RU
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Швейцарський журналіст Беда: Хочу сказати панові Павелку: якщо зі мною щось станеться, накладати на себе руки я не збирався

Чи будуть УЄФА і прокуратура Швейцарії розслідувати офшорні схеми президента ФФУ Андрія Павелка, чому папу римського Франциска вважають святим у нетрях Буенос-Айреса, як удалося розговорити сім'ю дівчини, яка звинуватила у зґвалтуванні екс-главу МВФ Домініка Стросс-Кана, що страхітливого було в погляді екс-президента Франції Франсуа Міттерана. Про це в авторській програмі головного редактора видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів швейцарський журналіст, письменник, біограф папи Франциска Арно Беда. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Беда: Журналістам не можна зводити особисті рахунки з людьми, навіть з тими, чиї діяння виходять за рамки закону. Журналістика бореться за істину
Беда: Журналістам не можна зводити особисті рахунки з людьми, навіть з тими, чиї діяння виходять за рамки закону. Журналістика бореться за істину
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Папа римський живе в будинку для літніх священиків і черниць. Спальня і невеликий кабінет. Його охороняють двоє швейцарських гвардійців. Сам накладає собі салати, розігріває пасту в мікрохвильовці

– Арно, добрий вечір!

– Добрий вечір!

– Ви написали вже дві книги про папу римського Франциска, з яким у вас довірливі, теплі стосунки. Як і коли ви з ним познайомилися?

– Про папу Франциска я дізнався п'ять років тому. Це сталося на площі Святого Петра [у Ватикані] у день його обрання. Я опинився там майже випадково. Але в цьому ж і краса нашої професії! Захоплений атмосферою, я наступного дня вилетів із Риму в Буенос-Айрес, щоб зустрітися із людьми, які знали папу. Із його сім'єю, із представниками архієпископства. Із цих бесід вийшли дві книги про папу Франциска. Перша – "Таємний папа в оповіданнях його близьких". Друга, що вийшла рік тому, – "Франциск проти всіх. Те, що відбувається зараз, і в чому можна переконатися самим". Близькі Франциска, після того, як я провів кілька місяців у Буенос-Айресі, сказали мені: "Потрібно, щоб ти зустрівся із Хорхе (у мирі папу римського звуть Хорхе Маріо Бергольо.  – "ГОРДОН")". Я відповів: "Чому б і ні".

Мені пощастило: я зустрівся з ним один раз, потім другий. Загалом, здається, сім чи вісім разів. Завжди зустрічі були короткими, як це буває, коли мова йде про таких людей. Він – надзвичайно впливова особистість на світовій шахівниці, серед п'яти найвпливовіших глав держав у світі. Зрозуміло, я не можу претендувати на те, щоб називатися другом папи. Звичайно ж, ні. Але я дуже задоволений тим, що тепер він мене впізнає. 21 червня ми з ним зустрілися у літаку, який летів із Рима до Женеви, у мою країну, Швейцарію. Мені вдалося знову з ним поговорити і навіть поставити йому запитання під час знаменитої прес-конференції на зворотному шляху до Риму.

– Які його вчинки вас уразили?

– Знаєте, архієпископ [Філіпп] Барбарі із Франції сказав: "Так, ми голосували за нього в Сікстинській капелі, але ми не знали, наскільки це все змінить і всіх здивує". Кардинали не усвідомлювали, наскільки приголомшливу людину вони обрали. У французькій мові є вислів: "Він перевертає стіл". Звичайно, кардинали його обрали, щоб навести порядок у фінансах Ватикану. Він створив різні комісії, наприклад, С-9. Це суперрада кардиналів, створена з метою реформування церкви. Усі раніше забуті проекти він підняв із такою силою, із такою аргентинською силою і таким єзуїтським талантом. Не слід забувати, що папа належить до єзуїтів. Йому вдалося взяти всі проблеми у свої руки і поступово знайти їх вирішення. Включно із дуже делікатними справами, які привертають загальну увагу. Наприклад, педофілія у церкві.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Чула, що папа живе дуже простим життям. Навіть може сам собі розігрівати їжу в мікрохвильовій печі. Це правда?

