Верещук: Уже недалеко той час, коли президенту потрібно буде вибрати між народом і довбодятлами G

Українською мовою читайте згодом

В детстве хотела стать директором Равы-Русской. Мечта материализовалась очень быстро

– Ира, я очень рада, что мы сегодня встречаемся с тобой. Предыдущее интервью мы записывали в самый острый момент эпидемии, когда все сидели на карантине, мы тогда общались по Skype. Сейчас мы, хоть и соблюдаем дистанцию, тем не менее пишем интервью вживую.

– Да, спасибо.

– Мы решили записывать интервью на русском языке, так как это для YouTube, чтобы нас посмотрело как можно больше людей.

– Я буду стараться. Знаете, что мне тяжело, но я стараюсь, потому что хочу, чтобы нас видело и слышало как можно больше людей. И если я могу это делать на русском языке, почему бы и нет?

– Я хочу начать с детства. Какие самые приятные воспоминания из того времени? С чем они связаны? 

– Давай начнем, наверное, с моих первых воспоминаний. Это Новый год, друзья, родители, я стою на стульчике… Это мое публичное выступление первое. Папа поет: "У лісі, лісі темному, де ходить хитрий…" А я: "Лис". – "Росла собі ялинонька, і зайчик з нею…" – "Ліс". Аплодисменты, фанфары. Все мне это очень врезалось в память.

– Сколько тебе было тогда?

– Наверное, два или три годика.

– Где твои родители сейчас?

– Умерли. Мама умерла еще в 2010-м, папа – в 2018-м. У папы было онкозаболевание. Прошли весь этот отечественный онкопроцесс, к сожалению. Вот не берегут себя мужчины… Он не курил, не пил, спортсмен, но как у нас, в Украине, это заведено: "А, потом. А, болит – авось пронесет. Ничего страшного…" Пока кинулись – уже третья стадия…

– Они жили с тобой в Раве-Русской?

– Да.

– Ты – отличница во всем… Если посмотреть на твою биографию, не знаю, можно ли сказать, что у тебя так называемый комплекс отличницы…

– Я это уже переросла.

– Тем не менее школу ты закончила с золотой медалью.

– Да.

– Университет – тоже с отличием.

– Да.

– Ты училась в школе-интернате. То есть ты жила там? Что это за школа?

– Это действительно была школа-интернат, но я была так называемым приходящим ребенком, потому что у меня были живые родители. Мы платили за школу, потому что там действительно учились и сироты, и наполовину сироты. Но это была самая лучшая школа, как считали мои родители и как я считаю, в Раве-Русской, где я родилась, где имела честь потом работать городским головой. Школа-интернат славилась учителями, особенно учительницей украинского языка и литературы, истории, правоведения (это директор). И то, что я там училась, – конечно, мне очень большой плюс, потому что я училась с детьми из бедных семей, я видела беду, я видела все, что интернат дает. Я была целый день в интернате: кушала, ходила в наряды. Тогда мы были дежурными по столовой. Все с этими детьми… У нас были воспитательницы. Иногда даже бывало так, что я не хотела идти ночевать домой, за мной приезжали родители, а я делала вид, что мне куртку не дали или еще что-то. Но это меня закалило, потому что я знаю с самого детства, что такое беда. Беда и нищета, когда ничего нет. Но у нас очень много было медалистов… Я люблю свою школу.

– Послушай, это непростое решение для родителей психологически – отдать ребенка в школу-интернат… Почему родители так решили?

– Такие у меня были родители. Папа был жесткий. Он нас ставил в строй, как он говорил, приводил в порядок. Дисциплина была железная. Он только смотрел – и мы сразу понимали, что надо делать. Мы сначала обижались, говорили: "Ну почему же так строго?"…

– У вас же два ребенка в семье?

– Да, мы с сестрой вдвоем. Папа говорил: "Переодеваемся в униформу и идем работать". Мы не знали, что такое униформа, но переодевались (смеется)… Мы не могли посмотреть мультики в воскресенье, пока мы не почистили зубы, не поели. Все должно было быть строго и по распорядку.

– Папа мальчика хотел?

– Это правда. А получилась Ира – ну что делать? Воспитывали жестко, в ежовых рукавицах держали. Я когда просилась на дискотеку, например: "Папа, ну отпустите. Ну все идут, Ира идет…"

– Ты к папе обращалась на "вы"?

– Да. И к маме.

– Да ты что?!

– Да. У нас это железное правило. Родители были старше, в принципе, я – поздний ребенок. Им было по 40 лет, когда я родилась… Так вот, прошусь на дискотеку: "Ну все же идут". – "А ты – не все. Садись и учись. Садись и читай". И все.

– Кем ты мечтала быть в детстве?

– Директором Равы-Русской (смеется)…

– Хорошая должность!

– Мечта материализовалась очень быстро. Я всегда мечтала о каких-то лидерских позициях, никогда даже в помыслах не было стать учительницей или еще что-то. Или я хотела быть самой сильной почему-то, как Брюс Ли. Я пробовала себя в спорте. Но, конечно, как ты понимаешь, не до конца в этом пошла. Потом я мечтала быть генералом – и сделала несколько шагов в эту сторону. Я пошла в военный институт, закончила его с отличием, очень хотела доказать, что в Украине возможны женщины-генералы. Но через пять лет я поняла, что это невозможно. Ну, по крайней мере в моем случае: у меня не было ни родителей-генералов, ни сама обстановка, в которой я находилась… Я видела, что не нужны женщины-генералы стране, да и вообще военные, которые учатся, которые готовы отдавать себя. И я поехала тогда к министру обороны (тогда был Анатолий Гриценко). Я приехала в Кабинет Министров Украины, была встреча. Сидят эти генералы, а я говорю: "Я не буду служить. Если вам не нужны такие кадры, как я, – просто служить не буду". Я помню эту обиду на армию…

– Тебя принял Гриценко?

– Нет, это был общий прием – просто дождалась своей очереди. Помню, это все было драматично: я практически уже не успевала, но просто требовала меня принять, потому что хотела им сказать, что так нельзя. Говорю: "Я добьюсь все равно. И армия будет армией в нашей стране. Мне стыдно, что я, краснодипломница, должна вот так помыкаться". Не только я – все молодые офицеры. Ничего практически не изменилось с этих пор…

– Твоя история напомнила мне историю Нади Савченко, которая так же пыталась добиваться правды, когда не могла летать…

– Да.

– И, кстати, тоже с министром обороны Гриценко у нее была ситуация.

– Ну, видно, это тот же период.

– Да.

– Тем не менее сейчас мои одногруппницы уже полковники. И я очень хочу, чтобы кто-то из них: Аня, Оля, Вика – стал генералом…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Твою мечту воплотили.

– Да. Я буду очень гордиться ими.

– Я хочу к современности ближе перейти. Сейчас ходят слухи, что ты можешь чуть ли не сняться с мэрской кампании, хлопнув дверью, потому что внутри начинают плести интриги. Якобы речь идет об очень плохих списках в Киевсовет, якобы этой историей руководит Николай Тищенко. Насколько эти слухи обоснованы?

– Это уже дела минувших дней. Действительно, у нас были страсти, были дискуссии, если это можно так назвать. Причем с обсценной лексикой. То есть я пыталась доказать, употребляя – в чем каюсь, конечно же, – нецензурные слова, потому что действительно в какой-то момент сдали нервы… Я действительно очень хотела и хочу, чтобы команда в Киевсовете и те, кто идет под моим руководством побеждать в Киеве, были профессионалами. Это должны быть люди, которые не заангажированы в процессах в Киеве: в схемах с землей, договорняках. Застройщик, сват, брат, кум, крестный сын, отец, дочь – это все должно быть в прошлом. Это все было, я не отрицаю, но этого не должно быть.

Если мы идем, если я сказала, что буду баллотироваться на должность мэра Киева, то люди, которые придут и будут моей командой, должны быть другими. У Коли Тищенко, к сожалению, другая позиция. По его мнению, в Киевсовете должны быть "люди, которые лояльны к кому-то лично". Когда дебаты дошли до президента, он принял мою сторону. Он говорит: "А зачем нам в Киевсовете люди, пускай даже медийные, узнаваемые, но не профессиональные? Они же должны работать. Ты понимаешь, что они должны там будут работать? И мне не надо поднимать трубку, чтобы что-то там решить. Они должны работать, мы даем им вотум доверия. Люди за них проголосуют, мы им дадим возможность работать – пускай работают".

И слава Богу, это я услышала это от президента и еще раз убедилась, что президент все правильно понимает. 

– В итоге Николай Тищенко какую квоту получил в списке в Киевсовет?

– Ты знаешь, это сложный вопрос…

– Много ли в списке тех, кого он советовал?

– Да советовал он много, только результат другой чуть-чуть получился.

– Вот меня результат интересует.

– Я слышу со всех сторон, что на самом деле это не его человек, а какой-то Аллы Шлапак, еще кого-то и еще кого-то… То есть сказать, что это люди Коли Тищенко, – это слишком громко сказано. Я надеюсь все-таки, что те люди, которые пройдут, будут достойные. Потому что мы поставили на сцене людей, которые вошли не только в первую десятку списка, но и первых в региональных списках. Другие партии делали по-другому: ставили первую десятку, не говоря, что на самом деле пройдут люди, первые в региональных списках. А мы всех поставили, чтобы люди видели и не покупали, так сказать, кота в мешке. Ну, посмотрим, как получится. По крайней мере я обещаю не сдавать ни пяди. Мы будем бороться за каждую пядь и киевской земли, и имущества, и киевлян.

– Кого лично ты советовала в список? 

