RU
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Яценюк: Будь-хто, хто буде говорити про нейтральний статус України, – зрадник

Яценюк: Китай фактично починає пересаджувати Росію на юані
Яценюк: Китай фактично починає пересаджувати Росію на юані
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Чи буде новий наступ РФ проти України, що означає ембарго на російські нафтопродукти, як діють антиросійські санкції, а також – про втрати росіян у війні проти України, корупцію, саміт Україна – ЄС, обшуки у бізнесмена Ігоря Коломойського та про інцидент зі шпигунським китайським аеростатом у США розповів в інтерв'ю засновнику інтернет-видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону прем'єр-міністр України у 2014–2016 роках, лідер партії "Народний фронт" Арсеній Яценюк. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Для Путіна не має значення, 100 тис. чи мільйон гарматного м’яса він відправляє на війну проти України. Для нього має значення лише політичне виживання його і його абсурдної хворої імперії

– Доброго вечора, Арсенію Петровичу! Доброго вечора нашим шановним глядачам! Багато тем у нас, і глядачі уже ставлять багато запитань. Американці кажуть, що росіяни втратили вбитими та пораненими уже 200 тис. осіб. 200 тис. загиблих та поранених росіян – багато це чи ні?

– Усім доброго вечора. Дякую за можливість звернутися до ваших глядачів, до тих людей, які дивляться нашу вечірню передачу.

Щодо цифри 200 тис. Дійсно, The New York Times опублікувала цю інформацію про те, що росіяни втратили вбитими і пораненими приблизно 200 тис. Ці цифри більші, ніж ті, які дає українське Міністерство оборони і український Генеральний штаб. Якщо порівняти ці цифри з початковою стадією російського вторгнення в Україну, то це означає, що на найвищій точці, тоді, коли Росія готувала напад на Україну і коли про це говорив увесь світ, Україну тоді оточило приблизно 190 тис. російських військовослужбовців. Якщо довіряти цифрам The New York Times, з одного боку, або приймати цифри українського Міністерства оборони, то сьогодні можна констатувати, що російська армія мінімум втратила 70% своєї боєздатності. Якщо взяти між 200 тис. і 130 тис. Тобто перше – це надзвичайно серйозні втрати.

Друге: чи є у російської армії далі можливість воювати? Звичайно, є. Ми про це з вами не один раз говорили. Тому що там 130 млн орків, які повністю забиті російською пропагандою, залякані, забиті, затуркані. Зрозуміло, що [президент РФ Володимир] Путін проводить приховану мобілізацію, окрім тієї мобілізації, яку він провів уже публічно.

Третє: що це означає? Це означає, що для Путіна чи 100 тис., чи 200 тис., чи 300 тис., чи 1 млн цього гарматного м’яса, яке він відправляє на війну проти України, не має жодного значення. Для нього є значення тільки одне – його особисте політичне виживання і виживання його абсурдної хворої імперії.

Тому так, це дуже багато. Але я вам уже назвав три аргументи, і плюси, і мінуси, і реальну оцінку цієї ситуації в самій Росії. Уже не кажучи про те, що зрозуміло, що вся ця феесбешна і гебешна машина Росії приховує реальні втрати. Вони не знають реальних втрат.

– Арсенію Петровичу, я вам чесно зізнаюся: у мене поганий настрій. Чому? Тому, що нас усі лякають з усіх боків. Росіяни лякають, це зрозуміло. Але лякають і американці, лякає і Європейський союз. Вони кажуть, що найближчі шість місяців, два-три місяці будуть критичними для України, ситуація на фронтах загострюється. На вашу думку, яка зараз ситуація на фронті? І чи лячно особисто вам?

– Тут найголовніше – не впадати у страхи, а тим більше не впадати в паніку. Це стосується кожного. Тому що страх паралізує, а паніка дезорієнтує. Тут нічого нового. Ми взагалі нічого нового не почули від наших західних союзників. Це те, про що, до речі, ми разом із вами в передачі не перший раз, ще місяці чотири тому, три точно, говорили про те, що як тільки Росія збере потенціал, Росія буде проводити контратаки. Це ж на поверхні. І було абсолютно зрозуміло, що Путін не може дати задню передачу, тому що задня передача для нього – це виселиця, це четвертування.

– А він не хоче цього?

– Ми хочемо цього. Він, звичайно, цього не хоче. А ми хочемо цього – у законному порядку, через Міжнародний кримінальний суд, через спеціально створений міжнародний трибунал. Ми дуже цього хочемо. І коли я кажу ми – це не тільки ми як Україна. Маса вже резолюцій і Європейського парламенту, і країн – членів Європейського союзу, і заклики Сполучених Штатів про створення цього міжнародного трибуналу. Тільки вже треба його створювати. Його треба створювати, щоб продемонструвати, що світова правова система готова до притягнення реальних воєнних злочинців до відповідальності.


Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


– Арсенію Петровичу, ми вас знову вітаємо!

– Дмитре Іллічу, прошу пробачення, це не моя вина. Ні стільникова мережа, ні Starlink – нічого не працювало.

– Продовжимо там, де зупинилися. Чи лячно вам особисто напередодні нового наступу РФ, про який так багато кажуть і самі росіяни, і наші друзі із Заходу зараз?

– Першу частину я вже сказав і ще раз повторюся. Страх і паніка – це вороги перемоги, дисципліни, успіху. Страх паралізує, паніка дезорієнтує.

У вас було запитання про те, як я себе почуваю. Знаєте, менше всього обходить народ України про те, як я себе особисто почуваю. Я думаю, можливо, люди цікавляться, як ви себе почуваєте. Найважливіше – це те, як себе почувають люди зараз на фронті. Ті, які не в ефірі, як ми з вами, а які зараз в окопах, у танках, САУ, командних пунктах, ті, які на першій і на другій лінії, ті, які в тилу. Оце найважливіше. І найважливіше, щоб мораль цих людей була підтримана в тому числі нами з вами. Це частина нашої роботи. Окрім того, щоб допомагати на фронт – не словами, підкреслюю. Слова – це дуже добре, і слово дуже важливе, але крім слова має бути діло. А ділами. І кожен повинен робити свою роботу. І важливо, щоб кожен цю роботу робив. Тому що по-іншому перемоги не досягти. Якщо сподіватися тільки на когось, але не на себе, що от той інший зробить, а я буду дивитися і чекати, – так перемоги не здобувають. Здобувають перемогу, коли кожен вкладає своє.

Тому, повертаючись до того, чи були інші прогнози. Так інших жодних прогнозів не було. І знову директор Центрального розвідувального управління чітко заявив про те, що для України наступні шість місяців будуть складними. Ми про це з вами неодноразово говорили, і це об’єктивна реальність. І саме тому вкрай важливо, перше – це підтримання морального духу наших військовослужбовців. Друге, окрім морального духу. Зараз іде дискусія про те, що забирають 30 тис. доплати для військовослужбовців, які не перебувають на "нульовці", але які перебувають у зоні бойових дій. Це точно зараз не той момент, коли можна розглядати питання про те, щоб позбавити цих 30 тис. людей, які зі зброєю в руках захищають Україну. Цих 30 тис. не врятують державний бюджет, але цих 30 тис. урятують Україну. Я не скажу, що це основна мотивація, але це додаткова мотивація. Принаймні якщо забирають, це демотивує.

Тому третє, що вкрай важливо, – це терміни постачання для України озброєння. Тут іншої формули не існує, що швидше – то краще. І це стосується не тільки постачання, це так само стосується і навчання українських військовослужбовців. Адже цими системами треба вміти оперувати, на них треба вміти працювати. Починаючи з танків Leopard і закінчуючи системами протиракетної оборони.

І четверте, що вкрай важливо, – це далі продовження спільного тиску всього західного світу на Росію і на її приспішників і на тих, хто допомагає Росії обходити санкції. Думаю, про це треба також поговорити в нашому ефірі, щоб зрозуміти, що взагалі відбувається щодо санкційної політики.