– Так. Відомо, що папа відмовився жити в знаменитих апартаментах, які виходять на площу Святого Петра. У цих кімнатах багато дорогих меблів, золота, на стінах – твори Мікеланджело і Рафаеля, старовинне умеблювання, вартість якого неможливо оцінити. Він сказав: "Ні, у жодному разі". Відразу після обрання лімузин чекав його біля Сікстинської капели. А він поїхав на автобусі в невеликий пансіон Святого Марка і заявив, що хоче там жити. І він живе на другому поверсі цього будинку для літніх священиків і черниць, у невеличкій кімнаті, яку можна назвати junior suite. Спальня і невеликий кабінет. Його охороняє двоє швейцарських гвардійців. Мені пощастило кілька разів обідати на першому поверсі пансіону. Я бачив, як папа сам накладає собі салати, сам розігріває пасту в мікрохвильовці. Зовсім по-простому. Можете уявити, щоб так робив президент США Дональд Трамп або президент Росії Володимир Путін? Або інші глави держав?

– Якщо чесно – не уявляю. Загалом, цього папу вважають одним із найпрогресивніших. Він першим визнав роль євреїв у католицизмі, помирив геїв і католицьку церкву...

– Його вчинки свідчать, що він – папа-реформатор. Він освіжив церкву, вийшов за межі католицьких догматів. Його дискурс сьогодні – як у Махатми Ганді, Нельсона Мандели, Мартіна Лютера Кінга. Він виходить за межі звичайного релігійного факту, що робить його дивно сучасним. Він дуже подобається тим, що вміє все охоплювати. Є не-католики, які люблять Франциска. Наприклад, його слова про євреїв: "Щоб бути добрим католиком, потрібно насамперед бути добрим євреєм".

Я неодноразово повторював в інтерв'ю у Франції, Швейцарії, Канаді, що для того, щоб зрозуміти Франциска, необхідно зрозуміти, як він жив в Аргентині. Він створив там міжрелігійний діалог, йому вдалося посадити за один стіл мусульманів, євреїв і представників інших релігій. Він онайомлений із проблемою ісламського тероризму, тому що були теракти в Буенос-Айресі в 90-х. Він знає, що таке бідність, бачив її зблизька, у бідонвілях Буенос-Айреса. Він сідав у автобус №90, їхав із резиденції архієпископа в ці бідонвілі. Якщо ви туди підете і зайдете в будь-яке житло, то всюди відчуєте присутність папи римського. Там немає сім'ї, яку б він не благословив. Немає пари, яку він би не вінчав, включно з розлученими. У бідонвілях він – справжній святий. Усі проблеми сьогоднішнього світу йому знайомі ще з Аргентини. Тут, у Європі, він просто застосовує свої знання світових явищ. Наприклад, його заяви про гомосексуалів. "Хто я такий, щоб судити їх?" Він промовив це в Аргентині. Його знамениті вислови про екологію, про людину, яку розглядають як непотріб. У його заявах на єпископській конференції у Бразилії ви зможете знайти масу цитат, які він повторює і зараз. А вперше вони були вимовлені ще тоді, у час його перебування кардиналом Бергольо.

– Мене цікавить українське питання у житті папи. Писали, що його вчителем був український священик Степан Чміль, а також, що папа встає і лягає, молячись на ікону, яку йому свого часу подарував український архієпископ Святослав Шевчук.

– Абсолютно вірно. Шевчук – український архієпископ, який жив у Буенос-Айресі. Наскільки мені відомо, Франциск попросив привезти цю ікону, і вона в його кімнаті серед інших предметів. Розповім анекдот. Коли я прибув у Буенос-Айрес 14 березня 2013 року, відразу після виборів папи, то зустрівся із секретарем Франциска Федеріко Вальсом. Я попросив його дозволу сфотографувати офіс кардинала Бергольо. Він відповів: "Я б дозволив вам із задоволенням, але він поїхав разом із ключами".

(Посміхається.)

Тому в його кімнату не можна було ввійти. Це говорить про те, що, загалом, він не очікував того, що його оберуть папою. Він дійсно забрав цю ікону, одну з рідкісних речей, вивезених ним із Аргентини.

– Зараз українська православна церква в процесі одержання томосу. Вона хоче нарешті здобути незалежність від Московського патріархату, позбутися впливу Москви. Патріарх [РПЦ] Кирило не бажає цього, робить заяви, погрожуючи кривавими сутичками між вірянами. Чи не збирається папа Франциск приїхати в Україну, можливо, спробувати якось вплинути на ситуацію?