– Большинство из них – женщины. Я очень хотела, чтобы женщины прошли, потому что верю в женскую силу, верю в женскую опытность и в возможность, которую я им дам. Это, например, Аня Маляр. Она киевлянка, очень много работает на медиа, она [компетентна] в вопросах безопасности, она криминалист, юрист хороший. Она будет заниматься именно безопасностью в Киеве. Это Евгения Кулеба. Она урбанистка. Например, аллея Небесной сотни – это ее проект. Вот женщины, которых я советовала. Также я советовала Тараса Мельничука, главу нашего секретариата. Очень умный парень. Он в 14 лет закончил школу, в 17–18 университет закончил. В 21 год он уже был директором школы. У него три высших образования. К 30 годам он уже был главой райгосадминистрации. Это бюрократ, цепкий, хороший, умный. Очень мне нравится. Были люди, которых другие советовали, а я поддержала. Например, Ксения Сергеева. Очень хорошая в образовательной сфере. Они, может, не так раскручены медийно, но в профильных направлениях сильны. Это и нужно.

– Ира, можно ли сказать, что 50% кандидатов в проходной части списка – это люди, которые ориентированы на тебя и за которых тебе не будет стыдно?

– Можно. Потому что они видят, как честно я работаю, насколько я выкладываюсь, насколько я хочу, чтобы что-то изменилось в Киеве, в стране в целом. Я честно это делаю, искренне подхожу, работаю, не покладая рук. И они загораются, приходят и говорят: "Слушай, мы были другого мнения, а теперь мы тебя благодарим, потому что нам будет очень комфортно с тобой работать". И мы так, помаленьку-помаленьку, будем двигаться.

– Ты называла Николая Тищенко, Аллу Шлапак, Дениса Комарницкого. Условно говоря, людей, с которыми у тебя произошел конфликт на моменте формирования списков. Сейчас эти трое продолжают влиять на что-то?

– Коля продолжает быть руководителем штаба городской ячейки "Слуги народа" в Киеве. Конечно, они там как-то формируют партийные списки… Но уже не в Киевсовет, а в общем, когда мы говорим о развитии партии в Киеве. Я абстрагировалась от них намеренно, дистанцируюсь от этого, так как понимаю, что это несерьезно. Несерьезно, когда, к примеру, Алла Шлапак имеет отношение к штабу "Слуги народа", при этом баллотируясь от "Батьківщини". Я не понимаю, почему так.

– Ты задавала этот вопрос?

– Конечно.

– Ты президенту задавала этот вопрос?

– В том числе. Президент все понимает и говорит: "Люди, возьмите на себя ответственность хоть чуть-чуть". И это, конечно, меня поражает. Для меня сейчас президент – это единственный носитель рейтинга. Это человек, которому доверяют люди. Это очень важно. Потому что можно быть легальным, но не легитимным, потому что тебе люди не доверяют. Вот как трагедия Порошенко, да? Можно критиковать, можно говорить, быть недовольным, но доверять. Вот ему просто перестали доверять – и Порошенко проиграл. И это его трагедия.

– Антирейтинг ужасный.

– Да. А президенту Зеленскому доверяют люди. И вот на этот рейтинг (который один, так сказать, на всех) навалились эти прилипалы, которые сами из себя ничего не представляют… 

Я несколько раз имела возможность общаться с президентом Зеленским. Я смотрю на него – и мне кажется, что недолог тот час, когда президент должен будет выбрать между народом и, извините, долбодятлами. И я уверена (гарантирую!), что президент выберет украинский народ. А долбодятлы просто уйдут.

– Впервые наблюдаю такую ситуацию: по всем косвенным признакам в твоей команде существуют люди, которые явно работают на то, чтобы твою избирательную кампанию слить. Вместо того, чтобы тебе помогать, они наоборот делают все, чтобы ставить тебе подножки. И ты вынуждена бороться не только с конкурентами, но и с врагами внутри своей команды. Скажи, пожалуйста, я права? 

– Я на своей коже уже ощутила, что такое внутривидовая борьба. Я не ожидала, конечно, что будет такая борьба… Я не понимаю просто, к чему это приведет… Ни к чему хорошему. Заказывать черный пиар против меня, каким-то образом очернять перед президентом, пытаться скинуть… Что скинуть? Куда скинуть? Кого скинуть? Какие-то такие нехорошие вещи происходят. Но это закаляет…

– Да, я понимаю, что закаляет.

– Это процесс, который надо, как я теперь понимаю, пройти каждому политику, потому что по-другому в украинской политике просто невозможно. Ничего не меняется. Как Булгаков писал: "А люди те же, что и тысячу лет назад". Вот это – человеческая гнусность… Какая-то зависть? Что это? Я просто не могу понять: я не бизнесмен, не олигарх, не ставленник олигархов, я не часть политического истеблишмента, который влияет на процессы. Зачем со мной бороться? В рейтингах у некоторых партий меня даже за скобки выносят – я там шестая или седьмая. Зачем же так бороться, зачем заказывать материалы?

– Мы об этом еще поговорим. Скажи, кто фаворит ребят из твоей команды, которые работают против тебя? На кого они ставят? На действующего мэра?

– Они сами, наверное, до конца не понимают, что они хотят. В українській мові є гарний вислів: і сам не гам, і другому не дам. "Будем бить друг друга, чтобы чужие боялись". Они бьют без какой-то цели…

– Ты уже немножко рассказала, но я хочу развернуть тему – у нас же не телеэфир, а YouTube, поэтому мы можем говорить без купюр и называть вещи своими именами, да?

– Да.

– Скажи, пожалуйста, правда ли, что ты послала на х…й Николая Тищенко?

– О Боже! (Смеется). Да! Вспомнила армию, вспомнила, что это очень быстрый путь, чтобы дошло. Если я долго буду объяснять, искать вербальные формы, которые будут длинны, но безрезультатны, по-моему, не дойдет. Я могу уже об этом говорить, потому что это было практически публично.

– Меня один вопрос интересует: что он ответил?

– А что он мог сказать? Встал и пошел.

– (Смеется).

– Мне тяжело возразить, когда я уверена в своей правоте и точно знаю, куда кому идти.

– А мне сказали, что он пошел жаловаться на тебя в Офис президента.

– Да? Я думаю, на президента это не произвело должного впечатления, потому что реально я права. Я просто права. А когда я уверена, что права, меня не сдвинуть с мертвой точки. Это невозможно просто. И когда я говорю: "Как мы будем людям смотреть в глаза? Как я могу идти и говорить, что вот эти и вот эти – те люди, за которых надо проголосовать?" Я не собираюсь прикрывать своим именем и тем более подставлять президента, чтобы люди говорили: "Все понятно с "УДАРом", с "Европейской солидарностью" – продали места". Но при чем здесь "Слуга народа"? Говорю: "Идите туда – там продают места. Тут места не продают, мы – партия власти. Мы не можем продавать места, мы не можем заниматься кумовством, братовством, сватовством. Нельзя". Пишется раздельно. Шучу.

– Ира, сижу и смотрю на тебя: ну хрупкая, стильная блондинка, огромные голубые глаза. Неужели ты такие слова знаешь? Неужели ты так в жизни можешь разговаривать?

– Как меня спросила одна телеведущая перед эфиром: "Ира, ты же наша украинская Мэри Поппинс. Ты точно знаешь такие слова?" (Смеется).

– Инвестиционная няня.

– Пришлось вспомнить, да.

– Ты когда в этом ролике снималась, я подумала: вот они, те инвест-няни, о которых говорил Алексей Гончарук.

– Да. И инвест-няня, и инвест-мама, и инвест-теща.

– И папа.

– И папа, да.

– Вообще часто в жизни приходится использовать такие слова?

– На самом деле нет. У меня был период, конечно, в армии и чуть-чуть после него. Уже в горсовете я пыталась [сдерживаться], понимая, что некрасиво, когда женщина позволяет себе обсценную лексику… Но когда я это делаю, если я прибегаю к таким инструментам, – поверьте, это последняя возможность донести человеку то, что я хочу донести. Потому что реально у нас, к сожалению, иногда по-другому не понимают. Иногда и ногой дверь надо открыть, как я это делала в Раве-Русской…

– Вот так?

– Завлекала инвестора. Расскажу быстро. Я в Раве-Русской… 

– Ты была самой молодой женщиной-мэром в Украине.

– Да. И комплекс отличницы, о котором ты говорила, работал во мне очень сильно… В общем, у нас не было газа, и мы переводили котельные на другие виды топлива. К нам приехали инвесторы из Чехии. Они говорят: "Мы бы хотели инвестировать, но мы не возьмемся, пока вы не сделаете документы. Мы не будем заниматься коррупцией, мы не будем давать никаких взяток. Если вы делаете нам под ключ все документы – тогда мы инвестируем, сделаем котлы". Это была энергетическая щепа – такие отходы, когда лес рубят… И это очень хорошо, потому что у нас приграничная зона – нужно было чистить лес. В общем, все получалось, но не получилось единственное – эта котельная находилась на балансе у государства. Я приехала к депутатам Жовковского горсовета, говорю: "Отдайте мне ее". – "Нет". Я привезла людей, детей, мы посурмили, покричали – отдали. Осталось зайти в котельную. И вот я прихожу с инвесторами, чехи такие красивые, я вроде ничего. Стоим. Я стучу в дверь, а они закрылись, им сказали не впускать нас. 

– Так вы рейдерски хотели захватить?

