+11 Київ
В українців попереду важке випробування. Зима буде дуже-дуже складною
– Савіку, вітаю.
– Здрастуйте, Лесю.
– Я рада вас бачити. Рада вас чути. Як завжди, щоп'ятниці увечері ми з вами зустрічаємося для того, щоб підбивати підсумки минулого тижня й розповісти нашим глядачам про те, що головного, найважливішого сталося, що планують і яке це має значення і вплив на їхнє життя безпосередньо.
Я хочу нашим глядачам відразу сказати: друзі, кидайте це посилання всім своїм знайомим, дивіться нас, лайкайте нас, підписуйтеся на наші YouTube-канали "Алеся Бацман", "В гостях у Гордона", "Дмитрий Гордон". І слухайте Савіка Шустера. Савіку, скажіть, будь ласка, традиційно, яка найважливіша подія цього тижня?
– Лесю, я думаю, що те, що я скажу, – ця найважливіша подія для всіх наших глядачів має бути. Я навіть не розумію, скільки нас людей дивиться в Україні. Тому що я знаю, яке становище зараз у людей і як люди живуть, а радше виживають. Але, звісно, для мене – і, я думаю, для багатьох так має бути – головна подія – це 24 листопада. Це дев'ять місяців від початку цієї варварської війни, цього варварського наступу.
І ця дитина, яка щойно народилася в Запорізькій області і яка загинула, практично не побачивши світу, – я можу припустити, що її зачали десь цими днями, 24 лютого. І ось обличчя цієї дитини – воно і є головною подією не лише цього тижня, а й цілої нашої епохи. Дитина, яка через ось це варварство, через цю нелюдяність не зуміла, не змогла трішки навіть пожити на нашому світі.
Ось це викликало в мене таку сильну реакцію, у мені, усередині, тому що, звісно, перебуваючи далеко, ти відчуваєш інакше. Ти живеш у безпеці й постійно думаєш про тих людей – і близьких, і не близьких – не має значення, – які живуть під цими обстрілами, ракетами, без води, без світла, без опалення, й однаково серцем я з ними.
І коли я читаю таку новину, що якраз у день дев'ятого місяця... Це важливий місяць у житті людини. У день дев'ятого місяця гине щойно народжена людина – і, звісно, у мене це викликає емоцію дуже сильну. Ось я вважаю для себе – і, сподіваюся, дуже для багатьох, – це і є подією цього тижня.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– Варварські обстріли інфраструктури й житлових будинків Росією тривають. Тобто вона продовжує свій тероризм повною мірою. Звісно ж, героїчно працюють усі українські служби задля того, щоб максимально швидко запобігти і подолати всі наслідки цих бомбардувань. Вибачте, Савіку, й у наших глядачів я перепрошу: у мене ще трішки не вийшов наркоз. Бо я була у стоматолога. До речі, дякую нашим енергетикам, які відновили світло. Я не знала, буде після обстрілів у клініці світло чи ні. У них іще немає окремого генератора. Але, мабуть, завдяки тому, що поруч із нашою київською стоматологічною клінікою є великий інститут – інша клініка, – де величезну кількість операцій проводять не просто щодня, а щохвилини там розплановано конвеєр – клініку практично відразу під'єднали й повернули світло. І в будинки, які поряд, теж дали світло.
Я хочу запитати, як ви вважаєте, що далі буде? Україна не ламається, Україна стоїть. Видно, що заяви й дії Путіна і його прессекретаря Дмитра Пєскова спрямовані на те, що вони думають, що бомбардуватимуть Україну, а українці говоритимуть Зеленському: "Треба погоджуватися на перемовини, бо нестерпно стало жити холодною зимою". Тобто знову тотальне нерозуміння Путіним, його оточенням українців і того, що відбувається.
Вони не розуміють, що девіз "Краще без води, краще без світла, краще без тепла, але без вас" сьогодні є основним для всіх українців абсолютно. Як розвиватимуться події, як ви вважаєте?
– Це дуже складне запитання. Я вважаю, що на нього не може по-справжньому відповісти ні президент Байден, ні – не знаю – ніхто зі світових лідерів. Ні президент [Китаю] Сі [Цзіньпін] – ніхто. Якщо спробувати проаналізувати, наскільки український народ готовий відстоювати свою свободу, свою незалежність, свою землю і, незважаючи на всі ці жахи, вистояти... Наскільки я розумію, український народ здебільшого на це готовий. Наскільки я розумію, молоді люди готові до цього. Це мої відчуття здалеку. Але ж у мене теж досить часте спілкування з людьми, які перебувають у Києві – і не лише в Києві, а й в інших місцях України. Я відчуваю, що, навпаки, це підсилює дух, це зміцнює націю, якщо можна так високо, висловитися.
Звісно, попереду дуже тяжке випробування. Я думаю, що люди, які кажуть, що це закінчиться швидко, що швидко прийде перемога, що перемога – вона ось-ось, – [не мають рації]. Я гадаю, на жаль, це не зовсім так. На мою думку, людям треба говорити правду. Ця зима буде дуже складною. Тим паче, що ворог це розуміє і цим користуватиметься, ворог саме битиме по людях. Бо з українською армією він зробити майже нічого не може. І він тероризуватиме й тероризуватиме українське населення. Ось так я бачу щонайменше найближче майбутнє.
Якщо щось зрештою не зміниться взагалі у світовідчутті й розумінні ситуації Сполученими Штатами Америки, Великобританією – узагалі англо-саксонським світом – ну і ще, я сподіваюся, у континентальній Європі. Хоча я на континентальну Європу покладаю трохи менше надій, ніж на англо-саксонський світ у цій ситуації.
НАТО зараз – єдиний військовий інструмент, який може запобігти масовому вбивству, запобігти геноциду українців. І цим НАТО має зайнятися
– Савіку, ну ось щодо світу і його дій. Якраз днями Європарламент проголосував за резолюцію, яка називає Росію державою – спонсором тероризму. Не терористом, а спонсором тероризму. Так? А які наслідки це спричинить для Росії? Що це реально означає? Тобто звучить приємно для вуха, а що після цього Росії? Наскільки зле їй буде від цього?
– Я вам відповім як європейський виборець. Я б поставив запитання моєму європейському парламенту, який я теж обирав. Я б у них запитав: "А що означає слово "спонсор"? Ви мені, будь ласка, поясніть". Бо, наскільки я знаю, до кінця цього року від Європи Росія одержить приблизно $250 млрд. То ви тоді теж спонсор тероризму, якщо ви Росії ці гроші даєте? Як це розуміти?
Ну, тоді назвіть Росію державою-терористом. А спонсором тероризму ви будете, тому що ви й далі Росії платите. Це такий, дещо показовий захід. Друге. Якщо Росія – спонсор тероризму, то чому Білорусь не спонсор тероризму? Скажіть, будь ласка. Ось чому Білорусь не стоїть поряд із Росією? Із території Білорусі стріляють, із території Білорусі злітають, на її території ремонтують усе, що вбиває... Чому Білорусь – не спонсор тероризму в такому разі?