– Папа не впливає ні на що. Він – людина миру, яка шукає шляхи, що ведуть до миру. Якщо є суперечка, якщо виникають проблеми, він хоче, щоб їх вирішували, кажучи мовою єзуїтів, за допомогою здорового міркування. Тобто аналізу фактів і доброї волі всіх сторін. Папа Франциск дуже любить Україну. В одній із останніх промов він говорив про "улюблену Україну". У січні цього року він був у соборі Святої Софії в Римі, святому місці для українців. Він відчуває щиру симпатію до церкви в Україні. Але ви не почуєте його думок і не побачите, що він стає на бік того чи іншого табору.

– Усе ж не можу не поставити запитання: як ви думаєте, у протистоянні Кирила і [вселенського патріарха] Варфоломія на чиєму боці буде папа?

(Посміхаючись.) На стороні миру.

Переді мною у будинок жертви Стросс-Кана прийшов журналіст французького телебачення, але перед ним двері не відчинили. А переді мною відчинили, тому що я швейцарець

– Хочу поговорити про іншу вашу діяльність, якій ви присвятили вже 30 років. Це ваші резонансні журналістські розслідування. Але спочатку запитаю: чи знаєте ви, що російською мовою означає ваше прізвище, Беда?

(Сміється.) Так, знаю. Між іншим, одна з моїх перекладачок називає мене "моя беда". Але арабською моє прізвище означає "щастя". Тож усе врівноважується.

(Посміхається.)

– Якщо ви займаєтеся розслідуванням чиєїсь діяльності, а ці люди володіють російською, то зрозуміло, що в дім приходить біда! Дуже резонансним було одне з ваших розслідувань. Саме ви опублікували фото чорношкірої дівчини, яка працювала гувернанткою в готелі і заявила, що її зґвалтував Домінік Стросс-Кан. Скандал, який усі пам'ятають, призвів до того, що його кар'єра завершилася. Мегавпливова фігура, чотири роки Стросс-Кан був главою МВФ. Ви знайшли в Африці сім'ю цієї дівчини. Але не зупинилися на цьому. Потім ви зробили інтерв'ю з коханкою Домініка Стросс-Кана, теж чорношкірою дівчиною. І це було дуже відверте інтерв'ю. Які деталі запам'яталися вам найбільше?

– Пригадується початок справи Стросс-Кана. Посеред ночі мене розбудили повідомленням про те, що його заарештували в готелі Sofitel у Нью-Йорку. У журналістському середовищі Стросс-Кан мав репутацію людини з вельми активною сексуальною діяльністю. Як кажуть, це секрет Полішинеля, тому справа мене не дуже здивувала як журналіста. Звичайно, журналісти хлинули в Нью-Йорк, оскільки все відбувалося у цьому місті. А я вирішив: у Нью-Йорк не поїду, поїду в Африку. Покоївка Нафісату Діалло була, а вірніше є, вона жива, за походженням із Гвінеї.

Є своєрідні журналістські мережі, є зв'язки в різних країнах. Через одного зі своїх друзів я дізнався, що її сім'я живе в Дакарі. Я поговорив із головним редактором, і він сказав мені негайно вирушати в Сенегал. За 48 годин я одержав візу і попрямував у Дакар. Згадую про це, як про квест (не знаю, чи грають у цю гру в Україні). Потрібно було йти слідом, як на полюванні, щоб знайти цю сім'ю у столиці Сенегалу. Ви нікого не знаєте, в Африці логіка дещо відрізняється від нашої, тому часто доводиться йти в хибному напрямку. Але в підсумку я опинився у Казаманс, перед дверима будинку сім'ї Нафісату Діалло. Мені дико пощастило: переді мною туди прийшов журналіст французького телебачення, але перед ним двері не відчинили. А переді мною відчинили, тому що я сказав, що я швейцарець, який приїхав із Лозанни. А найкраща подруга цієї покоївки, її двоюрідна сестра, жила в Лозанні. Ось як мені вдалося поговорити з родиною. Незвичайним було те, що була присутня вся родина. Її мати теж була, але я так її і не побачив, вона була в іншій кімнаті. Я навіть позичив їм телефон, щоб вони змогли поговорити зі своєю родичкою у Швейцарії. Досить дивно, але вся сім'я охоче зі мною спілкувалася. Я до сьогодні підтримую з ними контакт.

– А з пікатного інтерв'ю із коханкою Стросс-Кана що вам найбільше запам'яталося?