– Да-да. Говорю: "Добрый день. Это мэр города Ирина Верещук. Пожалуйста, откройте". А мне говорят с той стороны: "Мы не можем, нам руководство сказало не открывать". – "Вы, наверное, не поняли. Повторяю: я Ирина Верещук. Откройте, пожалуйста, дверь". – "Мы не можем". А я смотрю, дверь открывается внутрь, то есть если я ударю ногой (петли хлипкие)…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Так…

– И я вспомнила армию. И я с ноги эти двери выбиваю и захожу. И как ни в чем не бывало говорю: "Проходите, пожалуйста, я вам покажу котельную".

– Да ты что?!

– Эти чехи как посмотрели… Мне потом рассказывали те, кто их привез: "Слушай, мы точно инвестируем. Мы еще такого не видели".

– Они, наверное, остались надолго.

– Конечно. Они инвестировали. Вот сейчас можно посмотреть, какая эта котельная. Просто прекрасно. Мало того, еще и все садики сделали, школы подвели.

– Почему ты не используешь это сейчас? Ты представляешь, если это еще снять?! Какая Мэри Поппинс?! Решай проблемы и вопросы так, как ты умеешь.

– Да, я жду своего часа. Пускай меня выберут – и я покажу, что нет такого понятия "не могу", "не получается". Все получается, просто мне нужна зона ответственности, где я принимаю решения. В парламенте какие решения принимаю я лично? Я – часть комитета, я – часть монобольшинства, я – часть, которая жмет кнопку "за", "против". Но я личной ответственности не могу нести. А я хочу. Я очень хочу взять на себя ответственность и показать, что это возможно.

– Я хотела спросить, часто ли в жизни ты хлопала дверью, но теперь я понимаю, что мой вопрос будет иметь несколько смыслов после твоего фееричного рассказа о двери.

– Да.

– Тем не менее были такие случаи, когда ты уходила? И что это были за случаи?

– Скажем так: политической дверью я еще не хлопала, потому что не была ни в одной партии. Берегу, так сказать, политическую девственность в этом отношении, извините за подробности. Но вообще случаи были. Я не до конца доработала мэрскую каденцию. После Майдана началась война, это все было очень тяжело для меня… Я переживала Майдан очень сильно и очень долго, и у меня это очень болело. Я видела, к чему это все идет, как это все интерпретируется, как подается, используется. Люди разочаровываются… И тогда, действительно, я почувствовала, что мне лучше уйти. 

Я, кстати, когда баллотировалась в горсовет, говорила людям: "Дайте мне шанс. И если я увижу, что у меня нет вотума доверия больше, меня не надо будет выгонять, меня не надо будет люстрировать – я просто уйду сама". И наступил момент, когда была ситуация с Парасюком: он приехал в город, собрал людей. Он же был герой Майдана, все ему верили, все падали на колени, целовали руки… При мне это было, я это видела лично. Говорили: "Как я хочу, чтобы мои дети были похожи на тебя!"

– Он позволял, чтобы ему целовали руки?

– Всякое было. Что уж теперь говорить? Но это, знаете, человек, который прогнал ненавистного Януковича, человек-история. Когда он говорил, например: "Она пишет какие-то тут программы, программные тезисы… Да не надо никаких программ – надо войну заканчивать. Что она тут рассказывает?" И все верили. И я видела бессилие сильных, что называется. 

Но очень хорошо, что я это прошла. Потому что это закалило меня настолько, что я практически сгорела дотла и родилась заново.

– Мы об этом еще поговорим. Пока хочу спросить: какую красную линию должна перейти власть, чтобы ты сказала: "Я ухожу из "Слуги народа"?

– Я, конечно, до конца буду с Владимиром Александровичем, потому что вижу его искренность, именно как человека, как руководителя. Я знаю, что те, кто его окружают, будут меняться. Уже ушел Богдан… 

Я бы не хотела даже проецировать или думать, что будет в будущем, что это должно быть конкретно. Когда я шла на парламентские выборы, меня тоже об этом спрашивали. Тогда я говорила, что это внесение в Конституцию "особого статуса" [Донбасса]. Это реально для меня красная линия. Я не понимаю, почему мы должны вносить в Конституцию "особый статус" Донбасса.

– Да.

– И если мы его внесем, это, я практически уверена, – развал страны. Это даже не федерализация. Никто во время войны государственное устройство не меняет. Но я уверена, что вопрос [об "особом статусе"] стоять не будет, потому что президент все понимает… Он не враг своей стране. А если [это произойдет], то я буду решать, и конечно же, не в пользу "Слуги народа".

– Твой коллега нардеп Галушко недавно записал видеообращение и сказал, что выходит из "Слуги народа" из-за того, что все места в местные советы на его округе были проданы. Как ты это прокомментируешь?

– Ну, во-первых, если ты говоришь "а", говори и "б". Выйти из партии, но не выйти из парламентской фракции? Ну это чуть-чуть нечестно. Если я уж решу уйти, я уйду навсегда. Чуть-чуть беременным быть нельзя… Я прекрасно понимаю, что делает Галушко. Так нельзя. Если ты решил – уходи. 

Я, например, тоже предлагала людей, которых не взяли в список Киевсовета. Так было, да. И что теперь? У меня вопрос: каждый предлагает одного или двух кандидатов; что с ними потом делать? В аренду сдавать? Что [Галушко] будет делать с этим штыком, скажем, в Киевсовете? 

У нас есть общее дело, правильно? Мы должны его делать честно и правильно. Если ты знаешь, что продают места, – [сделай] заявление. Конкретное заявление, а не просто "продают". Все так говорят.

– У него есть конкретные политические планы? Может, он собирается войти в другую фракцию или депутатскую группу?

– Нет, я такого не слышала никогда. Честно, я не смотрела глубоко в эти межфракционные или внутрифракционные процессы, отвечала за себя, за свой формат, за свое позиционирование. А теперь вижу, что надо и этим заниматься…

– Правда ли, что Владимир Зеленский может назначить тебя главой Киевской горгосадминистрации в случае, если ты проиграешь выборы, например, Виталию Кличко?

– Я скажу так: у нас конкретного разговора о таком назначении не было. Но тем не менее скажу: хотелось бы, конечно, прикрутить хвост им всем, потому что главная обитель зла – именно в КГГА. Там проекты, там тендеры…

– Там бюджет.

– Да. Большой бюджет.

– Конечно.

– И не дать воровать из бюджета – это именно то, что я ставлю в стратегию своей программы на первое место. 30% бюджета воруют – это миллиарды. Я уже посчитала: то, что воруется в киевском бюджете, – это годовой бюджет Львова. И конечно, что это вызов.

Но я не буду просить назначить меня главой КГГА из принципиальных соображений. Вот если люди меня выберут, если люди чувствуют во мне силу, что я смогу вернуть киевлянам бюджет, смогу противостоять этой воровской клике, – это одно дело. А если меня не выберут… Конечно, я не оставляю Киев, конечно, я буду в киевской повестке. Но идти и просить назначить… Начнутся пиар-кампании, начнутся медийные атаки на меня, потому что посадить их на безглютеновую диету – это, конечно, будет больно для них. Они уже привыкли спать на белых простынях и кушать икру. И поэтому, конечно, будет война. И я, наверное, проиграю в этой войне, потому что у них деньги, власть, влияние, все договорено, все схвачено, за все заплачено. И кто я против них? Ноль, казалось бы. Но я готова. Я готова воевать, но только с киевлянами. 

– Я хотела это зафиксировать, потому что, с моей точки зрения, это немножко неправильно.

– Да.

– Потому что все-таки киевляне, голосуя за мэра, голосуют за полноценного голову, который будет заниматься всем. Они делегируют ему всю полноту власти. И если уже задним числом их, по сути, обмануть, забрав что-то после выборов, это будет…

– Это неправильно.

– Явно вызовет протест.

– Да.

– И это будет справедливый протест.

– Абсолютно.

– Ты с этим согласна?

– Да. Когда Богдан год назад хотел то же самое сделать, я его критиковала и говорила: "Нельзя". Люди выбрали мэра с одними полномочиями – давайте дождемся выборов, примем закон, чтобы мэр и глава КГГА знали, на что они идут.

– А какая позиция у президента Зеленского? Он думает так же, как ты? Или у него есть планы назначить кого-то своего, если у тебя не получится победить?

– Я не знаю, мы не говорили об этом. Не думаю, что это какая-то суперпозиция, потому что президенту важно, чтобы в Киеве были изменения. Как сделать эти изменения? Дать людей, которые могут эти изменения внедрить, воплотить в жизнь. Если не получается выиграть выборы – это выбор Киева. Это же демократическая страна. Это, как говорится, up to you.

– Давай пройдемся по твоим основным конкурентам. Я понимаю, что идет предвыборная кампания, но прошу тебя максимально честно отвечать. Сергей Притула. Что ты о нем скажешь?

– Я его не знала. Знала только по "Варьяты-шоу". Во Львове они часто выступали, и я видела его там. Сергей Притула, "Варьяты", комик. Не больше. Никогда не слышала его политических речей, поэтому не могла оценить. Узнав, что он будет баллотироваться, я усмехнулась в усы, но промолчала.

Когда я увидела его в первый раз воочию, на ток-шоу… Ну такое… Не знаю, как это можно оценить. Он не политик. У меня есть чутье на политиков настоящих, я это чувствую фибрами. И тем более он не мэр города. Он хорошо говорит, у него развит эмоциональный интеллект. Он умеет говорить, он умеет к людям обращаться. Даже может назвать закон, какой-то номер закона, даже может назвать каких-то людей. Но на самом деле сущность мэра совершенно в другом. Уж я-то знаю. 

– Каким бы мэром он был? Давай представим себе.