Тому ми не боїмося. Ми не панікуємо. Ми реально усвідомлюємо загрозу. Ми усвідомлюємо. Ми повинні були її усвідомлювати до 24-го, після 24-го ми її усвідомлюємо і кожен божий день. Що ми воюємо з ядерною державою, яка має, на превеликий жаль, низку відкритих або утаємничених союзників, яка має значні ресурси. Але на нашому боці весь західний світ і весь вільний світ. Якому також зараз непросто. Але рік скоро буде. Єдність утримується, підтримка утримується. І найголовніше, що українська армія відбиває території, утримує сьогодні лінію фронту. Ситуація вкрай важка, вкрай складна. Іншого шляху для нас, ніж відвоювати власні території, просто немає.

Росіяни будуть збирати кулак, щоб проводити контрнаступ проти українських військ

– Арсенію Петровичу, я мушу визнати, що був дурнем свого часу. Важливо взагалі визнавати, коли ти був дурнем. Я це роблю. Напередодні повномасштабного вторгнення росіян в Україну, напередодні 24 лютого минулого року я не думав не гадав, що це може статися взагалі. І коли мені хтось казав: "Вони нападуть", – я казав: "Ну що ви? XXI століття надворі, який напад повномасштабний може бути?" І всі так казали. І наша влада так казала. Я ж вірив президенту нашому, владі нашій. Ви були – я підкреслюю – чи не єдиною людиною, яка казала, що вторгнення буде, напад буде, війна неминуча. Чи сьогодні ви можете з такою впевненістю сказати, що новий повномасштабний напад неминучий?

– Давайте розкладемо з першого вашого твердження про те, що ви не вірили, що буде російське повномасштабне вторгнення. Перше – ви були не один. І це можна списати на дуже багато речей. Коли я кажу списати – то списати в першу чергу рядовим громадянам, людям, які не задіяні до прийняття рішень, людям, які не є в політичному істеблішменті. Це природно, що людина завжди вірить у те, у що вона хоче повірити. А вона в що хоче повірити? Вона хоче повірити у краще. Це перше.

Друге. Краще б я помилився. Повірте мені, як би я хотів помилитися. Так не сталося.

Тепер третє, щодо контратаки росіян. На жаль, я повинен стверджувати, що вони будуть збирати ресурси і сили для контратаки. Їм зараз просто, як пише західна розвідка, не вистачає не живої сили так званої, а, точніше, того, що називається, гарматного м'яса, – їм зараз не вистачає в першу чергу техніки. Проте вони будуть збирати кулак. Вони будуть збирати кулак для того, щоб проводити контрнаступ проти українських військ.

Але й українська армія, і українські війська збирають кулак, збирають озброєння, отримують це озброєння, щоб провести масштабний контрнаступ проти росіян. І тут уже включається те, у чому є дуже мало фахівців. Але ці фахівці перебувають у Генеральному штабі: це головнокомандувач Збройних сил України [Валерій] Залужний, це все керівництво Збройних сил України. От ці фахівці визначать, хто повинен розпочати першим цю контратаку. Адже це також частина так званих військових маневрів. Англійською це називається combat maneuvers. Я про це просто детально читав. Але читати – одне. Треба, щоб люди, які на цьому не просто знаються, а які за це відповідають, ухвалювали правильні рішення.

І тут є дуже багато правильних рішень, розпочинаючи з очікування. Знаєте, витримка – це вкрай важливо. І закінчуючи [низкою] цілого роду військових тактик і технологій, як підпустити ворога, як ухвалити рішення про контрнаступ. У принципі, так, як і було ухвалене рішення про контрнаступ і завдяки чому було відбито. Нагадаю вам, у найвищій точці росіяни контролювали 27% української території. 27%. Я декілька джерел дивився – 27%. Щоб було зрозуміло, станом на 24 лютого 2022 року агресивна дика Росія контролювала 7% української території. Тобто це те, що було незаконно анексований Крим, плюс частина Донецької і Луганської областей. Після 24-го числа, коли розпочалася повномасштабна агресія, – я підкреслюю, війна почалася у 2014 році, а масштабний наступний етап війни, масштабної агресії, розпочався 24 лютого 2022 року. У найвищій точці росіяни контролювали 27% української території. Українська армія станом на сьогоднішній день відбила 10% української території. Станом на сьогодні Володимир Путін і його злочинна армія контролюють приблизно 17% території. Тобто це плюс 10% від того, що Росія контролювала до 24 лютого. Але й так само мінус 10% від того, що Росія контролювала і захопила в найвищій стадії війни після 24 лютого.

Тобто це я вам кажу зараз про цифри, про те, де ми зараз перебуваємо.

– Ви особисто оптиміст чи трошки песиміст?

– Я був, є і залишаюся реалістом. Я б дуже хотів розповідати виключно хороші новини. Для хороших новин треба мати постійно ще кращі аргументи. Я б узагалі не хотів розповідати погані новини. Але якщо ти не розповідаєш погані новини, які є, які існують, значить, ти брехло. Треба навчитися говорити правду.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Не хочеться бути брехлом.

– От правильно. Тому дозвольте мені залишитися в тій ніші, у якій я перебуваю. А моя ніша – це реалістичність. Там, де добре на мою думку, я скажу – добре. Там, де у нас проблеми, так само на мою думку, я скажу – у нас серйозні проблеми. Я тут додам, що серйозні. Тому що я завжди дію в парадигмі: краще я переоціню ворога, краще я скажу про те, що у нас є декілька сценаріїв, і один із важливих сценаріїв – це сценарій, який проблематичний. А якщо вийде так, що сценарій, навпаки, успішний, я вийду, вибачуся і скажу: "Вибачте мені, будь ласка, у мене був сценарій песимістичний, а з’явилося, що він оптимістичний, це було моє недорахування". Але дурити і казати, що все буде добре, а потім з’ясовується, що це була брехня, і ця брехня надто дорого коштує для країни і для кожної людини, – так неправильно.

Тому я залишаюся реалістом. У моїй реалістичній моделі не існує історичного шансу перемоги Росії над Україною. Я готовий дуже довго обґрунтовувати, чому, починаючи зі світової справедливості, закінчуючи тим, що це буде означати завершення взагалі західної цивілізації. Я довго можу про це займати час у вашому ефірі. Але в історичному вимірі поразка України неможлива. Крапка. 

– Арсенію Петровичу, я інакше поставлю запитання: 22–23 лютого минулого року у вас був настрій кращий чи гірший від сьогоднішнього?

– У вас хороше, до речі, запитання. Знаєте, 22–23-го ви мене можете не тільки лютого запитати, а й січня запитати, і грудня запитати. Тобто в мене вже приблизно фактично з 1 грудня настрій був не поганий, а дуже поганий.

– Ви знали, що буде війна – коли?

– Я не знав, коли вона буде. Ви ж теж із мене Касандри не робіть.

– Вас же американці, ваші друзі, попереджали, напевно?

– Американці – друзі всього вільного світу. І вони попереджали весь світ через більше ніж 100 публікацій у всій міжнародній пресі. Я вже не кажу про кількість візитів, які були. Тому це перше.

– Президент [Джо] Байден у своїх мемуарах присвятив вам декілька сторінок. Я думаю, що у вас такі зв’язки в Держдепартаменті, що вас попереджали особисто. Чи я неправду кажу?

– Президент Сполучених Штатів Джозеф Байден зайнятий вирішенням [проблем] світу і проблем Сполучених Штатів Америки. І він точно не зайнятий тим, щоб знайти мене і попередити мене. Так я вам коректно скажу. (Сміються).

А щодо того, як я себе відчуваю. Зараз я себе набагато впевненіше відчуваю, незважаючи на те, що ситуація дуже-дуже складна і непроста. Ніж за три місяці перед вірогідним вторгненням. Про те, що вторгнення буде, – це мені було зрозуміло. Звичайно, що я не знав конкретної дати. Але вже була конкретна дата плюс-мінус зрозуміла в лютому місяці. Там було питання днів.

Росіяни не можуть тепер заробляти на нафтопродуктах стільки, скільки раніше. Прибуток залишиться у Китаї, в Індії і в інших країнах

– 5 лютого починає діяти ембарго вільного світу на закупівлю нафтопродуктів із РФ. Що це означає?

