ. Фактично ми маємо президента країни – постійного члена Радбезу ООН, звинуваченого в скоєнні військових злочинів
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Чи заарештують президента РФ Володимира Путіна за ордером Міжнародного кримінального суду, чи надасть Китай Росії зброю для війни проти України за підсумками зустрічі глави держави-агресора з лідером КНР Сі Цзіньпіном, чи конфіскує Захід російські державні активи на відновлення України. Про це, а також про несподіваний розворот у бік України ймовірного кандидата у президенти від Республіканської партії США Рона Десантіса та "комічного карлика" Дмитра Медведєва в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" розповів прем'єр-міністр України у 2014–2016 роках, лідер партії "Народний фронт" Арсеній Яценюк. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Вірогідний кандидат на посаду президента США Десантіс зараз зайняв дуже чітку позицію: Путін – воєнний злочинець

– Добрий вечір, шановний Арсенію Петровичу. По-перше, я хотів би сказати, що в нас сьогодні День Служби безпеки України і буде правильно почати ефір з привітання героїчних людей, які зараз успішно ловлять російських шпигунів, які впоралися з багатьма завданнями, які стоять перед СБУ. Це наближає нашу перемогу.

– Вечір добрий. Це правильне, до речі, рішення – привітати працівників Служби безпеки України, наших захисників, які роблять роботу, про яку ми інколи дізнаємося із засобів масової інформації, але там не написано, хто цю роботу зробив. Різного роду колаборанти пропадають. Я не хочу сказати, що це робота Служби безпеки… Гіркіни, мотороли пропадають – також у мене немає підстав сказати, що це робота Служби безпеки. Але є підстави сказати, що сьогоднішня СБУ і СБУ, яка була до 2014 року, – це дві різні СБУ.

Я хочу глядачам нагадати, що до 2014 року, до того моменту, як я став прем’єр-міністром, у нас головою Служби безпеки був громадянин Російської Федерації. СБУ зразка до 2014 року – це був анклав, підрозділ ФСБ. Тодішні есбеушники разом із феесбешниками працювали по тому, як подавити Майдан, як фактично провести анексію України. І після 2014 року крок за кроком служба змінювалася. Тому їм дійсно треба віддати належне. Та служба, яка була певним нащадком і пережитком КДБ, сьогодні стала зовсім інша, в особливості українська контррозвідка. Це, скажемо так, дуже і дуже серйозні люди. І ці люди стоять на захисті країни.

– Несподіваний поворот. Республіканець Десантіс, який може стати одним із претендентів на пост президента Сполучених Штатів, назвав Путіна – я цитую – "воєнним злочинцем" і сказав, що його треба притягти до відповідальності за злочини в Україні. Ще буквально недавно Десанттіс називав російське вторгнення – цитую – "територіальним спором". Що відбулося з Десантісом? Як ви розцінюєте ці зміни?

– Кажуть, що самоцитування – ознака ідіотизму. Тому ми не будемо займатися самоцитуванням. Але будемо повертатися до попередніх ефірів, щоб проводити певні паралелі. Є дуже багато людей, які вчора казали одне, сьогодні – друге, післязавтра – третє. Ми в минулому ефірі з вами обговорювали це. І треба пояснити глядачам, чому важливі заяви Десантіса. Це – один із вірогідних кандидатів на посаду президента Сполучених Штатів від Республіканської партії. У принципі, в нього доволі високі шанси. Я дивився недавно опитування. Вибори президента Сполучених Штатів будуть майже через два роки. Що це означає для України? Що будуть вибори ключового союзника України. Ми не знаємо, хто буде на цих виборах. Але від республіканців вже є певний пул, від демократів, скоріш за все, буде чинний президент Джозеф Байден, який не просто знає, що таке Україна, а який реально допоміг так, як жоден президент Сполучених Штатів до.

Так що сталося з Десантісом? Ми обговорювали, що його попередня заява дещо резонувала з його позицією як сенатора у 2015 році. Тоді, коли Росія незаконно анексувала Крим, він жорстко став на бік України. Потім йому явно його консультанти підказали, що треба зайняти позицію, яка наближена до трампівської, щоб мати більший рівень підтримки серед радикального крила трампістів. Потім почалася значна публічна критика в першу чергу республіканців. Тому що я на республіканців дивлюся як на партію Рейгана. Я знаю дуже багато республіканців, які підтримували, підтримують і будуть підтримувати Україну. А політика Рейгана привела до того, що фактично вісь зла розсипалася у вигляді Радянського Союзу.