– Слабым. Потому что он неопытный и у него нет даже базиса. На самом деле мэрами же не становятся, их нигде не учат. Это как бы совокупность навыков, совокупность таланта, совокупность медийности, коммуникабельности, способности к самоограничению, способности терпеть нападки, способности слушать критику все пять лет. И ни разу тебе не скажут "спасибо". Еще и камнем бросят, если смогут. Это постоянный фулл-контакт с людьми. Надо идти туда, где больно, туда, где плохо. И мне кажется, что люди, которые привыкли к аплодисментам, к овациям, которые привыкли работать на публику, а не ради публики, – им тяжело будет потом окунуться в ушат, который называется "канализация"… Все то, что не умеет делать спортсмен Кличко, к сожалению. Он так и не стал мэром. Шесть лет этой волны эмоций и энергии, которая была после "Майдана", как Ахматова писала: "Все расхищено, предано, продано. Все тоскою голодной изглодано".

– Андрей Пальчевский. Какой он человек?

– Опять не знаю. Вот видите: никого из них не знала, не имела чести быть знакома.

– А со стороны? Ты же наблюдаешь. Что ты можешь сказать?

– Он ведущий телеканала какого-то, полуразвлекательной программы, которая не несет никаких глубоких смыслов. Завлечь, привлечь внимание – это да… Покуражиться, пройтись по человеку или по группе людей, или даже по президенту… Мне очень не нравится, как он отзывается о президенте. Очень не нравится.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Он его оскорбляет?

– Он его оскорбляет. А это оскорбляет меня. Не потому, что он президент, а потому, что он институт. Не потому, что это Владимир Александрович. Он институт. Нельзя оскорблять институт государства, в котором ты живешь и которое ты уважаешь. Ну я надеюсь, он его уважает. 

То он был россиянином, то он мечтал санкт-петербуржцем быть; то он баллотировался там, то здесь. У меня есть лекало, как должны выглядеть мужчины. У меня есть возможность, вы знаете, Леонида Даниловича видеть, знать и иметь честь с ним общаться, Леонида Макаровича, Виктора Андреевича.

– "Президентский клуб".

– Да, "президентский клуб", который я возглавляю. У меня планка уже не может понизиться. Я когда вижу все, что ниже ватерлинии…

– То есть Пальчевский не дотягивает до этой планки…

– Даже не о чем говорить.

– А ты бы хотела с ним на ток-шоу встретиться?

– Если бы это было нужно, – конечно. Но зачем? Я хочу очень встретиться с Кличко. Это очень важно для киевлян, для всей страны. Поверьте, это было бы очень важно увидеть. Я маленький мэр большого города Рава-Русская. И он, большой спортсмен, мегаизвестная личность на весь мир. Человек, который руководит самым большим городом, столицей Украины. Для меня – это как Давид и Голиаф. Я прекрасно понимаю, что мне скажут: "Хорошо, ты умеешь говорить, а он не умеет". [Ему] даже говорить не надо.

– Драться будете?

– Нет.

– И тут ты свои способности можешь применить.

– Да. Тут можно молча даже больше сказать. Но даже не в этом дело. Каждый увидит, мэр Кличко или не мэр. Это же все будет видно. Не надо знать, как проехать на Приорку, не надо многих вещей знать.

– Но у тебя же есть его телефон?

– Нет, откуда?

– Ну это же не проблема – взять телефон Виталия Кличко и позвонить ему: "Виталий Владимирович, приходите на дебаты". Он тогда точно должен будет отреагировать.

– Слушай, я его уже позвала из каждого утюга на дебаты. Я думаю, что ему уже не один раз показывали, и он, наверное, видел. Я при президенте его позвала. Помнишь, когда меня только номинировали…

– Да.

– Стоял президент, и я при нем позвала. Ну, я уже не знаю, что сделать. У спортсмена такого уровня, я считаю, должно быть такое, знаете, мужское эго. Я не хочу ничье эго задевать, но очень хочу, чтобы мы профессионально поговорили. Я понимаю, когда он отказывается идти на дебаты с не мэрами. Но я же мэр. Я же знаю, о чем мы должны поговорить. Он руководитель Ассоциации мэров.

– Да. 

– И это было бы очень красиво.

– А ты с ним знакома лично?

– Нет.. Ну как… Мы виделись на каких-то совещаниях, в Кабинете Министров, когда проходила ассоциация.

– Идем дальше. Как ты относишься к Игорю Смешко?

– С уважением. Он генерал, сдержанный. Мы бываем иногда на эфирах вместе по вопросам безопасности. Он компетентен. У нас мало компетентных людей, и он на своем месте был бы на руководящих постах в сфере безопасности. Сейчас страна нуждается в таких людях, как он.

– Ты уже начала говорить о Виталии Кличко. Если бы ты с ним сейчас столкнулась, что бы ты ему сказала?

– Я бы ему сказала: "Виталий, не мучьте ни себя, ни Киев". Для него на самом деле это мука внутренняя. Ему это не идет.

– Почему?!

– Потому что это тяжело.

– Я понимаю, что тяжело. Мне кажется, он кайфует на своем месте.

– Нет. Я вижу его, я вижу, как ему это не идет. Он не хочет заниматься городом.

– Зачем же он тогда баллотируется, Ира?

– А он баллотируется потому, что думает, что это его трамплин на следующие президентские. Вы видели его программу? Там написано, что УДАР и Кличко идут на выборы, чтобы изменить Украину и чтобы вернуть каждому украинцу надежду. Простите, а при чем здесь Киев и киевские выборы? Ну как бы уже все понятно. Он уже себя не видит в Киеве, для него это просто перевалочная база, чтобы стартонуть на президентские выборы.

– То есть Виталий Кличко хочет стать следующим президентом, думаешь?

– Да-да. Если бы он хотел работать в мэрии, он бы наводил там порядок. Если бы он хотел работать главой КГГА, там бы такого разброда и шатаний не было. У нас бы не было 100 и больше незаконных построек, у нас бы не было этих "любих друзів", которые взяли его в плотное кольцо. Вот и все. Но президентом хочет стать. Интересно, что он будет делать.

– Если это так, то желание его уже не новое.

– Да. И, кстати, я считаю, что он допустил роковую ошибку, когда они пили кофе с Фирташем и Порошенко и решали, кто будет президентом, а кто будет мэром города… Порошенко хотел быть всего лишь мэром города. И даже не мечтал о президентских выборах.

– Именно.

– Не знаю, что случилось, какая кармическая завязка произошла… И он пошел на мэра города… В итоге, потерял и Порошенко, и Кличко. Потому что сейчас и Порошенко плохо закончил… с таким антирейтингом, ненавистью человеческой… Мне без разницы, это группа "порохоботов", "порохофилов"… Эти люди сами себя ненавидят, когда хвалят его, думаю.

– (Смеется).

– Зализывая его, они сами себя ненавидят. И Кличко, который на самом деле ничего, если сказать глобально, не изменил в Киеве. Нет инвестиций, которые могли принести его имя. Имя, на весь мир известное. Где же Ангела Меркель? Где же Мировой Банк, ЕБРР? Где японские, китайские кредиты? 

– Чтобы закончить обсуждение кандидатов, скажи: кто из всех сегодняшних претендентов, которые заявили о желании баллотироваться на пост мэра Киева, самый опасный для Киева?

– Опасный? Кличко. Если он останется, представьте себе: 11 лет того же. Ну, вы понимаете… Они сейчас на Саксаганского, даже когда идет предвыборная кампания, сносят дом. Казалось бы, дом – историческое наследие. Люди кричат криком. А им ничего не докажешь. Как говорила Лина Костенко, ужас не в том, что что-то изменится, а в том, что все останется как есть. Процесс загнивания медленный, но уверенный, – это самое страшное.

– Я хочу вспомнить о ярких дебатах с твоим участием, которые уже состоялись. Очень часто, когда ты попадаешь на ток-шоу, именно твои публичные перепалки очень хорошо расходятся и цитируются. Можно вспомнить и твой батл с Порошенко, и твой батл с Билецким. Я хочу вспомнить недавний батл с Ириной Геращенко. Ты сказала: "Летая на зонтике, я хорошо рассмотрела "Ленинскую кузню", Подольско-Воскресенский мост, магазины Roshen, которые выросли, как грибы после дождя при плодотворном сотрудничестве Порошенко и Кличко". Что ты имела в виду, говоря о Порошенко?

– Это и имела в виду. А что, неправда? Вы видите, какая разница между тем, когда в 2014 году пришел Кличко и Порошенко к власти… Я считаю их единой командой, как бы они ни дистанцировались друг от друга…

– Мне кажется, Виталий Кличко не очень хорошо относится к Петру Порошенко.

– Ну, он, конечно, хочет.

– Ему с ним было всегда непросто работать.

– Милые бранятся – только тешатся. Поверьте, когда придется объединиться ради общего блага, они очень быстро это сделают. Когда начнется дележ очередного бюджета, все быстро встанет на свои места. 

Конечно же, огромное количество [магазинов] Roshen выросло… У меня еще есть такая сплетня, которая гуляет в Киеве. Говорят, что однажды ночью позвонил президент Порошенко мэру Кличко и спросил: "Почему ты сносишь мой Roshen?" Кличко сносил МАФы и куда-то попал на одной из улиц… Это президентская задача: позвонить мэру города и спросить о снесенном МАФе?

– Охотно верю.

– А "Ленинская кузня", которая миллионы осваивает, мягко говоря, и эти ванты, которые уже стали притчей во языцех… Реально, они просто покрасили старые ванты (это такие тросы, которые держат мост). Они покрасили и дали. Техники, которые не хотели брать на себя ответственность, сказали: "Ну что вы делаете? Это же ржавчина. Это же наша потом ответственность, это же потом люди, не дай Бог, погибнут". И они начали что-то мутить, крутить с Германией. Конечно же, ничего не вышло. Конечно же, все своровано. Эта вечно покрашенная, прикрытая нагота, нищебродство… Когда мы берем старое, красим и продаем за большие деньги, – это просто ужасно, как по мне.

