RU
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Венедиктов: Путін мені сказав: "Твій інтернет – суцільна дезінформація. Дивись, там лежать теки, кожну підписано генералом, якщо мене обдурять, можу погони зірвати!"

Коли Володимир Путін вирішив окупувати Крим, хто збив Boeing "Малайзійських авіаліній" на Донбасі, за що вбили ексглаву "Газпром-медіа" Михайла Лесіна. Про це, а також про те, чому Україні слід відпустити підозрюваного в держзраді журналіста Кирила Вишинського, в авторській програмі Дмитра Гордона на телеканалі "Наш" розповів головний редактор російської радіостанції "Эхо Москвы" Олексій Венедиктов. Видання "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Венедиктов: Янукович цікавий. Інша річ, що він може розповісти. Він же збреше
Венедиктов: Янукович цікавий. Інша річ, що він може розповісти. Він же збреше
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
У 2008 році Путін сказав мені, що не буде воювати з Україною через Крим

– Здрастуйте!

– Здрастуйте!

– Олексій Олексійович – людина авторитетна й шанована. Чесно зізнаюся, для мене – світло у віконці безпросвітної російської дійсності.

– Востаннє мене так дівчина називала. (Усміхаються).

– Ви в Київ, до бандерівців і хунти, їздити не боїтеся? Усе добре?

– Звісно, не боюся. Я все-таки професійний журналіст, працював у Чечні під час війни. Уже, слава богу, у мирний Київ – як-небудь. П'ять років не їздив, це правда. Одні називали мене кремлівським агентом, інші – держдепівським агентом, треті – моссадівським агентом. Не збираюся займатися самовикриттями, камінг-аутами, але це було некомфортно. Зараз мені вже за 60, і ті вікові обмеження, які ввела попередня владна команда, на мене не діють. Я із задоволенням приїхав, скучив за Києвом.

– Ви комусь кажете заздалегідь, що будете? Щоб не було жодних провокацій, щоб усе добре було?

– Не знаю щодо провокацій. Звісно, я попереджаю Офіс президента.

– Он як?

– Уперше я взагалі їхав із дорученням від мами українського журналіста Кирила Вишинського. Лист було адресовано особисто президенту Зеленському. Тому я попередив офіс. Знайшов у довіднику телефони, надіслав копію свого квитка, що я прилітаю таким-от рейсом у Жуляни. Так усе відбулося. Зараз, хоча немає жодних доручень і повноважень, я про всяк випадок знову попередив офіс.

– У вас своя людина в Офісі президента є?

– Факс виповзає, а хто його читає, ніхто не знає. Ні, своєї людини в офісі в мене немає. У мене немає своїх людей у жодному офісі світу.

– У Києві бачили, як ви входили і виходили з посольства Сполучених Штатів в Україні. Що ви там робили?

– Ви якось підозріло... Ви завжди спостерігаєте за посольством США?

– Ні, я спостерігаю за гостями. (Усміхаються).

– Моя мета – зрозуміти, що за нова команда прийшла і якою її бачать головні гравці. Перед поїздкою сюди я дійсно попросив посла США в Росії Джона Гантсмана зателефонувати в Київ своєму колезі пану [Вільяму] Тейлору, щоб він мене прийняв і поділився своїм баченням. Звісно, я розмовляю з російськими, українськими, французькими політиками. І от мені вдалося цілу годину розмовляти з послом Тейлором про російсько-український трек. Тим більше, що, як відомо, спецпредставник президента Трампа Курт Волкер на третьому тижні серпня їде в Москву зустрічатися з [помічником президента РФ Владиславом] Сурковим. Сподіваюся, дасть мені інтерв'ю. А він був у Києві. Мені було цікаво, із чим їде. Звичайна журналістська робота, але з гарними друзями й товаришами по чарці.

– Ви сказали, що ідея захоплення Криму виникла в Путіна у 2008 році. Не раніше?

– Це не точно. Зараз спробую пояснити. Усе, що я кажу, абсолютно безвідповідально, оскільки це всього лише моя думка, мої спостереження. У 2008 році, після грузинської війни, у мене була розмова із президентом щодо Абхазії та Південної Осетії. Доволі важка.

– Сам на сам?

– Так. Спочатку він публічно на зустрічі головних редакторів, як відомо, мене розкритикував.

– Вилаяв.

– Так, а потім покликав до себе. Поки головні редактори бухали за столом, я пішов до президента.

– Довго говорили?

– Годину. Трохи більше. Говорили про все це, він мені показував, розповідав, я уважно слухав. І раптом я зрозумів із розмови, що все пройшло відносно легко. І я запитав про Крим. Це 2008 рік, вересень. І він сказав: "Звісно, за справедливістю Крим російський. Але ти ж розумієш..." Я зробив великі очі. Я взагалі тупуватий, особливо в розмові з людьми, які ухвалюють великі рішення. Не відразу все розумію. Він каже: "Я ж не буду воювати з Україною через Крим". Але сказав, що несправедливо, що Крим там, почав мені розповідати, як Борис Миколайович говорив про Крим із Леонідом... (запнувся)

– Макаровичем?

– Точно! Увесь час плутаю Кравчука і Кучму, вибачте, за часом у мене все накладається. І як Михайло Сергійович Горбачов говорив про Крим. Насправді не за Путіна виникла ця історія про справедливість-несправедливість.

– У 1994 році і гойднути спробували.

– І до того, щоб ви розуміли, це було. За президентства Горбачова, коли стали виставляти автономії проти республік. Горбачов говорив (це є в його книзі чи в чернетці, не пам'ятаю) українським керівникам... Хто ж тоді був, господи? 89-й...

– В Україні? Щербицький, потім Івашко.

– Івашку він говорив, що, дивись, бо у вас Крим слабкий. Слабке місце, мав на увазі. Тож ця історія була. Я так розумію, після грузинської війни, коли Абхазію і [Південну] Осетію було відкинуто, але не приєднано, це виникло в його голові вже конкретно. Але коли ми вдвох сиділи, він сказав мені, що не буде воювати з Україною через Крим. Коли виникла можливість (як я можу зараз це трактувати, хоча, повторю, я не його прессекретар і це мої фантазії), він відновив справедливість, як він її розумів. Крим упав, влади не було, він його забрав.

– Правда, що ви передбачили, що Росія забере Крим?

– Це було не передбачення. Коли я був тут у 2013 році, то Руїна-2 почалася. Це був, напевно, листопад... Ні, уже грудень, бо вже був розгін Майдану у вас. Я дивився на реакцію людей, які ухвалювали рішення, наших військових, дипломатів. Тих, із ким я спілкувався, не з Путіним. І раптом я відчув, знаєте, мисливський азарт у наших. Його ніяк не визначити, вони нічого не говорили. Але все почало балансувати, потім був січень, лютий 14-го... "Що ми із цього будемо мати?" І тоді я сказав, будучи тут, у Києві, що Крим, можливо, якщо все завалиться... Це був розрахунок, а не здогад.

– Ви згодні, що долю Криму було вирішено ще перед фіналом Майдану. Поясню, чому я так кажу. Медалі "За повернення Криму" було датовано 20 лютого [2014 року].

(Киває). Як каже мій син, усе не фотографія, усе кіно. Усе рухається. Точно не знаю, але в нашого Генерального штабу течка "Крим" лежала давно. Коли треба було, дістали (дме), здули пил, 20-ти чи 30-річний...

– Звісно.

– Це історія дуже важка, токсична, тому що вона надовго.

Захопленням Криму керував не наш Генеральний штаб і, звісно, не МЗС, не міністерство оборони, а Рада безпеки, пан Патрушев. Це свідчить про те, що це було зовсім не просте питання для російської еліти

– У грудні 2013-го – січні 2014 року я був у Москві, брав інтерв'ю. І звернув увагу на те, із яким захватом російські телеканали показують Майдан. Канал "Дождь" транслював Майдан у прямому ефірі. У мене не стикувалося: навіщо вони це роблять, адже це пропаганда вільнодумства, волелюбності? Потім я зрозумів. Росія, як мені здається, підкидала дрівець у вогонь Майдану, щоб під шумок відняти Крим, послабити Україну. У вас немає такої думки?

– Дмитре, я теж великий конспіролог. І параноїк, що дуже важливо. Але можу вам сказати, що президент – тактик. Це могло не статися ніколи із Кримом, якби не дали такої можливості. Це не якийсь тривалий, розрахований план, я в цьому впевнений. Просто я знаю спосіб дій.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– "Зеленим чоловічкам" дали команду: "Якщо за добу не впораєтеся – назад". Були перехоплення.

– Будь ласка, от і я про це. Усім цим керував не наш Генеральний штаб і, звісно, не МЗС, не міністерство оборони, а Рада безпеки, пан Патрушев. Це свідчить про те, що це було зовсім не просте питання для російської еліти. Президент – так: я ухвалив політичне рішення, а ви мінімізуйте втрати. Це практично цитата. Хочу, щоб ви розуміли, із цим можна не погоджуватися. Я опонент свого президента щодо Криму. Як приємно бути опонентом свого, а не чужого президента. (Усміхаються). Але я абсолютно впевнений, що він абсолютно щиро й завжди вважав Крим російським. Коли був лейтенантом, майором, підполковником, полковником, президентом. Це його щире бачення.

– І бачення більшості росіян?

– Гадаю, більшість росіян про це не сильно думала. А він, ставши президентом, оскільки він за це відповідає, за першої ж нагоди практично безкровно – хотів би звернути на це увагу, це вам не Донбас – відновив справедливість, як він її розуміє. У мене з ним була цікава історія. Той самий вересень 2008 року. Він мене запитав: "Послухай, ти колишній учитель історії. Як думаєш, що в підручнику залишиться про мої два строки?" Він тоді був прем'єром. Чесно кажучи, він мене напоїв. Біле вино, спека, Сочі. Півтори пляшки випив, напевно.

– Язик розв'язався?

– Трошки. Знахабнів я. Відповів: "Якщо чесно, Володимире Володимировичу, у шкільному підручнику, можливо, залишиться об'єднання білої і червоної церкви (Акт 2007 року про канонічне спілкування Російської православної церкви за кордоном із Російською православною церквою Московського патріархату. – "ГОРДОН")". Він так глянув: "І все?" Я кажу: "У підручниках не пишуть: Росія встала з колін". Він це запам'ятав. І коли стався Крим, за рік перетнулися в коридорі. Він запитав: "А що тепер напишуть у підручнику?"

– Яка пам'ять!

– Із 2008 року минуло майже сім років. Там із пам'яттю все добре, краще, ніж у мене. Він точно знає, що в підручники історії російської школи й української школи...

– ...Хрущов віддав...

– ...а Путін повернув. Час розкидати території і час їх збирати. До речі, він завжди цікаво говорить про Горбачова і Єльцина, що так, за них був розпад, але – такий був час. Зараз настав інший час, треба збирати людей.

– Добре бути істориком! Ви вивчали історію, ви 20 років її викладали, у вас глобальний аналітичний розум. Ви точно знаєте, чим усе це закінчиться. Ви порівнюєте, розумієте закономірності.

– Знову ж таки, скажу фразу мого сина: "Ми всі помремо, або майже всі". Він це з надією говорить. Думаю, що за мого життя все залишиться так само. За моїх, сподіваюся, 25. Може, 20, що залишилися.

– Інакше кажучи, надій немає?

– Як немає?

– На те, що це найближчим часом розв'яжуть.

– Я не бачу. Може, я чогось не розумію, може, тут я дебіл. Чесно кажучи, просто не бачу, не бачу технологій.

– Просто ви чесна людина, кажіть, як є. Ви відповіли для себе на запитання, чому Україна так бездарно й покірно здала Крим?

– Я хотів був подивитися стенограми вашої Ради з нацбезпеки, і не тільки опубліковані. Я читав уривки, і в мене, м'яко кажучи, мало відомостей для того, щоб зрозуміти те, що відбувалося. Розумію загальну картину. Так, не було сил, розвалена армія, влада не знала, що робити. Це все правда. Але там чогось бракує, я відчуваю діри. Розумію поведінку еліти...

– У лапках – "еліти"?

– Не люблю лицемірити. Еліти. Вони стояли на чолі держави – державних інститутів, політичних партій. Мали довіру частини громадян України. Приблизно розумію. Але точно там дірки. Я знаю, що тут архіви відкритіші, ніж у Росії. Я вам заздрю. Хотілося б, щоб нова команда... Мене менше цікавлять кримінальні процеси. Спостерігаю за процесом над Януковичем, читаю протоколи й шукаю відповіді на свої запитання. Особисто мені процес над Януковичем не дав відповіді на запитання, яке ви поставили.

– Зараз поставлю вам дуже погане запитання. Як історик і розумна людина, ви розумієте, що на частину людей, які тоді стояли на чолі України, у російських архівах є багато чого цікавого? Включно з роботою зі спецслужбами.

– Я б сказав – у радянських архівах.

– Які зараз у Москві?

– Так, звісно. Цілком можливо. Я знаю, скажімо, частину латиської еліти, яка працювала в Радянському Союзі. Вони стали затятими націоналістами.

– Та сама історія!

– Вони тепер чесно, зі словами "ідіть у дупу", відстоюють так, як вони розуміють, інтереси своєї країни, а не Росії.

– А раніше?

– А раніше – так.

– Розкриті в Латвії архіви демонструють нам, що ой як усе жахливо було.

– Але водночас Латвія і далі разом із ними залишається незалежною... Мені здається, що на момент Криму зійшлася маса ліній. І те, про що ви говорите, напевно було. Але це не головне. Головне, що всі розгубилися. Події набували такого швидкого обороту. Якщо ви зараз візьмете хроніку...

– ...пікірувального бомбардувальника...

– ...вона розвивалася хаотично, різноспрямовано. Лідери Майдану, опозиції вмить стали іншими. Вони радянські люди, кожному по кріслу дали. Знаєте, що це нагадує? Як під час Французької революції клуб революціонерів миттєво розвалився і вони почали страчувати одне одного. Тобто звернули увагу на себе, а не на нас, північних ведмедів, які сиділи й чекали.