Зрозуміло, що вірогідний кандидат на посаду президента США Десантіс зараз зайняв дуже чітку позицію: Путін – воєнний злочинець. І вся попередня риторика про те, що це територіальний конфлікт, прибралася. І це дуже добре, тому що для України вкрай важливо мати підтримку і демократів, і республіканців. І основне – не влізти поміж ними. У нас уже є досвід влазити поміж ними. Вони потім помиряться, а будуть крайні ті, хто туди вліз. Тому треба дуже-дуже зважено всьому українському політичному істеблішменту відноситися до кожної заяви по відношенню в першу чергу до наших найближчих союзників. Перед тим як щось ляпнути, вщипніть себе, товариші з влади, за задницю. Кожне слово дорого може вартувати.

– Арсенію Петровичу, зараз я буду запитувати вас про візит Сі до Москви, про перемовини з Путіним і наслідки цього візиту. Але перед тим я хочу сказати нашим шановним глядачам: можна задонатити на дрони для Збройних сил України. Ми купуємо дрони DJ Mavic 3, ми вже закупили і передали в конкретні бригади, які нам назвало вище керівництво ЗСУ…

– Правильну роботу ви робите по дронах. Потім можемо поговорити про дрони. Чому правильно? Кожен повинен робити те, що може. Перемога сама по собі не станеться. Перемога станеться тоді, коли кожен на своєму місці буде допомагати. Кожному військовослужбовцю, який сьогодні боронить країну і який сьогодні захищає кожного з нас.

– У мене взагалі таке обурення… Я дуже поважаю Михайла Федорова, який зараз керує програмою по масованому виробництву Україною дронів. Він молодець… Просто рік і місяць пройшли вже з моменту повномасштабного нападу Росії на Україну ніхто не чухався! Нам дрони вкрай необхідні… Якісь там були непорозуміння, і уряд щось не міг нічого зробити… Ну як взагалі це можливо, Арсенію Петровичу?

– Так вони ж тільки на цьому тижні прийняли постанову Кабінету Міністрів, яка фактично розпочинає програму виготовлення дронів. Цю постанову треба було прийняти не рік тому, а роки тому приймати. Ми про це поговоримо після того, як Україна переможе. А зараз те, що ви робите по дронах, – це дуже правильна робота. Я, знаєте, чому ще так відрефлексував на дрони? Я почав також проєкт по дронах, але він дещо інший. Молоді хлопці, йому, напевно, років 27, дуже талановитий хлопець. Вони роблять самостійно плату, скуповують компектуючі, самі складають ці дрони. Цей дрон несе до 1,3 кг вибухівки. І вже таких 30 дронів я профінансував, хлопці їх зробили. Вони ще й мають такий навчальний центр. Вони вчать операторів. Реально хлопці роблять роботу, яку повинна була робити держава. Але ще раз підкреслюю: кожен має робити роботу на своєму місці. І я ще відправив один, уже один на Бахмуті є, і от другу зараз підготували. Там ще й машину треба було купити і обладнання для розвідки дронове. Це вже для другого підрозділу на Бахмуті. Сьогодні якраз по телефону поговорю, дізнаюся, чи вже доїхало, чи не доїхало.


Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


– Китайський лідер приїхав до Москви. Ніби вже все сказано, тисячі коментарів, багато експертів, але туманно все… Такого експерта, як ви, для мене особисто більше нема, тому я хочу дуже ретельно зараз поговорити з вами про візит Сі Цзіньпіна. Кажуть одні: "Без сюрпризів". Інші кажуть: "Сюрпризи є, і багато лишилися за лаштунками". Давайте розберемося: для вас були несподіванки від цього візиту?

– Я до експерта не дотягую. Мені ще треба попрацювати над собою. Але поділюся своїми враженнями по цьому візиту. Чи були для мене несподіванки? Жодної. Знаєте, яка, можливо, для мене була несподіванка?

– Раніше закінчився візит.

– Ні, то пусте. Раніше, пізніше – я навіть на це не звернув увагу. Несподіванка, коли китайський лідер Сі назвав Путіна своїм другом. Це для мене перша несподіванка. Я поясню чому. Тому що Путін – наш ворог. Якщо для Сі він друг, то хто тоді Сі для нас? Тобто, якщо для Китаю Путін друг, а для України Путін ворог, для Міжнародного кримінального суду Путін воєнний злочинець, а для Китаю він друг, то хто кому Сі чи хто кому Рабінович? Це перша несподіванка. Друга несподіванка. Я не знав, що лідер Китайської Народної Республіки є віп-агітатором для Володимира Путіна.

– На виборах.