Я думаю, що це такий, як зазвичай буває у нас, на Заході, показовий захід. Показушний – і все. Юридичних наслідків це не матиме. Але найважливіше – це 5 грудня, коли мають зупинити імпорт російської нафти до Європи. Ось тут ми подивимося, як це вийде, чи це вийде і чи насправді це зроблять. Це набагато важливіше, ніж будь-які декоративні рішення.
Я розумію, і це розуміє кожна людина: Європа дуже страждає. Європа пройшла через дві зими COVID-19, Європа зараз проходить через цей період холоду й частково голоду. І передбачення, що в Європі загине величезна кількість людей цієї зими, – у цьому правда. Тому що багато країн не готові до таких умов виживання. І в Європі чимало бездомних людей, тобто чимало біженців з усіх куточків світу. І тому буде складно. Але, порівняно з Україною, звісно, це зовсім інші труднощі.
Повертаючись до вашого запитання щодо визнання Росії спонсором тероризму: я вважаю, що це досить декларативна річ. Але якби після цього зробили якісь практичні кроки... Наприклад, я тут нещодавно слухав генерала [Сергія] Кривоноса, і він каже, що у військових колах вони розшифровують НАТО: No Action – Talk Only. Тобто "бездіяльність – тільки розмови". Ось у цьому проблема.
Якщо ви визнаєте державу терористом... Добре, заберімо слово "спонсор". Ось як було 2001 року, зрештою, після теракту у Сполучених Штатах Америки? Адже якщо я навіть подивлюся – там Рада Безпеки дала авторизацію Сполученим Штатам Америки здійснити вторгнення в Афганістан і прибрати режим Талібану. Те, що потім було, як це сталося, – питання інше. Те, що люди не подумали про те, що, "гаразд, ми скинемо Талібан, а кого ми потім поставимо і як це триматиметься, і взагалі що це таке за суспільство – Афганістан", я це виношу за дужки. Але ухвалили абсолютно конкретне рішення. Тоді діймо за цим принципом.
Я розумію, що Рада Безпеки й Організація Об'єднаних Націй, до яких входять Росія і Китай, і в цій ситуації це те, що ми маємо – "маємо те, що маємо", як говорив покійний Леонід Кравчук завжди, – то й через Раду Безпеки ми однаково цього рішення не досягнемо. Це зрозуміло. То ми маємо це робити через те, що ми маємо, тобто через НАТО.
Отже, якщо ця країна – спонсор тероризму, тобто ця країна – терорист, якщо перекладати на реальну мову, а не на цю політичну фігню, то тоді – ніхто вас не просить вторгатися в Росію, ніхто не просить розпочинати з нею війну. Війну може розпочати лише Росія. Ви її починати не будете. Єдине, що вам треба зробити, – це припинити весь цей безлад, який коять російські війська й узагалі росіяни на території України. А це означає – закрити не тільки небо, але закрити територію. Тобто відкинути або поставити ультиматум, і якщо вони цього не зроблять – тоді відкинути.
"Ви йдете до кордонів 91-го року, ви демілітаризуєте всю цю зону, ви зобов'язуєтеся не обстрілювати територію України. Тому що на кожен ваш постріл буде відповідь. Ви більше не знищуєте української інфраструктури і, головне, не знищуєте українських людей. І тоді ми можемо про щось говорити... Хоча б про щось... Далі... Те, що ви живете за такого режиму і вам цей режим подобається, де ви всі холопи... Ну, що нам робити? Живіть як хочете у своєму бруді, у своїх вбиральнях, які за 200 метрів від ваших будинків, живіть як хочете. Але не чіпайте інших. Ви не маєте права. Ви за це завжди платитимете: за будь-якого сусіда, якого ви зачепите". Це було б щось тоді вже конкретне.
Якби це визнання Європарламентом потім привело до якогось рішення НАТО у цьому напрямі – і реально, зрештою, ультиматум Росії... Але не ультиматум, що "ми підемо захоплювати Москву". "Не будемо ми захоплювати Москву. Ми хочемо, щоб ви пішли й перестали сваволити і вчиняти всі ці злочини проти мирних людей на території України. Усе, крапка. Україна – суверенна держава, яка існуватиме, вона є частиною Європи, вона є частиною європейського континенту. І ви мусите звідси піти". Тоді я розумію, що маленькими кроками роблять велику справу.
Але поки що, якщо взяти це абсолютно як таке, відокремлене рішення Європейського парламенту – я поки що це бачу як суто декларативну, символічну дію. Ну, побачимо, що скаже Єврокомісія. Побачимо, що скаже керівництво Північноатлантичного альянсу. Побачимо, зрештою, що скаже Конгрес Сполучених Штатів. Побачимо, що скаже Білий дім. Побачимо, чи матиме це якісь наслідки, чи підемо ми по висхідній...
Але ми всі, хто живе на Заході, маємо розуміти (українці це розуміють чудово): що довше триває ця війна, то страшніше буде для нас усіх. Це розуміння рано чи пізно прийде, я в цьому певен. Головне – щоб не пізно.
Кожна війна – це наша історія. Я процитую слова діяча, не обов'язково шанованого всіма, але це серйозна людина. Це президент ФІФА Джанні Інфантіно. Напередодні чемпіонату світу, коли критикували Катар – права людини тощо, – він сказав таку річ: "Ми, європейці, за 3 тис. років наробили стільки, що нам треба зараз 3 тис. років перепрошувати". Тобто ми розуміємо, що Європа – складний континент. Ми розуміємо, що в нас постійні війни. Ми розуміємо, що в нас постійно є ця проблема зради, якихось секретних домовленостей, якихось підкилимних інтриг... Це ж суть Європи. Ну, не лише Європи. Схід не дуже від нас відстає.
Але настав час реально сказати, що ми маємо захищати щонайменше те, чого ми досягли. Ми крізь дві війни пройшли жахливі, втратили мільйони й мільйони людей – ми дійшли до того, що почали говорити про права людини й поважати права людини, то зробімо наступний крок, зробімо так, щоб у Європі не було таких воєн. Знаєте, я навіть зараз узяв... Я якось це читав, мабуть, років 35–40 тому, під час війни в Афганістані, ще коли радянське вторгнення відбувалося – листування між Фройдом й Ейнштейном.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– А це цікаво.
– Так. Зігмунд Фройд і Альберт Ейнштейн – вони листувалися у 31-му – 32-му роках, якраз напередодні приходу нацистів до влади. Вони листувалися на тему, як запобігти війні, як запобігти вбивствам. І ось Ейнштейн викладав дуже раціонально Фройду, що, у принципі, якщо ми створимо такий орган усіма шанованих людей, інтелектуалів, мудреців таких, які все ж таки ухвалюватимуть рішення, до яких дослухатиметься більшість людей у Європі... Ну, я спрощую трішки, звісно. Ейнштейн глибше це робив.