Я завжди говорив публічно, напівпублічно, непублічно, зокрема президенту Путіну: Крим забрали в України несправедливо, нечесно й незаконно. Це раз. Але є "два". Він фактично зараз російський

– Ніхто не очікував від північних ведмедів такої прудкості.

– Можливо. Тоді це – не скажу провина, але відповідальність тих керівників.

– Звісно.

– Зокрема. Переважно відповідаємо ми, моя країна. Навіть питань немає.

– Але й наше керівництво теж, однозначно.

– Я ділю завжди провину і відповідальність. Зокрема відповідальність і на керівниках України того часу, які не змогли зустрітися, спробувати порозумітися, не мобілізували свого населення.

– Ви для себе визначили, чий Крим?

– Це запитання складне. Поясню чому. Не збираюся уникати відповіді.

– Не хочу, щоб ви потрапили водночас під кримінальну відповідальність у Росії.

– Ну, знаєте, усяке буває... Я завжди говорив публічно, напівпублічно, непублічно, зокрема президенту Путіну: Крим забрали в України несправедливо, нечесно й незаконно. Це раз. Але є "два". Він фактично зараз російський. Що це означає? Його населення поводиться не як населення на окупованій території.

– Згоден.

– Для мене як для історика Україна завжди була центром партизанської війни. У 1941–1945-му, наприклад. Тут ми нічого не бачимо. Отже, люди... Не земля, вона мене взагалі не хвилює. Ми їздимо Європою і не розуміємо, де перетинаємо кордон між Угорщиною й Австрією... Люди із цим погодилися. Хтось із зітханнями, а хтось із радістю. Більшість із радістю. Я дивився перед нашою передачею підсумки останніх виборів президента Росії. 994 тис., мільйон проголосував за Путіна, який зробив Крим російським. Можна говорити "референдум", "соцопитування", але ми ж за поняттями зараз. І що із цим робити? Вивести їх у двір і розстріляти? Двору не вистачить... Тому – нечесно, несправедливо, незаконно, але фактично він зараз російський. І це є проблемою. Це ж не просто – окупували територію, там тривала партизанська війна, що вже тут казати. Ця проблема – у жителях Криму, не в решті Росії та решті України. Із ними що?

– Для вас "на Україні" чи "в Україні"?

– Звикаю говорити "в". Раніше весь час говорив "на", зі школи. Вибачте, усе життя.

– Ми всі говорили "на".

– Але якщо це когось ображає (а це багатьох нормальних людей ображає), мені не важко говорити "в". Тобто важко, але я змушую себе переучуватися.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Позицію свого троюрідного брата Андрія Макаревича щодо українсько-російського конфлікту ви схвалюєте, розумієте?

– Андрій не мій троюрідний брат. Це колись був невдалий жарт, якому дали у "Вікіпедії" окреме життя. Він мій друг.

– І у вас немає родинних зв'язків?

– Ні.

– Та ви що! Але – схожі!

– Схожі. Особливо коли він підстрижений. У нього все музикально, у мене – слон на вухо.

– Як співав Висоцький, "он пострижен и посажен".

– Так-так... Яку позицію ви маєте на увазі, уточніть.

– Він зайняв проукраїнську позицію, опозиційну щодо керівництва Росії.

– Я теж займаю... Я взагалі вважаю, що медіа мають опонувати владі. Мене теж називають опозиціонером. Повторю: там я – агент Держдепу. (Усміхаються). Насправді це позиція Андрія, для нього вона обґрунтована, він має право її висловлювати. Не бачу в ній проукраїнського. Мені видається його позиція проросійською. Якщо ми говоримо про одного й того самого Макаревича, його позиція абсолютно проросійська. У цьому сенсі я його підтримую.

Першого ж дня, коли було збито Boeing, я схопився за голову і сказав: очевидно, що "Бук" наш, очевидно, що його дали за запитом сепаратистів. Мавпа із гранатою. Я через це посварився з дуже багатьма російськими офіційними особами

– Чи розумієте ви, що Boeing MH17 збили росіяни? Чи для вас є запитання?

– Є запитання. Я цим займався і займаюся далі. У мене серед друзів – посли Австралії та Нідерландів у Москві. Я з ними зустрічаюся часто, вони мені розповідають свою думку щодо цього, якісь деталі. Звісно, я розмовляю з нашими. Першого ж дня, коли це сталося, коли було збито Boeing, я схопився за голову і сказав: очевидно, що "Бук" наш, очевидно, що його дали за запитом сепаратистів. Ну, мавпи із гранатою. Такою була моя позиція. Я через це посварився з дуже багатьма російськими офіційними особами. "Ще нічого невідомо, що ти собі дозволяєш! Ти що, із глузду з'їхав?" Першого ж дня. "Секундочку, – кажу, – це був "Бук", яких не було у сепаратистів, і був Гіркін, який написав, що пташку збили. Хлопці, що вам ще треба?" "Ні, ти не розумієш..." "Добре, не розумію, це моя думка. Усе". Два з половиною роки я не розмовляв якщо не з найближчим другом, то з людиною, із якою ми пройшли багато. Він працює в адміністрації президента Росії. Він образився на те, що я нібито вискочив уперед. Жодного спростування. Єдине – що? Екіпаж, можливо, російський. Але це неважливо. Хто навів?

– Уже всі прізвища відомі.

– Невідомо, хто сидів за важелем, але ж хтось давав ціль. І ця історія досить складна. Коли я говорю з іноземними колегами – не журналістами, а шпигунами, розвідниками, голландськими спецслужбами... Історія з харківським злетом, вона була. Дійсно, мав летіти десант. І вони, мабуть, під це підлаштовувалися.

– Так.

– Хто дав команду? Це для мене головне запитання. Але (загинає пальці) відповідальність Росії є, безумовно, відповідальність людей, які давали команди, є. А провину мають установити, починаючи з того, хто сказав: "Бачиш на радарі точку? Знось її". Цього поки немає. Я розділяю відповідальність і провину.

– Ви згадали Гіркіна. Ви з ним знайомі?

– Ні. Він відмовлявся з "Эхом Москвы" знайомитися.

– Цікавий персонаж?

– Так, звісно.

– Вам було б цікаво з ним поговорити?

– Так, звісно.

– Леонід Данилович Кучма свого часу видав книгу з чудовою назвою "Україна не Росія". На мою думку, головна помилка президента Росії Путіна в тому, що він уважає (думаю, щиро), що росіяни, українці й білоруси – це один народ.

– Так, він так уважає.

– Насправді це три різні народи. Українці багаторазово довели, що вони не схожі на росіян.

– Скажіть це президентові Путіну.

– Я прошу вас це йому передати.

– Ми дискутували на цю тему. Я читав багато про історію українського народу. У мене є думка, яка не збігається з думкою мого президента.

– Він дивно, із завидною впертістю, постійно помиляється в Україні. Пам'ятаю, він явно помилився, коли двічі чи тричі у 2004 році привітав Януковича із президентством. Він був абсолютно впевненим, що дотиснуть, у суто російському дусі, що Янукович буде президентом. Продемонстрував себе, на мою думку, поганим розвідником. Перед цим він казав Кучмі, що треба зачистити Майдан. Кучма відповідав: "Ви не розумієте, у нас так не буде". "То які проблеми?" І подальші помилки щодо України... Думаю, він і досі не розуміє, чому Україна не лягла, чому не вийшло зім'яти її, окрім Донецької та Луганської областей. Дніпропетровську, Харківську, Одеську...

– Ще не вечір, почекайте.

– Та ви що?

– Ми ж у його логіці розмірковуємо, не в моїй?

– У його.

– І що заважає? Не лягла сьогодні – ляже завтра.

– Він так думає?

– Він щиро вважає, що це один народ, і зрештою цей народ об'єднається під трибарвним...

– ...у великій Росії?

– Він так уважає. Каже це відкрито. Раніше говорив приховано, на закритих зустрічах, маю на увазі. Що із цим можна зробити? Ви маєте перед собою 65-річну людину, яка володіє...

– ...я щойно про це подумав.

– Ви, чи що, виховувати його будете?

– Він родом звідти.

– Він так уважає, що це справедливо, законно і що в підсумку будемо разом. Найбільша геополітична трагедія і катастрофа – розпад Радянського Союзу. Не Радянського Союзу з Киргизією та Азербайджаном, а ці три республіки, бо це розділений народ.

Не знаю про Крим, але Донбас, де 10 чи 12 тис. загиблих, родичі, друзі, сусіди не забудуть

– Так.

– Не знаю, але думаю, що це починається із його сприйняття тих років, коли він служив у НДР. Був розділений народ – німці. НДР, ФРН. Розділений, так сталося. І він міг бути розділеним ще 100 тис. років. Однак відбувся процес – бубух! От Осетія. Був розділений народ, жив у Росії та у Грузії. Осетини борються і просяться в Росію. Поки що це неправильно. Але я вас запевняю – мине якийсь час і він скаже: розділений народ нарешті може об'єднатися. Я історик, як ви кажете. Так от, це його історія, історія його життя – про розділені народи. Коли ти з ним розмовляєш, коли інші з ним розмовляють або коли він публічно виступає – він так думає. Це не та точка, де він грає, а де він так думає. Оскільки він уже людина у віці, як і я, – переконати неможливо. У нас склалася система цінностей, у нього своя, у мене своя.

– Олексію Олексійовичу, Росія Україну програла чи поле битви ще не зачищено?

– Знову граємося у слова. Про це треба запитати в українського народу. Те, що ми відштовхнули українців, це, звісно, факт. Не знаю про Крим, але Донбас, де 10 чи 12 тис. загиблих...

– ...14 тис. уже.

– Родичі, друзі, сусіди не забудуть. Це важлива історія. У цьому сенсі, звісно, програла. Але знову ж: ніщо не фотографія, усе кіно. Як усе буде розвиватися? Я весь час згадую провінцію Ельзас, яка переходила: Німеччина, Франція, Німеччина, Франція... Найбільш полите кров'ю місце в Європі. Ось так (зображує шари) кістки лежать. Стерли кордон гумкою. Євросоюз. І їздять туди-сюди, яка різниця, кому належить.

– Радянський Союз – Німеччина. Ізраїль – Німеччина.

– А тут узагалі, ну хто згадує? Насправді, це в довгу.

– Ви знаєте, звісно: немає містечка в Україні, де не було б низки свіжих могил хлопців, які на своїй території за свою батьківщину загинули від рук росіян, від російської зброї. Я був нещодавно в Івано-Франківську. Дуже культурне місто. У самому центрі парку, де гуляють люди. Раніше він був старим польським кладовищем, там ще збереглися могили, їх красиво впорядкували. Діти гуляють, і тут же склепи стоять. Цікаво. І там цілий ряд могил хлопців, які загинули в АТО. Біля однієї з могил мама сидить, протирає камінь, плаче. Ми з другом там були, підійшли, розговорилися з нею. Був син у мами й загинув, і забути це неможливо. Ось я, людина, яка обожнює російську культуру, у якої величезна кількість друзів у Росії – видатних діячів культури, науки, політики. Раз на місяць-півтора я їздив у Москву, по п'ять-шість інтерв'ю із грандами. Кому я розповідаю, ви все розумієте. У мене було чудове ставлення. А зараз – випалена земля. Ненависть, розумієте? Тому що – як люди, яких ми вважали братами, прийшли до нас нас убивати?

– Дмитре, скажу дуже цинічно. Зовсім цинічно й погано. Будь-яка війна закінчується або миром, або знищенням одного із суперників. Не говорімо про знищення. Отже, колись, на якихось умовах буде мир. Прошу мене відразу пробачити матерів і родичів загиблих. Ви кажете: "Не забудеться". Але воно перейде в таку, я б сказав, холодну пам'ять. Була війна з фашистською Німеччиною. Слово "німець" було лайливим. Могили радянських людей, українців просто у величезній кількості. Коли зараз сюди приїжджають колеги з Німеччини, ви це згадуєте?


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Коли євреї їдуть у Німеччину, живуть там, набувають громадянства...

– Так. Ви пам'ятаєте про це як про історичний факт, статистику. Кажете, що, наприклад, ваш дід воював, дядько загинув. Але це холодне знання, цинічно і злобно кажу. Зараз гаряче, це правда, тому що люди й далі гинуть. Гаряче, і ця ненависть... Я її розумію. Вона залишиться, потім прийдуть ваші діти, будуть холодно знати факт. Так, була війна, але тепер ми дружимо?! Зараз у нас Siemens, незважаючи на санкції, намагається щось продати у Крим.

– Війна між Росією й Україною триває вже п'ять із половиною років.

– Копійки.

– В історичному плані – звісно. Але кінця й краю не видно. Як вам здається, Зеленський і Путін можуть закінчити її?

– Думаю, завжди є можливість говорити про донбаський кейс, який має свій кінець. Якщо немає політичного бажання вести війну для своїх внутрішніх [цілей], там, для перемоги на виборах...

 – ...щоб красти на армії...

– ...так-так! Завжди є бенефіціарії, вони завжди будуть в елітах – і у вас, і в нас. Якщо два президенти, їхні команди ось це переможуть, почнуть розтягувати вручну, як у Станиці Луганській, важке озброєння, тоді стрілянина стане рідкістю, а не банальністю, як зараз. Що таке "війна закінчиться"? Що ви називаєте "кінцем війни"? Мінські угоди?

– Вони мертвонароджені. Я скажу, що я називаю "кінцем війни". Донбас – український...

– ...а ми й зараз говоримо – він український. (Підвищує голос). Наш президент каже: "Це ж Україна".

– Хай вийдуть російські війська звідти.

– Та нема там військ! Там є так звані інструктори. Коли я сказав в ефірі "Эха", що це громадянська війна, з екрану полетіла кривава слина, просто відразу. І з України, і з Росії. Тепер, коли це говорить Ігор Валерійович Коломойський...

– ...йому можна...