– Аякже. Друга теза була про те, що лідер Китаю приїхав проагітувати за вибори Путіна у 2024 році. Один в один – Путін агітує за Януковича. От в мене така паралель виникла. Тепер ходимо в третю частину. Я такого приниження Росії не пригадую. Тому що хтось подивиться на це як на великий здобуток для Путіна. А я на це дивлюся як на великий здобуток для Сі і для Китаю: у нас є ще одна васальна територія. І я готовий це довести цифрами по торгівлі за останній рік між Китаєм і Росією. Фактично Росія стала повністю залежна від китайської економіки і ринку. Путін повністю залежний від юаня. Путін продає газ за 20% від ціни, за якою він продавав цей газ у Європу. $250 із чимось, за офіційною китайською статистикою, ціна придбання російського газу в минулому році. Це всього-на-всього в п’ять разів менше, ніж була ціна в Європі. А по обсягах я взагалі мовчу. Обсяги газу, які йшли в Європу, і обсяги газу, що йдуть в Китай, – різниця десь близько 100 з гаком млрд м3. Це просто дурні гроші.

Плюс китайці заробили на так званих дисконтах по нафті мінімум $5 млрд у минулому році. Це оцінки Reuters.

– Чого Путін просить у Сі і що відповідає йому Сі?

– Хороше запитання. Ми не повинні звертати увагу на їхній двосторонній документ як на документ, який демонструє справжні домовленості між Китаєм і Росією. Китай – це взірець східної культури. Якщо вони говорять ні – це, напевно, так. Якщо вони говорять так – це, напевно, ні. Я тут додаю слово напевно. Про що з ними домовилися, не знає ніхто, крім самих китайців. Я переконаний, що за столом була розмова у Путіна із Сі наступна. "Ми будуємо з вами тепер новий світ". Це буде на першому етапі двополярний світ, тобто ми боремося проти американців, проти американського імперіалізму і західного засилля. Ми разом з вами будуємо нову вісь. Це однозначно, це ключова канва дискусії. Друге, що для Путіна вкрай важливо, – підтримка Китаю у війні проти України. Звичайно, і військова. Фінансову він отримує. Мене ніхто в іншому не переконає. Якщо в Росії є гроші у вигляді юанів від продукції, яку продає Росія до Китаю – а це 80% сировинної продукції – це означає, що Китай фактично підтримує Росію, і це означає, що Китай фактично дає можливість Росії далі вести війну. Для Путіна важливо отримати військову підтримку. Я не знаю цієї гри. Але я думаю, що Китай публічно не буде надсилати військову підтримку. А непублічно, я переконаний, вони точно про щось домовилися. Через Північну Корею, через Іран, через африканські країни, через будь-що. Бо для Китаю вкрай важливо, щоб Росія не впала. Перемога України у війні і падіння Росії означає неймовірне послаблення Китаю як такого з його ідеєю формування двополярного світу. Для Китаю це ключовий союзник на європейському континенті. Для Китаю Росія виконує функцію в тому числі і послаблення західного світу, так як ця війна висосує ресурси, найбільш дорогоцінний, який неможливо відновити, – це життя українців. А також фінансові, військові ресурси Заходу. Захід допомагає Україні, щоб Україна встояла. І таким чином значний ресурс відтягується від інших проблем. А у світі проблем дуже багато. У тому числі відтягується ресурс від того, що турбує Китай, – а це Тайвань. Тому такі в них були розмови. І далі важливо дивитися, які будуть дії. Ми це все побачимо. Давайте поговоримо про їхній "мирний план".

– Не встиг Сі відлетіти, як Росія вдарила по Запоріжжю і Київщині ракетами.

– Прекрасні в них мирні ініціативи. Пєсков заявив, що вони не вдавалися в деталі "мирного плану". Цей "мирний план" нічого не має спільного з миром. І як можна було робити "мирний план" для України, не запитавши позицію України? 

– І досі він не хоче розмовляти із Зеленським.

– А зараз я дійду до цього. Що конкретно по розмові із Сі? Не можна припускатися помилки, яка була в попередні роки, коли було бажання розмовляти з Путіним. Зараз розмова потрібна не Зеленському, вона потрібна лідеру Китаю. І зараз на місці Володимира Зеленського можна було б зробити наступне. Мир? Ми за мир. Китайські ініціативи? З нами ніхто не консультувався про ці ініціативи. І якщо б із нами хтось хотів проконсультуватися, я був би відкритий. Але мене дивує, як може статися так, що хочуть принести мир в Україну, а їдуть у столицю країни, яка почала військову агресію. Може, це не мирний план для України? Можливо, це цинічна дипломатія? Такий меседж я б розіслав на весь глобальний Південь так званий, на Африку. Адже цей "мирний план" має ціллю не Україну і не Захід. Цей мирний план – це обкладинка для того, щоб в ООН говорити про те, що ми запропонували мир, ми миротворці. І для того, щоб Латинська Америка, Африка і глобальний Південь почули меседж, що ми миротворці. Ми повинні спрацювати. Айкідо – також східна історія. Почекайте, давайте розкладемо все по полицях. Ви з нами говорили? Не говорили. Ви взагалі агресію засудили? Не засудили. Ви написали про повагу до територіальної цілісності? Ви ж постійний член Ради Безпеки ООН. І нагадати китайцям: ви підписували Будапештський меморандум. Я хочу всім нагадати, Китай підписав Будапештський меморандум і приєднався (меморандум був підписаний 5 грудня 1994 року представниками України, Росії, США та Великої Британії; Китай 4 грудня виступив із заявою про надання Україні безкпекових гарантій в обмін на відмову від ядерної зброї. – "ГОРДОН"). Так де ж тоді правда і справедливість? Ви хочете миру дійсно в Україні чи ви хочете продемонструвати, що ви начебто хочете миру, а фактично ви цим доволі робите цинічні політичні кроки? Які спрямовані тільки на одне – зробити з вас миротворців, ким ви не є, тому що ви зайняли у війні сторону агресора, на якого Міжнародний кримінальний суд виписав ордер.

