Цхакая: Якщо скласти мовні сертифікати зі скасуванням премій для держслужбовців, виходить операція ворожих сил. Диверсія G

– У вас великий досвід роботи в різних частинах світу, і вже протягом кількох років ви працюєте в Україні. Які враження?

 – Я працював у понад 20 країнах і можу сказати, що я ще не стикався з настільки сильними й розбещеними бюрократичними системами, які захищають свої корупційні інтереси. В Україні захисники своєї кишені юридично підковані, витрачають багато грошей і часу. Щойно починається якась реформа, одразу запускають комплексну систему дискредитації, знаходять лідерів думок, які виступають проти змін. Роблять усе, щоб підірвати імідж реформи від самого старту. Головне для них – не допустити змін. І навіть коли реформу провели, процесу дискредитації не припиняють.

У різних державах на проведення реформи витрачають часу удвічі-утричі менше. В Україні треба витратити багато енергії, нервів і кілька місяців (від шести до 12), щоб інституційно дійти до початку реформи, а потім іще стільки само, щоб її розкрити. У підсумку, якщо почати щось робити сьогодні, перші плоди люди відчують у строк від року до двох. І це погано, тому що в нас немає такої кількості часу. Реформи треба проводити швидко й ефективно: ухвалене рішення потрібно виконувати вже наступного дня. А місцева бюрократія звикла нічого не робити. Спочатку треба подумати, провести зустріч-другу, створити комісію, потім створити робочі групи, які мають зустрічатися з іншими різноманітними робочими групами. У підсумку це перетворюється на якийсь нездоровий нескінченний процес. І доки президент не вдарить по столу кулаком, ніхто не ворушиться, нічого не рухається з місця. Це дуже погано. Не має президент стукати щоразу по столу.

– На чому зараз сконцентрований офіс реформ?

– Ми написали закон щодо приєднання до електромережі, його ухвалив і підписав президент. Минуло перше читання реформи в архітектурній містобудівній сфері, яка була суперкорумпованою. Сподіваємося, до кінця жовтня законопроєкт ухвалять. Запущено новостворений орган ДІАМ, який кардинально змінює підходи в будівельній галузі.

Відбулося перше читання закону про надрокористування. 90% створених в офісі постулатів зареєстровано, вони пройшли комітетські слухання з питань зміни трудового законодавства. Сподіваюся, їх ухвалять. І є 16 проєктів законів, зареєстрованих у парламенті, і приблизно 40 проєктів про зміни в закони.

Серед наших досягнень – урегулювання ситуації з реєстром моряків. Ми боролися протягом пів року, щоб скасувати процедуру, коли сумнівні діячі продавали квитки 150 тис. моряків. Реформа триває.

Ми продовжуємо також роботу щодо податків на виведений капітал, що дуже важливо для української економіки. Працюємо щодо фонду оплати праці, щоб разом зі зниженням податків створити привабливіші умови для роботи.

На Нацраді реформ було презентовано й підтримано акт економічної свободи підприємництва, який вносить нові важливі принципи управління держсектором. Там є багато важливих постулатів для бізнесу. Наприклад, не можна закривати підприємства без рішення суду, не можна прийти і позапланово перевірити організацію. Окрім того, певну частину функцій контролю держава передає третім особам. Наприклад, в архітектурно-містобудівному законі передбачили авторизованих третіх осіб, які проводитимуть контроль якості будівництва і приймання в експлуатацію. Такі самі підходи мають бути в багатьох інших галузях.

Цхакая: Якщо міністр у своїй галузі не вірить, що можна її змінити, як у це має повірити громадянин України? Фото: Офіс простих рішень та результатів / Facebook

Багато законів і підзаконних актів, які мають змінити підходи і принципи ліцензування, надання дозволів, акредитації, сертифікації, мовчазної згоди. Це все важливо, оскільки в Україні сьогодні зареєструвати бізнес дуже легко, але розпочати працювати дуже складно. Занадто багато перешкод для початку реальної діяльності. Щоб розпочати роботу, потрібно 14–17 документів, а це час, гроші, сили. Ми в Офісі простих рішень разом із комітетом і Нацрадою реформ працюємо, щоб скасувати непотрібні регуляції, що ускладнюють життя бізнесу.