– ...я прошу: можна стрілки на нього? (З іронією). Ми вас, Ігоре Валерійовичу, підтримуємо.

– Ну, давайте по-чесному...

– ...Ні, звісно, якби моя країна не підтримувала, не постачала, не інструктувала...

– ...і зброя...

– ...цей конфлікт закінчився б тоді, на початку. Зараз основна частина озброєних загонів, 15 тис. осіб, якщо мені не зраджує пам'ять...

– ...ні, 30 тис. Два корпуси по 15.

– Так, два корпуси. Скільки там громадян України?

– Переважно.

– А ви з ними, із їхніми сім'ями, що збираєтеся робити? Коли підуть інструктори? Забирати їх, як Крим, разом із їхніми будинками, друзями? Це ж складне питання, яке не можна просто і швидко розв′язати. Коли ви кажете "кінець війни", це нудні, довгі... Не може бути переможців у цій війні.

На мою думку, для Володимира Володимировича немає жодного українського питання. Є питання відносин зі США. Недарма першого року війни він говорив, що ми воюємо з американцями

– Уявімо, що Путін і Зеленський зустрілися сам на сам.

– Відразу скажу першу фразу Путіна.

– "Яка ви приваблива людина"?

– Ні. "А до чого тут я? Чого ти зі мною розмовляєш, іди зі своїми "ЛНРами", "ДНРами" розмовляй. Це твої сепаратисти, вони українці. Це українська територія. Іди туди. Чого ти до мене прийшов?" Ось що він скаже.

– Зрозуміло. І буде Зеленського вербувати, правда, як він майстерно робить завжди? Красиво, компліменти?

– Думаю, що так. Думаю, він бачить у Зеленському другого Макрона.

– Хлопчика, якого легко завербувати?

– Це він так бачить, це не означає, що воно так насправді.

– Звісно.

– Недосвідчений у політиці.

– Зачарувати треба, причарувати.

– Обійти, заплутати, залякати. Розповім, якщо вам цікаво, історію про Медведчука й полонених моряків.

– Дуже.

– Як мені її переказували. Не держтаємниця. Напевно. Можливо. Під час мого першого приїзду сюди, до виборів у Раду, зі мною обговорювали долю моряків люди з Офісу [президента України]. Я їм казав: ви маєте зрозуміти, що якщо президент Путін вирішить звільнити моряків до виборів, вони повернуться на літаку Медведчука. Це можна навіть не обговорювати, тому що наші соціологи, політологи, політтехнологи у Кремлі мені говорили: "Розумієш, вони повернуться – і плюс 5% Медведчуку". Так порахували. Я це сказав тут. Не сподобалося, звісно. Вибори за два тижні, а тут, можливо, плюс 5%, але водночас моряків назад. У першій телефонній розмові Зеленського з Путіним, яка відбулася наступного дня, Путін, як мені сказали, йому заявив: "До 21-го моряків не віддам". Як люди бачать, Путін уважає, що він зробив жест Зеленському. Не віддам Медведчуку, а тобі...

– Розумію.

– Але, на мою думку, Володимир Олександрович, який хотів отримати моряків, визнав, що це (б'є кулаком об долоню). Начебто сказав одну фразу, але люди не зрозуміли одне одного. А це був жест: я не допомагаю своєму кумові. Але ж міг би допомогти, га?

– Цікаво.

– Вербування, про яке ви говорите, це така багатошарова історія. Я сподіваюся, що буде зустріч.

– Сам на сам?

(Задумався). Поки вона не проглядається. Наскільки я розумію позицію Кремля, зустріч має бути добре підготовленою. Маю на увазі, що вона має дати результат. А оскільки результатів поки немає, то і...

– Змоделюймо. Путін скаже: Донбас ваш, український, там вирішуйте свої питання.

– Він так і каже.

– Крим наш, і закрийте це питання.

– Крим він не буде обговорювати. "Скажіть ще раз, я послухаю". (Підпирає голову рукою).

– І взагалі, панове на Заході, знімайте вже санкції, із Донбасом усе гаразд, розходимося.

– Є головне питання, яке я обговорюю з усіма. Зараз я ображу Україну. Це моя безвідповідальна думка. На мій погляд, як засвідчує мій аналіз, для Володимира Володимировича немає жодного українського питання. Є питання відносин зі США. Недарма в перший рік війни він говорив, що ми воюємо з американцями, із впливом Америки.

– Так, звісно.

– А Україна – це територія. Як Черчилль говорив після війни: "Індія? Це територія, а не держава". Для нього (Путіна. – "ГОРДОН") дуже важливі відносини зі Сполученими Штатами, це зрозуміло. І на українському треку потрібно відновити відносини зі США. Тому санкції – це важливо, ви правильно сказали. Але можна поміняти санкції на любов. Любов російських людей до президента Путіна за те, що він захищає росіян від геноциду в будь-якій країні, зокрема в Україні. Бачите, я сказав "в Україні" і навіть не напружився... Добре, не любов – подяку. У чому кримський ефект для Російської Федерації? Я не знаю громадської думки в Україні, не знаю тутешньої соціології. Але про Росію знаю добре. Для абсолютної більшості, 85–90% людей, кримський ефект – це здійснення мрії. Це подяка Путіну, це емоційна, емпатична історія, а не електоральна. Донбас? Так, пропаганда, проте це факт: він захищає росіян, російськомовних, російську культуру – не має значення – від наступу іншої культури. Як піти, не захистивши? У цьому логіка. Ще раз: це не моя логіка, я опонент президента свого. Я просто намагаюся пояснити, як я розумію його логіку. І на це доведеться зважати, на те, що він так думає.

Я маю велику особисту образу на Порошенка Петра Олексійовича. Був час, коли ми були на "ти". Професійна образа – жодного інтерв'ю відтоді, як він став президентом

– Зважаючи на вашу логіку...

– ...на його.

(Усміхаючись). На його. Путін і Зеленський закінчити війни не зможуть найближчим часом.

– Неправильно. Для цього потрібно буде ухвалювати непопулярні рішення обом.

– Путін готовий до непопулярних рішень?

– Непопулярні рішення мають вагу. Які саме? (Зображує коливання терезів). Я прибічник того, щоб ділити. Увесь час кажу: чому ви берете пакет, чого ви все пакетуєте? Уже дістали! Треба розв'язати цю проблему, потім цю...

– Добре. Путін розуміє, що жоден президент України, хай яким буде його прізвище, ніколи не погодиться на те, що Крим російський?

– Відповідаю. Та наплювати нам, погодиться чи ні. Не стоїть питання, не обговорюють його. Цей кейс закрито.

– І американці із цим згодні, на вашу думку?

– Ні, американці не згодні. Але в нас санкції ж не через Крим. Санкції за Крим у нас персональні. Ротенберг, ще хтось. Основні секторальні санкції – Донбас. Тому – ділимо кейс. Крим будемо обговорювати як Прибалтику, 150 років, із правнуками Зеленського. Може, з онуками чи синами.

– Перефразую запитання. Скільки часу знадобиться, щоб Донбас знову став повністю українським?

– Пф-ф-ф! Це питання, на що готові лідери. Це може тривати, як Карабах. Запитай мене на п'ятому році карабаської кризи, у 1994-му, скільки вона триватиме – а хрін її знає! (Розводить руками). А скільки Придністров'я? Хрін його знає! Це вже заморожений конфлікт, навіть не треба вигадувати нічого й говорити "ні, він не заморожений". Це означає, що "та бог із ним".


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Із Росією може статися щось, унаслідок чого статус-кво буде збережено?

– Збережено?

– Що Крим і Донбас повернуться в Україну?

– Не вірю я. Ви кажете "жоден український президент"... Так от жоден російський президент територію із двома мільйонами людей, російських громадян, не віддасть іншій країні.

– Росія може розпастися?

– І Україна може.

– Звісно, може.

– Так а чого ж? Це ось "може" – за певних умов. Усе може розпастися. У нас планета може розпастися.

– Ви вірили, що президентом України може стати Володимир Зеленський?

– Там не було віри – був розрахунок. Можу вам сказати, що коли він висунув свою кандидатуру... Чесно кажучи, я не бачив серіалу. Моя помилка, визнаю. Тупізм. Хоча мені говорили: подивися, там такий пацан. Я говорив: який пацан (кривиться), ви про що? Нам Трампа вистачає ось так. (Проводить рукою по горлу). Це я пропустив. Став до нього придивлятися, тільки коли він висунув кандидатуру. І сказав, що цей хлопець пройде у другий тур. Щоб зрозуміти цифри, треба було стежити, а я не стежив за внутрішньою політикою України, за Порошенком. Але я розумів, що він – як Макрон... От за Макроном я свого часу стежив, як франкофон... Що ця машина в нього працює, як у Макрона, що це цифрова машина XXI століття і що він дуже добре розуміє картинку, емпатію. Він сам, його команда, не знаю. Мені відразу було зрозуміло, що хлопець вийде у другий тур.

– Ваші відчуття, коли ви дізналися, що Зеленський став президентом України?

– Не здивувався. До того часу, коли вже почалося, я став дивитися рейтинги. У вас гарні соцслужби. У сумі давали правильно, на відміну від нас. Він піднімався. Для мене це все було: о, як цікаво! Я маю велику особисту образу на Порошенка Петра Олексійовича. Був час, коли ми були на "ти". Професійна образа – жодного інтерв'ю відтоді, як він став президентом. Хоча я його привітав першим у 2014 році. Раніше за Путіна точно, який не привітав його, але все-таки визнав. Я все розумію, але можна пояснювати по-людськи.

– Ви розумієте, що Порошенко й Путін – друзі? Мати такий шикарний бізнес на території країни-агресора може тільки людина, у якої добрі особисті стосунки із президентом Росії.

– Це неправда. Я знаю, у чому дійсно правда. Коли Порошенка було обрано президентом, Путін був задоволений. Він говорив: із ним можна розмовляти, він бізнесовий, те-се, п'яте-десяте. Але в міру всього стосунки погіршувалися. Наприкінці, щоб ви зрозуміли... Не взяти слухавку для Путіна, який людина жесту... У цьому сенсі Володимир Володимирович середньовічна людина, медієвальна, жест – це важливо. Можливо, це з його дитинства, голодного, важкого. Він дуже цінує жести, і якщо він не взяв слухавки за дзвінком президента Порошенка, це означає, що він ображений. Чому – ми не знаємо, але ображений. Їхні стосунки за п'ять років, якщо вони були... Скажімо так: його ставлення до Порошенка ввійшло в піке.

– Ви собі уявляєте, щоб Йосип Віссаріонович Сталін під час Великої Вітчизняної війни, яку зараз називають Другою світовою, мав бізнес, наприклад, у Гамбурзі?

– Може, і мав.

(Сміються).

Ні, звісно, я собі такого не уявляю. Але треба розуміти, що для Путіна це така дрібниця. Хрін із ним, коли знадобиться, щось зробимо. Ну, от правда, не той рівень для В.В. Він – про інше.

– Що перемога Зеленського означає для Росії?

– У розмовах із "третіми" спостерігачами, не українськими й не російськими, чую без кінця: виникла нова реальність. Я з ними не сперечаюся, кажу: зачекайте, виникла можливість нової реальності, яка може бути кращою, може бути гіршою, ми не знаємо. Але жодної [нової] реальності – це я знаю – у Кремлі не бачать. Мені кажуть: він заявив, що скоригують закон про мову. Так, він заявив. Але – не Путін, інші люди скажуть – коли він зробить, тоді ми скажемо, що нова реальність. Ми ж стара, колишня реальність.

– Чи розуміють у Кремлі, що поява цієї молодої людини, яка не конспектувала праці класиків марксизму-ленінізму, яка має зовсім інше світовідчуття, яка, приходячи на робоче місце, приймає людей у сорочці з підкоченими рукавами, спокійно виходить на сцену, танцює на "Кварталі", купається у фонтані тощо, – це загроза споконвічним державним традиціям президентства в Росії?

– Чесно? Уважаю, що взагалі не думають. Не в цьому річ. Думають, що він тимчасовий.

Можу порівняти Зеленського з Макроном, зважаючи на його шлях і рухи. Але я, звісно, хотів би з ним бухнути. Без цього людину не зрозумієш

– А що ви думаєте про Зеленського?

– На жаль, нічого. Не спілкувався. Із людьми я дуже уважний. Не можу займатися фантазіями, тому що на основі цих фантазій треба ухвалювати рішення. Я дійсно можу порівняти його з Макроном, зважаючи на його шлях і рухи. Але я, звісно, хотів би з ним бухнути. Без цього людини не зрозумієш.

(Усміхаючись). Просто хочеться бухнути.

– Ну, бухнути я можу й так. Але насправді хочеться поговорити. Не обов'язково інтерв'ю. Коли я був тут тоді, та й зараз, я говорив, що не по інтерв'ю приїжджаю. Я хочу зрозуміти, хто ви. Такі самі "жидобандерівці", як я, чи інші "жидобандерівці", із Кривого Рогу? Розумієте ви, про що я кажу, чи не розумієте? Розумієте, що каже Путін, чи не розумієте? Путін – це Росія для них, вони мають це розуміти.

– Ви згадали "жидобандерівців"... Наступного дня після перемоги Зеленського на президентських виборах мене ввімкнули через Skype на "Первый канал", до Шейніна. Я сказав: якого удару завдав Зеленський по російській пропаганді! Уявляєте, у країні, де править фашистська хунта, де бандерівці, націоналісти обмежують російськомовне населення, 73% [голосів] віддано єврею. І це ще не фінальний жарт концерту. Фінальний полягає в тому, що і прем'єр-міністр – єврей. Фашистською, бандерівською Україною керує двоє євреїв.

– Не працює! Дімо, дуже добре, що ви це сказали. Але нічого не змінилося. Однаково – "бандера". Триває сварка, наші телеведучі в якомусь ефірі чи на радіо, скажімо, і хтось каже: "Ти бандерівець!" І це все, розумієте? Це ж набір звуків і літер. Він буде бандерівцем, якщо доведеться, і Гройсман уже був ним. Цей вислів, "жидобандерівці", від самого початку легко прижився, а потім він став у нас спільним мемом. Мізки вимикаються.