Я не думаю, що Китай публічно ухвалить рішення постачати озброєння Росії. Але я переконаний, що є непублічні домовленості про допомогу у військово-технічному співробітництві між Росією і Китаєм через треті країни

– Після візиту Сі загроза застосування ядерної зброї більша чи менша?

– Боррель заявив, що загроза менша. У заяві лідера Китаю не було такої жорсткої риторики про незастосування ядерної зброї, як була попередньо від міністерства закордонних справ Китаю. Але, у принципі, було сказано, що застосовувати не потрібно. Це означає, що за столом точно були перемовини про незастосування ядерної зброї. Але там є в цій заяві друга частина. Про те, що країни ядерного клубу не повинні розміщувати ядерну зброю за межами цих країн. Хтось може прочитати, що це, наприклад, стосується України. Я прочитав це зовсім по-іншому. Це один в один наратив російський перед війною, коли вони були проти розширення НАТО. Мета була наступна: щоб, наприклад, американці забрали свою ядерну зброю, яка знаходиться в Німеччині. Іде фактично не просто підспівування, а спільна політика по послабленню західного світу, спільна політика по послабленню НАТО. Тому перший висновок, що застосування ядерної зброї Росією стримується Китаєм. Це не в інтересах Китаю. І друга частина, що, у принципі, по відношенню до політики ядерного роззброєння, а точніше ядерного озброєння, Китай і Росія знаходяться на одній сторінці, адже Китай хоче збільшити свій ядерний потенціал у чотири рази. І я думаю, що це було також предметом перемовин, військово-технічне співробітництво між Китаєм і Росією. Адже Китаю потрібні ті технології, які в Росії є. А Росію не можна списувати в частині наявності певних військових технологій.

– Ще радянських, напевно.

– Звичайно, ще радянських. І щось встигли дорозвинути.

– Чи ризикне Сі відкрити для Росії військовий лендліз?

– Я не відчуваю, що Китай публічно ухвалить рішення постачати озброєння Росії. І я переконаний у тому, що є непублічні домовленості про допомогу у військово-технічному співробітництві між Росією і Китаєм через треті країни. 

– У Росії є такі великі міста: Благовєщенськ і Владивосток. Благовєщенськ відділений від Китаю річкою Амур, Владивосток теж солідне місто. І от я зараз зачитаю, як вони називаються на нових китайських мапах: Хайланьпао – це Благовєщенськ, Хайшеньвай – Владивосток. Це російські міста, які колись належали Китаю. Перейменування цих та інших міст відбулося за тиждень до візиту Сі до Москви. Це була перевірка Путіна з боку Сі? Чи що це було взагалі? Це ж принизливо.

– Китай має тільки одну ціль – сильний Китай. Інших цілей у Китаю немає. Плюс, я пригадую, у 2007-му чи 2008 році я зустрічався з державним секретарем США Кондолізою Райс. І тоді, у принципі, вже були певні проблеми в економічному блоці у Сполучених Штатах. Я казав, що світу потрібні сильні Сполучені Штати. Бо відсутність сильної демократії заповнюється, як правило, слабкою, а потім тією, яка стає сильною, диктатурою чи авторитаризмом. І, у принципі, тоді розглядали, що Китай не має глобальних амбіцій, що це м’яка сила, що не в інтересах Китаю претендувати на глобальне лідерство. Мені це видавалося дуже дивним і з історичної точки зору, і з політичної точки зору. Тому Китай – це країна, яка однозначно претендує на глобальне лідерство. У рамках цього глобального лідерства Китаю потрібне розширення територій. Усе-таки 1,4 млрд треба десь розселяти. Найкраща територія для розселення громадян Китаю знаходиться збоку, ця територія називається Російська Федерація. Якщо ви подивитеся на динаміку РФ по демографії, то побачите, що вона катастрофічна. Росія втрачає приблизно 1 млн своїх громадян щороку. Просто вмирають. Не кажучи вже про тривалість життя.

– За Уралом живуть лише 14 млн російських громадян.