– Ви мені поставили прекрасне запитання. Скажу вам, чому. Тому що я прочитав конкретну формулу, за якою Європейський союз ухвалив рішення запровадити ембарго на ціни на нафтопродукти. Ще раз підкреслюю для ваших слухачів. Мова йде не про ембарго на нафту. Ембарго на нафту вже введене і цінова стеля на нафту введена. А це саме на нафтопродукти. Що належить до нафтопродуктів? Належить те, що в першу чергу споживає Європейський союз. Уявіть собі, що фактично половина обсягу споживання Європейського союзу нафтопродуктів, знаєте, звідкіля йде? Із РФ. Усі траки, це вантажні машини, – це все дизель. 40% усього автопарку Європейського союзу – це дизельний автопарк, легкового транспорту. Тобто половина обсягу нафтопродуктів, які постачаються до Європейського союзу, – це станом поки що на сьогодні РФ.

Уже введене ембарго, а точніше, цінова стеля на нафту. Які перші показники? Можна дивитися по грудню минулого року, що відбулося в Росії. Відбулося в Росії падіння обсягів продажу нафти і газу, підкреслюю, у середньому на 25%. Це багато. Тому що по нафті вони отримали $12,6 млрд, по газу вони отримали приблизно $10 млрд. Додайте туди 25%, які втрачені Росією.

Чи можемо ми сказати, що це вже остаточне рішення і Росія буде постійно втрачати? Це буде неправильно, якщо я скажу, що вже все, 100%, Росія повністю всі втратить свої доходи. Усе залежить від глобальної світової кон’юнктури. Але що відбулося щодо цінової стелі на нафтопродукти? По-перше, вона по факту за старими контрактами буде діяти ще 55 днів. Але пройде перерозподіл прибутку або маржі. Росія не зможе продавати свої нафтопродукти. Що таке продаж нафтопродуктів? Продаж нафтопродуктів – це додана вартість. Це ти не сиру нафту продаєш, або не зерно продаєш, а муку продаєш. Навіть не муку. Це ти не зерно продаєш, а ти вже печиво продаєш. Так само і тут. Це ти не сиру нафту продаєш, а це ти продаєш уже продукт переробки цієї сирої нафти. А там найбільша маржа.

Так як росіяни не зможуть це робити, куди вони будуть продавати свою нафту? Підкреслюю, нафту вони будуть продавати з дисконтом. Середній дисконт у порівнянні з Brent американським складає 40%. Тобто зараз ціна нафти бовтається від $40 до $45, хоча стеля $60, я підкреслюю. А американський Brent, нафта, на 41% дорожча від російської Urals.

Тобто росіяни продають свою нафту дешевше, ніж вони повинні були продавати. І вони продають із суттєвим дисконтом. Ця нафта тепер із суттєвим дисконтом не може нікуди потрапити, крім як до таких країн, як Китай, наприклад, до таких країн, як Туреччина, наприклад, до таких країн як Єгипет, можливо, до Індії, до речі, – там, де є нафтопереробні заводи. Китайці, Індія – вони візьмуть цю нафту з неймовірним дисконтом, у себе перероблять цю нафту, і потім кінцевий нафтопродукт, за ідеєю, повинні продати Європейському союзу і таким чином замістити дефіцит у Європейському союзі цих нафтопродуктів.

Тепер глядач запитає. Ну, класно, ти молодець, ти все це розказав. Так що, виходить, що росіяни все рівно заробляють? Пояснюю. Якби це не було введено, тоді б росіяни дійсно заробляли набагато більше. Перше – вони би заробляли на самій нафті. Вони вже не можуть заробляти стільки на нафті, скільки вони раніше заробляли. Хоча у них ще достатньо зараз ресурсу, достатньо, я підкреслюю, ресурсу фінансувати війну.

Друге. Росіяни не можуть тепер заробляти на самих нафтопродуктах у тому обсязі, у якому вони заробляли. Де залишиться маржа, де залишиться прибуток? Прибуток залишиться у китайців, прибуток залишиться в Індії, прибуток залишиться в інших країн, які будуть дешево купувати нафту і продавати.

Що це означає для Європейського союзу і для України? Я підкреслюю, і для України. Це означає, що в Європейському союзі не повинно бути дефіциту нафтопродуктів. Адже ми купуємо ці нафтопродукти так само з Європейського союзу. Я не виключаю волатильності цін, що на першому етапі може піднятися ціна. Мене запитають: якщо ціна злетить? Теоретично і це може бути. Але в мене є інша відповідь на це. А згадайте, що було із ціною на газ. Ціна на газ сягала $2,5 тис. Правильно чи неправильно? Усі казали: усе, це крах, це все розсиплеться, уся економіка Європейського союзу розвалиться і світ увесь вибухне. Скільки сьогодні ціна на газ? Сьогодні ціна на газ у районі $600 за 1 тис. м³. $2500 і $600. Тобто ринок відреагував і відрегулював. Те саме буде і щодо нафтопродуктів.

Тепер кінцева відповідь: так у чому ж мета цих санкцій? Глядачі скажуть: слухайте, усе зрозуміло, де наш виграш? Мета санкцій – позбавити Росію можливості фінансувати свій військовий бюджет за рахунок надмірних доходів від продажу вуглеводнів. Саме тому вводиться цінова стеля. Запитають: а чому не заборонили повністю продаж усієї нафти, газу і нафтопродуктів? Поясню, чому. Тому що це в першу чергу призведе до неймовірного розбалансу в цілому світової енергетики, вдарить по наших союзниках і по Україні. Це перша ключова причина. І друга причина: на жаль, не весь світ із нами, і це треба визнати. Це треба чесно визнати. І можна заборонити все, що хочеш, але це не означає, що це буде виконано. Тому що Китай по факту по іншу сторону барикад. Інші країни хочуть отримати зиск із цього. Тобто кожен у цій жахливій війні буде шукати, той, який хоче знайти, не той, який бореться за цінності, а той, який щось хоче знайти, – той буде шукати якісь бізнес-інтерес. Тобто, у принципі, ті рішення, які ухвалені станом на сьогодні, – це правильні рішення.

До речі, щодо санкцій я вам скажу, є в мене така табличка, взагалі який ефект від санкцій. Я думаю, скоріш за все, у Конгресі Сполучених Штатів будуть слухання з приводу того, який ефект від санкцій. І нам треба усвідомити, про що ми неодноразово говорили, що санкції – це не та штука, де ти раз виключив – і все, і російська економіка обвалилася. Це довга дорога. І сказати про те, що виключно санкції вирішать усе – це неправда. Санкції – це є механізм, як позбавити Росію додаткових джерел фінансування війни. Але санкції не є тим механізмом, який вирішує цей воєнний конфлікт.

Але от для людей, які дивляться, яким цікава економічна статистика, я скажу. Якщо подивитися за 2022 рік, що відбулося в Росії. Падіння російського ВВП склало 2,9%.


Фото: depositphotos.com
Фото: depositphotos.com


– Це багато?

– Звичайно, це не те, що всі очікували. Тому що всі очікували 10–15%. Але 2,9 – це 2,9. Я можу довго пояснювати, чому тільки 2,9%. Давайте приділимо цьому час в іншій передачі. У першу чергу тому, що надто стрімко виросли ціни на енергоносії. Але це втрати $73 млрд.

Тобто зниження промислового виробництва Росії. Підкреслюю: це ж офіційна статистика. Ми ще ж повинні усвідомлювати, що там брешуть, і то як пси. 1,8% – це десь приблизно $8 млрд, так само мінус для російського бюджету. Дефіцит бюджету. До речі, дефіцит великий. $51 млрд дефіциту – це 2,4% проти 1% запланованого. Ну, є.

Тепер. Ті витрати, які вони планували на 2022 рік і які вони реально виконали, наскільки вони більше профінансували. Вони на 24% більше профінансували від очікуваного. А це треба було 115 млрд залучити. І тому вони податки збільшували, витягували дивіденди з газпромів, роснефтей, гроші друкували. 115 млрд.