І Фройд йому відповів, що найбільша проблема – це інтелектуали, тому що вони ні фіга про реальне життя не знають. Бо що хочуть, те кажуть, і що хочуть, те транслюють. Але найголовніше – що якщо ми створили Лігу Націй, яку, як ми знаємо, нацисти просто знищили так само, як зараз усі міжнародні домовленості, усі міжнародні інституції – усе це Росія зруйнувала до біса, сказавши, що "наш закон – він над усіма іншими законами"... Але в будь-якому разі Фройд сказав, що так, потрібний такий законодавчий орган, але потрібний і виконавчий орган, який виконуватиме ці рішення. Тому що самі собою вони не відбудуться, тому що всередині людини є ця руйнівна сила в будь-якому разі, а отже, хтось має це зупиняти.
Сьогодні, окрім НАТО, у нас іншої сили немає. Ми її не зробили. Нумо зараз не фантазувати про якісь блакитні каски, тому що це, звісно, у ситуації з Україною смішно, але НАТО зараз, на цей момент – це єдиний військовий інструмент, який може запобігти масовому вбивству, яке відбувається в Україні. Тобто запобігти геноциду українців. І цим НАТО має зайнятися.
Тому якщо резолюція Європарламенту – це перший крок, якщо є вже якийсь консенсус між усіма фракціями Європарламенту (а там консенсусу досягти не так легко), отже, і далі це рушить у бік уже НАТО й консенсусу... Хоча я бачу, що в НАТО не все так просто, тому що бачимо і позицію Туреччини, і позицію Угорщини. Не все так просто. Але якби вони досягли консенсусу в НАТО і сказали: "Stop this war, інакше ми зупинимо її. Якщо ви її не зупините, то ми її зупинимо" – тоді я на це рішення дивився б інакше. Поки що я на нього дивлюся як на символічне рішення.
Я серйозно сприймаю жест Пригожина з надсиланням кувалди до Європарламенту. Так, у нього купа психологічних проблем, але найжорстокіші люди в історії завжди були людьми з величезною кількістю психологічних проблем і комплексів
– Про символізм ще поговорю з вами. Знову ж, у контексті Європарламенту. Надіслав Євген Пригожин через свого юриста до Європарламенту символічну кувалду. Точніше, кувалда дуже навіть не символічна, а реальна була, з вигравіюваним на ній символом ПВК "Вагнер", із кров'ю на ній – бутафорською, та все ж, – якою нібито вбивали вагнерівці цього зека, який, як ми знаємо, спочатку пішов воювати, завербований Пригожиним, проти України, потім здався в полон, потім якось потрапив знову до вагнерівців, і вони його публічно, кувалдою розбивши голову, на камеру стратили.. Коли ось так Пригожин поводиться... Це не просто безкарність – він так ще й глузує з усіх, потішаючись і кажучи, що так, він залишиться безкарним.
– Ну, це символічно. Я чую з різних боків, що є серед коментаторів люди, які це сприймають... Я зараз не говорю про реальних європейських політиків. Серед коментаторів, особливо російськомовних або україномовних, є ті, хто це сприймає серйозно, хто це сприймає з іронією. Я особисто це сприймаю серйозно.
Я вважаю, що в таких людей, як Пригожин, символіка нацистська. Це символіка, що несе смерть, це символіка нацистів. Тобто добре, ти назвав ПВК [на честь] Вагнера, це, мовляв, улюблений композитор Гітлера. Але Вагнер – композитор. Любив його Гітлер чи не любив його Гітлер, такою він бачив Німеччину, інакшою він бачив Німеччину, але Вагнер – композитор, його твори досі виконують і ще довго виконуватимуть. Бо він видатний композитор. Те, що його любив Гітлер...
Нехай, для тебе це символ. Тут Гітлер, "Вагнер", Путін – це все один ланцюг. Ти надсилаєш європейцям кувалду, якою ти розбив голову людині, котра нібито тебе зрадила. Нібито. Це таке послання "всім зрадникам європейським: коли ми до вас прийдемо, – цю кувалду вже вам приготували. Щоб ви це розуміли". Я вважаю, що це жест цілком імпотентної людини. Думаю, що в цьому більше мачизму. Він був у раннього Путіна: ось цей альфа-самець, який стрибав, літав – чого він тільки не робив.
А зараз у нас з'явився бета-самець або альфа-самець 2 – назвіть його як хочете. Але я завжди ці жести бачу в людей, які мають дуже глибокий комплекс неповноцінності. Дуже глибокий. І проблема в тому, що він оточений людьми із цими комплексами неповноцінності.
І я думаю, що для європейського політика реально це мало бути жестом зрозумілим, тобто жестом, що, – делікатніше сказати я не зможу, – "що ви для нас – ті содомісти, яким ми це засунемо в одне місце". Ось у принципі.
Тож я б до такого жесту ставився серйозно, чесно кажучи. Я б це не сприймав як... Так, у нього є купа психологічних проблем, але найжорстокіші люди в історії завжди були людьми з величезною кількістю психологічних проблем і комплексів. Це завжди було так.
– А ви бачили цю фотографію із 2006 року, яка зараз з'явилася якраз у мережі – із зустрічі президента [США Джорджа] Буша й Путіна? Вони сидять за столом, щось їдять, і Пригожин як офіціант обслуговує біля Буша, ходить, робить щось.
– Так, так, я бачив цю фотографію. Я не знаю, що це було. Я так і не подивився на етикетку: чи це була пляшка вина. Але він, мабуть, як офіціант високого рівня, можливо, і сомельє – цю пляшку описував президенту Бушу.
Він обслуговував двох президентів: Сполучених Штатів і Росії. Ну ось за такий короткий час він може перетворитися на людину, яку Путін обслуговуватиме так само, як він обслуговував Путіна – це така метаморфоза. Але я вважаю, що це метаморфоза не так самого Пригожина, як, на жаль, більшості російського народу.
І ось 2006 рік (з коментарів) pic.twitter.com/qVg1JRXvpM
— Dmitry Kolezev | Проти війни! (@kolezev) November 23, 2022
Я вважаю, що проблема в цьому. І я навіть вам поясню, чому я це кажу. Я цей чемпіонат світу, який зараз проводять у Катарі... Півтора-два роки тому – я Павлові Єлизарову, моєму близькому другу й партнеру, який не дасть мені збрехати, – казав: "Павле, починається чемпіонат світу 20 листопада. І ми зупиняємо програму. І відновлюємо в січні. Тому що я змиваюся до Катару: я хочу подивитися це свято". Але це не свято. Насправді це не свято. Я зізнаюся, я дивлюся футбол, але в душі моєї радості немає жодної.