– Дивовижна зашореність, чи не так?

– Так. Це навіть не зашореність – це неосвіченість. Люди не знають, хто такий Бандера.

– Ой! Такі люди – і неосвічені, зашорені?

– Це гравці. Вони грають для чогось і мають із цього бенефіції. Коли я бачу освічену людину, яка починає розмірковувати про бандерівську Україну, і ти їй кажеш: "Секундочку, ну добре, є там "Правий сектор", Ярош. Скільки відсотків підтримали?"

– 1%.

– Є ще якісь суперправі. Нехай ще 5%. А 95%? І з них 73%? Не працює! Розумна людина як скаже? "Ну, це інша історія, давай про інше, ля-ля, тру-ля-ля".

– Те, що і президент, і парламент, і Кабінет Міністрів буде представляти одна політична сила..

– ...як у Росії!..

– ...для України це добре чи ні?

– Для будь-якої країни це погано. Але все-таки треба визнати, що у вас є опозиція, опозиційні ЗМІ. Є суди там і сям, не один Печерський.

– Беруть у всіх. (Усміхаються).

– Це конкуренція, а конкуренція – двигун усього. Це добре, у цьому сенсі краще у вас, ніж у нас. Але ми бачили зворотну історію – Угорщина, де [прем'єр-міністр Віктор] Орбан усіх (стискає кулак). Або в Польщі, де Качинські всіх затиснули. Дуже важливо, наскільки нова команда буде монополізувати владу в усіх сферах, в усіх інституціях. Це ваші проблеми, не наші. Нам із диктаторами добре. Якщо Зеленський стане диктатором, нам добре. Тому що диктатори можуть розмовляти один з одним.

– Сьогодні Янукович і Порошенко вам цікаві?

(Після паузи). Порошенко – так. Сподіваюся, що тепер він дасть інтерв'ю. Хотілося б, у всякому разі. Я однаково ставлюся до нього як до частини свого життя.

– Розумію.

– Пам'ятаю, рік 2012-й, він рядовий депутат. Триває прийом у російському посольстві, 7 листопада. Підходить до мене посол [Росії в Україні Михайло] Зурабов, каже: "Он Петя стоїть сам, підійди зі склянкою вина. Якщо приїхав – попрацюй". Я підійшов, ми з ним розмовляли, до речі, доволі цікаво. Думаю, у нас буде можливість [поговорити].

– Янукович нецікавий?

– Чому? Це все цікаво. Інша річ, що він може розповісти. Він збреше. А мені цікаво, як воно було насправді. Або що він зараз відчуває стосовно того, що було тоді, як він це зараз для себе – не для мене! – уявляє. Тому не інтерв'ю, а бухнути.

– Російські олігархи загалом ведуть потайний спосіб життя. Їх не видно, і я розумію, чому. Українські олігархи, навпаки, яскраві. Багато хто відкритий. Хто з українських олігархів вам цікавий?

– Усі. Це певна порода тварин, які виживають у важкій конкурентній боротьбі, не тільки з державою, але й між собою.

– Міжвидова боротьба, так.

– Ці люди багато в чому бійці. Мені бійці завжди цікаві. Вони – це зліпок частини суспільства, я думаю. У період первісного накопичення капітани піратських кораблів завжди були цікавими людьми.

– Коли в Москві у 2011 році почалися мітинги на Болотній і на проспекті Сахарова, я думав: боже, як класно, як цікаво! Я ж пам'ятаю кінець 80-х. Скільки людей після путчу зібралося в 1991-му, це фантастика була. І я думав: може, Росія зараз прорветься. Але – зійшли нанівець ці мітинги. Зараз якесь друге дихання, люди виходять у Москві на акції, протестуючи проти несправедливих, на їхню думку, виборів у Московську міську думу. Скажіть, у Росії виходити на протестні акції треба?

– Звісно, треба. Я просто наведу інший приклад, не пов'язаний із виборами. Історія з журналістом, якому підкинули наркотики, Іваном Голуновим, оскільки я виявився втягнутим у розв'язання цієї проблеми. Вірніше, сам втягнувся. Чи мене втягнули мої молоді журналісти. Я не знав, хто такий Голунов, соромно зізнатися. Читав його матеріали до "Медузи", але прізвище не клацало. Я переконався, що це політичний кейс. Можу сказати: якби не було вуличних протестів, нам із Дмитром Муратовим (засновник "Новой газеты". – "ГОРДОН") не вдалося б нічого. Але якби не ходили по кремлівських кабінетах, та ще Маргарита Симонян, Russia Today... Ми координувалися. Я ходив на рівні мерії, місцевих правоохоронців, а Марго (показує руками вгору).

– Вона ходила за Голунова [просити]?

– Ходила, просила за Голунова.

У вас третина депутатів Ради з'єднувалася з Майданом. Не були б вони депутатами – ми не знаємо, чим закінчився б Майдан. Не було б Майдану, Янукович, можливо, досі сидів би

– Чому? Совість прокинулася?

– Не совість. Це... (Задумався). Вона теж переконалася, що це брудна історія. Ми, журналісти, не хочемо брудних історій. Він журналіст, він член корпорації. Був би політиком – напевно, було б по-іншому. Вона знала, що він писав розслідування, розуміла це. Неважливо чому – ходила. Її внесок величезний. Треба було і Кремль, і мерію, і поліцію, і суди, і Федеральну службу безпеки... Повторю: якби не було вуличної підтримки, якби вони не бачили, що на вулиці стоять ці нескінченні пікети, що вийшли престижні люди, у нас нічого б не вийшло. А якби ми не ходили, вулиця б нічого не домоглася. Дуже важливо, що частина людей, які вміють розмовляти між собою, входить усередину еліти... Це те саме, вибачте, що й ваш Майдан. У вас третина депутатів Ради з'єднувалася з Майданом. Не були б вони депутатами – ми не знаємо, чим закінчився б Майдан. Не було б Майдану, Янукович, можливо, досі сидів би.

– Ви заговорили про Симонян. Я не хочу жінок ображати...

– ...не треба!

– Скажу так: те, що вона робить, на мою думку, огидно. А те, що робить її чоловік, колись шанований мною кінорежисер і син чудового кінорежисера Тигран Кеосаян – ще гірше, ніж огидно. Не знаю, чи бачили ви на НТВ його програми, типу гумористичні?

– Не дивлюся, можу чесно вам сказати.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Ви щаслива людина! Я кілька разів бачив. Відраза накочує. Дивлюся й думаю: до якої міри це може ще тривати? Проте воно нескінченне. Творець, який має створювати мистецтво, кривляється, як дешевий хлопчик.

– Не дивлюся, не збираюся захищати. Тиграна знаю, але тільки як товариша по чарці. Запитання: а якщо він у це вірить?

– Ви ж кажете: освічені не можуть у це вірити?

– Ні, є люди, які в це вірять. Віра не потребує доказів.

– Усе-таки вірять?

– Є такі люди. Якщо він вірить, що із цим робити? Якщо він уважає, що це правильно, що ось так треба підтримувати свою країну й тиснути сусіда словом?

– Знаєте, хто для мене став найбільшим одкровенням? Володимир Бортко, кінорежисер.

– Дуже точно ви зараз сказали.

– Не знаю, чи відомо вам: ця людина – пасинок видатного українського драматурга Олександра Корнійчука.

– Про це якраз не знав. Хто такий Корнійчук, знаю.

– Це цікава історія. Олександр Корнійчук – обласканий Сталіним драматург, лауреат п'яти Сталінських премій, фактично №1 в Україні тих часів, відомий у Москві. Висота невимовна. Він одружився з Мариною [Захаренко], актрисою театру імені Івана Франка, де йшли вистави "Загибель ескадри", "У степах України" тощо. У Марини вже була дитина, Володя Бортко. Володя, який увібрав українську культуру, який був частиною її...

– ...і прізвище в нього підозріле...

– ...у гості до них приходили видатні українці – поети, композитори, артисти. Ця людина створює "Собаче серце", приголомшливий кінематографічний твір, незрівнянний. Вирок радянській владі, комунізму. І раптом ця людина вступає в Комуністичну партію [РФ], стає великодержавним напівшовіністом, антиукраїнцем. Що коїться з людьми взагалі? Дивлюся на це очима спостерігача. Що за метаморфози, що з ними?

– Люди змінюються. Люди дорослішають.

– Володимир Бортко наше інтерв'ю побачить, цю розмову про нього почує.

– Дуже добре. Я з ним розмовляв кілька разів. Він із повагою ставиться до того, що я роблю. Він каже: "Я на історію своєї країни дивлюся по-іншому". Знову повернімося до Володимира Володимировича. Для багатьох людей розпад Радянського Союзу став особистою трагедією. Переламалося життя. І воно болить. Як ви лікуєте біль? Я стикаюся з такими людьми і нічого їм не можу пояснити. Я кажу вам, що Путін у це вірить, але пояснити не можу. Наприклад, Володимир Бортко. Йому про Сталіна говорити безглуздо. Йому болить ось це. Негідники, ліберали, західники розвалили велику красиву країну. Так, не без недоліків, але... Юрій Поляков, будь ласка.

– Так. "НП районного масштабу".

– Вони живуть поруч із вами, ці люди. Добре жити у слоновій вежі, де всі – твої друзі і думають, як ти. А я так не можу.

– [Карен] Шахназаров.

– Микита Михалков, великий.

– Великий, так.

– Про нього забудуть, а фільми залишаться. Це моя трагедія, що люди, із якими я близький... Я навіть уже з ними не сварюся... Тиграна я не дивлюся, тільки бухаю з ним. Маргарита, вона вірить у те, що робить.

– І коли вона робила інтерв'ю з так званими Петровим і Бошировим...

– ...це окрема історія, про Петрова й Боширова...

– ...теж у це вірила? Чи клеїла дурня?

– Я потрапив у лікарню в жовтні. Мені всі друзі стали телефонувати і пропонувати своїх лікарів. Я відповідав: "Мій лікар – лікар Мішкін". (Сміються). Це, власне, Петров – Боширов. І всі відразу відвалювали.

– Фільм з Олегом Єфремовим пам'ятаєте, про доктора Мішкіна ("Дні хірурга Мішкіна". – "ГОРДОН")?

– Звісно... Я з ними сперечаюся, потім припиняю сперечатися. Із людьми, які вірять, безглуздо говорити про те, що Бога немає, а, припустімо, Аллах є. Чи Будда.

– Марно.

– Маргарита і Тигран займаються тим, у що вони вірять. Це моє бачення. Вона неправильно вірить, на мою думку. Я іншої віри. Що я маю робити? Вивести на подвір'я й розстріляти?

(З іронією). Гарний варіант.

– Чи самому застрелитися? Ні перший варіант, ні другий нічого не вирішують.

Ми бачимо молоде покоління, яке вийшло на вулиці... Мені ця стилістика зараз не симпатична, я старий, хворий, стомлений, літній пенсіонер. Я отримую пенсію від Російської Федерації. Якби я був молодим, я був би з ними

– Повертаючись до протестних акцій... Вам не соромно за свою країну, коли менти б'ють москвичів, молодих і літніх, просто на вулицях, на очах у всього світу?

– Мені соромно за те, чому я не міг запобігти. Соромитися за якусь країну, за якихось президентів? За себе треба соромитися. Я, напевно, міг, у мене є ресурс, це зменшити. Я ним не скористався. Кажу публічно і непублічно: це неправильно, нечесно, це злочин. Кажу це і своїм друзям-високопосадовцям, і низькопосадовцям, і товаришам по чарці, і абстинентам. Усім кажу. У мене є слово, до мене дослухаються. Іноді. Іноді – ні. Але моє завдання – говорити, не соромлячись. І я не соромлюся. Сварюся через це, беру за барки, адже це публічна сфера. Але я не можу цього не сказати. Це неправильно, безглуздо. Скажу цинічно: це неефективно, це не досягає мети. Кому і що додало це побиття? Припинилися протести? Ні, їх побільшало. Зупинено вибори до Мосміськдуми? Ні, вони відбудуться вчасно. У чому ефективність побиття?

– У залякуванні, я гадаю.

– Не залякали. Зростає кількість. Неефективно! Якби було ефективно, сам би всіх розстріляв.

– Вам не здається, що в Росії стає дедалі задушливіше?

– Це термінологічний спір. Чи задушливіше? Звісно, триває закручування гайок. Передусім воно відбувається за моєю лінією, тобто свободи слова. Точніше, свободи висловлювання власної думки. Що можна робити? Можна продовжувати говорити. У мене була історія тут, у вас, років п'ять тому. Я брав інтерв'ю у посла США [в Україні Джеффрі] Паєтта. І він каже в інтерв'ю: "Ваші російські медіа..." Я перериваю його: "Перша поправка, пане посол". Він каже: "Усе, питання знято" (усміхається). Нам не вистачає першої поправки. І вам не вистачає, і нам. Поки в тебе мікрофон, потрібно говорити. Заберуть мікрофон? Будеш писати в соцмережах.

– Гайки в Росії закрутили вже до краю?

(Махає рукою). Годі вам! Краю немає.

– Щось демократичне в Росії ще залишилося?