Інфляція 12% – також. Збільшений внутрішній борг на $36 млрд, на 14%. Зменшені прямі іноземні інвестиції – $17 млрд зменшення інвестицій, це 55%. Далі падіння експорту газу, втрати на експорт, додаткові показники.

Тобто, у принципі, мій висновок такий. Це не той ефект, який я очікував особисто від санкцій, скажу вам відверто. Я очікував набагато більш крутішого падіння Росії. Але це серйозний перший етап, як знесилити російську військову машину через фінансування її в першу чергу через продаж вуглеводнів. Тому що 60% російського бюджету – це що? Це дві педалі – нафта і газ.

Китай фактично починає пересаджувати Росію на юані

– У мене болюче запитання. Увесь світ бачить, як росіяни обходять санкції. Усі кажуть "санкції, у них нема технологій, нема того-сього". А вони обходять санкції через треті країни. Також те, що стосується мікрочипів, схем тощо – вони просто везуть у портфелях через кордони, через треті країни – везуть і роблять. Вони б зброю не могли робити, якби санкції діяли так, як задумано було. А вони зброю роблять, заводи працюють у дві зміни. І, знаєте, це такий розпач викликає у мене особисто. Тому що санкції-санкції... Літаки літають...

– Ну, вже не дуже літають, насправді. Ви ж бачили про те, що вони цілу низку парку вже припаркували і фактично їх канібалізують.

– Утім, літають. "Сапсани", поїзди, ходять. Там же ніяких російських деталей немає. Mercedes їздять. Запчастини завозять. Питаю у людей, які там мають справи із запчастинами: "А що там у Росії?" Вони кажуть: "Раніше чекали місяць, зараз чотири місяці і дорожче, але возять запчастини". Машини їздять. Усе нібито працює. Тобто санкції є, але немає такого впливу санкцій, як ми хотіли б бачити. Що відбувається?

– Ми про це з вами вже говорили в першій частині, що очікувався зовсім інший ефект. Але я вам скажу відверто: взагалі, це очікувано. Світ надто великий. У росіян Китай на кордоні з Росією чи не кордоні? На кордоні, правда ж? Китай зацікавлений у тому, щоб продавати свою продукцію туди? Так. Китай же фактично починає пересаджувати Росію на китайські юані. Так? Так. Фактично Китай через прив’язку Росії до юаня з’їдає російську економіку, він її адсорбує. У Китаю є власне виробництво? Є. Можливо, вони не постачають зброї. Я підкреслюю, можливо, вони не постачають зброї. Я не знаю, хто може ствердно про це сказати. Але те, що стосується електроніки й усього іншого, вони точно постачають.

Тепер Вірменія. Ви знаєте, що у нас Вірменія тепер стала ключовим експортером до Росії iPhone?

Далі. Туреччина. Туреччина на фоні війни, при тому, що Туреччина – член НАТО, збільшила обсяг торгівлі з Росією, я не пригадую просто по статистиці, на 30%, якщо мене пам'ять не зраджує.


Фото: Kyiv Security Forum / Facebook
Фото: Kyiv Security Forum / Facebook


– Грузія.

– Абсолютно точно. Там узагалі конвої йдуть цілі. Що йде у тих конвоях, що йде у тих грузових, вантажних конвоях? Звичайно, що там іде маса техніки різної. Я якось дивився, якийсь військовий експерт розібрав російський "Ланцет", це їхній так званий дрон, і там маса іноземних деталей. Але ці всі деталі – із побутової техніки. Тобто це об’єктивна реальність, яку ми повинні усвідомити, що санкції – це не залізна завіса, тому що світ надто глобалізований. І відповідь у мене дуже проста. Проти Північної Кореї введені санкції вже бог знає коли.

– А живуть.

– Не просто живуть – вони ще й мають міжконтинентальну ядерну зброю і стріляють нею. Проти Ірану введені санкції бог знає коли. Тому це не є панацея. Це як протокол лікування, і є один із медичних препаратів, який обов’язковий для того, щоб вилікувати хворобу. Тому це є один із цих медичних препаратів.

– Вас питають: "Арсенію Петровичу, як ви дивитеся на діяльність видатного економіста [нардепа від "Слуги народу" Данила] Гетманцева?"

– Я на нього не дивлюся просто. Я, по-перше, не знаю такого видатного економіста. По-друге, я на нього не дивлюся.

– Ви відстали від життя?

– Так, я відсталий уже. Відсталий, дуже далекий, темний, відсталий від життя. (Сміються).

Єдине, що залишилося у Путіна, окрім ядерної зброї, – це його гарматне м’ясо

– Я буду цитувати міжнародного злочинця Володимира Путіна. Він приїхав у Волгоград, де відкрили пам'ятник Сталіну до 80-ї річниці сталінградської битви. Це дуже знаково для сучасної Росії – відкривати пам'ятник Сталіну, який їх знищував десятками мільйонів. А вони йому пам'ятники ставлять. Путін сказав: "Нам снова угрожают немецкими танками с крестами на бортах, у нас есть чем ответить". Чим відповість Володимир Путін?

– По-перше, він побоявся сказати про те, що він застосує ядерну зброю. Це факт. І, в принципі, ніхто, крім його так званого попередника, призначеного ним попередника, не заявив про те, що вони застосують ядерну зброю. Цих же погроз уже дуже було багато. Пригадуєте? Були погрози про те, що "мы разнесем весь мир, если Украине поставят HIMARS". Світ не рознесений. Потім була така сама риторика, те, що стосувалося систем Patriot. Така риторика була вже десятиліттями. Потім була така сама риторика із приводу танків Leopard. Перед тим була така сама риторика із приводу артилерії.

Тобто, у принципі, стандартний підхід росіян – погрожувати. Єдине, що в нього залишилося, окрім ядерної зброї, – це його гарматне м’ясо. Він обмежений у використанні тактичної ядерної зброї як із точки зору військової доцільності, так і з точки зору геополітичної доцільності. Тому що об’єктивно Китай може з ним торгувати, Китай може на ньому заробляти, Китай, зрозуміло, підтримує Росію, тому що Китай підтримує фактично всіх, хто проти Сполучених Штатів і хто проти західного світу, і тут у Китаю абсолютно своя чітка, зрозуміла, проста гра. Але для Китаю застосування тактичної ядерної зброї – фактично це латентний запуск третьої світової війни. І тут я думаю, що США і Китай знаходяться на одній щаблині, чудово усвідомлюючи про те, що тоді події будуть розгортатися за зовсім іншим сценарієм.

Щодо того, що він розповідає. Ви ж бачите, яка російська пропаганда. Ця геббельсівщина, а точніше, бісовщина. У принципі, Геббельс їм заздрить. Вони що почали розповідати? Вони почали розповідати про танки з німецькими хрестами. По-перше, товарищ Путин, ваши соотечественники просто не видели танков с немецкими крестами, потому что те, кто увидели, их осталось на пальцах. Это раз. Второе. Абсолютно понятно, что победобесие, которое российская пропаганда, просто она фаршировала российское население этим на протяжении двух десятков лет, играет исключительно в пользу того, чтобы теперь продемонстрировать, что Германия, которая когда-то была нацистской Германией, начала войну против россии. Это откровеннейшая ложь, но которая ложится в эту парадигму.

Але саме важливе що в цій парадигмі? У Путина даже нет не то что возможности, у него даже воображения нет предложить своим гражданам очередную ложь в виде будущего России. То есть человек даже не может сфантазировать, соврать им хоть нормально. Он же врет регулярно. То есть хотя бы им что-то завтра нарисовать. Понимаете? Вот Россия будет такая. Он их тянет в позавчера, не в позавчера, а в позапозавчера. И он им рассказывает о великих победах.

Во-первых, дорогие друзья, эти великие победы – это же не ваши победы. Это же были победы тогда объединения, которое называлось СССР, только там были Украина и украинцы. Это так, для начала, для исторической правды.

– И еще второй фронт и лендлиз не забудем.

– Про це я взагалі мовчу. Вони ж там завжди брехали про це. Если бы не было второго фронта, – они называют это второй фронт, а вообще это называется союзные войска. Не было такого юридического определения, как второй фронт. Это были союзные войска. Если бы не было американского лендлиза, шансов победить нацистскую Германию...