– Інтерв'ю з коханкою Стросс-Кана було вже не в Африці. Повернувшись із Сенегалу, я дізнався, що вона живе в Лос-Анджелесі. Мені вдалося зв'язатися з нею. Вона приїхала до Франції, я знайшов її в місті Сарсель, мером якого довгий час був Стросс-Кан. Ця жінка, її звуть Марі Вікторін, погодилася на ґрунтовне інтерв'ю. Зрозуміло, нас, журналістів, цікавило, проявляв Стросс-Кан у своєму інтимному житті жорстокість чи ні. Це фігурувало в обвинуваченні у справі про історію в готелі Sofitel. Вікторін досить активно захищала Стросс-Кана. Водночас була відвертою – усе виклала на стіл. Розповідала про його достоїнства, але також і про недоліки. Це інтерв'ю мало великий уплив.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Можу зробити висновок, що ви зробили найвагоміший внесок у те, що Стросс-Кан завершив свою велику кар'єру після цього скандалу. До речі, днями папа Франциск сказав сенсаційну (як для папи римського) річ, що секс – це дар Божий. Я вже думаю: чи не під впливом ваших розслідувань і секс-скандалу зокрема?

– Ні, у справі Стросс-Кана працювали десятки журналістів. Свого роду "тортик".

(Посміхається.)

– Повернімося до України. Ваше прізвище нещодавно голосно прозвучало тут. Андрій Павелко, президент Федерації футболу України і за сумісництвом голова бюджетного комітету Верховної Ради, назвав видання L′Illustré (одне із найстаріших у Швейцарії, якому незабаром виповниться 100 років) "жовтим". А вас і розслідування, яке ви опублікували, – абсолютно продажними. Розкажіть, чим ви так Андрієві Павелку насолили?

– Досить смішно чути, що мене вважають продажним. Це мені нагадує фільм братів Люм'єр "Политий поливальник". Думаю, пану Павелку не дуже приємно, що його спіймали за руку. Що вдалося дістати документи, показати різні елементи створеної ним системи особистого збагачення через засоби європейського футболу.

Павелко злодій і брехун. Я подам на нього до суду в Україні. Якщо він стверджує, що я продажний, нехай доведе за допомогою документів

– Що саме було у вашому розслідуванні?

– Історія досить проста. Павелко, який керує українським футболом, попросив УЄФА видати позику в розмірі €4 млн на будівництво в Києві заводу із виробництва штучного покриття для футбольних полів. Зважаючи на його значну роль у європейському футболі, керівництво УЄФА на подив швидко надало цей кредит. За кілька днів. Гроші надійшли в Україну. Звичайно, якщо вам дають гроші на будівництво заводу, ви купуєте безпосередньо обладнання. Такі, як правило, умови позик у міжнародних організаціях. Але ні, пан Павелко вчинив не так. Він створив офшорну компанію в Об'єднаних Арабських Еміратах. Виробники обладнання і матеріалів для будівництва заводу, наприклад, американська компанія ECO Green, у підсумку постачали обладнання не пану Павелку, а офшорній компанії. Потім ця компанія з ОАЕ дорожче перепродала те саме обладнання ФФУ, звичайно, отримавши прибуток. 20% залишилося в офшорній фірмі. Досить проста схема, що дає змогу швидко отримати прибуток.

– Про які суми йде мова?

– Спочатку було €4 млн. Але загальна сума вийшла значно вищою.

– Коли Павелко звинуватив вас у продажності, про що ви подумали?

– Робота журналіста – це гра. Журналіста атакують ті, чию нечесність він викриває. У Павелка добре організована система, але це, так би мовити, очевидна нечесність. Звичайно, цій людині не подобається, що його схопили за руку, і він реагує. Я б назвав це війною. Але вона мене не сильно лякає.

– Наскільки я розумію, вашу статтю передрукували інші світові видання, і цим можна пояснити різку реакцію.

– Спочатку публікація з'явилася у моєму виданні L′Illustré, потім її передрукували ЗМІ Франції, Португалії. Європа ознайомлена з нашими викриттями.

– Що ви тепер збираєтесь робити? Якщо ви кажете, що образа на вашу адресу необґрунтована, підете в суд?