– Тим більше. Через війну, яку розпочав Путін, за різними оцінками, від 500 до 1 млн росіян вже виїхали. І ще питання в якості – хто виїхав. Могли виїхати й 10 млн умовних "чмобіків". А коли виїхав 1 млн тих, які мають клепку в голові, це ж зовсім інша історія. І, у принципі, за такої демографічної динаміки зі 145 млн до 2050 року Росія в кращому випадку буде мати 120 млн. Країна, яка має 11 часових поясів і таку кількість населення ще й низької проби, не в стані втримати територію. І тому буде природній процес, за яким Китай буде розповсюджувати свою сферу впливу. Можливо, вони не приєднають Росію юридично, але в цьому немає змісту. Демографічно Китай буде розпоширюватися на Росію, і тут у мене немає жодних сумнівів. І це велика політика Китаю. Колись прийде час, історики напишуть, що Путін відкрив ворота для Китаю.

– Арсенію Петровичу, у британському міністерстві оборони підтвердили надання Україні снарядів зі збідненим ураном. У росіян сталася істерика. Путін, Лавров і Володін зробили заяви… У Медведєва істерика… Пропаганда захлинається, верещить, кажуть, що уранові снаряди – це ядерна зброя. Це ядерна зброя чи неядерна? Що це взагалі за снаряди?

– Я не фахівець по снарядах. Я почитав заяву воєнного злочинця Путіна. І тому зразу заліз в аналітику, щоб зрозуміти, що це таке. Це низько збагачений уран. Просто уран – слово страшне. Низько збагачений уран – це бронебійні снаряди, які були навіть у Радянському Союзі. І крик цей стоїть у росіян по двох причинах. Перше – тому що це дуже потужні бронебійні снаряди. А друге – це те, що можна використати у своїх пропагандистських цілях слово "уран". Цілий Путін розповідає разом зі ще одним воєнним злочинцем Шойгу, що якісь ступеньки в них закінчилися, що вже наступний етап – це вже ядерна війна. Це умисно робиться для того, щоб використовувати цю тезу виключно в пропагандистських цілях. І ці боєприпаси нічого не мають спільного з ядерним озброєнням. Нуль цілих нуль десятих.

– Але снаряди нам дуже потрібні.

– Звичайно. Нам всі снаряди потрібні.


Фото: Ростислав Гордон / YouTube
Фото: Ростислав Гордон / YouTube


– Я вже згадував Дмитра Медведєва. Він узагалі вже втратив обличчя. Колись я думав: боже, ну така свиня; він таке верзе… Я не знаю, чи він нішу Жириновського зайняв, чи в нього завдання відмитися трохи перед Путіним, бо там нашкодив, чи хоче, щоб звільнили з лав підсудних його друзів-мільярдерів, яких Путін посадив. Я не знаю, чому він так верещить, але він зробив ще кілька заяв. Наприклад, на нараді з директорами російських оборонних підприємств (а ми бачимо, що російські оборонні підприємства не тягнуть держзамовлення) Медведєв зачитав телеграму Сталіна часів Другої світової війни, у якій той погрожував репресіями директорам оборонних заводів. Я, до речі, згадую Павла Загребельного, нашого славетного класика, із яким ми дружили. Він був одружений на Еллі Михайлівні. Її батько під час Другої світової був директором такого оборонного заводу. Вони виїхали із Дніпропетровська в Челябінськ. Щербань його прізвище. І от йому кажуть: "Товаришу Щербань, буде телефонувати товариш Сталін". Уночі. Велетень-завод, і всі не сплять, чекають дзвінка Сталіна. "Мало труб даете", – і поклав трубку. Почали давати вдвічі більше. "Якщо ви виявитеся порушниками свого обов'язку перед батьківщиною, почну вас громити як злочинців", – зачитав Медведєв телеграму Сталіна. Ну клоун. "Генералісимус". Люди регочуть у соцмережах, животи надривають.

– Це кумедний персонаж, слухайте. Попандопуло такий.

– Як ви ставитеся до цього комічного карлика?

– Він дійсно дуже кумедний персонаж. Його можна було б узяти в якийсь комедійний серіал, де він би грав генералісимуса. Одягнути його у сталінську форму, у цю косоворотку, чи як воно називалося, жакет військовий.

– Зі зростом 1,32 м.

– Я почав читати книжку "Світанок холодної війни". Це про план Маршалла. Там є спогади про зустріч державного секретаря Маршалла зі Сталіним. Він був здивований, коли його побачив, тому що, з його слів, це була низькоросла, у зморшках, стара людина, з такими ж жовтими зубами, як і його очі, який був повністю виснажений. Це взагалі була не та людина, яку показувала радянська пропаганда. Так як усе, у принципі, відбувається в сьогоднішній Росії. 