– Ноль.

– Практически.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Ни танки бы не ездили, ни оружие бы не стреляло – ничего. Бензина не было бы, керосина.

– Тобто він фактично тримає Росію в минулому. І весь цей історичний наратив, оскільки він нічого не може запропонувати їм на завтра. Усе, що він їм запропонував, – він їм запропонував жахливу, несправедливу війну, у якій вони беруть участь, проти суверенної України. Він їм запропонував воєнні злочини, злочини проти людяності. Він їм запропонував убивства. Він їм запропонував труни назад у Росію. Він їм запропонував ізоляцію Росії. Він їм запропонував фактично рашистську, нацистську і фашистську Росію. Ось порядок денний Володимира Путіна сьогодні.

Тому всі ці історії про Волгоград і про це все, чи про Сталінград – це все лежить у площині виключно історичної ідеологічної парадигми. Уже не кажучи про Другу світову війну. Тому що я продовжую історичний ряд. Але треба так само нагадати о сговоре Путина... Видите, это у меня уже Фрейд, – Сталина с Гитлером, пакт Молотова – Риббентропа, пакт о разделении Европы, о совместных парадах нацистов и советской армии. Или этого не было? Или вы забыли это? Или вас этому в школе не учили? Или КГБ вычеркнуло это? Ведь это все было.

Тому треба говорити правду. Ми вільні говорити правду. Ні Росія, ні російський народ не вільні говорити правду. Вони або не можуть, або не хочуть, або не здатні. І тому так вони живуть. І тому ми повинні від них захищатися. Розумієте? Я, до речі, прочитав книжку. Неправду сказав, ще не дочитав, ще десь сторінок 120 залишилося. "Пізнати Росію". Укладач цієї книжки – [Олександр] Палій. Я раджу людям, які цікавляться такими речами, – почитайте. І там історичні документи. Чому я люблю такі книжки? Тому що це не інтерпретації, це не здогадки авторів, а там історичні документи послів, комерсантів, мандрівників про Росію, десь починаючи з 1500 року. І, ви знаєте, я із жахом це все перечитав і усвідомив: а нічого не змінилося. Там тільки прізвища царів змінюються, а правила залишаються ті самі. Тому буде можливість – почитайте.

Будь-хто, хто буде навіть розглядати питання так званого нейтрального статусу України, – уже державний зрадник

– Ви з директором ЦРУ [Вільямом] Бернсом особисто знайомі?

– Тоді, коли він не був директором ЦРУ, – так. Він тоді був заступником державного секретаря Сполучених Штатів.

– Нещодавно Бернс, уже перебуваючи на посаді директора ЦРУ, приїздив до Києва, спілкувався із Зеленським. Чи відомо вам, про що вони розмовляли?

– Дивіться, якщо б мені було відомо про те, про що розмовляє директор ЦРУ, – значить, тоді це вже не ЦРУ. А те, що я бачив у швейцарській пресі...

– Чи пропонував Бернс Зеленському мирний план?

– Не знаючи про те, що говорив директор ЦРУ з українським президентом, я вам точно можу сказати, що публікація у швейцарській пресі – це був умисний вкид.

– Російський?

– Звичайно. Я думаю, що пресу або використали умисно, або, можливо, є якісь інші причини, чому це було опубліковано. Але це класика російська. З одного боку, спробувати пропхати порядок денний про те, що ключовий лідер західного світу, не просто ключовий, а лідер західного світу Сполучені Штати і флагман допомоги Україні розглядає можливість мирних переговорів, а фактично не мирних переговорів, а часткової капітуляції. Для того, щоб підірвати єдність усередині Європейського союзу, підірвати єдність усередині НАТО, створити проблеми всередині України: "От бачите, нас там здають". І для того, щоб ставили незручні запитання, наприклад, американській адміністрації.

Тому це однозначно вкид. Таких вкидів уже було дуже багато. Цей вкид вигідний тільки росіянам. Вони тестують ґрунт. Але на цей вкид зразу була жорстка реакція американської адміністрації і правдива реакція, про те, що це не відповідає дійсності. Ніхто ні на які перемовини з Росією за рахунок українського суверенітету й української території йти не буде.

– Якщо теоретично уявити, що якісь домовленості можуть бути, що може запропонувати Росія Україні? Кажуть на різних рівнях, що Росія може сказати: "Ми можемо погодитися на те, що Крим давайте 10–15 років нічий, із Донбасу ми підемо, а ви скажете, що ніколи не будете в НАТО, і російська мова – друга державна". Ви вірите в це?

– Це ще один театр абсурду. По-перше, вони нікуди не підуть. Їх звідтіля можна тільки вибити. І навіть не випхати, а вибити. Іншої формули не існує. Усе, що можемо повернути, – а повинні повернути все, що потрібно повернути, – це всю територію України станом на 1991 рік. Включаючи Автономну Республіку Крим, Донецьк і Луганськ. Оте все буде наше. Це перше.

Друге. Будь-хто, хто буде навіть розглядати питання так званого нейтрального статусу України, – це вже державний зрадник України. Тому що я глядачам нагадаю: Україна мала нейтральний статус. Станом на 2014 рік в українському законодавстві була вилучена норма про необхідність набуття членства в НАТО. Був такий закон про основи національної безпеки. Потім прийшов [колишній президент України Віктор] Янукович, у 2010 році вони вилучили цю норму і фактично оголосили Україну нейтральною державою. І це жодним чином не завадило Путіну захопити Крим, Донецьк і Луганськ. Тому це брехня.

Третє. Інших гарантій безпеки для України, окрім членства України в НАТО, не існує. Я не вірю в жодні інші гарантії. Це буде навіть не Будапештський меморандум. Тому що я не розумію, як якась країна, яка підпише нам гарантії, яка є членом НАТО, буде відправляти свої війська в Україну поза межами загального рішення країн – членів НАТО. Так не буває, тому що в цієї країни є зобов’язання перед НАТО. Це фата моргана.

Тому всі ці брехливі тези про перемовини є ніщо інше, як, з одного боку, підірвати мораль усередині України, з іншого боку, підірвати мораль і єдність у Європі, із третього боку – дати, навпаки, аргументи для антиукраїнських і анти-, я скажу навіть, західних сил у самому західному суспільстві далі підтримувати Україну. І на це не можна вестися, і на це повинна бути виключно жорстка і чітка реакція.

І зараз що мені подобається? У принципі, я не бачу ніде елементів найдавнішої професії серед наших західних партнерів по відношенню до України. Окрім Угорщини, про що ми вже говорили, і це велика проблема.


Фото: Kyiv Security Forum / Facebook
Фото: Kyiv Security Forum / Facebook


– І періодично [канцлера Німеччини Олафа] Шольца із [президентом Франції Еммануелем] Макроном.

– Я не скажу, що це найдавніша професія. Там довго можна говорити про історичні паралелі, про їхні історичні відносини з Росією, узагалі про зміну менталітету. Вони взагалі були до цього не готові. Але ви знаєте, що зараз взагалі в Європі відбулося? Оцей альянс німецько-французький не такий впливовий, як він був ще 10–20 років тому. Східна Європа зараз стала надзвичайно потужним голосом Європейського союзу. Східна Європа і Балтійські країни. Тому вже пройшло певне перерозподілення сфер впливу і сили голосу всередині Європейського союзу.

Повертаючись ще раз до Німеччини і Франції, вони – наші союзники. Крапка. Чи роблять вони помилки? Усі роблять помилки, і ми робимо помилки. Нам такі союзники вкрай важливі, і ці союзники допомагають Україні, і ми просимо допомагати більше Україні від Німеччини і Франції.

– Турсунбай із Киргизстану пише: "Уважаемый Арсений Яценюк, говорите по-русски, я ничего не понимаю".

– Уважаемый Турсунбай, я когда-то был в Киргизстане. При всем уважении к вам, я говорю для украинцев и для украиноязычной аудитории. У вас есть же ваш родной язык? Есть. А у меня есть мой родной язык. У меня в семье никто не говорил по-русски. Но я выучил русский язык. Поэтому звиняйте, як то кажуть у нас, Турсунбай.