– У нас десятиліттями в міністерствах і відомствах працюють специфічні люди, яким потрібні не реформи, а стаж.

– А хто заважає міністру, прем'єру та іншим посадовцям змінювати кадри? Якщо люди не хочуть працювати, їх треба звільняти і набирати нових. Де написано, що мають залишатися ті самі люди, що сиділи в цих відомствах із давніх-давен?

– Є закон про держслужбу, посадовця навіть не найбільшого рангу не так просто звільнити.

– Ми ж говоримо про процес, коли якась частина держпосадовців не виконує своїх обов'язків. Навіть у юридично поганій галузі держуправління України таких людей можна звільняти.

– Їх поновлюють через суд.

– Це не завжди правда. У нас, наприклад, є досвід роботи Одеської митниці. Там усіх керівників постів і пропускних пунктів звільнили. Так, хтось поновився, але вперше в історії Одеси є сторінка, коли протягом кількох років митниця була не корумпованою. Тож усе можна зробити за бажання. Ніхто не заважає жодному міністру звільнити якогось главу відділу, департаменту, служби, якщо вони не бажають виконувати своїх обов'язків. Настав час, коли бути бюрократом в Україні має бути не круто!

Тим паче коли є такі приклади, як голова Мінцифри Михайло Федоров, це один із найкращих, найефективніших міністрів. Він не розводить у себе у відомстві бюрократію. І є результат. Звісно, у цьому уряді є світлі люди, але їх недостатньо.

– Деякі міністри і заступник міністра кажуть, що не можна змінити всіх співробітників одразу, тому що не буде кому працювати...

– Чому не можуть? Я ж звільнив 95% митників у Грузії.

– Тому що на держслужбу складно потрапити, робота непрестижна, зарплата маленька і ніхто не хоче йти в держсектор.

– Так, замкнуте коло. Але якщо не почати цього робити, успіху не буде. У глав служб і міністрів є вибір: стати успішним і зробити реформу або увійти в історію України як сірий компонент, який був, а потім пішов, нічого не зробивши. Є такі міністри, які навіть не спробували, є такі, які стали корумпованими, є такі, які навіть і не думали ніколи хоч щось робити, а є такі, які зіткнулися зі спротивом і здалися. Це вибір кожної людини. Потрібно бути рішучішим, не боятися змінювати лідерів. Якщо за шість місяців немає результату, звільняти.

Мене вбиває, коли міністри кажуть: ти ж знаєш, як у нас усе складно, цього не можна змінити. Це відмазка. Це позиція лузера, який не на своєму місці й нічого не хоче робити. Якщо міністр у своїй галузі не може вирішити проблему, яким може бути ставлення українців до держави? Міністр не вірить, що можна змінити, а як має повірити громадянин?

Звісно, завжди є різні інтереси, залаштункова боротьба. Але людям на вулиці нецікаво, хто з ким бореться, хто має рацію, а хто не має. Вони хочуть швидких результатів. Це і є завданням уряду.

– Кабінет Міністрів проводить реформу державної служби та анонсував глобальні зміни вже від початку наступного року. На ваш погляд, це допоможе впроваджувати зміни в економіці ефективніше?

– Насправді ми бачимо реформу, яка, дуже ймовірно, може погано закінчитися. Щороку продовжували для всіх організацій перехідні положення щодо держслужби, щоб підтримувати нормальний рівень оплати праці посадовця. Організації мали можливість завдяки заощадженню коштів виплачувати премії. Із 1 січня новий закон це забороняє. Отже, люди більше не зможуть отримувати зарплати, такі, як раніше, а їхні оклади будуть на рівні 8–9 тис. грн. І так супернеприваблива держслужба в Україні – головний біль із відповідальністю, і настільки погана зарплата. Це недержавний підхід.

Мене насторожує ситуація з українською мовою. Кожен повинен її знати – це правильно. Але навіщо вимагати від держслужбовців додаткового сертифіката? Зараз людина, яка хоче йти на держслужбу, має довести, що вона знає мову. Ви не вірите, що вона здобула гідну освіту? Тепер якісь корумповані посадовці мають перевірити й переконатися, що вона мову знає.