Навіщо я це розповідаю? Перший матч збірної Ірану я дивлюся: стоять 11 гравців на полі і 15 гравців на лаві вишикувані. Починає грати музика гімну – і вони всі мовчать. Вони всі мовчать. Ані слова. Після цього, вже після матчу, у капітана запитують. Він каже: "Це було спільне рішення команди". Це 26 осіб плюс, майте на увазі, ще інші члени. Фізіотерапісти, масажисти – не має значення. Це велика кількість людей, які разом вирішили не співати гімн як жест солідарності із протестувальниками, яких безжально вбиває ця ісламська гвардія.
Вони це зробили. На стадіоні з'явилися плакати "Любов", "Мир" – загалом, такі, антирежимні. Сьогодні вони грали проти Уельсу. І сьогодні вони якось виконували гімн... Щось вони співали, але вони майже не розкривали рота. Я вважаю, що за ці дні на них був величезний тиск режиму. Я думаю, залякували сім'ї, залякували друзів, дітей – кого завгодно. Але вони насилу співали. Це було видно: вони не хочуть цього робити. Ось це форма громадянського протесту. Це є щось, що зберігає обличчя цілій країні, цілому народу, цілій культурі.
Ось 26 осіб, які ухвалюють таке рішення, – вони, у принципі, реально рятують націю, вибачте за високий вислів. У Росії нічого цього взагалі немає. Ви розумієте? Нічого цього немає.
Я навіть уявляю собі... Нехай, це моя фантазія, але я уявляю: якби там грала збірна Росії і грали б гімн Російської Федерації, то вони б усі кричали в екстазі ці слова гімну. А ось Іран – ні, незважаючи на все. Я якось навіть казав, що я б збірну Ірану виключив із чемпіонату світу за те, що Іран постачає дрони і, можливо, балістичні ракети Росії. Зараз я розумію, що я не мав рації, тому що ми б не бачили цього жесту, ми б не бачили, що є люди, які готові...
– Що там є спротив.
– Що там є спротив і є хоч би моменти відсутності страху. Це важливий момент. У Росії я не бачу нічого цього. Так, люди роз'їхалися, так, створили безліч Telegram-каналів, так, щиро кажучи, розмовляють між собою. Це між собою. Навіть коли ми з вами розмовляємо, я не знаю, щонайменше з українців хтось може нас чути. Я думаю, слухає і дивиться...
Росіяни, які виїхали з країни, навіть не помічають жесту збірної Ірану, яка відмовилася виконувати гімн. Вони постійно обговорюють, коли помре Путін
– Дуже багато, звісно.
– Так, українці знають нас. І ми можемо навіть розмовляти із простим українським народом, із яким ми жили стільки років і який... Принаймні я. Ви жили все життя, а я жив стільки років. І я маю сміливість сказати, що я трохи його розумію.
Але з російським народом усі ці люди, які виїхали, – у них же немає жодної спільної мови. У них немає... Я дивуюся: вони навіть не помічають цього жесту збірної Ірану. Вони навіть не розуміють, що може бути такий людський вчинок, що його треба помітити, що про нього треба говорити. Вони цього навіть не бачать. Вони постійно обговорюють, коли помре Путін.
– ФІФА домоглася зняття заборони на ЛГБТ-символіку на стадіоні під час футбольних матчів на чемпіонаті світу, про який ви зараз кажете.
– Ну, не зовсім домоглася.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– А в цей час Держдума Росії голосує закон про заборону будь-якої пропаганди ЛГБТ-символіки... Там багато чого. Не має значення. Багато часу вони це обговорювали, але зараз, під шумок війни, вони і це протягли.
– Ви розумієте, Лесю, тут теж така історія... Тобто я кажу: чому ЛГБТ нібито з ФІФА? Той самий Інфантіно каже, що "ми маємо розуміти, що є культури, є традиції, ми не можемо їх порушувати, ми все-таки маємо жити у світі порозуміння, що футбол об'єднує всіх", що правда, тощо. Але капітани зазвичай у європейських збірних – у них пов'язка – веселка. Це ніби one love має назву: "одне кохання". Це означає, що кохання понад усе. Це не має значення. Головне – це кохання.
Ну, тут вони це заборонили. Сказали, що всі капітани мають бути в однакових пов'язках. Так збірна Німеччина перед матчем, після вже виконання гімну, – вони робили колективну фотографію. Вони всі закрили рот ось так [рукою]. Це був їхній жест протесту. Ми ж говоримо... ЛГБТ, не ЛГБТ... Ми ж говоримо про кохання. Це ж кохання. А кохання одне. Але, на жаль... І тут я знову мушу повернутися до Зигмунда Фройда: на жаль, у російському суспільстві це однаково переважання Танатоса – це переважання руйнівного. Вони кохання не цінують.
– Савіку, але водночас величезна частина тих, хто проголосував... Я не кажу вже про адміністрацію Путіна і його оточення, а ті, хто в Держдумі голосували за заборону, – вони ж є представниками ЛГБТ.
– Вони не представники ЛГБТ – вони підараси. Це інше. Є представники ЛГБТ, є "голубі", є люди одностатевого кохання, є транссексуали – є різні. А є підараси. Це інше. Підараси – це зовсім інша категорія.
Путін до своїх дітей байдужий. Для нього любові як людського почуття немає
– Не можу з вами не погодитися, так.
– Тут ось це. Так ось ці підараси – вони й ухвалили це рішення. А як? Як прислужитися? Я іноді слухаю інтерв'ю... І тривалі інтерв'ю [колишнього друга Путіна] Сергія Пугачова із Дмитром я слухав, потім було теж досить тривале інтерв'ю з Марком Фейгіним у Пугачова, і ви ж робили інтерв'ю з Пугачовим. Ось те, що мене реально зачепило, – це його ставлення до своїх дітей. Він до них байдужий. Для нього любові як людського почуття немає. І він оточив себе людьми такими самими. Ну, плюс підарасами. Оце єдине, що я можу сказати.
На жаль, у людині це є: двоїстість, підступність, дводумність... Але хоча б у нормальної людини є якась хоробрість, якісь, "ну, бляха-муха, я за це не голосуватиму, бо я вважаю, що кохання – понад усе, і взагалі-то я теж люблю чоловіків", наприклад. Ну, скажи це. Чого? Що з тобою зроблять? Не виберуть у чергову Державну думу? Боже мій...
– Це ви зараз про кого? Скажіть конкретно.
– Ну, от, скажімо, про російського парламентаря якогось. Якогось із них. Їх там різних, як у будь-якого народу, як у будь-якому суспільстві, як скрізь. Є такі, є сякі. Одні кохають так, інші кохають інакше. Ну як? Це ж кохання. Знаєте, коли ти ставиш запитання про усиновлення, і це питання вже досить складне: як зростатиме дитина, скажімо, в одностатевій родині... І аргументів, щиро кажучи, два. А скажіть, що краще: рости поза сім'єю, поза коханням у якому-небудь – не знаю – богом забутому інтернаті, де з тобою поводяться, як зазвичай поводяться в інтернатах, чи жити із двома людьми, які тебе реально люблять, де ти справді відчуваєш любов? Ось де цей вибір? Ну, розумієте? І взагалі, якщо церкви про це сперечаються – ну бог із ним. Але коли влазять у це політики – ну це ницо. Це справді ницо. Просто ницо. Бо… Розумієте, Борис Джонсон мусив піти у відставку, бо він влаштував вечірку під час локдауну COVID-19. Вечірку влаштував. Навіть не оргію.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Так, хотіла сказати.