– По-перше, соцмережі існують. По-друге, месенджери. Тобто люди кажуть і ми бачимо, що це молоде покоління, яке вийшло на вулиці... Мені ця стилістика зараз не імпонує, я старий, хворий, утомлений, літній пенсіонер. Мені дає пенсію Російська Федерація. Якби я був молодим, я був би з ними. Ця естетика сьогодні мені не цікава. Але я розумію, чому вони вийшли. Я їх захищаю. Ба більше, я написав поруку за одного із хлопців, Єгора Жукова, коли переконався в тому, що обвинувачення, яке йому висунули, мені видається помилковим. Це як із Голуновим. Я ніколи нічого не роблю, не перевіривши. Коли був випадок із Голуновим, я перебував у Пітері на форумі. Усі мої журналісти з "Эха Москвы" підписалися. Я не підписався. А раптом насправді так? Я ж його не знаю. Згодом, коли я перевірив, коли принесли і показали справу, це було досить кумедно. Мене навчив Євген Ройзман, борець із наркоторгівлею. У цьому питанні він розірве будь-кого, і я йому довіряв. Поклали томи. Я кажу: "Товаришу генерал-лейтенанте, ви його обвинуватили у збуті. Де тут збут наркотиків?" (Зображує перегортання сторінок). "Ось це". "Ні-ні, – кажу, – це не те. Де власне збут?" Те саме із цим хлопцем (Жуковим. – "ГОРДОН"). Доки я сам не переконаюся, що людина скоїла злочин, для мене вона невинувата. І треба підтримувати цю молодь.

– Пригадую 90-ті роки, розквіт російської журналістики. Коли не просто можна було все, а коли творили видатні люди, журналісти, яких було чутно, видно. Їм ніхто не заважав, вони говорили те, що думали.

– Атож.

– Пам'ятаю особисто вашу роль, коли путч почався. Єдиними, хто тоді провадив мовлення, було "Эхо Москвы". Усе було закрито.

– А ви знаєте, що мені за путч оголосили догану від головного редактора? Це у вас усе в рожевому світлі. А в мене це єдина догана у професії. Я взяв інтерв'ю у когось, а головний редактор Сергій Корзун сказав: "А де інтерв'ю від путчистів?"

– Стандарти журналістики!

– "Зачекай, – кажу йому, – я ж був у Білому домі. Які путчисти?" Він каже: "Догана! Має бути дві точки зору".

– Чудово! Треба всім слово.

– Одразу – оп-па і все! Це дуже важливо. "Як можна брати інтерв'ю у такого-то міністра, вони ж нерукостискальні..." Я запитую: "Ви хворі? Про що ви взагалі?" Інтерв'ю треба брати у того, кого затримують, і у того, хто затримує. І в адвоката, і у прокурора.

– Ви за 90-ми роками, за розквітом російської журналістики, ностальгуєте?

– Анітрохи. Усе, пішло в минуле. Я живу сьогоденням.

– Вам зараз більше подобається?

– Я став набагато розумнішим і мудрішим. І в мене більше можливостей. У цьому сенсі мені більше подобається.

– Раніше, однак, ви були, як мені здається, набагато вільнішим, ніж зараз.

– Я не змінився. Усі зауважують: за вікном час змінився, а Венедиктов такий самий, як був. Такий самий дебіл, такий самий тупий, кажу, що свобода слова найважливіша, що нерукостикальних у нашій професії не буває, треба висвітлювати все. Що мало змінитися? Не розумію. Ну, долучилися соцмережі, добре. Я в соцмережах. Долучилися месенджери, добре. Ну то й що? Чому я маю змінюватися?

– Тиск на вас із боку Кремля посилюється?

– Такий самий. Він і був таким сильним, куди далі посилювати!

– Дійсно сильний?

– Він змінив свій характер, тому що там теж люди подорослішали за 20 путінських років. Усі зрозуміли, що мене не можна залякати, а можна звільнити. Мене можна знищити як головного редактора, і це ефективно. А лякати мене неефективно, тому що будь-яке залякування миттєво стає публічним. Тому зі мною працюють інакше. Мене вмовляють. "Ну ось навіщо, ну послухай". Як було з MH17? "Ти не маєш рації, у тебе немає жодних доказів". На мене кричали. Але це було не залякування. Мені не казали: "Вашу радіостанцію закриють". Нічого такого. "Навіщо ти даєш слово [опозиційному політику Олексієві] Навальному?" – запитують у мене демонстративно тупо. Я кажу так само демонстративно і тупо: "Людина набрала 27% у Москві. Ви чого взагалі хочете? Коли він набере 0,07% у Москві, як ваш [Андрій] Богданов, тоді я не даватиму йому слова. Можливо. Хоча не певен".

– Хто конкретно обмежує вашу свободу? Є прізвища в цих людей?

– Ні. Мені ніхто не обмежує свободу. Приходить міністр і каже: "Якщо ти будеш в ефірі ось це і це, я до тебе не ходитиму". "Не ходи", – відповідаю.

– Ви Жириновського відлучали від ефіру, чи не так?

– Хе-хе, із Жириновським була смішна історія. Він із трибуни Державної думи, уже навіть не пам'ятаю, з якого приводу, висунув вимогу закрити "Эхо Москвы". Я й закрив. Для нього. Він телефонує за три дні: "Олексію, що таке?" Я кажу: "Ну ви ж вимагали закрити? Я просто виконав ваше прохання. Для вас "Эха Москвы" більше немає".

– Закрито!

– "А-а-а, бе-бе-бе, бум!" За два дні телефонує мені його помічник: "Олексію Олексійовичу, увімкніть телевізор, зараз він виступатиме в Думі". Далі – цирк на кінній тязі, як зазвичай. (Усміхаються). Я розумію, що щось готується, вмикаю. Там у них "п'ятихвилинка ненависті", розминка перед сесією. Виходить він на трибуну і каже залу: "Ви взагалі нічого не знаєте. А я щойно їхав і слухав "Эхо Москвы". Якщо ви не слухаєте "Эхо Москвы", то ви взагалі нічого не знаєте, узагалі не маєте голосувати, ідіть геть із зали, тому що це найкраще радіо". Я сказав повернути Жириновського.

Ви маєте розуміти і ваші глядачі особливо, що Володимира Володимировича Путіна позиціонують як Бетмена

– Красень, так?

– Так, він красень. Вибачення.

– Красень, яких мало?

– Давайте, коли він піде, тоді ми це обговоримо.

– Пєсков (спікер Кремля Дмитро Пєсков. – "ГОРДОН") і Громов (перший заступник глави адміністрації президента РФ Олексій Громов. – "ГОРДОН") вас, як і раніше, прикривають від путінського гніву?

– Гадаю, від путінського гніву взагалі ніхто не може прикрити. Із Пєсковим ми просто товаришуємо.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Протягом багатьох років?

– Так. Ми товаришували ще відтоді, коли він був дрібним посадовцем МЗС, а я був дрібним журналістом, скажімо так. Що означає "товаришуємо"? Ми розмовляємо про сім'ю, про дітей, про проблеми з дітьми, тому що вони ростуть. Ось це називається "товаришуємо". Звичайно, ми розмовляємо про все. У цьому розумінні, певно... Він не хизується – "я тебе вчора врятував, тебе мали пристрелити, але я сказав – ні, він мій товариш". Такого не буває. Він просто розуміє. Із Льошею Громовим інша історія. Він прийшов прессекретарем президента. Ні, навіть раніше прийшов, ще за Єльцина. Я з ним спілкувався дуже шанобливо, як спілкуюся з будь-яким посадовцем. Він пам'ятає про це. У нас є схожі думки про життя. Але в нас дуже різні політичні погляди.

– Головним спеціалістом в українському питанні у Кремлі є Владислав Сурков.

– Ні, звісно.

– Не головним?

– Ні.

– Але був головним?

– У 2014 році, гадаю, був головним.

– Не впорався з поставленим завданням?

– Залежно від того, яке завдання поставили.

– "Новоросія".

– Це було не завдання, це була його ідея, наскільки я розумію. Це не була ідея президента Путіна.

– Але Путіну вона подобалася?

– Так, звісно. Путіну таке подобається. А вам не подобається?

– Ні.

– Але чому? (Саркастично). Це ж краса яка, "Новоросія"! Справді, у нього була така ідея, і він переконував президента. А він уміє переконувати, Славко така людина. Там головним було що? Я чув ці аргументи. Що населення, так само, як у Криму, чекає і сподівається.

– Із хлібом-сіллю.

– Чекає на порятунок. Ви маєте розуміти і ваші глядачі особливо, що Володимира Володимировича Путіна позиціонують як Бетмена.

– (Сміється).

– Він прилетить...

– ... і врятує?

– Пожежі? Прилетів. Повінь? Прилетів, сім'ї витягнув. Грошей не дають? Зара. Усі одразу видали. Це правда, він так почувається. "Ви без мене, біси, нічого не можете. Тільки я можу врятувати людей". І ось він рятує населення "Новоросії" від можливого геноциду. Сурков, який його добре знає і взагалі тонко, єзуїтськи розуміє людську натуру, просто увійшов у його розуміння. "Ви спаситель. Або рятувальник. Ви маєте врятувати людей, тому що вже їдуть Яроші". Я розумію, що у вас це викликає посмішку. Марно. Це було в аргументації.

– Він вірив у це?

– Сурков?

– Так.

– Ні. Путін – так. У Суркова була інформація, годі вам. Сурков – хитрий, тонкий. Адже його завдання не замиритися з Україною, а повернутися у перший шар російської політики, стати ближчим до президента. Коли ти перший заступник глави адміністрації – це ого-го. А коли ти спецпредставник із питань Донбасу – можливо, "ого", але не "го". Треба повернутися й вершити долі. Це його завдання, а не якась Україна, якийсь Донбас. У чому полягає план "Новоросія"? Я хлопчиш-поганиш, зараз усе це – ап! І він потрапив у розуміння, знання, настрій президента. Відповідальність, звісно, на президенті. Одразу скажу, щоб, як у нас дуже люблять, не казали "ти вибілюєш президента, усе валиш на Суркова". Нічого такого. Рішення ухвалював президент. Він міг слухати, міг не слухати. У цьому розумінні він (Сурков. – "ГОРДОН") провалився.

– І його посунули?

– Як це "посунули"? У нього залишилося завдання не політичного, а технічного рішення.

– Хто сьогодні у Кремлі відповідає за Україну? Хто головна людина?

– Мені не подобається слово "відповідає", але я скажу, що головна людина – Путін Володимир Володимирович. Але ж вас не це цікавить?

– Хто другий?

– Я не знаю, але мені казали, що в першій розмові [Путіна] із Зеленським, як я розумію за результатами, ішлося про те, що давайте, щоб була комунікація. Не знаю, хто з них це запропонував. Доручімо главам адміністрацій – [Антонові] Вайну і [Андрієві] Богдану. Зовсім близькі люди. Думаю, що й у Вайна, і в Богдана справ до біса й у внутрішній політиці, й у зовнішній. Спускаємося на поверх нижче, вони мали передоручити. Хто в нас "технологічна" людина? Це [віцепрем'єр] Дмитро Козак.

– Українець, із Кіровоградської області.

– Зараз у нього в Молдові вийшло разом зі Штатами і Євросоюзом. Дмитро показав себе технологічним хлопцем у питанні Придністров'я і Молдови.

– "Десантник".

– Ми всі десантники якоюсь мірою... У вас – невідома мені людина на прізвище Єрмак (помічник президента України Андрій Єрмак. "ГОРДОН"). Ось ці люди, якщо я правильно розумію, мають безпосередньо комунікувати щодо всіх питань. Є теми. Донецьк – це Сурков. Із ким? Хто український візаві Суркова? Ви не назвете?

– Ні.

– Правильно, тому що у нього американський, Курт Волкер. Щодо обміну, щодо полонених – [уповноважена президента РФ із прав людини Тетяна] Москалькова і [уповноважена Верховної Ради з прав людини Людмила] Денісова. Але я думаю, що [головні комунікатори] – це Єрмак і Козак.

– Дуже цікаво. Як ви взагалі ставитеся до Суркова?

– Я його не люблю. Він нещирий.

– Але талановитий?

– Талановитий. Але нещирий.

– Михайло Лесін, який тривалий час керував російською пропагандою, людина вельми обізнана про те, що відбувається в Росії, раптом опиняється у Вашингтоні, де його забивають до смерті бейсбольними бітами. Щодо цього є різні думки. Кажуть, що він мало не здаватися американцям приїхав. Нібито у нього були проблеми з американськими правоохоронцями, і він сказав: я розповім усе! І от напередодні його вбивають... Чому ви називали Михайла Лесіна сукою?

– Ну тому що він був сукою. Я завжди чесний. Тупуватий, але чесний хлопець: суку я називаю сукою. Для нього навіть дружба не завжди була на першому місці.

– Як співав Розенбаум: "Он сукой был и верняк остался сукой, и потому большим начальником не стал ". Але Лесін став великим начальником.

– І злетів! До речі, на мій день народження, 18 грудня.

– Хтось вам зробив подарунок?

– Та ми знаємо, хто підніс подарунок. Мені зателефонували і сказали, що буде подарунок...

У Лесіна була тяжка операція на хребті, у нього був біль і йому прописали таблетки. І він таблетки запивав спиртним дуже багато. Дуже!

– Хто?

– Володимир Володимирович.

– Особисто?

– Особисто.

– Сказав, що це подарунок для вас?

– Ні. Це мені сказали, що його зняли 18 грудня, тому що Володимир Володимирович хоче зробити подарунок.

– Приголомшливо!

– Лесін же мене знімав... Може, збрехали, звісно. Якщо я не говорю із президентом безпосередньо, то я розумію всіх бенефіціаріїв. Я все розумію: усі хочуть здаватися більшими... Ось я вам кажу – і хочу здаватися більшим. Мовляв, я з Путіним на [короткій] нозі... Такий собі Хлестаков. Я із Зеленським (хоча й не бачив його ніколи) теж на одній нозі... "Трамп мені чухає за вухом"! Я це розумію, але тут історія така, наскільки я знаю: коли [Лесін] оголосив про те, що мене знімає, йому зателефонувала людина з оточення президента, яка не мала жодного стосунку до медіа (не Громов і не Пєсков), це людина, яка завжди поруч із президентом... Так от, вона зателефонувала і сказала: Михайле Юрійовичу, Венедиктов і "Эхо" – це не ваша компетенція. І, як мені стало відомо, за 10 днів Лесін написав заяву про звільнення, знаючи, що Путін його зніме. Але оголосили про це [18 грудня], якраз у мене зібралися гості... Я дивлюся: Маргарита Симоньян сидить і плаче!

– "Плачет девушка в автомате ".