– Ира, уголовные дела против Порошенко в нынешнем виде помогают ему нарастить рейтинг или мешают? Мне кажется, что помогают.

– Да, я должна это признать. И я не понимаю, кто здесь безрукий и кто здесь недорабатывает. Потому что я далека от мысли, что президент Зеленский или кто-то еще хотел бы нарастить рейтинг Порошенко.

– Но мы же помним: "Я – ваш вирок".

– Политический, да, действительно. Мы выиграли, президент выиграл. Политически это действительно приговор. Но юридически то, что сейчас происходит с Порошенко, и то, как ему предъявляют какие-то подозрения, – это несерьезно. 

Вот есть Подольско-Воскресенский мост. Давайте докажем. Я же не говорю садить его в тюрьму. Давайте докажем, что там есть виновные. Давайте они сядут в тюрьму, потому что они должны ответить. Если этого не случится, люди терпеть не будут. Помните, Виктор Андреевич когда-то говорил: "Бандитам – тюрми, мы всех посадим". С этого времени прошло 15 лет. Впустую, в воздух, этого говорить нельзя. Если ты сказал, что ты это сделаешь, – разбейся в лепешку, но сделай. 

Такой разгул Петра Алексеевича, когда он может даже куражиться, уже и насмехаться над ГБР, над другими правоохранительными органами… Я считаю, это вызов. Он бросает государству перчатку. Он прекрасно знает, что он делал в оборонной сфере, знает, что они продавали. Мы на комитете столько слушаем! Приходит Министерство обороны – они судятся с Петром Алексеевичем, судятся с "Ленинской кузней". Это страшные вещи. Это миллиарды. И я сижу и до скрежета зубов думаю: "Да сколько это будет продолжаться?"

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Слушай, а что, нет профессиональных людей, профессиональных юристов, следователей? Что происходит?

– Как я понимаю, профессионалы уволены, переведены, не имеют доступа. Те, кто работают, работают как могут. Вы знаете, не бейте художника – рисует как может. Руководство… Ну, не знаю. Мне это все выглядит как какой-то договорняк. Не знаю. Пускай обижаются, не обижаются на меня люди.

– Кого с кем, Ира?

– На личном уровне, я думаю… Где-то в окружении Ирины Венедиктовой. Я слышу какие-то фамилии и потом вижу косвенно: те с Райниным работали, те из Харькова приехали, те – туда, те – туда. Я вижу эти все волнения, я вижу эти все волны.

– Ужасно.

– Мне хочется спросить: вы серьезно? Люди вам не простят этого, так нельзя. И точно знаю, что президент ставит задачи. Вот я недавно обратилась на одном из ток-шоу к Ивану Баканову. Я просто попросила его, имея в руках уголовные производства на Кличко и его окружение… 150 обысков, куча подозрений. Тот же Поворозник, первый зам Кличко. На горячем, в кабинете, при получении взятки. Все экспертизы есть. С мая – ничего.

– Работы, наверное, много, Ира.

– Какой?

– Разной. Руки не доходят.

– А жаль.

– Я тебе назову несколько фамилий, а ты, пожалуйста, охарактеризуй коротко этих людей.

– Хорошо.

– Юлия Тимошенко.

– Стильная. Она боевая до невозможности. Я ее видела сейчас на Шустере. Это, как говорят, масть. Она такая. Она молодец. Политический, знаете, мастодонт. Уважаю.

– Леонид Кучма.

– Ну что вы?! Я считаю, что это человек, который сделал так, чтобы государство Украина заработало. Леонид Макарович сделал так, чтобы Украина состоялась. Это независимость, это Беловежские соглашения, это все, что можно было только сделать, чтобы бескровно разойтись с Россией. Это 5 декабря, когда Россия нас признала. Это все – работа, конечно же, Леонида Макаровича. Но Леонид Данилович взял страну в 1993 году. Я, когда мне очень тяжело, вспоминаю Леонида Даниловича. И думаю: "Если это он без гривны, без ничего, ничего не было, все развалено, все разграблено, все расползлось, ни армии, ни СБУ, ничего нет, все с нуля… И ты еще плачешь? У тебя хотя бы закон про местное самоуправление есть. Ты хотя бы имеешь на что ссылаться".

– А когда тяжелые ситуации, ты можешь прийти к нему посоветоваться?

– Могу. К каждому из них. К Леониду Макаровичу, к Леониду Даниловичу, к Виктору Андреевичу.

– Какие советы важные они тебе давали?

– Важный совет мне дал когда-то Леонид Данилович. Он мне сказал: "Ты, безусловно, талантлива. Я вижу, у тебя есть хватка, ты лидер, ты действительно политик с большой буквы. Но это не твое время. Если ты сейчас останешься, тебя не будет". Это был 2015 год. "Если ты можешь куда-то уехать, езжай. Можешь куда-то ехать учиться, потому что ты не умеешь давать заднюю. Пока ты не в том состоянии, чтобы оценивать ситуацию…" А у меня энергия прет, я хочу изменить, лезу на амбразуру. И понятно, что меня уже ничего не остановит, только физическая остановка… И ему просто стало меня, как я понимаю, по-отечески жалко. И он говорит: "Тебе никто не поможет. Я же вижу, ты заряжена. Нельзя. Уйди". И этого одного совета хватило, чтобы я действительно ушла. Я ехала домой и думала: "Действительно, если такой человек говорит, просто послушайся, просто прислушайся к этому совету". И я тогда уехала в Польшу жить, учиться. И выиграла от этого. Я успокоилась, приехала другим человеком, защитила диссертацию, набралась опыта. Я ценю очень совет Леонида Даниловича и благодарна ему за это.

– Виктор Ющенко.

– С Виктором Ющенко мы очень близко общаемся, потому что имею честь с ним вместе делить офис, делить кабинеты. И мы часто с ним общаемся.

– У вас один кабинет на двоих?

– Нет, конечно. У него – свои, но я как бы сбоку припеку.

– Но периодически вы друг друга навещаете, да? По-соседски.

– Да-да-да, мы навещаем. Я его вижу. Он очень талантлив. Вы знаете, какой он художник? Ну, ты знаешь точно. Он и художник, он талантлив. Неиссякаемый талант просто. Он мне тоже дает советы, но у него – совершенно другого толка.

– А что он тебе говорит?

– "Ирочка, не спеши. У тебя все впереди". Скажу честно, сегодня утром звонил.

– Прекрасно, привет ему.

– И говорит: "Ты все помнишь? Как я тебя учил? Не спеши". Ну, он же чуть-чуть медленный.

– "Все помню, но спешу".

– Я – холерического типа, а он – чуть интровертный, чуть спокойнее. И это очень хорошо. Это такое сочетание красивое… Я от каждого из них в большом изумлении, умилении. И считаю большим счастьем, что имею возможность с живыми легендами общаться. И опыт, который они мне передают, эту дипломатичность, эти ошибки… Я у каждого из них спрашиваю: "А почему так? А почему вот так сделали? А почему кадровое назначение именно такое, а не другое? Какие были обстоятельства?" И это же дает мне такую уверенность потом публичную, потому что я знаю на самом деле, как это все было.

– Игорь Коломойский.

– Я его не знаю. Я его только видела по телевизору: "Кофе идешь пить?" Он игрок серьезный. Он даже, может, больше политик, чем все мы, политики действующие.

– (Смеется) А он давно действующий.

– Да-да. Конечно же, тот ворох проблем, который у него сейчас есть, я думаю, очень тяжел. Эта ноша для него уже стает непосильной. Я имею в виду, внешняя. Когда Америка, когда все… Смотрю на размах. Безусловно, он – часть истории Украины. И время рассудит, конечно, кто и что он для Украины, но были и хорошие моменты. Вы помните, в 2014 году…

– Отстоял, да.

– Да. Он отстоял. И, надо отдать должное, показал характер, показал хребет, когда многие прятались. Но тем не менее минусов тоже очень много.

– Ринат Ахметов.

– Это человек-загадка. Он не так открыто вступает в полемику, как это было с господином Коломойским.

– Да.

– Но он тоже очень талантлив. У меня есть одна история о нем, которую мне рассказал один из президентов и которая его характеризует как человека. Многие люди же видят то, что могут увидеть, а за закрытыми дверьми человек, как правило, совершенно другой. И вот мне рассказывали, что господин Ахметов в свое время… Виктор Андреевич Ющенко говорит: "Когда я был президентом, позвал всех наших бизнес-боссов". И говорит: "Надо помогать культуре. Надо помогать нашим историческим памяткам".

– Было такое, да.

– "Давайте каждый возьмет себе…" И его отзывает Ринат Леонидович и говорит: "Виктор Андреевич, можно, я сам это сделаю?"

– Просто все остальные бросились не к Виктору Андреевичу, а к двери. И единственный, кто остался, – это, да, Ринат Ахметов.

– Да. И он говорит: "Давайте я это сделаю сам. Не надо мне дощечку, ничего не надо. Вот тихо сделаю – и все". Это характеризирует его. Есть слава, которой не хочешь делиться. И еще много есть нюансов таких… Он тоже неотъемлемая часть истории. То есть люди, которые реально строили, которые реально делали… У нас привыкли, знаете, только все плохое… Все вселенское зло – все они. Но на самом деле это не так. 