Корупція в час війни повинна прирівнюватися до державної зради. Коли країна вся стікає кров’ю, а вони крадуть у тих, хто стікає кров’ю, – це державні зрадники

– Що мене дуже засмутило. Я весь тиждень, чесно вам кажу, ходжу хворий від того, що бачу в плані корупції на вищих щаблях української влади. Коли я бачу ці криваві мільйони в диванах, коли я бачу, що роблять українські високопосадовці в Міністерстві оборони, коли весь світ збирає крихтами на українську армію, як крадуть гроші – це не те, що неприпустимо, це до сліз уже. Я хворий ходжу, я чесно кажу. Це неможливо. Ну як це? І спочатку Олексій Резніков... При всій повазі, я до Олексія добре ставлюся як до людини, я багато років його знаю. Але він спочатку начебто виправдовується, каже: "Та ні, там закупки були нормальні". Потім виявляється, що ненормальні, потім їх затримують, потім там багатомільйонні хабарі. Зараз уже Резніков нічого не каже. Наскільки я знаю – не знаю, чи вам це відомо, – Резніков найближчим часом піде з посади міністра. Що це таке взагалі? Хто відповідатиме?

– Мене менше всього обходить, хто буде яким міністром. Знаєте, я себе зловив узагалі на думці, що я не знаю десь, напевно, 70% складу Кабінету Міністрів України. Бачите, мучуся, тому що не знаю 70% прізвищ складу уряду. Це при тому, що, у принципі, людина коли була двічі прем’єром, це природно, що вона читає всю політичну аналітику, спілкується з людьми, знає. Тому мене менше всього обходить, хто буде яким де міністром. Влада є дуже тимчасове явище. І перед тим, як заходити у владу, треба думати, як ти з неї виходити будеш. І це стосується всіх, незалежно від того, на якій щаблині і на якій посаді ти знаходишся. Від рядового до найвищої посадової особи України. Тому це таке правило. Я раджу всім тим, які знаходяться у владі, принаймні тут до мене прислухатися. Думайте, як ви виходити будете. Це перше.

Друге, щодо взагалі корупції як такої. Корупція існує не тільки в Україні. Ключове – це як із нею боротися. Чи можливо викорінити корупцію повністю? Це правильна амбіція, але навіть у таких просунутих демократіях, як Сполучені Штати і Європейський союз, повністю викорінити корупцію не вдалося. Але що там удалося? Там удалося побудувати інститути і систему боротьби з корупцією, відповідальності і притягнення до цієї відповідальності.

Те, що зараз відбувається в Україні, про що пише преса, – це не просто корупція. Це не хабар десь там узяли за відшкодування умовно ПДВ. Це не класична корупція. А корупція в час війни – це повинно прирівнюватися до державної зради. Адже коли країна вся стікає кров’ю, а вони крадуть у тих, хто стікає кров’ю, – це державні зрадники.

– По $400 тис. хабарі беруть, уявляєте?

– Це державні зрадники. Щодо того, як боротися з корупцією. Я бачив про те, що було багато затримань, гучних обшуків, затримань. Я це все бачив. До речі, пригадуєте, у позаминулій передачі я вам сказав: от побачите, Зеленський зреагує. Пригадуєте? Ми ж можемо подивитися передачу. Розуміючи психотип, розуміючи, як він буде на це дивитися, він це не залишить, він зреагує. І він зреагував.

Тепер ключове питання, чи це одномоментні реакції, чи це системна боротьба. Отут я хочу зупинитися на цьому. Ключове в цьому – щоб це була системна боротьба. При мені також були затримання. Нагадаю, на засіданні Кабінету Міністрів було затримання, санкціоноване главою уряду. Правоохоронні органи тоді так само масово проводили обшуки. Правоохоронні органи – вони незалежні від уряду, окрім Міністерства внутрішніх справ. Усі інші правоохоронні органи не мають ніякого відношення до Кабінету Міністрів України. Але вони працювали, вони проводили обшуки. Тобто було так само дуже багато медійних подій. Але вони залишилися медійними, ці події. До суду так і вироки не дійшли.

Але що було зроблено тоді? А тоді були зроблені, закладені основи інституційної боротьби з корупцією, не показової, а інституційної. Національне антикорупційне бюро. Національне агентства з [питань] запобігання корупції. Спеціалізована антикорупційна прокуратура. Вищий антикорупційний суд. Далі ми можемо говорити. Хтось може із глядачів, які дуже люблять мій уряд, сказати: "Да что он там рассказывает?" Чи маєте ви право? Так, ви маєте право взагалі говорити, що хочете. Але чи маю я право сказати, що ви брешете? Звичайно, маю право, і я повинен аргументувати це. Я ж не просто маю право щось ляпнути, я повинен це аргументувати. Тому ми беремо рейтинг Transparency International, який публікує щорічний рейтинг корупції у світі, і дивимося. У 2013 році рейтинг, Україна була 144-та за рівнем корупції у світі. При, здається, тоді 170 країнах. Я не пригадую точно, 168 чи 169 узагалі в рейтингу. Тобто нижче нас ще було два з гаком десятки. 144-те. Це я прийняв країну після Януковича. 144-те.

За 2018 рік, тобто два роки мого прем’єрства, потім ще три роки прем’єрства Володимира Гройсмана й усієї нашої коаліції, у тому числі "Народного фронту". Із 2014-го до 2018-го Україна зі 144-го місця піднялася на 120-те місце. На 24 місця ми піднялися вгору. Зараз цей рейтинг знову оприлюднений. Фактично за п'ять років Україна піднялася на 24 місця. Зараз за три роки Україна з 120-го місця стала на 116-те місце. Тобто за п'ять років ми скоротили 24 пункти, піднялися на 24 пункти, зараз за три роки поки що піднялися на чотири пункти. Там ще є така градація по балах, кожен рік, фактично за мого прем’єрства кожен рік ми нарощували по кожному балу. Навіть був рік, здається, у 2016 році ми два бали набрали, із 30 до 32. Так само на сайті можна це побачити.

Чому я так довго про це розповідаю? Тому що це є одним із мірил того, наскільки країна ефективно бореться з корупцією. І ми по-іншому, до речі, не станемо членами Європейського союзу. Якщо ми будемо обговорювати саміт Україна – ЄС, то я вам скажу, що в перших 22 країнах, які найменш корумповані, 15 країн – це країни Європи, із яких 11 – це країни – члени Європейського союзу. Так там бали. Ви зрозуміли, нам треба дорогу пробігти, мінімум піднятися не на 24 місця, як було піднято за мого уряду і наступного уряду Гройсмана, а піднятися на 100 місць. І це довга дорога, і цю дорогу треба пройти.

Тому, відповідаючи на ваше запитання. Я виключно за інституційну боротьбу з корупцією. І на моїй політичній історії були різні підходи боротьби з корупцією, у тому числі і показові підходи. А я – за ґрунтовні й інституційні. Інституції створені й інституції повинні робити свою роботу. Уже не кажучи про те, що в час війни це не просто підриває мораль усередині країни, це не просто взагалі злочинна діяльність, яка межує з державною зрадою, але це й підриває віру і довіру наших західних союзників і дає прекрасний корм для імперської хворої Росії.

– Багато запитань до вас. Людям дуже цікаво, де ви. Пишуть, що ви з Америки говорите. Де ви взагалі перебуваєте?

– Перше – я знаходжуся в Україні все своє життя. Я вже задовбався, вибачте, це розповідати. І якщо запитують. Хто запитує? Я ж знаю ті штаби, які там сидять. Повірте мені, світ дуже вузький. Знаємо всіх, хто за що відповідає, хто скільки має ботів, які де що пишуть.

Але ви поставили запитання – я відповідаю на це запитання. Найпростіший шлях з’ясувати, де я перебуваю, – це отримати дані Державної прикордонної служби. Повірте мені, я якби хоч на одну хвилину колись кудись виїхав, вони б перші виставили: о, бачите, цей уже втік. Я перебував і перебуваю в Україні. Роблю те, що я повинен робити для країни. Починаючи з допомоги армії через фундацію і закінчуючи політичною й інформаційною допомогою державі через спілкування зі своїми іноземними друзями й усією іноземною пресою. І вважаю це своїм обов’язком робити. І я буду це робити далі.