Навіть на найнижчих посадах в органах із маленькою зарплатою як людина може фізично працювати, якщо не знає української? Вона ж не може ні прочитати документ, ні відповісти на запит. Як ці люди працювали протягом усіх останніх років? Це ж треба було придумати схему, щоб якісь люди продавали квитки тим, хто збирається піти на держслужбу!

Подивіться, яку проблему це створює: молода людина наважилася піти на непрестижну держслужбу, працювати на свою державу, а держава її відправляє платити комусь від $200 до $2000 за сертифікат, що підтверджує володіння мовою, тільки після цього можна проходити конкурс. Який меседж дістає цей потенційний держпосадовець? Якщо для того, щоб почати працювати в держінституції, треба заносити гроші, отже, коли ти потрапиш на службу, брати гроші нормально.

Це ж дії проти держави! Це один із найбільш антидержавних кроків. Споганили саму державну ідеологію.

Подивіться, як ефектно якісь люди зупинили державу: раніше на держслужбу на місяць подавалося 10 тис. людей, а щойно запустили сертифікацію, подається 350 осіб. Практично таке ненормальне регулювання заблокувала держава. Якщо скласти мовні сертифікати зі скасуванням премій, то виходить якась операція ворожих сил. Диверсія. Інакше мій мозок не може це інтерпретувати.

Цхакая: В Україні немає сфер, де всі лазівки закрито. Фото: simple.org.ua

– А ви підготували рішення щодо цього?

– Треба віддати належне, депутат Тищенко написав законопроєкт щодо скасування цієї вимоги. На випадок, якщо скасування не відбудеться, ми написали свою пропозицію: уточнити, що такий сертифікат потрібен тільки тим людям, у яких немає освіти українською мовою. Це визначають елементарно: дивимося атестат про шкільну освіту і диплом. Ми написали про це в Кабмін.

– І яку відповідь вам дали?

– Поки що жодної.

– А це нормальна ситуація?

– Звісно, ні. Я відкрито говорю: або це супернерозумне рішення, або за ним стоять якісь треті сили. Спецслужби мають зацікавитися і все перевірити.

– Чи можна це виправити?

– Звісно, можна.

– Знову президент має кулаком стукнути по столу?

– Моє спостереження, на жаль, таке. Доки президент цього не зробить, ніхто не поворухнеться. Рішення дуже легке: звільнити людей, причетних до цієї схеми. І публічно розповісти про це, щоб ніколи нічого такого більше не відбувалося.

– Але ж ці документи було прописано, їх погодили, ухвалили.

– Цей закон ухвалили ще за президентства Петра Порошенка, але набув він чинності лише 2021 року. Коли нарешті це сталося, люди для своїх кишень почали писати підзаконні акти про порядок видання сертифікатів. Допущено серйозні порушення інтересів держави і громадян, які хочуть іти на держслужбу. Якщо питання сертифікації та скасування можливості платити нормальну зарплату не вирішити найближчим часом, які держоргани в нас будуть, які люди там залишаться працювати? Тільки ті, хто впевнений, що, окрім 7 тис. грн зарплати, вони матимуть ще якийсь прибуток.

І як будувати в таких умовах нові державні інститути?

– Ви розумієте, як уникнути колапсу в умовах обмеженого часового ресурсу?

– Або продовжити норму про фінансування, як її продовжували протягом останніх п'яти років, або вийти з іншою робочою системою, яка гарантуватиме всім держслужбовцям гідну зарплату, щонайменше як сьогодні.

– А що треба написати бюджет, де буде закладено нормальні зарплати?

– Це просто, але я не знаю, чому не роблять цього.

Поки міністр фінансів вважає, що все добре, у митниці реформи не буде

– Де ще є такі глобальні корупційні схеми, як із тестом на знання української мови?

– Дуже мало сфер, де закрито чорні діри. Практично таких в Україні немає. Назвіть будь-яку.

– Скажімо, культура?