– Навіть не оргію. Розумієте? Ну гаразд, давайте... Це така тема... Ось це найбільша проблема України. Так, найбільша проблема України: що рішення цих людей, їхня боягузливість, їхня малодушність, узагалі відсутність їхнього характеру – із цим усім стикається Україна. В Україні ж теж питання, скажімо, ЛГБТ не таке просте. Так? Тут також питання складне. Але принаймні в Україні немає такої суперагресії, немає...
– Ну так. Мені здається, це взагалі незрівнянно. У нас толерантна країна.
– Так, Україна набагато більше... Загалом не можна порівнювати Україну з Росією.
– І на пальцях можна перерахувати тих, хто агресивний щодо цього і ще й агресивно публічно це відстоює. Усе-таки в цьому сенсі в нас ситуація набагато краща. Савіку, бачили це відео, фотографію – із зустрічі у Вірменії, де від Путіна просто всі як від зачумленого кидалися на колективному фотографуванні?
– Ні. Зізнаюся, не бачив.
– А я хотіла, щоб ви прокоментували це. Приємне видовище.
– Ні, Лесю, я не бачив цієї фотографії.
Лідери країн ОДКБ не захотіли навіть стати поруч із Путіним
— Activatica (@Activatica) November 23, 2022
Під час зйомок для спільної фотографії прем'єр-міністр Вірменії Нікол Пашинян та лідер Таджикистану Емомалі Рахмон максимально дистанціювалися від президента РФ Володимира Путіна. #одкб #путін #зустріч #єреван #вірмени pic.twitter.com/0Yz3OvyhzZ
– Вони вийшли на традиційну фотосесію, як завжди. І що [прем'єр-міністр Вірменії Нікол] Пашинян за три кілометри, що – не пам'ятаю, із цього боку хтось там був. І вони так усі один з одним розмовляють, а він стоїть посередині, і до нього ніхто не підходить, і навпаки, від нього всі відсуваються.
– Ну, розумієте, я думаю, що символіка полягає в тому, що він сьогодні продемонстрував, що він не може розв'язати жодної проблеми. І, у принципі, це вже було помітно 2000 року, коли він розпочав Другу чеченську війну. А ця війна була більше заради рейтингів, ніж заради визволення від терористів.
Але всі наступні конфлікти, у які він втягував Росію: Грузія, Сирія, Центральна Африка, Малі, зараз Україна, я вже не говорю про ті конфлікти між Вірменією та Азербайджаном, де Росія мала бути якимось гарантом чогось. Ось сьогодні до Росії немає жодної довіри. Вона не може бути гарантом нічого. Путін не може нічого нікому гарантувати. У нього ніхто не вірить. Ніхто не вірить жодному його слову.
Я думаю, що ОДКБ розпадеться. На місце ОДКБ має прийти Туреччина
– Бачите Пашинян навіть не підписав фінального документа ОДКБ.
– Я думаю, що ОДКБ розпадеться. Тому що нікому ця організація сьогодні не потрібна, нікому вона нічим не допомагає і Росія допомогти не може. Я думаю, що на місце ОДКБ, загалом, має у великому обсязі прийти Туреччина реально. Тобто Туреччина, напевно... Створення турану, тобто дуги тюркської культури, яка простягається до Туркменістану, – у принципі, це набагато надійніший партнер сьогодні для всіх цих країн, ніж та сама Росія.
Коли ми говоримо, що є якась загроза з боку талібів, – по-перше, я, чесно кажучи, цю загрозу не дуже розумію. Тому що треба розуміти, хто такі таліби, треба розуміти, що таке Афганістан. Таліби – це переважно пуштуни. І пуштуни до Середньої чи Центральної Азії не мають жодного стосунку. Там є таджицька частина Афганістану, є узбецька частина Афганістану і є туркменська частина Афганістану, є іранська частина Афганістану і є пуштуни: це, можна сказати, пакистанська частина Афганістану. Бо пуштуни живуть по обидва боки кордону. І це велика кількість людей. Ми можемо уявити, що в якийсь момент... Ну, коли Ахмад Шах Масуд був живий... Я нагадаю нашим глядачам... Але це так, щоб люди пам'ятали. Ахмад Шах Масуд – лідер Панджшерської долини, його називали Левом Панджшера радянські війська – його вбили під час теракту 10 вересня 2001 року, тобто за день до 11 вересня. Що дуже символічно, і ніхто не розуміє поки що, чому і хто. Але я про що? Може з'явитися певного моменту лідер чи політична сила, яка захоче об'єднати Таджикистан.
І це буде досить потужна персокультурна... Це все ж таки перська культура. Буде ось така велика держава. Може виникнути великий Узбекистан. Може. Тому що генерал [Абдул-Рашид] Дустум (колишній віцепрезидент Афганістану. – "ГОРДОН"), який під час радянського вторгнення був легендарною фігурою, – там є його послідовники, люди. І може бути така... І може бути великий Туркменістан. Але це однаково все свідчить про те, що Росія там узагалі не потрібна, вона взагалі ні про що. Там радше буде вплив Туреччини. Я навіть не знаю скільки... Китай, можливо, там робитиме інфраструктуру, вкладатиме, отримуватиме свої дивіденди, безперечно. Можливо, навіть буде десь гарантом безпеки, як він спробував стати в Казахстані на початку цього року.
Але не про це. А фотографія, якої я не бачив... Я навіть не про фотографію. Я про те, що Росія в особі Путіна перестала бути взагалі надійним посередником у будь-якому конфлікті. Ось у будь-якому конфлікті. Нині Росія нікому не потрібна. І Пашинян той самий розуміє, я думаю... Проблема вірменського народу є. Тому що вірменський народ почувається дуже великим народом, і ось це почуття величі іноді не дає змогу знаходити спільну мову з народом, який вони відчувають не настільки великим, таким, як Азербайджан. Але це подробиця. Але Пашинян зрозумів, що йому з Алієвим набагато легше порозумітися, ніж із Росією. А чим Росія йому допомогла?
– Я думаю, він ображений на Путіна.
– Знаєте, на ображених воду возять. Тобто, я думаю, що він зрозумів. Проблема Пашиняна – що він має переконати вірменський народ, що мир треба знаходити між собою. Тобто, що між азербайджанцями й вірменами треба знаходити мир між собою, що ніяка Росія... Росія тільки може цим скористатися.