– Так, розраховую на це. У нашому Кримінальному кодексі є стаття про наклеп, а в українському Кримінальному кодексі, на жаль, такої кваліфікації немає. Але я подам до суду на пана Павелка в Україні для відшкодування збитків. Не дозволю, щоб мене обливали брудом, ображали і залякували. Я піду до кінця. Павелко звинуватив мене у продажності, а я його – у розкраданні коштів із метою особистого збагачення, у тому, що він злодій і брехун. У мене є всі документи. Якщо він стверджує, що я продажний, нехай доведе за допомогою документів. Можу сказати, що він буде шукати їх довго, але нічого не знайде.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Ви в Києві не випадково? Нам варто чекати другої частини розслідування про Андрія Павелка? Чи ви з іншого приводу приїхали?

– Мене люб'язно запросили. В Україні багато речей відбувається навколо цієї справи. Я продовжую розслідування. Можливо, через півмісяця або місяць з'явиться нова стаття. Майбутнє покаже. Я оприлюдню результати, коли буду готовий і впевнений. Ніколи не висуваю легковажних теорій. Якщо про щось кажу, то завжди можу це довести. Можете подивитися на весь мій журналістський шлях – ви не знайдете випадків, коли я був би неправим.

– Якщо б у Європі, наприклад, у Швейцарії, чиновник звинуватив журналіста у продажності, які б наслідки були?

– Усе дуже просто. У Швейцарії я подаю позов у кримінальний суд про наклеп, і особа, яка звинуватила мене в продажності, має постати перед судом і надати докази. Якщо не надасть, буде засуджена і вирок може бути досить тяжким.

Хотів би сказати пану Павелку, що я в прекрасній формі. У мене немає намірів стрибнути з 15-го поверху. Переходячи вулицю, уважно дивлюся наліво і направо

– За свою 30-річну кар'єру журналіста-розслідувача вам погрожували? Були небезпечні розслідування? Чи все проходило м'яко і спокійно?

– Хочете запитати, чи погрожував мені пан Павелко, я правильно зрозумів?

(Сміються.)

– Ні, я питала загалом. Але якщо погрожував Павелко, розкажіть.

– Ні, поки не погрожував. Але хотів би сказати пану Павелку, що я в прекрасній формі. У мене немає намірів стрибнути з 15-го поверху. Переходячи вулицю, уважно дивлюся наліво і направо. Перебуваючи в Україні, я трохи орієнтуюсь у тутешній ситуації. Багато друзів говорили мені: не займайся українською корупцією. Я просто хочу, щоб всі знали: якщо зі мною що-небудь станеться, то намірів покінчити життя самогубством у мене не було. Начисто відсутні такі думки. У мене прекрасне здоров'я, не думаю, що можу раптово дістати невиліковну хворобу.

Тут немає нічого особистого. Якщо я кажу, що хтось, як Павелко, є злодієм, нечесною людиною, значить, у мене є докази. Але я не звинувачую всю владу України. Цю особу – так. Але я не є борцем із корупцією в Україні. Справа пана Павелка стосується Швейцарії. Як ви знаєте, УЄФА відреагувало елегантніше, ніж Павелко. В УЄФА сказали, що проведуть внутрішнє розслідування, але не заявляли, що моя стаття є фейком. Прокуратура Швейцарії також почне розслідування. Чи дійде воно до кінця? Швейцарія може сказати, що це внутрішня справа України і справу Павелка мають розслідувати тут. Як вам відомо, керівник антикорупційної прокуратури України (Назар Холодницький. – "ГОРДОН") – особистий друг Павелка. Це створює певні проблеми.

Я весь час вигравав суди за обвинуваченням у наклепі. Програв тільки один процес – у справі про розголошення секретних документів

– За вашу кар'єру часто на вас подавали в суд ті, хто був ображеним вашими публікаціями?

– Так, таке відбувалося часто. Разів 10, напевно. І я дуже цим пишаюся. Знаєте, судовий процес цінується вище, ніж будь-яка журналістська премія чи медаль. (Посміхається.) Це доказ того, що ви добре зробили свою роботу.

– Скільки разів ви вигравали, а скільки – програвали?

– Я весь час вигравав. Програв лише один раз. У Страсбурзі. Але процес не стосувався наклепу. Мова йшла про технічну проблему. Я розголосив секретні документи – показання свідка у кримінальній справі. І Швейцарія переслідувала мене за це, а не тому, що я написав якусь брехню. Усе було правдою. Однак швейцарське правосуддя не допускає публікації документів, які, за визначенням, вважають секретними. У Страсбурзі я програв, але виграв апеляцію. Потім було ще одне оскарження, і я програв його з різницею в один голос.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Якщо вже ми говорили про продажність... Вас коли-небудь пробували купити? Гроші пропонували? І якщо так, то яку суму?