– Продають квитки людям щодо культурної спадщини. Для отримання документа, який підтверджує, що будівля не є об'єктом культурної спадщини, роками доведеться чекати, якщо ви не заплатите.

Ще сферу назвіть.

– Соціальний захист.

– Те саме. Запитайте кого завгодно, скільки коштує і чого варто стати інвалідом, отримувати пільги, пенсії.

Немає сфер, де всі лазівки закрито. Я не кажу, що не відбуваються процеси для того, щоб їх перекрити, але поки що ми далеко від мети. Є світлі люди в уряді, які рухаються ефективніше, – це міністр розвитку громад і територій Олексій Чернишов, міністр цифрової трансформації (суперміністр, що вбиває корупцію в багатьох галузях) Михайло Федоров, міністр інфраструктури Олександр Кубраков, міністр сільського господарства Роман Лещенко.

– А як щодо МВС?

– Там зараз новий активний міністр Денис Монастирський. Наш офіс уже підписав із ним меморандум, і розпочинаємо реформування двох суперкорумпованих галузей – так званого МРЕВ і міграційної служби. Перемогти там корупцію не так просто. Це завдання не на один день. Ми розпочали дискусії, робочі зустрічі та сподіваємося, що протягом двох-трьох місяців з'явиться всебічний план реформи, щоб мінімізувати або взагалі тотально прибрати можливість корупції.

– Так, але це те міністерство, яке реформують постійно щонайменше із 2014 року. А віз і нині там.

– Якщо порівняти міліціонерів та даїшників, які працювали раніше, і поліцейських, які працюють зараз, це різні інституції. Так, мені теж доводилося стикатися з вимаганням, мене зупиняли за перевищення швидкості, коли співробітник стояв у кущах. Мені це не подобається. Але це не означає, що все погано. Дещо вже зроблено. Ми зараз займаємося головними проблемами. Наше завдання – зробити так, щоб сфер, чистих від корупції, ставало більше.

Цхакая: Назвіть хоч одну людину, яка скаже, що протягом минулого року на митниці щось змінилося. Усі, із ким спілкуюся, кажуть, що ситуація така сама або гірша. Фото: Офіс простих рішень та результатів / Facebook

– Іще одна сфера, яку постійно реформують у нас, – митниця. Це як у пісні: "что они ни делают, не идут дела, видно, в понедельник их мама родила". Хай що б робили, ефект однаковий. Чи є надія зробити з митниці адекватну державну службу?

– Поки міністр фінансів переконаний, що все гаразд, у митниці реформи не буде. Міністр має думати, що в митниці все дуже погано, тоді, можливо, реформа злетить.

Митниця – складна комплексна галузь, яку потрібно реформувати швидко й ефективно. На першій Нацраді реформ, рік тому, ми презентували реформу. Її підтримав президент і решта учасників, але Міністерство фінансів виступило проти. Вони вважають, що зроблять свою реформу гарніше і краще. Підсумок? Назвіть мені хоч одну людину, яка скаже, що протягом минулого року на митниці щось змінилося. Я такої не знаю. Усі, із ким спілкуюся, кажуть, що ситуація така сама або гірша. Жодного прогресу бізнес не бачить. Базу даних, як і раніше, продають, є корупція, усі хочуть продавати квитки бізнесу, можна що завгодно провезти контрабандою, діє поштова контрабанда, працюють майданчики, залишилися так звані костюми. Що тоді змінилося?

– Коли ми почали говорити, ви сказали, що з посадовцями розмова проста: немає результату за пів року – прощаємося. І що?

– За митницю відповідає міністр фінансів. Змінили вже третього очільника митниці, а результату немає. Тому я б попрощався одразу з міністром фінансів. Сподіваюся, новий очільник митниці Павло Рябікін покаже результат. Але поки ми не можемо нічого доброго сказати.

– На вашу думку, у податковій сфері України ситуація поліпшується?

– Щось роблять. У податковій сфері треба провести багато кардинальних інституційних реформ, чого поки що ми не побачили. У податкової служби є гарний захист: вони можуть сказати, що збирають більше грошей, ніж раніше. Податкова служба не бачить себе як сервіс, а тільки як орган, який має карати, збирати, вимагати, – і цей підхід залишає серйозний відбиток на всьому.