– А ви знаєте, у приватних бесідах азербайджанці, вірмени, які живуть в Україні давно... Скільки разів була ця тема, просто сидячи за столом... Завжди казали мені, що насправді вони вважають, що винуватець конфлікту, який триває досить довго між їхніми країнами, – це саме Росія. Не має значення, у якому стані тоді була Росія: чи то сучасна, чи ще радянська.
Завжди корінь проблеми – це те, те... Той самий Сталін – ми знаємо, як він робив. Він поділяв максимально всі народи. Він брав мапу – і так креслили кордони, щоб завжди між республіками залишалися територіальні претензії про всяк випадок потім, щоб якщо захочуть розходитися, щоб уже воювали за це. Ви ж помічали, мабуть, – так? – як вони мапу креслять. Завжди територіальні претензії, щоб потім був ґрунт для конфлікту.
– Напевне так. Я гадаю, що це правда. Тому що те, що ми бачимо на Південному Кавказі сьогодні, – це, звісно, нам демонструє, що міну заклали дуже давно, що це все недарма. Але я просто думаю, що якось народи Південного Кавказу однаково мають розв'язати цю проблему самі. Так, Росію треба вигнати з Абхазії та Осетії. Та вона й сама звідти піде. Тобто вона не має ні сил... Там серйозний клубок проблем. Я розумію, що там є Іран, який дуже сильний гравець, який грає зараз у свою гру дуже агресивну щодо Азербайджану; є Вірменія, яка взагалі слабка, і вона весь час сподівалася на Росію, а зараз перестала й наразі не знає, до кого приєднатися по-справжньому. І єдиний її союзник – це Франція. Але Франція – цього замало.
– США.
– Ну, Сполучені Штати, так. Але тоді Вірменія має зрозуміти, що в неї з Азербайджаном має бути щось разом, бо для Сполучених Штатів Іран – це ворог. І якщо Іран ворогує з Азербайджаном, то Вірменія має бути на боці Азербайджану, а не проти Азербайджану. Тоді вона може розраховувати на Америку. Те саме питання Грузії.
Але ви, Лесю, торкнулися Грузії... Просто іноді я думаю про Михайла Саакашвілі, про якого, певна річ, ніхто нічого не говорить давно й давно. Наскільки я розумію...
Те, що зробили із Саакашвілі, – це помста Путіна
– Ми про це згадуємо. І Діма практично кожен ефір про це каже. Тому що це такий біль – те, що з ним зараз там відбувається... І звісно ж, щойно впаде режим Путіна – то, я думаю, і Саакашвілі звільнять із в'язниці. Тому що зараз у Грузії перебуває повністю пропутінська влада, яка, власне кажучи, на це й працює.
– Так, так, авжеж. Те, що зробили із Саакашвілі, – це помста. Це помста Путіна. Це нічого іншого – це помста Путіна. Справжня помста Путіна руками цих своїх ставлеників у Грузії. Авжеж, це так.
– Такі новини звідти доходять... Жахливі. І за діагнозами, і за станом. Я дуже сподіваюся, що... Михайло Саакашвілі – він боєць, він за вдачею своєю боєць і завжди був бійцем. І я сподіваюся, що все-таки він вийде якнайшвидше і вийде в такому стані, що зможе повністю відновитися, щоб продовжувати вже далі справу свою чи в Грузії, чи в Україні, а втім, зі створення.
– Вибачте. Це мені щойно принесли новину, що Іран виграв в Уельсу 2:0. І я радий за них. Тому що вони програли Англії 6:2... Вибачте, Лесю. Закінчимо з Михайлом. Я чув список хвороб, серед яких деменція. Я не знаю, правда це чи ні, але там такий перелік хвороб... Я сподіваюся, що його мама нас не чує. І я не знаю, правда це чи ні, чи є якась комісія медична незалежна, яка може оцінити його стан здоров'я чи не може... Якщо в людини 24 хвороби реально, то її треба терміново евакуювати кудись у нормальну країну, де їй нададуть нормальну допомогу.
Те, що з ним відбувається там, у в'язниці, і що йому вводять, які препарати, – і що з ним відбувається ніхто контролювати не може. По-перше, це справжній лідер сучасної Європи, який дуже багато зробив для Грузії. По-друге, це людина. І людина має право. І Михайло Саакашвілі має право на лікування і на свободу. І це теж для мене... Я вам кажу: у Європі жодної реакції практично. Комусь він симпатичний, комусь він несимпатичний, для когось він занадто агресивний, для когось він занадто нахабний, для когось, навпаки, він дуже привабливий... Та не в цьому річ. Це людина. Це насамперед людина. І не можна дозволяти у ХХІ столітті з людиною коїти таке, що з нею коять у цій в'язниці.
А щодо Ірану, то я хочу сказати, що для них це було... Я думаю, вони програли Англії 6:2, тому що на груповому емоційному рівні ухвалення такого рішення, щоб не співати національний гімн, я думаю, у них відібрало стільки енергії внутрішньої... Розумієте? Усе ж таки гравець виходить на поле, команда виходить на поле – вони мають якийсь настрій, якийсь дух, щось, що їх тримає разом і змушує їх – не обов'язково перемагати, а боротися. А тут, у матчі з Англією, – я відчував, що вони виснажені. Просто виснажені. Ну, зараз вони якось відновилися. Я вже радий, що вони відновилися. Я від людини, яка вимагала їх виключення з чемпіонату світу, починаю за них вболівати. Загалом бачите, як життя дивно повертається.
У Росії руху проти війни поки що не видно. Так, люди бояться. Тому я й поважаю іранських футболістів
– Так, Савіку, ставайте їхнім уболівальником. Цікаво.
– Мене людська хоробрість надихає. Ви розумієте? Ось ми говоримо... Я наводжу вам приклад: Діма Муратов, лауреат Нобелівської премії. Я слухаю його інтерв'ю. І ось його запитують: російський народ... Він каже: "У принципі, я пишаюся". Ні, з одного боку, він тужить. З іншого боку, він пишається. Тужить, що це Росія робить. А пишається він тими людьми, які виступають проти, які сіли до в'язниць, які не побоялися... Так, я думаю, що він має рацію: що цими людьми, їх 17 тис. приблизно... Мені завжди боляче називати кількість людей приблизно, тому що кожне людське життя має свою цінність.
– 17 тис. на 143-мільйонну країну.
– Так, 17 тис. на країну. То я кажу: я б йому відповів, але, на жаль, у нас поки що не було можливості спілкуватися після його Нобелівської премії. Я [б] його запитав: "Скажи мені, будь ласка, коли ввели радянські війська в Чехословаччину 1968 року, у серпні, і коли на Красну площу вийшло семеро людей..." І всіх цих сімох людей помістили у психлікарні, і поетеса Наталія Горбаневська, царство їй небесне, – вона навіть вийшла у візку зі своєю дитиною... Дитину, слава богу, не помістили у психіатричну лікарню, але її помістили. "Ось ці семеро людей, які вийшли проти вторгнення в Чехословаччину за радянських часів, на Красну площу – це рівноцінно 17 тис.?" Я думаю, що так.