Ви ж розумієте, що вся ця клоунада – це не клоунада з точки зору російського споживача. Із точки зору російського споживача це називається "целенаправленная, согласованная политика государственной пропаганды". Цей потішний генералісимус не вийшов самостійно з такими меседжами. Це десь в апараті адміністрації президента ті, які відповідають за пропаганду, конкретно написали йому таку роль і такий меседж-бокс. Уявляєте, до чого дійшла ця дика країна? Фактично він же там за статусом – недороблений віцепрезидент. Заступник голови ради безпеки Росії цитує телеграму не просто диктатора, не просто тоталітарного лідера, а душогуба Сталіна. Навіть їхні колеги під час хрущовської відлиги засудили його. Тобто це стає частиною російської державної політики. Він цитує Сталіна, який дав вказівку Молотову підписувати пакт із нацистами. Вони, правда, перед тим зняли попереднього. Перед Молотовим був Литвинов. Він єврей був.

– Тому й зняли, щоб із Гітлером не мав перемовин.

– Правильно, щоб із нацистами підписати пакт Молотова – Ріббентропа. Тобто куди рухається ця нація? І тут у мене перекликаються певні історії з Китаєм. Я нещодавно прочитав історію одного китайського вчителя, якого під час культурної революції засудили за зґвалтування дітей, яких він ніколи не ґвалтував. А чому засудили? Тому що він був, так назвемо, антикитайським елементом. Начебто дали на нього покази. Як потім з’ясувалося, ніхто на нього показів не давав. І ця людина все життя намагалася спростувати ці звинувачення. Не дивлячись на те, що змінився китайський режим, Китай усе рівно боїться виправдати тих, які були незаконно засуджені за часів культурної революції. Як і в Росії іде успадкування і легітимізація сталінізму, і тому вони пішли за "Меморіалом". Це частина державної політики – знищення правди. На жаль, те саме відбувається в Китаї. Є дуже схожі лейтмотиви. Диктатури, як би вони не перемальовувалися, як би вони не змінювалися, вони все рівно не відмовляються від свого минулого. Суть диктатури є людиноненависництво. І будь-яка нова, навіть переоформлена диктатура, усе рівно буде захищати стару, тому що ідеологічна, ціннісна, а точніше, безціннісна основа однакова.

– Заяви Медведєва. Виявляється, прикладом для себе Дмитро Медведєв вважає князя Потьомкіна Таврічеського, якого – цитую – "у радянські часи зображували комедіантом". Також його кумир – цар Ніколай І, який "випадково став імператором". Схоже, у цих прикладах усе сказано і про самого Медведева, і, власне, про Росію.

– Я не є фахівець в історії Російської імперії. Це не той Ніколай, який казав, що візьме Константинополь за три дні, а програв із тріском війну у 1850 році? Треба подивитися. У результаті помер. А потім прийшов Олександр, який підписав позорний мир, фактично капітуляцію. Ну, в принципі, тут можна провести паралель. Путін також хотів узяти Київ за три дні. Як Ніколаша Константинополь. А про Потьомкіна – узагалі прекрасно. Він, може, так жартує тонко. Каже: "В советское время его комическим персонажем рисовали". У вас там дальше советское время, Дима, в принципе, тебя даже рисовать не надо, ты очень комичный персонаж. Так надуваешься.

– Смішний.

– Неприятный. Сміх буває добрий, а в мене він якийсь троль. Огидний троль. Вони там усі такі. Як коли Путін виступав. Слухайте, я не пам’ятаю навіть таких картинок у СРСР. Ну такі пики. Де вони їх збирають? На людині ж, у принципі, усе видно по очах, по фізіономії. Ну орки справжні.

– Арсенію Петровичу, щодо арешту Путіна. Багато міжнародних експертів казали, що його кар'єра зведена нанівець. Тобто його міжнародну кар'єру, скажімо так, завершено. Але в Південно-Африканській Республіці шукають можливості, щоб Путіна, якщо він приїде туди на саміт, не заарештовувати. Як ви вважаєте, знайдуть чи не знайдуть можливості і чи всі країни, які ратифікували Римський статут, здатні заарештувати Путіна, якщо він до них навідається?

– Нагадаю вам, ми це питання обговорювали, і я сказав, що шанси арештувати Путіна за ордером Міжнародного кримінального суду менші, ніж шанси, що він не буде арештований за цим ордером. Звичайно, є щанс, що він може бути арештований. Але цей шанс не є значним. Тепер по Південно-Африканській Республіці. Вона відмовилася у свій час арештовувати президента Судану, на якого так само був виданий ордер Міжнародним кримінальним судом. У них уже ця практика є. Але тепер основне. Зроблена безпрецедентна юридична і політична дія. Міжнародний кримінальний суд, заснований 123 світовими країнами, на підставі Римського статуту видав ордер на арешт президента РФ, постійного члена Ради Безпеки ООН, держави з ядерним потенціалом, на підставі воєнних злочинів, які скоїв Володимир Путін. Тобто ми фактично маємо президента країни, постійного члена Ради Безпеки ООН, уже обвинуваченого у скоєнні воєнних злочинів. Міністерство закордонних справ Німеччини заявляє, що вони виконають ордер на арешт. Австрія… Ви знаєте, які були стосунки між Австрією і Росією. Пам'ятник советському солдату до сьогоднішнього дня в центрі Відня стоїть.