– На жаль, ні. (Посміхається.) Хотів би, але ніколи не пропонували. Думаю, мене знає публіка. Журналістське середовище у Швейцарії – це вузьке коло. Усі одне одного знають. Я в цій сфері працюю вже 30 років, усім відомо, що такі речі – не мій хліб.

– Ще одна ваша резонансна публікація була пов'язана з Романом Поланськи. Якою була ваша участь в історії з обвинуваченням знаменитого режисера у зґвалтуванні 13-річної дівчинки?

– Усім відомо, що Романа Поланськи заарештували, коли він виходив із літака в Цюріху, куди він прилетів із Парижа на кінофестиваль. Його тримали в ув'язненні кілька тижнів або навіть місяць. Потім він вийшов. Йому одягли на ногу електронний браслет, і він поїхав у своє шале в Гштааді, у Швейцарських Альпах. Зрозуміло, усі журналісти підстерігали його, хотіли сфотографувати. Я працював із фотографом. Була смішна історія. Другого дня рано вранці, здається, о пів на сьому, ми побачили, що на короткий час у будинку Поланськи прочинилися штори. Ми перебували на досить великій відстані. Мій фотограф зробив єдиний знімок. На фотографії ми побачили очі Поланськи між двома шторами. Кумедно, що ми побачили певною мірою і знаряддя злочину. Знімок вийшов дещо розмитим, але він обійшов увесь світ. Знамениті очі Поланськи. У певному сенсі це була загнана людина.

– Наскільки я зрозуміла, якби ви опублікували повну фотографію, а не обрізану, вона б стала ще скандальнішою. Адже ви раніше про це не розповідали публічно?

– Ну, просто у нас приємна бесіда, тому я про це розповів. Час іде, і можна прочинити завісу над нашою роботою. Це було давно, та ця історія не зашкодить Поланськи. Вона просто смішна.

Шумахер плаче, сидячи на березі Женевського озера. У нього трапляються напади плачу. Очевидно, вони повертають його до життя. Якщо людина може плакати, дивлячись на щось, це означає, що в ній ще є життя

– Ще одне ваше резонансне розслідування було пов'язане з Міхаелем Шумахером. Ви першим написали, що його сім'я переїхала жити на Мальорку після тієї страшної трагедії (автогонщик Шумахер у 2013 році дістав важку травму голови, катаючись на лижах.  – "ГОРДОН").

– У нас з'явилася інформація, що сім'я Шумахера придбала віллу біля Пальма-де-Мальорки, у невеликому містечку Андрач. Моя газета запропонувала мені з'їздити туди. Було літо, і я подумав: відпочину п'ять днів у Пальма-де-Мальорці. Але цього не сталося. Я обійшов сусідів, поговорив із пані мером. Вона сказала мені: "Знаєте, Міхаель Шумахер приїде сюди жити, щоб оздоровитися". Я перепитав її кілька разів, і вона відповіла те саме. Ось, є така інформація, і є інформація із Швейцарії. Сім'я Шумахера через свого представника розповсюдила комюніке, у якому йшлося, що Шумахер не збирається жити в Іспанії. Але я і не писав, що він влаштується в Іспанії, я просто повідомив, що він має приїхати на цю віллу. Відбулося спотворення, мене хотіли виставити людиною, яка пише що попало. Але в публікації йшлося, що Міхаеля Шумахера, який перебуває у себе вдома у Швейцарії, мають перевезти в Іспанію. Наприклад, шість місяців він проведе у Швейцарії, шість місяців – в Іспанії.

Були причини його приїзду в цей будинок в Іспанії. Із Балеарськими островами пов'язана історія сім'ї Шумахерів. Дружина Міхаеля, яка вірить в одужання і відновлення свого чоловіка, робить усе, що може стимулювати його, витягнути його з тунелю, у якому він перебуває. Кілька днів тому я побував на книжковому салоні в Морже на березі Женевського озера. Це за декілька кілометрів від містечка Гланд, де живе Шумахер. Один чоловік попросив мене підписати книгу про папу. Виявилося, він стежив за всіма перипетіями, пов'язаними з Шумахером. Він сказав: "Хотів би вас привітати, усе, що ви написали, правда. Міхаель Шумахер уже не у Швейцарії". Ця людина добре знає своїх земляків, які працюють у будинку Шумахерів. Бачите, як буває. Так само і в історії з Павелком: у вас є основа, різні дані, а потім спонтанно, навіть незалежно від вашої волі, надходить інформація. Пана, який сказав, що Шумахер покинув Швейцарію, я раніше не знав.