– Так! Я питаю: що сталося? Каже: Мішу зняли.

– Дійсно плакала?

– Плакала. Вона дружила з ним дуже сильно. Він підняв її, зробив канал для неї, дуже довірливо з нею [спілкувався]... Та він узагалі стосовно цього, знаєте, такий боцман, жидобандерівець...

– Серйозною людиною був?

– Так-так. Міша був серйозним... Й одразу після відставки ми знову задружилися: він припинив видаватися мені начальником... тобто він хотів бути моїм начальником, а я йому казав: "Ти що, із глузду з'їхав?" Він, коли став главою "Газпром-медіа", сказав мені: "Ми з тобою два роки не бачилися, пообідаймо". Я приходжу, він каже, отже: "Ти звільняєш Латиніну, Шендеровича, Альбац і Пархоменка". Я кажу: “Мішо, у тебе гарні лікарі? У тебе з головою нормально?" – "Ти не розумієш, я твій начальник". – "Мішо, можу порадити гарного психопата" (усміхається). Звісно, я нікого не звільнив.

– Що з ним сталося у Вашингтоні?

– Тут є один нюанс: знаменитий шостий протокол, який він підписував із Володимиром Гусинським...

– Так.

– Він – свідок у справі. Тому його втрата – це велика втрата для Гусинського і мене, бо він свідок за шостим протоколом. Тому ми, використовуючи наші можливості, намагалися з цим розібратися. Я не поділяю вашої конспірологічної [версії]. Якби це було так, я був би у виграші. Але це не так. Наприклад. У справі є [інформація], що на поверсі, де він був, чергувала Секретна служба [США]. Ми думали, що це [пов'язано з перебуванням Лесіна в готелі]. Нічого такого! Просто за чотири номери жила охоронювана людина. Це перевіряють. По-перше, у нього тільки-но народилася дівчинка... Він ішов із сім'ї...

– І в нього онкологія була?

– Так. Тут важливо сказати про дівчинку – він розмовляв тільки про неї. Він був щасливий. Він був літньою людиною, у якої молода [дружина], і в нього народилася донька. "Я тобі розповім, які у неї пальчики!" – говорив він. У нього була тяжка операція на хребті, у нього був [сильний] біль і йому прописали таблетки. І він таблетки запивав спиртним дуже багато. Дуже! До нього було приставлено людину від сім'ї, щоб він не пив. Він утік з одного готелю, поїхав у інший, той самий, де він загинув... Далі – сіра зона. Він повернувся сам, це показують камери [відеоспостереження]...

– Сам?

– Сам! Долучилося ФБР, не поліція Вашингтона, а ФБР!

– Тому що казали, ніби у нього зламана шия...

– Він усюди фігурував як колишній радник президента Росії – тому і долучилося Федеральне бюро розслідувань. Найімовірніше, його побили на вулиці. У нього були зламані два ребра... Він вийшов по спиртне, тому що в готелі не давали, потім повернувся, зайшов до кімнати (камери показують, що там нікого не було). І, найімовірніше, він захлинувся...


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Блювотою.

– Так. Тобто, найімовірніше, у нього все боліло, він випив таблетку... На сьогодні справу закрито, але наші колеги з "Голосу Америки" висунули вимогу згідно із законом про надання інформації... Я бачив деякі шматки: там багато чорним замазано... Якщо колегам віддадуть ці документи, ми побачимо щось ще додатково... Але на сьогодні це така тяжка, болюча історія.

– Ви кажете, що ви – вільна людина.

– Я вільна людина.

– Цензор у вас є?

– У сенсі внутрішній?

– Так.

– Звісно, є.

– Кого ви ніколи не пропустите в ефір "Эха Москвы"?

– Ну, "ніколи"...

– Добре. На сьогодні.

– На сьогодні я припущу, що це чотири-п'ять осіб.

– Це хто?

– Наприклад, це пан Дугін. Є такий філософ...

– Так.

– ... який у 2008 році (у грузинську, не в українську кампанію) провів мітинг на Тріумфальній площі з вимогою закрити "Эхо Москвы". Там було 50 осіб. Закрив? Я людина проста: треба закрити – я тебе закрию і пішов геть! Є люди, які ображали моїх журналістів. І ваша історія із Шарієм – саме про це. Я можу тепер про це сказати: кілька разів у ефірі "Эха Москвы" він нападав і ображав Матвія Ганапольського за те, що Ганапольський робив тут [в Україні]. Тобто мої слухачі про це не знають, вони не бачать, що він робив тут (я не знаю, що тут робив Матвій). Ми кілька разів сказали Шарію: журналістів "Эха Москвы" ображати в нас в ефірах заборонено. Тричі було сказано! Коли це сталося вчетверте, я сказав: більше не кличемо. От вам приклад.

– Шарій талановитий, на вашу думку?

– Ну, він яскравий. Слухайте, коли він коментує Україну, я ж не знаю, де правда. Я ж не знаю нічого про вашу країну...

– Але робить це яскраво?

– Яскраво. Він яскрава людина, звісно. То більше прикро, що він [порушує] нашу маленьку умову: ти не можеш коментувати те, чого не знають наші слухачі, і ти не можеш у спину коментувати журналістів "Эха Москвы". Мене, головного редактора, – можна (я не журналіст), але я своїх не дам ображати!

– Навального ви пропускаєте в ефір?

– Так.

– Він самостійна фігура, на вашу думку?

– Зараз так.

– А раніше?

– Раніше він був молодим і маніпульованим. У нас же теж не дебіли сидять у різних організаціях, щоб маніпулювати Олексієм (раніше він це не дуже відчував, а я бачив, як старий сивий вовк, як Акелла)... Я йому говорив: дивись, ось тут тобі явно...

– Зливають інформацію...

– Та неважливо, що зливають. Ти її перевір, на хрін! Нехай зливають! Але ти не можеш брати чужий кейс і поставити його ніби свій! Він ображався, але я однаково не закривав йому ефір. Це його справа.

Запитую в Горбачова: Михайле Сергійовичу, як ви дізналися про аварію на Чорнобильській АЕС? Ми, отже, сидимо, п'ємо пиво, і він каже: "Ну, Льошо, бл...дь, ну як воно було?! Надходить уранці зведення, написано: пожежа. Ну я їм хіба пожежник?! Ну, гасіть, якщо пожежа. А ЦРУшники пишуть, що вибух! Я кому маю вірити?! КДБ чи поганим ЦРУшникам?!

– Але ви ж розумієте, що такі розслідування просто так узяти нізвідки. Отже, їх дають.

– По-перше, Дмитре, це неважливо. Зрозуміло, що є бенефіціарії.

– Він може бути знаряддям, то в одних, то в інших руках?

– Звісно. Як я вже сказав, ним намагаються маніпулювати, тому що він дуже популярний. Але зараз, протягом останніх двох років, він став розуміти загрозу маніпуляцій і почав перевіряти те, що йому дають. Це важливо.

– Чому Путін так боїться вимовити прізвище Навального?

– Він не боїться, це зовсім неправильно. Він просто вважає, що у нього є якась аура любові, підтримки, подяки, і коли він ставить на один щабель із собою Навального, то він цією аурою ділиться.

– У Навального є політичні перспективи?

– Є.

– Високі?

– Ні. І знаєте, чому? Зовсім не тому, що ви подумали. Тому що йде нове покоління – він старий для них!

– Соболь та інші?

– Навіть не ці, а хлопці та дівчата, які вийшли... Я пам'ятаю мітинги 2017 року, коли я розмовляв із начальством щойно створеної Росгвардії. Вони говорили, мовляв, от, Навальний... Я кажу: секундочку, ви Навального взяли біля дверей, а ви чули, що кричали на мітингу хлопчаки? Одна половина площі (її було поділено рамками) кричить "Путін – злодій!". – "Ну так". "А що, товариші генерали, відповідає друга половина площі?" Не знаємо, кажуть. "Грифіндор! Дамблдор!" – "А шо це таке?" Усе з вами зрозуміло, кажу, запитайте у своїх дітей. Тобто для цього покоління 17–20-річних [росіян], які вийшли [на протести], Навальний – глибокий старець, йому 41 рік!

– Цікаво.

– Там інші лідери. Так, за відсутності Олексія Люба Соболь – це така Теруань де Мерікур, якщо хтось пам'ятає, хто це.

– За кожного зручного випадку я кажу, що особисто вдячний Михайлу Сергійовичу Горбачову за те, що він дав шанс величезній, багато в чому поганій, країні й мені особисто. Я дякую йому за цей шанс. Ви дружите з Михайлом Сергійовичем, я знаю.

– Так.

– Навіть знаю, бухаєте з ним періодично.

– Доволі часто, це правда.

– Як його здоров'я?

– Погано. Із головою все гаразд, але ходить дуже важко. Накопичилося багато хвороб... Йому 88 років... Протягом останніх двох років [йому] дуже зле, він уже шість місяців живе в лікарні... Я і Дмитро Муратов із "Новой газеты" – головні лікарі за викликом. Телефонує охоронець-ДСОшник: Олексію Олексійовичу, вас Михайло Сергійович... Я кажу: ну все, пропало літо (сміється). "Ну а якщо нам зустрітися?" – "Ви, – кажу, – добре почуваєтеся?" – "Ну треба ж зустрітися!" – "Ну призначайте час". І ми приїжджаємо.

– Що ви п'єте?

– За рекомендацією лікаря ми п'ємо пиво.

– І Михайло Сергійович п'є пиво?

– П'є, а раніше пили горілочку.

– Їдете кудись у ресторан?

– Так. У нас є місце.

– Він не відірваний від реалій, розуміє, що відбувається?

– Ми йому подарували iPad, думали, треба, щоб дід дивився кіно. Ми туди закачали "17 миттєвостей весни", "Вірні друзі", "Волга, Волга..."

– Де там?

– Де там! "А нумо покажіть, де тут новини дивитися!" "Покажіть, де тут прізвища шукати"... І він своїми неслухняними кулачиськами (демонструє, як Горбачов користується iРad)... Ми раз на два тижні щонайменше розмовляємо.

– Грандіозна фігура.

– Фантастична! Коли вийшов фільм про Чорнобиль, він, звісно, його не дивився – важко. Він каже: а що це всі навколо – охорона, няньки – говорять про Чорнобиль? У вас, до речі, в ефірі можна цитувати мат?

– Вам усе можна (усміхається).

– Добре. Я питаю: Михайле Сергійовичу, а як було насправді? Ми, отже, сидимо, п'ємо пиво, і він каже: "Ну, Льошо, бл...дь, ну як воно було?! Надходить уранці зведення, написано: пожежа. Ну я їм хіба пожежник?! Ну, гасіть, якщо пожежа. А ЦРУшники пишуть, що вибух! Я кому маю вірити?! КДБ чи поганим ЦРУшникам?! А вдень надходить інше зведення, написано: вибух. До мене приходить цей лисий...

– Александров.

– Із трьома [зірками Героя СРСР] і каже: мої реактори не вибухають! Кому я маю вірити? Академіку Александрову чи цій ЦРУшній мерзоті?! А ввечері надходить третє зведення від КДБ і там написано: шведське радіо передає, що радіоактивна хмара...

– ... пішла на Швецію...

– "Я кажу: шведи брехати не будуть! Суки, обманювали мене цілий день". Ось так він дізнався.

– Він знає, що ви в Києві?

– Звісно. Він мені сьогодні телефонував, [кликав] побухати (сміється).

– Він не здивувався, що ви в Києві?

– Слухайте, для нього це все – Радянський Союз, це все – одна країна.

– Ви помічаєте, що якість журналістів на радіо "Эхо Москвы" погіршилася?

– Я б так не сказав. Я б сказав по-іншому: нас накрила хвиля громадянського активізму. Вам це знайомо. Моє завдання: не допускати, щоб мої журналісти перейшли до активізму, тому що активізм заливає очі; ти вже просто не бачиш, здавалося б, сутнісне. Тому я проводжу нудну роз'яснювальну роботу. Якість журналістів змінилася, тому що, по-перше, активізм. Друге. Я довго думав, що робити із соцмережами: забороняти чи ні, чи вводити в якісь межі, як в інших корпораціях... Але я зрозумів, що це абсолютно безглуздо. Єдине, що я вирішив: новинна служба працює за старими лекалами. Наприклад, моїм наказом заборонено в новинах використовувати анонімні Telegram-канали. Надійшло на анонімний Telegram-канал, що когось заарештовано? Іди, на хрін, перевір! Ти не можеш послатися на анонімний Telegram-канал. Якщо це мій канал чи Telegram-канал Путіна – будь ласка.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Ми з вами зустрічалися п'ять років тому, і поряд із вами була Леся Рябцева, яка прославилася на весь російськомовний медійний простір. Говорили навіть, що вона була вашою дамою серця...

– Ні-ні...

– Чи була вона вашою дамою серця?

– Ні, не була.

– І де вона зараз?

– Олеся вийшла заміж, народила дівчинку (їй виповнився рік), зараз вона – кандидатка в депутати московської міської думи від партії "Справедливая Россия".

– Ось як буває!

– Ох, як буває! Вона хотіла випустити своє медіа; незважаючи на мій скепсис, вона спробувала це зробити. Каже, ще раз спробує. Ну, намагайся!

– Свого часу Володимир Володимирович Путін визначив вас як ворога. Він сказав (цитую): "Знаєте, Олексію, ви не зрадник. Ви – ворог". Ви досі його ворог?

(Усміхається). Ви витягли [фразу] з контексту. Там було набагато гірше.

– Гірше?

(Киває). Розмова відбулася, коли він тільки-тільки повернувся із зустрічі із дружинами підводників "Курська", він був зовсім чорний, повірте мені. Була зустріч із журналістами пулу, він сказав: "Льошо, залишся". Ми були тоді на "ти". Тобто я звертався до нього вже на "ви", як до президента, а він зі мною залишився на "ти".

Я боюся Путіна. Боюся, що він ухвалить рішення, скажімо, щодо "Эха", не обговоривши його зі мною (а закрити "Эхо" він може одним мізинцем)

– Були з Путіним на "ти"?