І ми тоді можемо говорити, що в Радянському Союзі 300 млн людей, і семеро людей вийшли, протестуючи проти вторгнення в Чехословаччину. Ну, приблизно 17 тис. людей хоробрих росіян жертвували собою реально – і сіли до в'язниць або несуть тяжкі покарання за те, що вони проти цієї війни.
Чи можна цим пишатися? Цим можна пишатися, цим потрібно пишатися, але треба визнавати, що в Росії руху проти війни, руху проти злочинів, скоюваних на землі України, – цього руху поки що не видно. Він немислимий.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Так, мені кажуть, люди бояться. Це правильно. Люди бояться. Тому я і поважаю іранських футболістів, які, незважаючи на те, що в них, там, сім'ї, друзі, і це великі клани, як ми знаємо: це ж іранське суспільство, – що все ж 26 людей не побоялися це зробити – я їх поважаю.
Путін вважає православну церкву Московського патріархату державною корпорацією, яку очолює
– Савіку, осередок "русского мира" в центрі Києва. Обшук у Києво-Печерській лаврі, Московський патріархат... Те, що виявили там у них, – це, власне, очікувано. Заведено вже кримінальні справи. Ваша позиція. Зареєстровано законопроєкт про заборону Російської православної церкви, по суті, тут. А як ви до цього ставитеся?
– Я до цього ставлюся... З болем у душі. Я вам поясню чому. Я думаю, що питання віри – це питання світської політики. Я, Лесю, реально не знаю, що виявили в Лаврі. Я вважаю, що там могла бути велика кількість агентів впливу. Я в цьому зовсім не маю сумніву. Я навіть у цьому певен. Розумію, що Путін вважає православну церкву Московського патріархату державною корпорацією, яку очолює.
– Ну, це ж люди в погонах, які на дев'ятий місяць широкомасштабного вторгнення і далі всередині Києва, власне кажучи, призивають "русский мир" і є безпосередніми провідниками. Так, там, за рідкісним винятком. Але керівництво – відомо, як поводиться і як діє.
– Так. Я говорю про заборону Російської православної церкви взагалі на території України. Я розумію, що за умов війни це неможливо, але я не знаю, як до цього ставляться віряни, парафіяни. Тобто як до цього ставляться парафіяни, паства, грубо кажучи, ось православні Київського патріархату і православні Московського патріархату. Я не знаю як. Тут головне – не робити нічого сьогодні в Україні, що розколює. Мені здається, що це дуже важливо.
– Ну, а нормально парафіянам пісні, які прославляють Росію, співати?
– Звісно, ненормально. Звісно, ненормально, коли вбивають людей. Звісно, це не по-християнському. Безперечно, це не по-християнськи. Я із цим не згоден. Я просто кажу, що це дуже-дуже делікатна тема, це дуже... Знаєте, заборона теми... Ми живемо в суспільстві, яке взагалі суспільство безбожників, – ось так, чесно кажучи. Ось я себе не відношу до жодної монотеїстичної релігії. Ні до юдаїзму, ні до ісламу, ні до християнства. Але не має значення. Щонайменше я це вивчаю.
І ось я дивлюся приклад: папа римський виступає із проповіддю в неділю, де він каже, що там потрібен мир тощо. І починається з боку: "Папа римський... Гроші Путіна в банку Ватикану. Папа римський – агент ФСБ..." Друзі, ви що, з глузду з'їхали? Папа римський має говорити про війну, чи що? Минає два чи три тижні. Папа римський днями каже, що те, що Росія коїть сьогодні, – це схоже на Голодомор. Іншими словами, геноцид. І ніхто жодного слова. Друзі, в Україні, як-не-як, частина населення – воно вірить у папу римського. Воно є частиною Римської католицької церкви. І до лідера церкви й узагалі до духовного лідера вірян треба ставитися з повагою. Навіть якщо тобі не подобається те, що він каже.
Ось, скажімо, Іван Павло Другий – Карел Войтила – так, він був замішаний у банківському скандалі банку Ватикану. Там історія божевільна з кардиналом Марцинкусом тощо. Неважливо – я зараз не чіпаю деталей. Але чому папа дозволив цьому Марцинкусу, який литовського походження, але однаково народженому у Сполучених Штатах, – чому він йому дозволив ці всі фінансові маніпуляції? Тому що через Марцинкуса він спонсорував "Солідарність" у Польщі. Так? А "Солідарність" Польщі розпочала розвал Радянського Союзу по-справжньому. Ось якщо ми скажемо, де розпочався розвал Радянського Союзу, то він розпочався в Польщі, у Гданську.
Знаєте, різні папи бувають. Цей папа – я навіть чув, що його називають лівим. Я говорю: друзі, лівий папа – це що таке? Це ленініст – чи як? Лівий папа... У вас у мізках це якось укладається? Ось я чую такі речі. Тому, коли я говорю про релігію, Лесю, я дуже обережний. Тому що я розумію, що віряни мають свої почуття. І я розумію, що їхні духовні лідери можуть бути і шпигунами, і агентами, і взагалі поганими людьми, і взагалі людьми від диявола. Я це розумію. Але я дуже обережно до цього ставлюся, тому що дуже боюся образити почуття вірян. Ось тільки в цьому.
Тому коли Верховна Рада ухвалює рішення, вона має бути впевнена, що вона не розколює. Це дуже важливо: має бути впевнена, що не розколює. Україні не потрібний сьогодні розкол. Узагалі жоден, у жодній сфері. Сьогодні не можна.
І коли я слухаю Кривоноса, мені боляче стає. Мені реально боляче стає. Людина стала на захист аеропорту "Жуляни", чорт забирай. Чого ви від нього хочете? Тільки тому, що він вашій партії не належить, – то ви проти нього готові кримінальну справу порушити? Ви готові наручники на нього надіти, бо вам не подобається та політична сила, якій він симпатизує, чи хай що це було? Чи вам [головнокомандувач ЗСУ Валерій] Залужний не подобається? Ви розумієте, коли я чую інтерв'ю з моїм улюбленим [воєнним експертом] Агілем Рустамзаде, і йому кореспондент "Дзеркала тижня" каже: "Ви знаєте, коли Time американський готував матеріал про Залужного, і Залужний мав потрапити на обкладинку, то з Офісу президента зателефонували послу України у Вашингтоні й попросили вплинути на Time, щоб вони Залужного не ставили на обкладинку". Я не знаю, це правда чи ні. Я взагалі не знаю.
Але це все ж таки кореспондент "Дзеркала тижня". "Дзеркало тижня" – цілком шановане видання. Тобто воно не вигадує, я так думаю. Якщо вони це вигадали – отже, вони ідіоти. Але Рустамзаде навіть не знав, як викрутитися із цього, бо, звісно... Ти азербайджанському воєнному експерту ставиш таке запитання. Але я кажу: якби в цьому була бодай частка правди, то навіщо... Я ось проти будь-якого розколу сьогодні в Україні. Будь-якого розколу. Тому що це на користь Путіну. Правильно?