Ця професія тим і цікава, що звідусіль надходить інформація. До вас звертаються люди, які знають правду або якийсь шматочок історії, і кажуть: "Браво, продовжуйте!" Можуть розповісти те, що вам ще не відомо. Так, розповідати про особисте життя – завжди дуже тонка річ. Я знаю, що в нинішньому стані Шумахер не може говорити і рухатися. Його возять у кріслі-каталці. Удень він не лежить. До нього приходять лікарі, вони стимулюють його м'язи тощо. Наприклад, його возили в автомобілі, щоб у нього виникло відчуття, що він веде автомобіль. Говорили, що він плаче, коли сидить на березі Женевського озера. Звичайно, не кожен раз він плаче, у нього трапляються напади плачу. Очевидно, усе це повертає його до життя. Якщо людина може плакати, дивлячись на щось, це означає, що в ній ще є життя. Можливо, тому Корінна Шумахер і перевезла чоловіка в Іспанію, де вони проводили щасливі дні. Він був дуже прив'язаний до Іспанії. Його брат Ральф живе там практично цілий рік. У нього там багато друзів, наприклад, Клаудія Шиффер. Можливо, там, де в нього було багато щасливих моментів, у цьому кліматі, під цим сонцем щось вдасться простимулювати.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Коли ви робите журналістські розслідування, як ви захищаєтеся від фейків? Чи часто хтось намагається пустити вас за помилковим слідом?

– Так, це постійна небезпека. Ще до виникнення моди на фейки ця проблема була. Перевіряти, переперевіряти, підтверджувати. Особливу небезпеку для нашої професії становлять міфомани. Це найжахливіша пастка, у яку ми, журналісти, можемо потрапити. Ви можете зустріти міфомана, який розповість вам цілком достовірну історію. Але якщо ви її не перевірите і не переперевірите, то можете опинитися в пастці. Поки що бог (або хтось інший, я не вірянин) беріг мене. Але в нашій професії ніхто від цього не застрахований.

Коли Міттеран дивився мені в очі, складалося враження, що він прочитував мій штрих-код. У нього був погляд змії, повністю виводив із рівноваги

– Ви якось розповідали, що у вас була така історія, коли ви займалися розслідуванням про Стросс-Кана.

– Так. Довго розповідати... Я зіткнувся з молодиком, який розповів, що його сестру на конференції в Палаці конгресів у Страсбурзі зґвалтував Домінік Стросс-Кан. І що його сестра залишила прощального листа і покінчила життя самогубством. Він показав лист. Дуже зворушливий. Якби ви його прочитали, то подумали б: так, дійсно. Він назвав правильну дату і місце конференції, правильно описав туалет будівлі, де нібито сталося зґвалтування. Усі подробиці розповів, згадав, що його сестру поховали на такому-то цвинтар. Усе вказувало на те, що це правдива історія. Якраз був період, коли всі журналісти копали навколо справи Стросс-Кана. Звичайно, була спокуса захопитися і видати таку інформацію занадто поспішно. Я на чотири дні поїхав до Страсбурга і все перевірив. Опис туалету та інші деталі збіглися. Потім я поїхав на цвинтар – і не знайшов могили. Потім пішов за адресою, де нібито жила сестра мого джерела. Там її не знали. Дивно, що в будинку під номером 8 не знали, що в будинку номер 6 жінка покінчила життя самогубством.

– Брат сказав, що вона там покінчила із собою, так?

– Так, він стверджував це, показуючи лист своєї уявної сестри і розповідаючи про агресію Стросс-Кана щодо неї. За телефонним номером я знайшов адресу батьків юнака. Дізнався, що у нього ніколи не було сестри. Але він сам був жертвою сексуальних домагань. Бажаючи привернути до себе увагу, він готовий був залучити журналістів та адвокатів, розповідаючи повністю фальшиву історію. Усе виявилося фейком. Тому потрібно перевіряти і перевіряти. Юнак був міфоманом. Мабуть, трохи хворим, але він хотів очиститися у такий спосіб від усього пережитого, переносячи це на неіснуючу сестру.