Я спрашивала у Леонида Даниловича, как так получилось, что люди, большой бизнес стал олигархатом… И я поняла для себя: когда будет возможность, может, расскажу, но это аргументы. Для меня это было аргументом. Потому что, например, большое государственное предприятие на 50 тысяч людей – и тут вдруг обрываются все связи. Это не Польша, не Германия, когда они поделили на 100–200 маленьких и все умели руководить. У нас не умели руководить, у нас все была большая коммуна. И где ты возьмешь столько бизнесменов? И говорит: "Мы за гривну отдавали, лишь бы кто-то взял и дал людям работу, лишь бы кто-то спас".

Поэтому и господин Косюк, который, как говорят, не знает, а может, не хочет помнить, как он стал богатым человеком, как его курятина стала №1. Потому что поставили заслон и сказали: "Будем везти вот так и не будем "ножки Буша" американские привозить. Не дадим "ножкам Буша" заехать в Украину". И это реальные факты. 

Ну, и конечно, если ты стал и ты в монопольном состоянии, ты быстро нарастил капитал и уже тяжело другим состязаться… А мы хотим как в Европе. Но Европа совершенно другая. Польша – у них право собственности на землю с 70-х годов. Они были под коммуной, они были под Советским Союзом, но всегда были частными владельцами. Это разные вещи.

– Про Леонида Кравчука ты уже сказала. Петр Порошенко.

– Ну, не знакома лично, он не входит в наш клуб. Не знаю почему. Это решают наши президенты.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– На ток-шоу был, очень даже лично.

– Да, мы познакомились. К сожалению, он тот, который не смог…

– Хорошо сказала.

– Да. Мы ему верили. Я агитировала за него реально. Хотя я так никогда не делаю… я пыталась всегда быть подальше от политики и политиков… Но после Майдана я считала, что мы все должны вложиться в победу… Я всем говорила: "Пожалуйста, давайте". Я сама участник Майдана, я сама очень сильно пассионарная, очень сильно заряжена была, очень сильно хотела изменений. И такое крушение! Я как это потом увидела – как гора на меня падала. И это реально больно! И я вижу этих людей, военных. Они все это видели. Они потом в этих "котлах" выживали. Это все непередаваемо. Это большая боль. И я когда вижу, что человек дальше цинично продолжает врать… Я считаю, что он самый циничный. Я понимаю, что президенты иногда должны быть черствыми, потому что они просто не выживут. Ну, физически не выживут: они просто умрут, если будут все пропускать через себя. Но чтобы так цинично?! Ни один из президентов: ни Леонид Макарович, ни Леонид Данилович, ни Виктор Андреевич – даже близко по циничности к этому человеку… Между ними просто пропасть. К сожалению. И он верит, что он будет делать реванш и принесет добро. Он даже не представляет, какое это будет зло и насколько это опасно для страны. 

Он так болезненно залез в свои империи, в свое понимание и свое предназначение! Он думает, что он гетман, который должен войти в историю. У него был шанс – он его просто продал за понюшку табаку, реально. Мы думали, что он олигарх, у него есть деньги, он наелся в своей жизни, он всю жизнь богатый… 

– Но логично же, правда?

– И то, как они воровали на армии, и эти бедные курсанты, которые сейчас погибли… 43 года самолету. Я же это все понимаю. И это ужас. Они дальше на этом паразитируют. И я поэтому так нетерпимо [отношусь] к тому, что они говорят…

– Владимир Зеленский.

– Он человек. Ему тяжелее всех, потому что каждый из президентов приходил готовый. Это были люди, которые уже работали в системе, это были люди, у которых были паттерны поведенческие, они знали, кого пускать, кого не пускать. Сама система и сами форматы общения были выстроены. Там дурак не прошел бы. А у Владимира Александровича не было этих форматов поведенческих, у него не было той кожи бизона. У него не было возможности поучиться. Петр Алексеевич же при каждом президенте прилипалой работал.

– Конечно.

– На каждой фотографии сбоку стоял.

– Он прошел школу…

– На Говерле он возле Виктора Андреевича стоит… Рюкзачок дбайливо тримає. За Леонидом Даниловичем он тоже стоит. Знаете, у каждого он находил свое место. Но это тоже опыт: выжить в коридорах власти, под ковром, знаете, побарыкаться. Выжить, когда тебе твой же соратник Зинченко говорит на пресс-конференции: "Ты барыга, ты вор, ты коррупционер, ты продал все, ти зрадив…"

– Первый громкий коррупционный скандал.

– Да. И он выжил. У него выживаемость стопроцентная. А Владимир Александрович – живой, ранимый, настоящий. Я не знаю, поможет ли ему это в будущем, но сейчас очень помогает. Потому что окружение и то, как мы ему помогаем своими зашкварами… Монобольшинство, все, кому он поверил, все, кому он доверил, все, кого он привел, его сейчас кидают, бросают, продают, обменивают… Ужас просто… А он привел на своем рейтинге, на своем имени, на своем бренде. 

В нем нет фальши. Он не пришел воровать, он – не про деньги. Он не пришел выстраивать схемы. Конечно, окружение разное, и, наверное, в конце концов это все начнет вылазить, и его будет это очень обижать, он будет очень нервничать. Но пока я буду держаться и буду защищать его, буду пытаться каким-то образом помочь потому, что он человек и хочет им оставаться.

– Как часто вы сейчас встречаетесь?

– Сейчас уже чаще. Помните, как я ходила по телевизорам и говорила: "Я не знакома с президентом", – в надежде, что познакомлюсь (смеется)… Сейчас, действительно, мы общаемся. И я действительно вижу человека, вижу, что он хочет, что он может. У него есть характер. И я так думаю, что близок час, когда он шелуху, которой сейчас окутан,  скинет с себя. Он еще покажет. А я буду делать все, чтобы ему это удалось.

– Вы созваниваетесь часто или переписываетесь?

– Ну, бывает.

– Вы напрямую не общаетесь?

– Общаемся. И есть такая возможность. Я благодарна президенту, это большая честь. И конечно, это мне очень помогает. Потому что добавляет уверенности. Вы помните, сколько было разговоров: "Тебя сливают, ты технический кандидат, тебя слили, и президент тебе не верит…" Ну, и так далее.

– Ты ему лично это говорила? 

– Конечно.

– "Владимир Александрович, меня сливают свои же".

– Я же такая, что за словом в карман не полезу, вы знаете.

– Что он тебе ответил?

– Это неправда. Он мне сказал: "Я тебя не сливаю, я не хочу, чтобы ты проиграла. Я очень хочу, чтобы были изменения в Киеве. И я в тебя верю. И это главное. Уже как получится – будем работать, будем стараться". Понятно, что есть окружение, понятно, что Кличко и его камарилья, извините за такое выражение, не спит. Они ищут пути, они договариваются, они пытаются кому-то заплатить, кого-то напугать, шантажировать, "вместе будем делить потоки". Слушайте, им как киевляне дадут потоки! А я помогу киевлянам дать им хорошо. Как дадим им хорошо два раза! Поверьте, перья из них будут лететь. Лишь бы удалось. Щоб кияни просто зрозуміли і згуртувалися.

– Мы подошли к моей любимой части интервью: компромат. Сейчас пройдемся по тем обвинениям, которые тебе предъявляют оппоненты.

– Да.

– Говорят, мол, Верещук развалила все в Раве-Русской, до конца срока даже не досидела, а теперь пришла, чтобы Киев развалить. Что ты ответишь?

– Смешно же. Ну конечно, я просто смеюсь.

– Писали, что Верещук – человек Медведчука. Насколько я понимаю, это потому что ты выступаешь в том числе на каналах Виктора Медведчука. Так ты человек Медведчука?

– (Смеется). Смешно. Потому что, действительно, если только то, что я выступаю на каналах, которые теперь – косвенно, кстати, – принадлежат Медведчуку… Ну, пускай будет так. Но я теперь, кстати, уже очень мало хожу, потому что времени нет в силу некоторых обстоятельств. Я уже не знаю, человек я Медведчука, не человек. На самом деле Медведчука я видела, здоровалась один или два раза в парламенте. И это все. Нелепица, что называется.

– Сейчас еще один удивительный медиа-скандал озвучу. О нем писали сайты, которые близки к Порошенко... Ты дала интервью YouTube-каналу секты, которая поклоняется Путину. Что это за история?

– Ну вот вы можете себе представить уровень? Но это и хорошо. Потому что если бы я сейчас была замечена в схемах скупки земли или еще чего-то… Шучу, конечно.

– Но было бы не так экзотично.

– Не так экзотично, да. А на самом деле я даю интервью всем. Если я прихожу на какое-то мероприятие, на какой-то ивент, и там есть журналисты, – я не делю журналистов на плохих, хороших – я просто комментирую. То, что говорю я, зависит от меня. То, как это показывают... Конечно же, я не буду спрашивать: "Скажите, вы поклоняетесь [Путину]?" Это же смешно. А это была какая-то дипломатическая тусовка, парад наций. На этом ивенте меня спросили, что для меня любовь, что для меня Бог. И я нормально ответила. Оказывается, это был канал, который любит Путина. Это же смешно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– До "Слуги народа" ты состояла в партии Сергея Тигипко?

– Нет.

– Ты работала с ним?

– Нет. Я просто баллотировалась. Потому что тогда закон запрещал без партии баллотироваться в мэры. А все партии, которые у нас имели районные ячейки, уже имели своих кандидатов. Единственная районная ячейка осталась у "Сильной Украины". Я пришла: "Можно, я пойду?" Вот и все. Никаких каких-то личных знакомств до этого не было. После мы, конечно, познакомились.

– В предыдущем интервью ты говорила, что уважаешь Тигипко и голосовала бы за его назначение на пост премьер-министра Украины. Если ты станешь мэром Киева, пригласишь его в свою команду? И если да, на какую должность?