– Давайте скажемо, що за майже рік російської повномасштабної агресії ви жодного разу не виїздили за кордон.

– Перше – я жодного разу не виїздив. І друге. Я ще раз хочу дуже ключове задати запитання. А це не геройський подвиг, хто не виїхав кудись чи хтось кудись не втік. Це не героїзм. Герої – це ті, які перебувають на лінії фронту. Це перше. Друге: менше всього обходить, хто де перебуває територіально. Окрім тих, які виїхали з України. Мене турбує, що люди роблять для перемоги України. Ну, сидить він десь там, зранку до ночі сидів у своїй хаті, нікуди не виїжджав. Ну, толку з нього? Чи ховався, чи щось інше думав. Тобто вкрай важливо відповідати на запитання не просто де ти перебуваєш – я перебуваю в Україні, – а що ти робиш для України. І мати ще підтвердження своїм словам.

– Є, принаймні, ще одна людина, яка нікуди не виїздила з моменту повномасштабного вторгнення Росії до України. Це Ігор Коломойський. А у нього відбувся обшук цього тижня. Що означає обшук в Ігоря Коломойського?

– Процесуальна дія. Як я прочитав у засобах масової інформації, це стосується ухиляння від сплати податків. Треба далі спостерігати за ситуацією. Тому що обшук – це процесуальна дія. А які будуть подальші дії в цьому кримінальному процесі?

– Він сильно засмучений, як ви вважаєте?

– Я не знаю, треба в нього запитати.


Фото: Kyiv Security Forum / Facebook
Фото: Kyiv Security Forum / Facebook


– А я сильно засмучений, і я вам скажу, чому. Я подивився інформацію Віталія Шабуніна. Він пише, що особа на прізвище Лієв – він із Криму сам. Був міністром туризму у Криму ще за часів Януковича. Людина абсолютно ватна, якшо вже так казати, і Шабунін наводить докази цього. І ця людина із середини минулого року відповідає в Міністерстві оборони України за постачання зброї.  Я від цієї новини мало не захворів. Лієв почав казати: "Та ні, я патріот-патріот", а потім узяв і написав заяву на звільнення. Що це взагалі відбувається? Кого набирають на такі серйозні посади? Це люди, які, на мою думку, просто пов'язані з Росією. Що відбувається?

– Я читав у пресі багато історій про цю людину. Нехай на ці всі запитання відповідають органи державної влади, які його туди призначали. Що я думаю? Я думаю, що таких кротів і щурів – до біса. Я не знаю, я не можу стверджувати про цього Лієва. Я вам скажу, чому. Тому що спочатку з’явився "його російський паспорт", а потім була інформація, що цей паспорт – не його.

Треба говорити правду. Я бачив відео на фоні Ради міністрів Автономної Республіки Крим. До речі, якраз видно вікно, де на другому поверсі було вікно міністра економіки Автономної Республіки Крим, цю посаду я обіймав як міністр економіки Автономної Республіки Крим із 2001-го до 2003 року. Якраз на фоні цієї будівлі. Де він щось розповідав про "референдум". Я взагалі не розумію, чому це дійшло до нашої з вами дискусії, якщо це повинно все зупинятися на рівні спеціальної перевірки Служби безпеки України й особи, яка підписує наказ про призначення, – це міністр оборони України. І мова йде не тільки про людину, яка перебуває в Міністерстві оборони. Адже я пригадую, у 2014 році у нас була ключова проблема, чому нам було складно працювати з нашими західними партнерами, – тому що західні партнери не передавали інформації нам, так як відверто мені було сказано: так у вас там одна російська агентура. І цю агентуру треба було чистити, а не приводити назад.

Ще раз кажу, безвідносно цієї персони. Я не знаю, ця персона, чи правда, чи неправда. Якщо це правда, на це має бути відповідне рішення спеціальних органів України, і в результаті цього рішення має бути не просто звільнення, а притягнення до кримінальної відповідальності. І ця чистка, ця люстрація повинна була бути проведена давно. І ми з вами говорили і про [Руслана] Демченка, якого я як прем’єр-міністр звільнив, і розповідав вам історію тут в ефірі. Я його звільнив із посади заступника міністра закордонних справ України.

– Бо ви знали, що це російський агент?

– Так. Це рішення було буквально перших тижнів у мене.

– Хто вам зателефонував?

– Я вам казав, що тоді зателефонував заступник міністра, "КГБ" – Карасін Григорій Борисович, і сказав, "что если вы уберете Демченко, то это серьезно повлияет на наши двухсторонние отношения, потому что мы тогда прекратим с вами контактировать".

– Це був заступник [міністра закордонних справ РФ Сергія] Лаврова.

– Так, це заступник міністра закордонних справ Росії Лаврова. Тільки мені це доповіли, пройшло 15 хвилин – я сказав: терміново рішення уряду, звільнити. І потім ця людина очолювала комітет розвідки.

– При президенті України під час війни.

– Так скільки таких випадків є. Усе це треба дочистити. Тільки без фальшивих звинувачень. Я підкреслюю. Усьому має бути законна чітка процедура. Тому що інша частина знаєте, що може використовувати? Клеймо "враг народа". Це ж уже відомо, це все вже було. І вони під шум війни будуть ще свої питання вирішувати, як розправитися з політичними опонентами, чи комерційними опонентами, чи урядовими опонентами, чи будь-якими іншими. Тому виключно закон і процедура, і прозорість, і парламентський контроль.

– Ви бачите, як Демченка тихенько звільнили. Сказали, захворів.

– Хай виздоровлює.

Що тяжче будемо працювати, то коротшим буде шлях до членства України в ЄС

– Арсенію Петровичу, у мене кілька запитань у режимі бліц. Саміт Україна – ЄС – плюс для України чи мінус?

– Однозначно плюс. Це перше. Друге. Це яскравий ще один сигнал підтримки України. Третє – чітка перспектива України про членство України в Європейському союзі. Четверте. Від України залежить, коли ми станемо членами Європейського союзу, виключно від України. Тому що тоді, коли було оголошено про безвізовий режим, повірте мені, ви б на вулицю вийшли, запитали: колись українці будуть їздити без віз, – покрутили б люди пальцем біля скроні і сказали б: "Ну якийсь дурний, штихнений якийсь". У результаті це сталося чи не сталося? Сталося. 144 реформи повинен був виконати мій уряд... Не реформи, це некоректно говорити. 144 зобов’язання було взято – ми все виконали, і ми отримали безвізовий режим.

І тому все, що Україна взяла, – а зараз на першому етапі у нас сім зобов’язань для того, щоб ми розпочали переговори з Європейським союзом, – ми повинні виконати. А далі від нас залежить. Про терміни треба відверто сказати – я не знаю. Я точно знаю, що це не буде так, як ото розповідають: знаєте, ми там за рік чи за два. Я вже чув історії і про два тижні, я вже все це чув. Це неправда. Правда полягає в наступному – у тяжкій праці. Що тяжче будемо працювати, то коротший буде шлях до членства України в Європейському союзі. Тому саміт – однозначно плюс.

– У січні українці купили рекордну суму валюти, а НБУ зменшив прогноз зростання ВВП до 0,3%. Що це означає, це плюс чи мінус?

– Перше. Те, що в січні купили валюту, що це може означати? Це може означати, що валюту купують тільки тоді, коли є гривня. Логічно? Треба ж мати гривню, щоб купити долари. Де могли взяти гривню? Гривню могли взяти із 13-ї зарплати, із доплат.

– Із військових грошей.

– Абсолютно точно. Чи є це катастрофою? Станом на сьогодні це не є катастрофа, тому що у нас є рівень підтримки бюджету на рівні $38 млрд. Глядачам я поясню: половина українського бюджету – це гроші, які нам дають американці і європейці. Якщо б нам американці і європейці не давали грошей, то курс був би космічний. Так як нам американці і європейці фактично допомагають, це ще одна лінія економічної війни, яку нам не дають програти, то чи є це катастрофою для України, що в січні купили валюту, – ні. Чи треба спостерігати? Так.