Збирати гроші – одна маленька частина. У нас є група, яка працює над спрощенням адміністрування. Ви здивуєтеся, коли дізнаєтеся, скільки і яких документів доводиться бізнесу створювати і надсилати в податкову службу. Подивіться, скільки часу має витрачати кожен підприємець, щоб заплатити податки. Величезна кількість паперів. Це головний біль. У кожній компанії цілі кімнати безглуздих документів, які потрібні тільки податковій.

Чудовий показник: якщо людина сама не може на свою компанію заповнити податкові документи й подати їх, а їй потрібна команда шаманів із назвою бухгалтери, які оформляють документи, це катастрофа. У кожної компанії є бухгалтерія, яка тільки й робить, що спілкується з податковою. І жоден директор до пуття не знає, про що йдеться в деклараціях.

Також ми намагаємося спростити процедуру ліцензування малих виноробів. 250 тис. осіб в Україні займаються виробництвом. Знаєте, скількох із них зареєстровано? 24! Тому що корупція. Про який ефективний контроль може йтися, якщо податковий орган вимагає від винороба довести, що в нього є інструменти для вилучення макухи? Навіщо? Вони наведуть вам тисячі аргументів для обґрунтування такої вимоги.

Згідно із законом, у Київській області можна вирощувати виноград. Це ж дурниця! Якщо ви з'їздили до Франції або Італії та навчилися робити вино, то ви не зможете відкрити легально маленьку виноробню. Тому що для виробництва вина ви маєте самі вирощувати виноград, а купити його в аграрія ви не можете. Саме тому люди виробляють вино нелегально.

Такі дурниці – реалії українського законодавства. Ми намагаємося їх змінити, а Мінфін придумує сотні тисяч аргументів, чому цього не можна робити.

– Протягом усіх останніх років докладають зусиль, щоб зробити Україну привабливою для іноземців, але інвестори досі косо дивляться на нас. Чому?

– Тому що вони не вважають себе захищеними, не можуть оцінити ризиків, чують різні меседжі від різних людей, бачать закручування гайок: законопроєкти 5600 і 1210 – це закручування гайок. У податковій сфері все перекручують. Якщо міністр економіки говорить про захист нашого виробника і це звучить дуже гарно, то насправді за цим стоїть багато поганих відгуків від потенційних інвесторів.

Для інвестора важливо оцінити ризик. Зараз досить складно, а за часів Петра Порошенка взагалі було неможливо. Тому що спочатку порушував справу проти інвестора регіональний офіс, провадження закривали, а його відкривав центральний офіс цієї самої установи, і, нарешті, коли й там бізнесмен закривав провадження, справу порушував інший орган.

Тепер економічними злочинами займатиметься тільки один орган. Це гарний меседж. Але треба довести справу до кінця, щоб інвестори повірили: це працює.

Потрібно змінити підхід: на людину, яка хоче інвестувати в Україну, треба дивитися як на героя, а не джерело заробітку або навіть зла. Треба нагороджувати гарних бізнесменів, адже вони борються на економічному фронті. Людина, яка створила тисячі робочих місць, – герой. Вона ризикнула і їй удалося забезпечити дохід для тисяч сімей. Це робить її гарною людиною, бізнесменом і без перебільшення героєм у своїй галузі.

– Нещодавно я розмовляла з Данилом Гетманцевим, він захищав законопроєкт 5600 і стверджував, що це чудовий інструмент для скасування дисбалансу у сфері оподаткування.

– А ви запитайте, чи хоч один бізнесмен вважає цей законопроєкт хорошим інструментом? Запитайте в міжнародних економічних організацій. Ніхто, окрім Гетманцева, не вважає цей проєкт добрим законом. Аналогічна ситуація із законопроєктом 1210. Цей документ підвищує акциз на палильні речовини. Я палю і купував раніше стіки в магазині офіційно за 350 грн. Від цього держава отримувала податки. Через закон 1210 я купую стіки в інтернеті й на 100% упевнений, що від цього держава жодної гривні не має. Скажіть, це розумне рішення?