– Дрібний бюрократ і дрібний журналіст. Володя і Льоша. Але щойно він став [президентом], – Володимир Володимирович. Так от, він почав говорити, що "Эхо" веде ворожу політику, я відповідав, що вона не ворожа, а інформаційна. Звичайний мій дебілізм. Я ж Швейк для них. Бравий солдат Швейк. Так, ідіот, ваше високоблагородіє... І він це розуміє... І от у якийсь момент (це була двогодинна розмова з молодим президентом Путіним, 2000 рік) я його запитав: Володимире Володимировичу, ви деяких людей називаєте зрадниками. Що ви маєте на увазі? Він каже: розумієш, є вороги, а є зрадники. Із ворогами воюєш, потім укладаєш перемир'я, потім мир, а потім вони стають союзниками в іншій війні. Але ти пам'ятаєш, що вони вороги. Потім ти з ними знову воюєш, можливо. Але завжди лицем в лице. А зрадник – це людина, яка завжди поруч із тобою, але в момент, коли ти ослаб чи їй здається, що ти ослаб (дослівно пам'ятаю), вона тебе [вдарить] у спину або під коліно. І от до них, каже він, жодної пощади! Я, звичайно, питаю: у цій конструкції я для вас хто? – "Льошо, ну ти ворог". Ну слава тобі, господи!

– Ви досі його ворог?

– Я його опонент, звісно. Він про це знає. Він знає, що багато його вчинків, заяв я не схвалюю, але я завжди це можу пояснити. Я ніколи не веду війну ні проти Навального, ні проти Путіна. Я кажу: ось це не так, ось це мені не подобається. Будь-якій людині, навіть другу. Наприклад, Дмитро Пєсков. [Я йому кажу]: ось це – лайно. І тим самим Путіну я теж кажу: я з вами не згоден. І ми починаємо дискутувати. Іноді.

– Ви боїтеся Путіна?

– Так.

– Так?

– Звісно.

– Фізично?

– Ні. Я боюся, що він ухвалить рішення, скажімо, щодо "Эха", не обговоривши його зі мною (а закрити "Эхо" він може одним мізинцем).

– Путін вас слухає, читає "Эхо Москвы"?

– Читає точно, наш сайт – у його щоденному дайджесті. Слухати в машині, оскільки він їде 15 хвилин, – безглуздо. Мені розповіли історію (я в неї не вірю, хочу одразу сказати). Одного разу він почав мене відчитувати, мовляв, у тебе мене знову називали "жовтим земляним черв'яком". Я кажу: Володимире Володимировичу, але вам же дають неповні роздруківки напевно; просто лайки у нас бути не може, навіть коли приходять найупертіші. І тут він почав цитувати рекламу – я зрозумів, що мені кінець, тому що нашу рекламу можна тільки слухати [по радіо]. І я тоді сказав Дмитрові Пєскову: Дімо, а можна йому в машині музику ставити? І далі – розповідь від інших людей, яку я не можу підтвердити чи спростувати: їдуть у машині, о 20 годині на "Эхе Москвы" заграла музика. Він посидів дві хвилини і каже: ви що, мене за дурника вважаєте?! Щоб Льоша о 20.00 ставив пісеньки?! Ану поверніть "Эхо". Такий анекдот.

– Як досліднику та історику Путін вам ще цікавий? Чи ви все зрозуміли?

– Ні-ні, звісно, цікавий. Звісно, це не кінець. Я так розумію, що він уже зацементувався. Але те, що президент здатний на несподівані вчинки, які ми потім розуміємо... "Так, ми знаємо..." "Ну звісно, він хотів забрати Крим із 2008 року"... Несподівані фінти й рішення, як, наприклад, із [Надією] Савченко. Ніхто не вірив, що він помилує Савченко.

– Чи, наприклад, розлучення із дружиною.

– Ну, про це знали всі...

– Але як було обставлено.

– Ну так. Це, знаєте, було настільки просто, банально і безболісно, що воно відлетіло. А от Савченко... Ну так не мало бути! Він не міг! Але він зробив.

– Ви плануєте взяти інтерв'ю в Путіна?

– Я хочу, але воно не вийде.

– Ви це точно знаєте?

– Абсолютно. Він так наблатикався, як казала моя бабуся, що відскакує від нього... Я дивлюся його жваві інтерв'ю з деякими західними колегами: дуже мало моментів, коли він дратується, коли не контролює себе і співрозмовника. Навіщо мені мати дебільний вигляд?

– Але якщо він буде на пенсії (у що я особисто не вірю), тоді інтерв'ю буде цікавим (усміхається).

– Це знову до Міхал Сергійовича. Сидимо, отже, п'ємо, вибачте, закушуємо. Раптом він каже ревниво: Льошо, а коли Путін вийде на пенсію, ти теж із ним будеш випивати? (Сміються). "Михайле Сергійовичу, не турбуйтеся. По-перше, він не вийде на пенсію. А по-друге, він борець за здоровий спосіб життя, він практично не п'є".

– Серйозно?

– Так. Тож у мене немає з ним спільних точок для бухання.

– Путіну, на вашу думку, подобається його життя?

– Так. Йому подобається ухвалювати рішення, які може ухвалити тільки він. Йому подобається бути вирішальним.

– І рабом на галерах подобається бути?

– Слухайте, ну ми ж серйозно. Це, звісно, важка робота, він дійсно працює до опівночі, але він ухвалює рішення, від яких залежать долі десятків, а то й сотень мільйонів людей.

– Його товариші, із якими він разом починав, ведуть шикарний спосіб життя, користуються мільярдами...

– Кожному своє...

– Він не відчуває образи на них за те, що вони можуть, а він ні?

– Образи точно немає. Не знаю, що він там відчуває, – не входжу до числа товаришів (не вистачає кількох мільярдів до кількох мільярдів). Не знаю, можливо, про щось він і шкодує, але я бачу, як йому подобається ухвалювати [рішення]. Я іноді бачу цей процес (рідко, тому що я бачуся з ним дійсно рідко; я зовсім не його близька людина, не його представник; я на нього дивлюся як класний керівник; у мене такі типажі, як він, як інші [чиновники], у класах сиділи). Так от, я бачу, що цій людині подобається ухвалювати рішення за інших. Він від цього "тащиться".

– Путін самотній?

– Я думаю, що так.

– Ви сказали, що вже й Михайло Сергійович Горбачов користується інтернетом. Чому Путін не користується інтернетом?

– Це стара історія. Роки три-чотири тому я йому поставив це запитання, і він мені сказав: твій інтернет (мій інтернет!) – це суцільна дезінформація та маніпуляція. "От дивись", – і показав на стіл, там лежать теки. – "Кожну підписано генералом, якщо мене обдурять (а я ухвалюю на основі цієї інформації рішення, від яких залежать мільйони людей), я можу погони зірвати... А ці ваші ніки – це що взагалі таке?!" Це було чотири роки тому, що зараз – я не знаю.

– Хто ці люди, до думки яких дослухається Путін?

– Вони різні за різними напрямами.

– Хто головний?

– Немає таких. Є люди, які, скажімо, займаються економікою. Там абсолютно різні люди. Він дуже довіряє...

– Набіулліній...

(Киває). Набіулліна, Греф, Кудрін, Силуанов... Хтось обіймає посади, хтось не обіймає посади. Звісно, він сильно довіряє главі своєї адміністрації, який у нього весь час за спиною, – Антону Вайно. Ця людина починала в Путіна шефом протоколу.

– Онук колишнього першого секретаря ЦК Компартії Естонії.

– Який живий!

– Живий досі?

– Живе в Москві.

– Приголомшливо!

– Я все намагаюся дістатися до інтерв'ю, але Антон Едуардович мені каже "потім" (усміхається). Із військових питань та питань безпеки...

– Патрушев.

– Патрушев і Герасимов, глава Генштабу. Я не знаю, як Путін взаємодіє із Шойгу. Скажімо, [у питаннях] ідеології [він довіряє], якщо я правильно розумію, Юрієві Ковальчуку, голові банку "Росія"...

– Сєчин напевно.

– Сєчин, напевно, щодо енергетики та Венесуели. Я знаю, що все це дуже сегментовано.

Путін вірить у те, що тільки він зараз може утримати Росію, він вірить у те, що у нього місію не закінчено

– Чому Путін не йде?

– Раніше було легко пояснити: це було питання безпеки.

– Його особистої?

– Його особистої та його сім'ї. Потім йому почало подобатися. А після Криму (і в цьому провина України) виникло усвідомлення "місії". Цього раніше не було, я цинічно кажу... Причому місії, яка вдається. Неважливо, як її називати: об'єднання російського народу, "русский мир"... Неважливо! Є якась місія, і вона вдається. Поки я не виконаю цієї місії, це буде дезертирство. Дезертирів ненавидять. Тих, хто захоче зіскочити, ненавидять. І якщо я ненавиджу дезертирів, як же я сам буду дезертирувати? Тобто до таких прагматичних речей, як безпека, ухвалення рішення за всіх, можливо, слава (тут я не готовий відповісти), можливо, публічність, додалася ця місія. І це найважче, що може бути, тому що цю місію ніколи не може бути завершено!

– Капець!

– Ну ми-то живі.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Спливе його черговий строк...

– Так.

– Чи можливе об'єднання Росії та Білорусі, із тим щоб Путін став керівником союзної держави?

– Це два різні запитання. У мене є дуже проста відповідь, але я можу помилитися (зараз розповім, де я схибив). У травні 1999 року, коли йшов Примаков, мене запросив мій товариш Олександр Волошин, глава адміністрації президента Єльцина. У розмові (як зазвичай, буханні) він запитав: а як би ти відреагував, якби Єльцин пішов достроково? "Єльцин? Достроково? Сашо, ти дружиш із головою? Коли Єльцин прокинувся від наркозу після операції на серці, перше, що він запитав: де [ядерна] валізка? Як він піде достроково?!" І я не вловив, що за пів року він піде достроково. Не вловив. Тому з мене поганий прогнозист. Повертаюся до Путіна. Перше. На мою думку, Путін залишиться першою особою держави. Як це буде – неважливо. Глава держради, посилений прем'єр, посилений парламент, патріарх – я не знаю.

– Аятолла.

– Аятолла, Сяопін – неважливо! Мені так здається. Я можу помилитися – і він завтра піде, як Борис Миколайович. А друга історія – це механізм. Об'єднання з Білоруссю? А що може завадити?

– А Лукашенко?

– Усе залежить від ціни питання.

– А білоруський народ?

– А я не знаю, що білоруський народ. А як "кримський народ"? Як проголосує білоруський народ, якщо в них запитати: чи хочете ви жити щасливо і заможно разом із Росією? А яка нам різниця? А може, потрібен зовсім не референдум, а рішення двох парламентів? Із депутатами в нас розмова коротка (потирає руки).

– Тим паче, що союзна держава і так є.

– Зараз ми бачимо, як чистять, оновлюють союзний договір. Отже, погляд у цей бік є. Буде чи ні? З огляду на мої міркування, що Володимир Володимирович залишиться, – так [буде]. Так мені здається.

– Отже, Путін вічний?

– Путін не вічний, але якщо йому дасть змогу здоров'я... Я ж пояснив, чому; це дуже технологічна історія: він вірить у те, що тільки він зараз може утримати Росію, він вірить у те, що у нього місію не закінчено. Він усе розуміє про безпеку. Подивіться, що в Киргизії зараз відбувається. Те саме відбувається в Анголі. Призначив наступником найближчу людину – бум! – за рік сидиш під домашнім арештом, заарештовано сина, доньку вигнано з Анголи. Подивіться, що, найімовірніше, буде в Казахстані.

– Ви вважаєте, там те саме буде?

– Володимир Володимирович, як я чув, умовляв Назарбаєва цього не робити.

– Чому Назарбаєв це зробив?

– Я цього зовсім не знаю. Я знаю, що він дійсно хворий, але чому він зробив... Ну хто ж у душу патріарха загляне?! Історія в тому, що всі ці приклади демонструють, що це небезпечно. Тоді навіщо?

– Станьте на бік України. Що робити Україні, на вашу думку: Путін вічний, Криму немає, частини Донбасу немає, повернення ні того, ні іншого не передбачено в найближчому майбутньому...

– Давайте так...

– Донбас – можливо.

– Щодо Донбасу можна створити процес, я вважаю.

– Нескінченний.

– У нас є обмеження. Я думаю, що обмеження щодо санкцій серйозні. Тобто спонукальний мотив вирішити стосовно Донбасу з вами [з Україною] – це наявність санкцій.

– Добре, імовірно. Але постійна загроза з боку Росії, величезна кількість військ на кордонах, бажання Росії скрутити Україну в баранячий ріг і повернути в лоно Радянського Союзу тощо...

– Ну, так...

– Що робити Україні в ситуації безсмертного Путіна?

– Я думаю, що треба окремо розв′язувати питання з Донбасом, треба знаходити прийнятні позиції для того, щоб розміняти... Не знаю як, не знаю, на що. Жодних порад дати не можу. Я уявляю, відчуваю, що це можливо. Мінський формат, не мінський, пінський... Не знаю. Це перший крок, який дасть змогу зняти санкції і зробити, так би мовити, Путіна добрішим до України. Саме позиція України дасть можливість зняти санкції.

– Ключ від зняття санкцій у кишені України?

– Скажімо так, без України санкцій не зняти. Можна стояти: "Ні, ніколи не сядемо!" Ну будь ласка. І санкції будуть, і загроза буде. Можна й так жити. Подивіться на Нагірний Карабах, Придністров'я. Мені здається, що однаково треба розмовляти. Коли Порошенко телефонує, а Путін не знімає слухавки – ну це неправильно. Я розумію президента, але це неправильно, тому що гинуть люди. Навіщо тобі це?

– А що йому люди?

– Ні-ні-ні...

– Коли є велика шахівниця...