Є дві особи у країні, які знають усе про контрнаступ. Це верховний головнокомандувач Зеленський і головнокомандувач ЗСУ генерал Залужний. Це ті люди, які за Конституцією несуть відповідальність за захист Української держави. Усі інші – ляпають язиком

– Ви пам’ятаєте, як Путін плясав на весіллі міністра?

– Звичайно. Потім вона якийсь контракт навіть отримала. Це був великий скандал, як і зі Шредером. Вони так само заявляють… Вірменія посилає сигнал. Їхній Конституційний суд каже, що вони зобов’язані виконувати рішення Міжнародного кримінального суду. Тобто мова йде про те, що він отримав не червону картку, а чорну мітку. І у світовій історії це буде перший президент Росії, перший президент – постійний член Ради Безпеки ООН, який отримав ордер на арешт від Міжнародного кримінального суду. Вони можуть говорити що хочеш. Що вони це визнають. Але те, що вони будуть сидіти і планувати тепер поїздки так, щоб їх за задницю не взяли, – у цьому я переконаний. Про його іншу подельницу Львову-Бєлову. Манька-облигация. Теж неприємна, фальшива вся. Брехлива тварюка. Так от, у цієї гражданки дела совсем плохие. Цю запакують точно. Її як закапують, тоді вона почне розповідати. Вона свого подельника швидко здасть.

– Вона віддає потроху дітей.

– Я навіть не можу якось так сформулювати, що вона віддає. Я не розумію, як це прочитати інакше, як "зніміть, будь ласка, із нас ордер Міжнародного кримінального суду". Наш уповноважений із прав людини каже про 150 тис. [дітей, депортованих до РФ]. Експерти кажуть – 700. Генеральний прокурор наш каже – 16 тис. із чимось. Тут навіть не коректно говорити "із чимось", це доля кожної дитини. Але це один із найжахливіших злочинів – викрадення дітей. Тому вони зараз намагаються якимось чином продемонструвати, що вони нікого не викрадали, і повертають. Але це ніяк не вплине на їхню долю. Я думаю, що Міжнародному кримінальному суду треба рухатися далі. До речі, прокурор МКС Хан на запитання Закура, ведучого BBC, чи будуть наступні обвинувачення, не дав чіткої відповіді, але зі змісту його відповіді я зрозумів, що вони готують подачу наступного обвинувачення поти Путіна. А далі вже буде залежати від того, чи суд прийме. Тому що наступне обвинувачення у воєнних злочинах – це цивільна інфраструктура і цивільне населення, те, що Путін давав указівку бомбити, що відбувається сьогодні кожен день. Тому МКС треба рухатися далі. І все рівно треба рухатися по створенню спеціального трибуналу.

– Світовий банк заявив, що на відновлення України треба 411 млрд. Чи згодні ви із цією цифрою і де ці 411 млрд узяти?

– Для мене, я вам відверто скажу, при всій повазі до Світового баку, це пальцем у небо. Я не знаю, це 411 млрд чи 1 трлн. Я знаю точно, що це дуже багато. І ще я знаю точно, що динаміка, яку показав Світовий банк, то у вересні вони давали 349 млрд, а вже зараз, тобто за пів року, збільшення на 60 млрд. Отут я з ними на одній стороні. Мова йде про сотні мільярдів доларів знищеної української економіки, інфраструктури. Мова йде про те, що для України треба буде наймасштабніший "план Маршалла" після Другої світової війни. Буде ключове питання – де взяти гроші. Єдине джерело, яке сьогодні є, – це гроші платників податків ЄС, США та інших союзників.

– Є ще Росія.

– Ви послухайте, як я формулюю. Єдине джерело, яке зараз є. Тобто звідки ми отримуємо гроші. Плюс Міжнародний валютний фонд дав 15 млрд. Друге джерело – це російські гроші. Арештовано $300 млрд грошей центрального банку РФ. Гроші олігархів – це хороша справа, тільки там менші суми, а, по-друге, юридично це набагато складніше. І зараз у Сполучених Штатів, – а вони основні флагмани в цьому питанні, – пішла дуже серйозна хвиля. Колишній міністр фінансів Лері Самерс і колишній директор Світового банку Роберт Зейлік разом із професором Гарвардського університету опублікували великий опет у Washington Post. Фактично це маніфест, звернення до американської влади, що немає чого чекати, треба конфісковувати російські гроші. Але все це буде відбуватися після того, коли Україна переможе. Це ключова річ.