– Ви робили інтерв'ю з одним із убивць Махатми Ганді. Про що він вам розповів?

– Це було дуже давно, у 1983 році в Нью-Делі. Мені було 18 років, я був юним журналістом. Його звали Гопал Годзе. Останній живий учасник змови. Усього їх було троє чи четверо. Наскільки я пам'ятаю, стріляв його брат. Гопал провів 35 років у в'язниці (Гопала Годзе засудили до 18 років позбавлення волі, а відбув 16. "ГОРДОН"). Я повів його на місце вбивства Махатми Ганді. Зараз там споруджено меморіал, встановлено пілон. Було дивно бачити злочинця, який повернувся на місце злочину. Він імітував усі жести Махатми. Він сказав: "Його вбили, тому що він хотів бути диктатором". Жорстоке звинувачення на тлі непротивлення Ганді. Це було вражаюче. Ну, це дуже стара історія, їй уже 35 років. (Посміхається.)

– Він так і не розкаявся у тому, що зробив?

– Не розкаявся. До кінця був упевнений у справедливості того, що вони зробили. Він жив із культом свого брата-убивці, якого повісили.

– За все ваше життя яка зустріч була найнеординарнішою? Хто був найнеординарнішим співрозмовником?

– Важко визначитися. Мені часто ставлять запитання: "Хто найбільше тебе вразив?" Відповідаю, що це Франсуа Міттеран (президент Франції в 1981–1995 роках. "ГОРДОН"). Це точно. Коли він дивився мені в очі, складалося враження, що він прочитував мій штрих-код. Він усе знав про мене. У нього був погляд змії, повністю виводив із рівноваги. Але це було приголомшливо. Серед людей, що зробили вплив на когось, часто називають відомі імена. Я цього робити не стану. Скажу про людину, яку я обожнюю, до якої ставлюся з великою ніжністю і прихильністю. Це сестра папи римського Марія-Єлена. Вона живе в Аргентині, у передмісті Буенос-Айреса. На жаль, її здоров'я вже не те, що раніше. Але це чудова людина.

– У вашій книзі є фото з нею. Підпишете мені після ефіру книгу?

(Беда гортає книгу.)

– Уже підписав. Вам написав посвяту з цитатою з Альбера Лондра, якого вважають батьком франкомовної журналістики. Він говорив: "Наша професія – не приносити задоволення чи завдавати шкоди, а вказувати пером на рану". До цієї цитати можна звести нашу професію. Справа саме у вказівці на проблему. Ніколи не можна зводити особисті рахунки з людьми, навіть з тими, чиї діяння виходять за межі закону. Найчастіше ви з цими людьми не знайомі особисто. Журналістика сьогодні бореться. Я знаю, що Україна заплатила важку данину. Вона втратила журналістів. Єдиний бій – це бій за правду, подобається вона чи ні. Цитата Лондра, здається мені, підходить усім журналістам. Не знаю, чи знайомі з нею в Україні, але вона добре пояснює сенс нашої роботи.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Коли ви вимовляєте слово "Україна", які асоціації виникають у вас?

– Можливо, вам це не дуже сподобається, але мої спогади 80-х років пов'язані з Чорнобилем. Це мене дуже вразило. Але, зрозуміло, є набагато позитивніші речі. Я думаю про музику, артистів. [Композитор Сергій] Прокоф'єв, піаніст [Володимир] Горовіц були українцями. У вас було багато відомих музикантів та письменників. І великий тенісист [Андрій] Медведєв. Я із країни Роджера Федерера (20-кратний переможець турнірів Великого шолома. – "ГОРДОН"), я фанатик тенісу!

– Арно, спасибі вам велике за це інтерв'ю! Хочу побажати, щоб коли ви через 15 років (а, може, й раніше) приїдете в Україну, у вас виникала асоціація про неї як про країну просунутих IT-технологій, багатих людей, талановитих та щасливих. Це і нам побажання, і вам – щоб усе було добре.

– Спасибі вам!

ВІДЕО
Відео: 112 Украина / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ

Олеся БАЦМАН
головна редакторка
Додайте «ГОРДОН» в свої обрані джерела ⟶ Google News підписатися
МАТЕРІАЛИ ПО ТЕМІ
 
Отримуйте оповіщення про найважливіші новини на нашому каналі в Telegram читати
 

 
Вибір редакції