– Але тут не так податки, як боротьба з палінням...

– І люди перейшли на цигарки. Це добре чи погано?

– Гетманцев же не один. У ВР багато людей, вони всі теж помиляються?

– У нього чудова підтримка і вплив на депутатів, тому що він голова комітету. Він чудово переконує. Я з повагою до нього ставлюся як до підготовленого фахівця, але його ідеологія йде врозріз із ідеологією, яка має бути в державі. Він радше в парадигмі ідеології марксизму – думає, що держава має бути великою і сильною, що забирати більше грошей нормально і загалом податки в Україні нормальні. Я ж вважаю навпаки: держава має бути маленькою, податки меншими, адміністрування легшим, люди мають платити інакше. Так, зараз, може, і зберуть на 100–150 млрд грн більше. Для завтра це добре, але в довгостроковій перспективі держава втратить трильйони інвестицій. То за що ми боремося – за 150 млрд грн чи трильйони?

– Ви вважаєте, що Україні є куди знижувати податки?

– Звісно. Без зниження ставок прогресу не буде. Ми вважаємо, що треба об'єднати ЄСВ та ПДФО і знизити його розмір. Україна не в тій ситуації, щоб компанії платили 41,5% від зарплати.

Якщо бізнесмен платить на руки працівникові зарплату 10 тис. грн, то 4150 грн він має заплатити податків. Ніхто цього не хоче робити, звідси й зарплати в конвертах. В Україні 25% людей отримують усю зарплату в конвертах, ще стільки само – частину зарплати в конвертах. Тобто 50% працівників мають чорну або сіру зарплату. Фіскальний ефект відбілювання цієї галузі матиме величезний ефект для держави. Але для цього потрібно зменшити податкове навантаження.

У Бельгії платять до 60% податків, але бельгійці впевнені, що отримують від держави гідні сервіси. Немає країн, що розвиваються, де платять податки такого значного розміру, як в Україні. Є безліч людей, які проти зниження податків, той самий Мінфін затягне звичну пісню про компенсатори. Але без такого кроку нічого не буде.

Податковий кодекс дуже поганий і складний, податок на прибуток поганий. Якщо Україна хоче, щоб податковий терор коли-небудь закінчився, від податку на прибуток доведеться відмовитися.

Спочатку потрібно змінити систему, а потім закручувати гайки. Якщо ця черговість порушується, ти програєш у моральній битві між бізнесом і збирачем грошей.

Цхакая: В Україні бракує і лідера економічних реформ. фото: Офіс простих рішень та результатів / Facebook

– Скільки років нам потрібно, щоб це змінилося нарешті?

– Це залежить тільки від лідерів. Мені подобається, як діє президент. Коли він долучається, в усіх сферах дуже швидко наводять лад. Це важливо і круто, що є людина, якій не байдуже. Але такими самими мають стати всі члени уряду, усі міністри, заступники міністрів, голови департаментів. Люди мають хотіти вирішувати проблеми, а не створювати їх. Тоді все буде гаразд.

– Де цього разу Зеленський має стукнути кулаком по столу?

– Це сфера економіки і фінансів. Там немає центру ухвалення рішень. Усе розкидано – комітет з економічного розвитку, фінансовий і митний комітет, Мінекономіки і Мінфін – чотири різні полюси. Хтось будує лівий центризм, хтось марксизм, хтось просуває праві економічні ідеї. Це означає, що немає єдиної державної ідеології. Бракує і лідера економічних реформ. Можете назвати ім'я відповідального?

– Мені складно виділити персону, яка (щоб це було чітко видно) бере на себе відповідальність і керує цим поїздом. Можливо, з огляду на гуманітарну підготовку я просто не можу зрозуміти, куди ми рухаємося, яку економічну модель будуємо.

– Зауважте, ви не назвали ні прем'єра, ні міністра економіки, ні міністра фінансів. Тоді хто ухвалює економічні рішення у країні? Не тільки ви, але й усі 40 млн громадян України мають розуміти, яка в нас економічна політика. Якщо ми всі цього не знаємо, отже, у нас велика проблема.