Чому пройшло коригування цифр щодо росту економіки? По-перше, я не вірю в цифру 4%. Я не знаю, звідки вони її взяли, дійсно не знаю. Більше того, я ще дуже скептично дивлюся на цифру 0,3%. Тому що 0,3 – це нуль. Давайте теж не дурити один одного. 0,1, 0,2, 0,3 – це нуль. Це означає, що економіка не виросте, але й не впаде. Якщо економіка не виросте і не впаде в наступному році, я проаплодую. Я вам скажу, а проаплодую.

Чому внесені корективи? Корективи внесені, перша причина, тому, що прийшла реальність стосовно того, що у 2023 році війну не завершити. На жаль. Друге. Удари по енергетичній інфраструктурі, де фактично половина енергетичної інфраструктури знищена рашистськими військами. І тому наша з вами передача переривалася двічі. Третє. Порти заблоковані. Тобто логістики по транспортуванню українських товарів додаткової, окрім залізниці й автошляхів, не існує. Четверте. Ризики щодо ціни на нафту і на нафтопродукти залежно від Китаю залишаються. У тому числі й щодо газу, хоча газ, бачите, зараз стабілізувався.

Тобто ось основа економічна, чому скориговані показники росту ВВП. Але ще раз підкреслюю: хлопці, якщо ми 2023 рік закінчили з нульовим ростом, богу дякувати.

– [Колишній президент США Дональд] Трамп стартував, його передвиборча кампанія, чи це просто заяви?

– Так, він стартував. Американська система виборча доволі, з одного боку, проста, а з іншого боку – складна. Для того, щоб стати кандидатом у президенти Сполучених Штатів, треба конвент республіканців, і там буде прийнято рішення після дебатів, за кого проголосують на посаду кандидата у президенти Сполучених Штатів від республіканців. Цифри зараз показують, що Трамп стартував. Я не хочу втручатися в американську політику. Це зась, я всім кажу, от зась. Але те, що стосується коментування, наприклад, позиції Трампа тоді як кандидата у президенти Сполучених Штатів, це було у 2016 році, я жорстко виступив проти його позиції, коли він фактично сказав, що Крим є частиною Росії. Мене навіть потім цитували в Конгресі Сполучених Штатів республіканці. Я ще раз можу заявити про те, що це абсолютно фраза, яка порушує міжнародний порядок і міжнародне право.

І тому я подивився по цифрах, скільки збирає кампанія Трампа зараз. Тому що там же дуже просто рахується все. Там люди вкладають свої гроші у виборчу кампанію. Там усе дуже просто. Чому там немає таких обсягів політичної корупції? Бо там просто рахується, там люди голосують грошима за кандидата. Цифри слабенькі, так само як і цифри слабенькі на мітинги. У Нью-Гемпширі він був і десь іще, я забув. Хай Республіканська партія визначається.

Єдиний у мене заклик до Республіканської партії наступний. Підтримуйте Україну, тому що ви завжди займали позицію інтересів національної безпеки Сполучених Штатів, а Україна бореться за свою безпеку і за національну безпеку в тому числі і Сполучених Штатів Америки. Тому підтримуйте, будь ласка, Україну. Нам украй важлива двопартійна підтримка, демократів і республіканців. І не використовуйте, будь ласка, українську тему у своїх передвиборчих речах. Тому що в нас узагалі 2024 рік складний. Перепризначення Путіна, вибори президента Сполучених Штатів, вибори у Великобританії. Там якщо подивитися взагалі електоральний графік, рік 2024-й складний.

– Визначальний.

– Так. Тому і 2023-й буде непростий.


Фото: Kyiv Security Forum / Facebook
Фото: Kyiv Security Forum / Facebook


– Ще один скандал минулого тижня. Черговий шпигунський скандал – повітряна куля над США. Китайська повітряна куля. [Держсекретар США Ентоні] Блінкен скасував свій візит до Китаю. І американці не збивають цю кулю (США збили кулю 4 лютого. – "ГОРДОН"). Що ви думаєте із цього приводу?

– Я думаю із цього приводу наступне. Державний секретар Сполучених Штатів скасував свій візит до Китаю саме через те, що ця куля з’явилася над територією Сполучених Штатів, до речі, над Монтаною, де знаходиться 150 шахт із міжконтинентальними ядерними ракетами. Зрозуміло, що ця куля – це шпигунська куля. Узагалі дуже цікавий жартівливий тон китайців, які заявили про те, що ця куля взагалі туди випадково залетіла, і що це ніяка не шпигунська, а що вони просто погодні умови вивчають у світі. Температуру міряють, напевно, повітря.

Третє, стосовно можливостей Сполучених Штатів. Пентагон заявив, що вони не бачать небезпеки в цій кулі. Це перше. Друге, чому її не збивають, – її не збивають тому, що вона надто велика, може впасти і пошкодити за рахунок уламків цієї кулі. Вони переживають, що будуть жертви. Якщо вони її будуть збивати, вони її будуть збивати над океаном.

Куля – це тільки привід. Нам треба ширше дивитися. Мова йде про серйозну світову дестабілізацію.

– Я Бернса процитую зараз. Він сказав: "Сі Цзіньпін наказав армії бути готовою провести операцію зі встановлення контролю над Тайванем до 2027 року". І на тлі того, що відбувається між Ізраїлем та Іраном, те, що ви кажете – так і до третьої світової недалеко. Чи ні?

– Є високий дуже рівень глобальної нестабільності. У рамках цієї глобальної нестабільності, у принципі, вкрай важливо, щоб Україна отримувала максимум зброї, Україна отримувала максимум підтримки і Україна в найкоротші терміни відбила власну територію, завершила цю війну і перейшла вже до перемовин із Росією про репарації, про Міжнародний кримінальний суд, про кримінальну відповідальність, про конфіскацію її активів і про те, як відновити міжнародний порядок. Тому що чим довше буде тривати конфлікт, тим вигідніший він Росії, тим вигідніший він антизахідним силам. Я некоректно кажу. Чим довше буде тривати не конфлікт – чим довше буде тривати війна Росії проти України, тим більше конфліктів у світі може виникати.

І тут украй важливо цій тезі не дати подвійного трактування. Це не означає, що "о, давайте сядемо за стіл перемовин". Це означає: давайте сядемо за штурвали танків Leopard, за далекобійну артилерію, щоб Україна переможно завершила війну і відновила світовий порядок. І тоді це стабілізує світ. Тому що якщо цього не відбудеться і відбудуться, не дай бог, якісь умовні перемовини, у які я ніколи не повірю, що Зеленський піде на якісь умовні перемовини, – це буде програш України, західного світу і це буде ще один виток нестабільності. Тоді Китай піде на Тайвань. Тоді ми навіть не усвідомлюємо, що буде відбуватися на Близькому Сході і скільки ще гарячих точок виникне у світі.

Тому що швидше Україна переможе в цій війні, то швидше світ повернеться до нового глобального порядку, який треба все рівно створювати.

– Російські боти пишуть: "Сеня, стена где?" Хочеться відповісти в риму.

– Хай вони між собою поспілкуються. Ми ж цих потвор годувати не будемо. Хай поговорять один із другим. (Сміються).

– Багато ботів пишуть: "Слава России". Що б ви їм відповіли?

– Я, по-перше, з ботами не спілкуюся. Я вам відповім тільки одне: Слава Україні! Героям слава! Смерть ворогам! А Росія – ворог.

– Арсенію Петровичу, я вам вдячний за цікаву розмову, як завжди. Сподіваємося, що наступної суботи, коли ми зустрінемося з  вами в ефірі, до цього часу нічого такого, що б зіпсувало нам настрій, не відбудеться. Слава Україні!

– Дякую вам і глядачам, які залишилися протягом такого тривалого часу. Героям слава! 

ВІДЕО
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту
МАТЕРІАЛИ ПО ТЕМІ
 
 

 
Вибір редакції
 
 
 
НАЙПОПУЛЯРНІШІ МАТЕРІАЛИ