– До цього ні?

– Вони закликають до того, щоб це відбувалося зараз. Але я розумію бюрократичну машину і порядок прийняття політичних рішень. Скоріш за все, зараз усі сконцентровані тільки на тому, щоби надати Україні військову й економічну підтримку для перемоги. А наступним етапом уже буде відновлення України, до якого треба готуватися. І я іншого шляху, ніж конфіскація сотень мільярдів російських грошей, не бачу. Це правильно і юридично, і політично, і морально. Росія повинна заплатити за все.

– Пишуть із Росії: "Оба от переживаний облысели".

– Нет, мы облысели от необогащенного урана.

– Уявляєте, якби його збагатили.

– Конечно.

– Арсенію Петровичу, радник головнокомандувача ЗСУ Ден Райс заявив, що Україна готує потужний наступ, який "шокує весь світ". Я вам чесно скажу, мені дуже не подобаються ці анонси. От скоро, зараз підсохне – і наступ, назбираємо снарядів – і наступ. Треба тихенько, щоб не розплескати цю радість, ударити, вибити і сказати: "Ото був наступ". Ну, мені так здається. Чи буде наступ таким потужним, як анонсують, і взагалі ви із цього приводу думаєте?

– Перше. Я застерігаю політиків, помічників політиків, консультантів політиків, великих політиків, які стали такими великими, від сотрясіння повітря, від гучних заяв. Не треба цим займатися. Займайтеся своєю роботою. Є дві особи у країні, які знають усе про контрнаступ. Це верховний головнокомандувач, він же президент, і головнокомандувач Збройних сил України генерал Залужний. Це ті люди, які за Конституцією несуть відповідальність за захист української держави. Усі інші – ляпають язиком.

Буде контрнаступ чи ні? Тут може бути тільки ствердна відповідь. Україна повинна відновити територіальну цілісність і повернути всі захоплені Росією території. Як це можна зробити? Тільки відвоювати. Для цього і українська армія робить усе, і наші союзники постачають усе необхідне. А ми повинні робити свою роботу. Допомога країні і допомога фронту. І тоді перемога буде. Коли буде перемога на полі бою, треба буде боротися за майбутнє країни. Тому що Світовий банк сказав, що вже станом на сьогодні Україна відкинута на 15 років у своєму економічному і соціальному розвитку. І я тут із ними не погоджуюся. Тому що 15 років тому, у 2007–2008-му, українська економіка, повірте мені, була в десятки, у сотні разів у кращій формі, ніж зараз. Але вони вже говорять про втрачені 15 років. Це буде ще одна війна за майбутнє країни. І ту війну буде не менш складно виграти, ніж цю. Але давайте спочатку виграємо цю.


Фото: Ростислав Гордон / YouTube
Фото: Ростислав Гордон / YouTube


– 6 тис. глядачів нас дивиться, і ми їм вдячні. Це багато сьогодні, тому що так зараз на вулиці тепло, класно…

– Слава Богу. Це дуже добре. Вкрай важливо, щоб у людей був нормальний моральний настрій. Щоб люди вірили, щоб люди відчували, що ми переможемо. Щоб люди були для цього мотивовані. Тому що я спостерігаю, із багатьма людьми спілкуюся. Бачу, які жахливі трагедії в наших хлопців поранених, у тих сім'ях, де є вбиті. Які це страшні втрати. Наскільки в тих людей, які залишилися без роботи, без домівки, без родини… Це жах. І настільки нам важливо тримати психологічну, моральну і фізичну форму. У нас дуже-дуже довгий тяжкий похід. Тому хай люди краще не сидять нас слухають, нехай краще отримують десь заряд моральної енергії, щоб ми були як суспільство мотивоване і здорове. І це ще одне завдання, із яким треба справлятися.

– Людина пише з Москви: "Я молодым Майдан смотрел, Яценюк – легенда". У Москві ви популярний.

– Так, я там дуже популярний, я знаю.

– Ви зараз оптиміст більший, ніж минулої суботи?

– Я беззмінний реаліст. Якщо добре, я кажу: добре. Якщо погано, я кажу: погано. Якщо дуже добре, я буду акуратно дивитися, тому що знаю, що після того, коли дуже добре, може бути не дуже добре. Усе в міру. Не кажи гоп, доки не перескочиш. Треба до всього дуже зважено і розсудливо відноситися. Зараз ми знаходимося в тій ситуації, де має бути дуже холодний розум і дуже гаряче серце.

ВІДЕО
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту
МАТЕРІАЛИ ПО ТЕМІ
 
 

 
Вибір редакції
 
 
 
НАЙПОПУЛЯРНІШІ МАТЕРІАЛИ