– Если он захочет, конечно. Потому что он профессионал и очень самодостаточный человек. Я считаю его опытным. Если бы он хотел стать моим советником – конечно. И не только его. Я приглашу всех умных людей, всех опытных людей, невзирая на политическое ангажирование. Я считаю, что принимать решения все равно мне, но советовать нужно со всех сторон. Я буду очень благодарна, если Дмитрий Ильич... Он очень хорошо понимает в повестке Киева, киевлянин. Я знаю, что и ты тоже помогаешь и знаешь очень много в Киеве. Я почту за честь работать с такими людьми.

– Все, что мы говорим, мы говорим публично – можно пользоваться советами.

– Да. И даже скажу больше: даже мои конкуренты будут работать со мной. Потому что, например, господин Попов, господин Кучеренко, господин Томенко будут работать на благо Киева.

– Часто тебя предавали?

– Предавали? Бывало.

– Самые болезненные ситуации?

– Ну, чтобы так, болезненно... Я просто отношусь позитивно ко всему, что происходит. Я себе сказала: "Ирця, нету врагов, нету друзей – есть учителя. И опыт – лучший твой учитель. Берет дорого, но учит быстро". Я не считаю это все предательством. То есть не опускаю, знаете, очень глубоко. Потом болит – надо чистить душу, надо чистить карму. На все времени не хватает. Мне вообще не присуща зависть. Я человек в себе. Я самодостаточно живу, могу с удивлением, с открытыми глазами смотреть на мир, восхищаться людьми... 

– А первый случай предательства? Он же всегда больнее.

– Да.

– Что это было?

– Это касалось романтических отношений. У парня, с которым я встречалась, был день рождения, я его поздравила и уехала к себе в Раву-Русскую, а он пошел праздновать с друзьями и позвал свою бывшую. Я это узнала, и приехала. Ну, мы же офицеры все. А они подумали: "Ну все". Говорит: "Поверь: вся жизнь прошла перед глазами".

– Что ты сделала?

– Абсолютно спокойно сказала: "Здравствуйте. Мне можно, я надеюсь? Мне тут, вижу, откровенно не рады". Но никаких скандалов. Это был первый опыт.

– Но ты за волосы немножко оттаскала?

– Нет. Никогда. Я просто молча на это все посмотрела. Сказала тост и уехала.

– У всех пропал аппетит.

– Конечно. Они говорили: "Мы это надолго запомнили".

– Красиво... В Киеве ты уже чувствуешь себя своей?

– Да. Кстати, я себя своей почувствовала сразу. Я была удивлена, думала, большой город будет давить на меня… Я живу на левом берегу. Абсолютно светлый, теплый, гостинний Київ. Киев для меня стал вторым домом.

– Ты была в разных странах…

– Да.

– На какой город ты бы хотела, чтобы Киев был похож?

– Я бы очень хотела, чтобы Киев был похож на Киев. Вечный, седовласый, с историей... Стамбул, Рим и Киев. Это корень цивилизаций планетарного масштаба. И чтобы его с чем-то сравнивать... Конечно, хотелось бы и транспортных развязок, и общественного транспорта минимум как в Варшаве, как в Вене, но чтобы он был Киевом...

– Я 15 лет живу в Киеве, знаю Киев, люблю Киев. Если ты станешь мэром Киева, что лично для меня изменится?

– Тебе будет комфортнее добраться до центра. Ты живешь за городом. Я знаю, как это тяжело, какие бывют пробки. Люди 227 часов в год тратят на стояние в пробках. Это очень много. Их можно потратить на детей, на себя. Мы сделаем исторический ареал города. То есть мы освободим, как мы и обещали когда-то, но не сделали. Я говорю и за тех, кто был до меня. Я несу часть этой ответственности. Мы сделаем так, чтобы история Киева была на своем месте, уважаемая, почитаемая и туристически привлекательная. Мы много сделаем. И воздух будет чище, и вода будет качественнее. Ну, посмотрим, сколько успеем. Буду работать день и ночь.

– А как сделать так, чтобы в Киев хлынули туристы?

– Нужно, чтобы каждый камень говорил историей, переводчиками, специальными історичними стежинами. Это все работа. Киев туристический – это очень правильный подход. Так надо сделать. Маленький Львов – вы посмотрите, сколько туристов туда едет. Потому что там фестиваль кофе, фестиваль сырников... Польша, Вена – все едут во Львов. Надо сделать это в Киеве. Я умею.

– Как ты реагируешь на шутки о себе?

– Очень хорошо. Я с чувством юмора. Если бы не было юмора, уже бы давно сошла с ума. Я и с себя посмеюсь. Эти мемы с зонтиком...

– Давай перечислим самые смешные шутки, которые ты о себе видела.

– Ну вот Мэри Поппинс, и все, что с этим связано. Боже, сколько там было мемов... Я даже объявила конкурс на лучший мем. Уже и пауэрбанк с этим зонтиком сделали. Чего только не сделали... Это неубиваемая черта украинцев: просто смеяться над самими собой. Это так круто... Это лучше, чем воровать, лицемерить, фарисействовать и красть. Лучше давайте будем смеяться, лучше полетаем над Киевом с зонтиком, но не будем воровать у киевлян их будущее и деньги из бюджета.

– На хейтеров как реагируешь?

– Очень спокойно. Я им говорю: "Спасибо вам. Плохой рекламы не бывает. Только работайте". Петр Алексеевич со своей ботофермой старается. Мне хочется им даже якусь подяку виписати від кандидата. Спасибо, вы все правильно делаете.

– Лучше премиями, Ира.

– Они привыкли деньгами, да.

– Мы уже немного затронули вопрос твоих советчиков. Кто те люди, к которым ты можешь прийти за советом, когда происходит что-то важное? Давай их перечислим.

– Это Леонид Данилович, это Леонид Макарович, это Виктор Андреевич, теперь уже Владимир Александрович, конечно.

– Неплохо.

– Да, неплохое начало. Я думаю, что в совете мне не откажет господин Тигипко, если я буду обращаться. У меня хорошие люди. Я стараюсь всегда по-человечески относиться к людям. И вижу такой отклик и у них. Они видят, что я очень стараюсь, искренне. И, наверное, помнят себя молодыми, когда они начинали в политике. Наверное, это срабатывает. Они видят чистую энергию – и иногда говорят: "Ируся, чуть-чуть спокойнее. Придержи коней. Ты все успеешь. Мы все видим".

– Take it easy. На кого ты хочешь быть похожа в политике?

– Из женщин-политиков?

– Из женщин, из мужчин.

– Это сборный образ. Это, во-первых, Голда Меир. Она очень крутая.

– Киевлянка.

– Да, киевлянка. Пятый премьер Израиля. Что-то есть от Маргарет Тетчер. Она тоже была жесткая. Как она говорила: "Все говорят, что я жесткая, а я на самом деле пугающе мягкая. Я просто никогда не позволяла, чтобы меня травили". Хотела бы быть похожа на Уинстона Черчилля. Я с ним родилась в один день и чувствую, что что-то есть.

– Я хочу в финале обсудить с тобой блок женских вопросов. Тебе 40 лет, но на 40 лет не выглядишь. Что ты делаешь с собой? Может, ботокс колешь? Может, операции по подтяжке лица или какие-то специальные процедуры? Как ты ухаживаешь за собой?

– Ну, во-первых, это мой позитивный настрой. Я люблю жизнь. Это базовое, с этого все начинается. Следующий шаг: если я люблю жизнь, я хочу быть молодой и подольше. Какие-то кардинальные операции я буду делать, думаю, уже в очень-очень позднем возрасте, если надобность будет. Я очень люблю свои морщины. Я их не стесняюсь. Я с ними, можно сказать, дружу. Я спрашиваю у колежанок, которые уже перешли этот рубикон, они говорят: "Ничего страшного, Ира. Есть жизнь и после сорока". Шучу, конечно. Это косметолог.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Я хожу к косметологу. Не получается каждую неделю – раз в две недели иду. Я делаю абразивный пилинг, просто пилинг, какие-то маски, люблю очень массажи, которые снимают стресс. Сауны не люблю: там мне очень жарко. А особого ничего не делаю. Стараюсь больше спать, если есть возможность. Стараюсь заниматься спортом, не переедать. Я постоянно держу себя в форме.

– Где ты покупаешь одежду?

– По-разному. Как правило, это украинская одежда. Я люблю наших дизайнеров, обувь теперь украинская. Раньше я покупала в Польше. А теперь вижу у нас очень достойные компании, очень достойных дизайнеров, которые абсолютно не уступают польским, итальянским. Сумочки тут покупаю. И даже нашла себе человека, которая мне пошила и это платье.

– Серьезно?

– Да. Несколько платьев себе пошила.

– Мы можем прорекламировать дизайнера?

– Я не знаю, можно ли. Аня Батыгина. Анечка, спасибо. Она сшила и то платье, которое было на презентации моей.

– Красивое. Синее.

– Да, синее со стойкой.

– Любишь ли украшения? Если да, то сама ты их покупаешь или тебе муж дарит? Какие отношения с украшениями?

– Особой любви нет. Я в этом ничего практически не понимаю. Ну, красиво. Этот набор я себе купила в Польше, когда заканчивала Академию государственного управления. Это мой подарок себе.

– Класс.

– Я закончила с отличием...

– Ты часто в нем. Красивое очень.

– Да. Я в нем хожу уже лет пять, наверное.

– А муж тебе дарит украшения? Или он другие подарки делает?

– Если он и дарит, то дарит кремы. Что-то по уходу за телом и кожей.

– Хотела спросить о самом дорогом подарке, который тебе подарил когда-либо мужчина.