– Це правда, але не треба робити з нього примітивну людину. Він усе розуміє про MH17 і про наслідки. Я думаю, він усе розуміє про війну з Донбасом і про наслідки, і про зв'язок із санкціями. І навіть не в санкціях річ... У санкціях, але не тільки. Річ у відносинах із великим братом, з Америкою. Я абсолютно впевнений, що Трампу, як і Путіну, на Україну наплювати.

– Звісно.

– Це важливо. Але це такий цвях... Там Конгрес... Видно, що [Путін намагається] допомогти Трампу переобратися. Нам же потрібні відносини. Я ж не просто так ходжу і спілкуюся з американськими дипломатами: мені важливе їхнє бачення, дуже важливо розуміти бачення і посла тут, і посла в Москві. Я їздив минулого року у Вашингтон... До речі, брав інтерв'ю у [колишнього предстоятеля Української православної церкви Київського патріархату] Філарета! (Сміється).

– Для цього потрібно було поїхати у Вашингтон!

– Зловив його в коридорі готелю, спасибі йому велике, російською погодився [дати інтерв'ю]. Я зустрічався в Держдепі... "Ви мені поясніть, я не можу бути клоуном – я хочу розуміти, як ви це бачите".

Російська людина віддала Китаю острів Даманський, политий кров'ю радянського солдата в 1969 році, – і ніхто не пікнув

– Зустрічаючись із різними політиками найвищого рівня, ви виконуєте якісь конфіденційні доручення кремлівських товаришів?

– Суворо кажучи, жодних доручень від кремлівських товаришів ніколи не буває. Але це лицемірство, якщо брати в широкому сенсі.

– Я розумію.

– Я, умовно кажучи, перед тим, як поїхати сюди, поспілкувався з великою кількістю російських політиків, які займаються зовнішньою політикою і не тільки. Я прийшов і кажу: їду на Україну, розкажи мені, у чому затик. Потім [іду] до іншого: я їду на Україну, розкажи мені, що робити. Тощо.

– Народна дипломатія.

– Та який я народ?! Це антинародна дипломатія! Я приїжджаю сюди, зустрічаюся з людьми, скажімо, з Офісу, мені ставлять запитання, я кажу: на мою думку, абсолютно безвідповідальну, он-як і он-як. Не питають – я не кажу. Завтра повернуся до Москви – якщо мене запитають, із ким зустрічався, я скажу. Не у пресі. Спитають, які були розмови, я скажу: ось про моряків знову, про трибунал була розмова довга, дуже серйозна, усе-таки хлопці переконані, що трибунал на їхньому боці, і йтимуть до кінця. У цьому нічого нового, але емоційно це важливо. У цьому сенсі доручень немає і, найголовніше, немає жодних повноважень домовлятися, крім того, що "а відкриймо офіс "Эха Москвы" в Києві".

– Якщо ви колись виявите бажання написати мемуари...

– Ніколи!

(Сміється). Це була б захоплива книга.

– Хіба що посмертні. Якби вийшла захоплива книга, тоді б зі мною більше ніхто не зустрічався. Річ не в тім, що ці речі таємні, вони – делікатні. Мої відносини з кремлівськими – делікатні, мої відносини з Офісом президента чи з послами – делікатні... Я дуже часто зустрічався з нашим послом у Японії щодо Курил, просив, поясніть мені...

– Де затик.

– Так. Власне в цьому. І коли я сказав у ефірі (це був мій умовивід), що Путіну не Курили потрібні, питання не в островах, – йому потрібен мир, щоб сказати: я закінчив Другу світову війну. Мене висміяли всі. МЗС із мене сміялося три дні, радники у Кремлі сміялися три дні, у Японії був скандал... За три тижні вийшов Пєсков і сказав: це не про острови, це про мир! От! Але це був умовивід на підставі розмов.

– Путін віддасть Курили Японії?

– Не знаю.

– Невже ви думаєте, що може?

– Так, думаю.

– "Збирач землі руської" віддасть?!

– Ну це ж за мир! Уявляєте, як це можна продати! Мир для росіян важливіший. Вони віддали Китаю [острів] Даманський, политий кров'ю радянського солдата в 1969 році, – і ніхто не пікнув! Тому що пояснили: помирилися з Китаєм!

– Як атеїст атеїстові: у Росії зараз бути атеїстом не модно. Ви коли-небудь спробуєте повірити чи ні?

– Я думаю, що, напевно, там щось є, але мені не доповідають (усміхається). У нас була історія: Путін був у Ізраїлі як прем'єр-міністр, і його повели вниз, туди, де вірменська церква. Це була ніч, і ми з Пєсковим опинилися вдвох у соборі Гробу господнього. Удвох! І я вам скажу: пройняло! Пєсков мені каже: тебе проймає?! Ще як, кажу. "І мене!" Увірую, не увірую – хто його знає.

– Це правда, що ви пережили клінічну смерть?

– Правда.

– Що це було?

– Ну... Це була клінічна смерть.

– Відчуття не пам'ятаєте?

– Світло. Біле (якщо я не вигадую). Залишилося відчуття, що було яскраве світло. Я ж не знав, що смерть – клінічна. Якби знав, записки б вів, напевно, чи в мікрофон...

– Це було яскраве світло наприкінці тунелю? (Усміхається).

– Ні, просто яскраве світло й усе.

– Вас не вразила смерть Сергія Доренка?

– Скажу страшну річ: я так зачерствів, що смерть навіть добре знайомих і приятельських людей [не вражає]. Я кажу щось типу "чорт", "Господи", а потім телефоную і питаю, чим допомогти. На похорон я намагаюся не ходити (може, тому що вік наближається)... Перший мій дзвінок із запитанням, чим допомогти... Може, я в такий спосіб захищаюся.

– Це була красива смерть, на вашу думку?

– Потворна. Вона не буває красивою.

– Якої смерті ви хотіли б для себе?

– Заснути і не прокинутися. Банально. Я банальна людина. Мені робили п'ять років тому три операції; і на другій я дуже довго засинав – наркоз не брав... Потім була перерва між другою і третьою операціями місяць, і я з одним кремлівським приятелем, як зазвичай, бухаю і розповідаю цю історію. Він запитує: а чого ти не засинав? Боявся не прокинутися, кажу. "А яка тобі тоді була б різниця?" О! І на третій операції ще голку не піднесли, а я вже заснув.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Ваш фірмовий стиль – це пишні кучері, борода...

– Уже не пишні.

– Однак. Як кажуть, "песен кудри лихо вьются на ветру". У вас і не на вітрі вони хвацько в'ються.

– Які є, але своє (сміються).

– Раніше у вас картата сорочка завжди була.

– Так вона і зараз є, просто жарко у вас.

– Ви можете змінити стиль?

– Звісно.

– Ви бачите себе в костюмі, у краватці?

– Так, але це ж незручно. У мене є так званий дідусів піджак: колись шеф протоколу Бориса Миколайовича сказав, що сюди ми тебе не можемо пустити без піджака... Я довго з ним базарив, і він шукав: хрін із тобою, без краватки, але в піджаку. І було придбано піджак – я в ньому й одружився! Це називається дідусів піджак. Зараз у мене є чотири піджаки, зручно по кишенях усе розпихати... Піджак із кишенями, як у відомому мультфільмі. Але краватки в мене немає. Ну а навіщо?!

– Коли ви з Путіним зустрічаєтеся, надягаєте сорочку?

– Ні, ось так.

– Ось так? І нормально?

– У нього претензій немає.

– Вас у Кремлі дивним не вважають?

– Там нормальні люди, у тому сенсі, що всі розуміють: мені так зручно. Є люди, які обожнюють ходити в піджаках і краватках. Є люди, які починають обожнювати ходити в піджаках і краватках. Я слідкую за нашими молодими опозиціонерами, і деякі стали приходити на зустрічі в піджаці, білій сорочці, із тонкою краваткою. Моднячі! Людям подобається.

– Під Медведєва косять?

– Можливо. Я не думав про це. Я можу носити піджак і краватку – для мене це не принципово, я ходжу так, як мені зручно. Картата сорочка і жилетка стали фірмовим стилем – чого ж міняти?

– Ви досі багато п'єте?

– Та ні, я більше розмовляю про це.

– Що п'єте?

– Якщо переді мною батарея, я завжди беру віскі Macallan (18-річний). Узагалі можу пити все, крім томатного соку.

– Яка у вас норма?

– Просто цідити як воду – ні. Я ніколи не п'ю без причини. Я завжди п'ю в компанії, можу випити багато, можу випити мало.

– Багато – це скільки?

– Пляшку віскаря я можу прикінчити легко.

– Який ви, коли вип'єте пляшку віскаря?

– Це ви запитайте в інших – я себе не пам'ятаю (сміється).

– Я знаю, що ви гурман, любите добре поїсти. У Києві є місце, яке вам дуже подобається?

– Знаєте, п'ять років тому я нескінченно ходив у "Канапу". Пам'ятаю, мене вразив борщ у капусті. Я досі іноді заходжу. Але, у принципі, у Києві багато гарних місць. От зараз я був у "Стейк хаусі" на Володимирській уперше – м-м-м, чудово!

Хто такий Кирило Вишинський для президента Російської Федерації?! Чому він про це говорить? Виходить Пєсков і каже: нові відносини з Україною почнуться з розв′язання казусу Вишинського. Сказано вже все! Ні, давайте раніше моряків. "Давайте раніше моряків" – це стара реальність

– Ви себе іноді називається тупим, іноді дебілом.

– Дебілом – іноді, а тупий – завжди.

– Навіщо?

– Тому що люди ображаються, коли їм ставиш очевидні запитання. Була така історія. Я зазвичай ходив на пресконференції Путіна, але вже коли став великим, товстим і сивим, сидіти три години заради одного запитання – навіщо? Я скерував свого заступника. Молодий хлопчина, Олексій Соломін. І я його вчив: коли ставиш запитання Путіну, ти йому не дивися в очі – у нього свинцевий погляд... Це тисне, ти почнеш нітитися. І друге: давай обговоримо запитання. Він каже: я хочу запитати про Нємцова. Ну, кажу, запитай про Нємцова. Про розслідування. Тільки пам'ятай, кажу, це на весь світ показують, не будь дебілом – ти "Эхо Москвы". "Я не буду дебілом. А що буде, якщо його вже запитають про Нємцова?" – "У тебе мають бути запасні запитання, але ти завжди можеш сказати: Володимире Володимировичу, вибачте, я тупий, не зрозумів – і перепитати". Сиджу, отже, у себе в кабінеті, уся редакція зібралася подивитися, як наш хлопчик упорається з Володимиром Володимировичем (сміється). Тягне руку, Пєсков бачить його, згадує, що я сказав, що мене не буде, буде "хлопець у червоному светрі з відстовбурченим вухом". Він устає: "Я хочу запитати вас про Бориса Нємцова. Я тупий, – каже він як по писаному, – і не зрозумів". Камера переміщається на Путіна – це такий виклик... Але мій хлопчик міркує: "Ну я тупий, як наш головний редактор, ви ж знаєте". "А, так, це буває". І починає відповідати (сміються). Тому я акредитовано тупий президентом Російської Федерації. Це просто журналістський прийом. Коли ти спрощуєш запитання, ти ображаєш співрозмовника (він може так уважати). Коли я зустрічаюся з міністром економіки, я дійсно нічого не розумію. "Вибачте, ви яке слово зараз сказали?" А він думає, що я тролю, і починає ображатися! Тому я кажу: я тупий, поясніть, будь ласка.

– Кілька десятиліть ви живете цікавим життям, перебуваючи в центрі уваги, у центрі подій, які стають історичними, ви напевно можете аналізувати, розуміти набагато більше, ніж інші. Олексію Олексійовичу, на вашу думку, що чекає Україну і Росію протягом найближчих років?

– Ця історія пов'язана не з моїм президентом, а з вашим. Я приблизно уявляю, як може діяти мій президент. Але він завжди реагує на зовнішні виклики і загрози. Я сперечався сьогодні й учора, коли мої співрозмовники в Києві кажуть: подивися ж, нова реальність! Де ви бачите нову реальність?! Я бачу нову команду, це правда, але для мого президента ви не створюєте нової реальності, ви граєте по-старому, ви тільки кажете: "Ми скоригуємо закон щодо російської мови", "Ми домовимося про мир". Це все чудово, це всі чують, але це лише розмови. Усе піде на попереднє коло, якщо ваш президент не створить нової політичної реальності у відносинах із Росією. Я не знаю, якою вона має бути, але вона має бути новою. На сьогодні, мені здається, [про це говорити] зарано. Нехай не ображається ні Володимир Олександрович, ні мої співрозмовники навколо нього, але я точно розумію, як це розуміють у Кремлі: поки тільки розмови! Що зроблено? Кирило Вишинський. Президент тричі сказав. Ну хто такий Кирило Вишинський для президента Російської Федерації?! Чому він про це говорить? Виходить Пєсков і каже: нові відносини з Україною почнуться з розв′язання казусу Кирила Вишинського. Сказано вже все! Ні, давайте раніше моряків. "Давайте раніше моряків" – це стара реальність, тому ми виходимо на коло. І тоді все буде продовжуватися. Ще раз повторю: від мого президента в цьому нічого не залежить. Я кажу страшні речі – він мене приб'є просто на кордоні. Я точно розумію, що нові відносини зараз залежать тільки від президента Зеленського та його команди в широкому сенсі слова. Буде нова реальність – буде розвиток. Не буде – усе буде гнити, як п'ять років гнило.

– Олексію Олексійовичу, дякую. Любі друзі, у нас у гостях був один із найрозумніших росіян Олексій Венедиктов.

ВІДЕО
Відео: Дмитрий Гордон / YouTube

Записали Микола ПІДДУБНИЙ і Дмитро НЕЙМИРОК

Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту
Додайте «ГОРДОН» в свої обрані джерела ⟶ Google News підписатися
МАТЕРІАЛИ ПО ТЕМІ
 
Отримуйте оповіщення про найважливіші новини на нашому каналі в Telegram читати
 

 
Вибір редакції