– Мой сын. Какой может быть больший подарок?

– Класс. Два раза ты была замужем. Оба мужа – военные.

– Да.

– Скажи, пожалуйста, с первым мужем тебя сегодня что-то связывает?

– Сын. Но на самом деле мы не общаемся. У нас уже давно другие семьи. И я считаю, это правильно. Мы не бередим душу друг другу, не мешаем. С уважением молчим, что называется. И это нормально жизни.

– А муж разве не помогает? Сыну, например.

– Нет. А я никогда и не просила. Это мой ребенок.

– Но об этом не надо просить. Это он должен сам понимать.

– Ну, может быть, он бы и помогал. Я не могу сказать, что если бы я сказала "помоги", он бы отказал. Но как-то получалось так, что я настолько самодостаточна, что считала, что это мой ребенок, и ни о каких алиментах даже разговора не было.

– Но он не предлагал?

– Нет.

– Интересный подход. А у него уже есть еще дети в новом браке?

– Да.

– А он с сыном общается?

– Нет.

– У него нет желания?

– Не знаю.

– Или ты запрещаешь общаться?

– Нет, ни в коем случае. Просто так случилось, что мы разошлись и у меня уже другой мужчина, сын называет его отцом. Миша – пример для сына. Он уважает его очень сильно. У Миши тоже свои дети, уже взрослые. Уже один закончил академию в Одессе, уже работать начинает. Другой – в Киево-Могилянке. Третий... У нас все три "твої, мої – наші". От така, велика, сім’я. И мы хорошо ладим. И просто не получается, чтобы еще родной отец где-то... Я считаю, что у сына должно быть все хорошо с нервной системой.

– Но у Олега нет желания с биологическим отцом общаться?

– Нет.

– Вы сейчас с мужем и сыном живете в Киеве. Вы снимаете квартиру.

– Да.

– У тебя есть желание купить здесь жилье? И если да, то что бы ты хотела? Вы уже присматривали квартиру? Где именно? В каком районе Киева? Или за городом хотелось бы жить?

– Я уже как-то прошла этот этап. В Раве-Русской у меня было желание построить дом. Я себе нарисовала, что если сама не построю дом, не стану мэром. "Как они выберут человека, который даже дом в своей жизни не построил?"

– Дом построить, дерево посадить...

– И сына родить. Я это все сделала. Сама построила дом. Но после стройки поняла, что, может, и не надо так… Знаете, есть хороший тренд в Европе, когда все в аренде. Авто мое. Мы продали дом в Раве – я купила себе машину. А дом или квартира... Во-первых, это много денег. Если честно работать и честно зарабатывать, это годы. Даже при том, что мой муж полковник, у него хорошая зарплата, у меня неплохая зарплата, мы не бедствуем, но чтобы вот так отложить – и прямо на квартиру... Мы подумали: "Чего мы будем заморачиваться? Живем себе – да и живем". К нам приходят соседские тараканы. Я была удивлена. В Раве-Русской тараканов не так много, кроме политических.

– Но это лучше, чем тараканы в голове. Пусть лучше такие приходят.

– Мы уже практически дружим с ними, прекрасно себя чувствуем.

– Как у тебя быт устроен? Сколько времени проводишь на работе? Когда уходишь на работу и когда приходишь?

– Я ухожу рано. В полвосьмого мы выезжаем. Это максимум. То есть до восьми я выезжаю каждый день. Прихожу как придется. Если позовут к Шустеру, то с радостью скачу. И прихожу уже 12.

– Уже на следующий день, получается.

– Да. Прихожу после полуночи. Или "Право на владу" или еще куда-то. Конечно, это моя работа. Я буду делать ее сколько буду иметь возможность. Прихожу и в час, и в два, и в три.

– Кто дома убирает? Кто кушать готовит?

– Я сегодня, уходя, спросила у детей: "Слушайте, а здесь кто-то убирает? Вы же видите: мама в войне, мама на всех бигбордах. Почему вы не поможете? Помогите хоть чуть-чуть. Олег, ну разве так можно? Посмотри, во что ты превратил комнату". Получается, что никто. И дети какие-то нестриженые... Я говорю: "Ну подождите. Мы найдем методы на вас".

– "Предвыборная кампания закончится – доберусь".

– Да.

– Сколько у тебе времени уходит, чтобы собраться на эфир? Вот как Мэри Поппинс. Вот стоит Ира, условно говоря, в домашнем халате и тапочках, а вот она – раз! – и уже такая.

– Годы тренировок! Я уже это делаю очень быстро. Я уже понимаю, какой там будет антураж, какой цвет, куда мне сесть – все. "Ноги будет видно? Не будет. Все, до свиданья. Значит, штаны. Будет видно – значит, юбка". Полчаса – и я уже могу выезжать, если макияж делают на студии.

– Твой муж Михаил – замкомандира киевской "Альфы".

– Да.

– Какой у него рабочий график?

– Еще хуже. Он в пять выезжает. Каждый день. Он с 1999 года в "Альфе". Командировки, съемные квартиры, постоянные сборы. Он всегда занимается с людьми, он просто отдан этому делу.

– Когда же вы встречаетесь? У вас абсолютно жуткий график с точки зрения человеческих возможностей.

– И поэтому мы проживем до конца жизни вместе.

– Всегда свежие чувства.

– Мы не успеем поссориться даже. Мы встречаемся так редко, что еще выделять время на ссоры... Даже не обговаривается. Например, он купил мне цветы за выдвижение, поставил. А я как-то, видимо, не отреагировала. Он мне звонит и говорит: "Ты видела цветы на кухне?" Говорю: "Да". – "Так это тебе вообще-то".

– "Хотя бы спасибо сказала".

– Да."Ты хоть как-то отреагируй или что". – "Спасибо большое. Я видела, но... Прости".

– Почему ты его прячешь от публичных глаз? Я нигде не видела, чтобы он где-то с тобой появлялся.

– Это он прячется. Я не прячу. Шучу, конечно.

– Ну почему ты не показываешь?

– Потому что такая работа. Если человек – настоящий офицер, он никогда не будет выпячивать ни себя, ни свою семью, потому что это все сопряжено с риском. Он точно не из тех, кто будет бравировать: знаете, одевать форму и ходить в воскресенье с медалями. Он настоящий. Поэтому если есть возможность обезопасить себя, детей… Дети приходили со мной на презентацию.

– Я видела.

– Цветы подарили, с президентом посидели. "Ох, президент!" Я говорю: "Тихо, не падаем в обморок, не показываем виду".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Олегу уже 16 лет. Ты говорила, он собирается поступать на IT.

– Да, в КПИ.

– Он вообще какой? Балованный, звездный?

– Он очень скромный, очень аскетичный. Мы его держим, как говорят, в черном теле. То есть все по 300 грн: одежда, обувь – все. Если честно, мне помог его воспитывать мой папа. А папа у нас парень был жесткий. И он его поставил в рамки, что человечек наш абсолютно не избалован. Я его один раз послала, чтобы он купил себе зимние сапоги. Я говорю: "У меня нет времени. Я тебя очень прошу: иди, ты уже взрослый". Так он пришел с кедами за 300 грн. Из картона какого-то, реально. "Ну зачем много денег тратить?" 

– Какой хороший мальчик...

– Мой папа, Андрей Иванович, пророс в тебе. Спасибо, Андрей Иванович, тебе за это.

– А кем папа работал?

– Папа был несостоявшимся генералом. Потому что был из села – не смог добиться. И работал в сфере электрификации. Они ставили высоковольтные линии по всей стране. Это ЛУЗАТ "Електро". Он был завгаром, инженер-механик. Для меня это пример мужчины. И когда мой муж приехал к папе и сказал: "Андрей Иванович, спасибо за дочь", – он сразу же купил папу. Все, сердце его было Мише отдано.

– Нашел подход. 

– Да. Папа был всегда настоящий. Жесткий, но справедливый. Про него никто не скажет, что он был жмыкрутом каким-то, кого-то обидел. Он умел и матом сказать. Всякое было. Грубоват, можно сказать. Но то, что он был справедливый до корней волос... 46 лет отработал на одном рабочем месте.

– В общем, ты сейчас по стопам пошла, я так понимаю.

– Да. А у меня это просто заложено, как я понимаю. И ничего не сделать.

– Ира, ты вообще когда-нибудь плачешь?

– Плачу. И не стесняюсь слез. Я могу расплакаться... Вот недавно расплакалась в прямом эфире, когда белорусы вышли. Я видела, когда женщины вышли... И для меня это... Наш Майдан сразу вспоминается. У меня это очень живая эмоция. Я видела, и мне их стало по-человечески жалко. Как они хотят свободы, как они хотят изменить себя... И с одной стороны, радуешься, потому что они вышли. Даже 26 лет спустя, когда [Лукашенко] затоптал, зацементировал все, что можно. А эти паростки прорываются – люди хотят свободы.

– А вот если говорить о личных поводах, последний раз когда плакала?

– Личных поводов нет, конечно. Я плачу по общенациональным поводам… Я даже иногда плачу, когда гимн слышу в исполнении хора Веревки в парламенте... Они так поют, что я стою, и слезы на глазах. Думаю: "Давай, Ира, еще расплачься из-за гимна. Ты что, гимн не слышала?" Вот такая бываю сентиментальная. Но, знаете, мышки кололись и плакали...

– Но продолжали.

– Пусть боятся моих слез.

– Ира, спасибо тебе большое за это интервью. Мне было действительно интересно. Я, конечно, хочу тебе пожелать, чтобы ты плакала только от счастья.

– Спасибо.

Видео: Алеся Бацман / YouTube