– Звісно. Я вам зараз поставлю запитання, яке об'єднує всіх абсолютно. Отже, укотре, але дуже голосно, уже заступник міністра закордонних справ Росії заявив про те, що в Україні повно біолабораторій, які виготовляють якісь суперстрашні речі, які, звісно, буде спрямовано проти Росії. Загалом це зараз головне завдання. І як із цим боротися? Ось що ви думаєте?
– А хто це із заступників міністрів? На Z котрий?
– Ні. Здається, Жуков чи… Не пам'ятаю.
– Неважливо. Загалом заступник міністра закордонних справ Росії. Лесю, я взагалі не звертаю на їхні заяви жодної уваги. Розумієте, я на їхні заяви не звертаю жодної уваги, бо якщо раптом їхні заяви мають якийсь сенс, це з'являється в заголовках західних газет – і я це бачу. А якщо це безглузда пропаганда, якою вони постійно граються і когось намагаються... Розумієте, на рівні Організації Об'єднаних Націй ця людина з обличчям Фантомаса...
Постпред РФ в ООН Василь Небензя. Фото: Пітер Фолі / ЕРА
Розумієте, тут справа така. Я вже не можу... Ось набридло. Ну, я їх не можу слухати. Ну, реально я їх більше не можу слухати. Бо ви що, знущаєтеся з людства? З інтелекту людей? Ви що, вважаєте, що такі самі, як ви?.. Я навіть не знаю, як їх назвати. Це ж узагалі... Розумієте? На це витрачати час, коли є щось серйозно [важливіше].
Ось, скажімо, саміт G20. Путін не прилітає, окей. Він розуміє, що з ним там будуть погано поводитися. Або тому, що лікарі кажуть, що летіти так далеко не треба. Ну окей. Тому що Балі – це далеко. "А якщо щось трапиться, Балі – це ж острів, там немає медичної інфраструктури. Треба буде брати гелікоптер, відправляти вас до Джакарти. А доки ми долетимо, ви ще можете померти. Тому краще туди не летіти". Загалом, може бути така причина, може бути будь-яка причина. Прилітає Лавров... Слухайте, яка різниця, що сказав там Лавров? Жодної. Ну абсолютно. Він міг і не прилітати. Він міг прилетіти, показатися, знятися на фотографії – і полетіти.
– Ну всі обговорили його футболку, його iPhone і його годинник Apple Watch.
– І що? Знаєте, ну обговорили його годинник...
– Ось цікаво спостерігати за російськими пропагандистськими каналами. Вони й далі цим годують населення.
– Так.
– У них там поки що зараз безлад конкретний. Тому що буквально кілька днів тому на одному з головних їхніх токшоу, яке веде Скабєєва та її чоловік Попов. Він ще й за сумісництвом зараз депутат Держдуми від керівної партії. У нього сталася справжня неконтрольована, істерика, він почав кричати: "Чим же ми їздити будемо, якщо ми всього західного позбудемося? Що, дрезиною? А літати чим? А дзвонити чим? А носити що? Хто за це відповідатиме?" І це запитання повисло, знаєте. Там же купа учасників, Скабєєва, яка так стояла, і видно було з її очей, що вона його хотіла стукнути, але істерика в нього не припинялася.
– Ну то що? Сьогодні чи вчора була новина: вони відновили випуск автомобілів "Москвич". Ну, ось є вже чим їздити.
– Без гальм. Там якась система, де гальма... Яка безпеку підтримує в тій моделі – там якісь запчастини не російські, тому вони вирішили це знехтувати. І, загалом, та нехай. Яка різниця?
– Ні, ні, правильно, Лесю. Але ж питання в іншому. Якщо ти російський патріот Попов, то ти не таке запитання ставиш, запитуючи: "Чим ми їздитимемо і якими телефонами розмовлятимемо, чогось і чогось, і якими мікрочипами ми будемо користуватися, і чому ми маємо витягувати мікрочипи з пральних машин і вставляти їх у гармати?"
Запитання [має бути] зовсім інше: "Путін, чому ти нас тримав на газовій голці й нафтовій голці 20 років замість того, щоб розвивати економіку і розвивати людей? Що ти з нами зробив? Ти з нас зробив гарматне м'ясо. Ми тобі потрібні як гарматне м'ясо? Більше ми тобі не потрібні ніяк? Тому що ти за нафту і за газ усе собі купуєш і всі палаци собі будуєш, і своїх друзів збагачуєш, а ми ніхто. Тобто ми ніхто, ми твої холопи. Або ми тебе обслуговуємо на телебаченні, добре оплачувані, чи ми, там, двори підмітаємо, чи ми – що? А що такого ми робимо? Ми більше нічого не робимо, бо нічого не вміємо. Ми нічого не вміємо, бо ми жили на нафті й газі. Чому ти нас за ці гроші не навчив робити ще щось? Чому ми: така велика, така важлива, така поважна країна – чому немає нічого зробленого в Росії взагалі, крім нафти й газу? Чому made in Russia не існує? Путін, що ти з нами зробив?” Ось запитання.
А не коли ти вже занапастив країну практично, ти знищив, там, 70% інфраструктури твоєї сусідньої країни, яка загалом велика європейська країна – 44 млн – і тут раптом ти запитуєш: "А яким автомобілем я їздитиму?" На цвинтарі ти їздитимеш, мій любий. А ці автомобілі поки що залишилися.
– Савіку, вийшов новий сезон "Корони". Ви, напевно, дивитеся...
– Ні. Я дивлюся початок "Корони" для початку. Я читав відгуки. Це я даремно зробив, але читав відгуки про останній сезон.
– Ось я це теж зробила. Я ще не бачила. Скажімо глядачам, хто не знає. Це фільм, який робить Netfix про життя британської королівської родини.
– Ні, це робить BBC для Netflix. Це суттєвіше, тому що останній сезон не викликає в королівської родини великих запитань, а передостанній сезон, тобто сьомий, присвячений принцесі Діані, – він спричинив величезну кількість запитань. І королівська родина попросила ВВС прибрати його взагалі з ефіру. І ВВС сказала: "Та пішли ви". Загалом, це такий сезон – принцеса Діана. Але це історія Єлизавети. Вона ще з часів її батька.
– І Черчилля на початку.
– І Вінстона Черчилля, і все. Загалом це, звісно, дуже добрий серіал. Це справді дуже добрий серіал. Останній сезон... Я ж зараз нікого не бентежу. Я говорю: подивіться перші сім, потім восьмий – самі вирішите. Якщо у вас є світло і якщо є можливість. Це вже таке. Але перші сім сезонів чудові. Я думаю, що це історія ХХ століття. Ну, Британська імперія... Що вам сказати? З усім добрим і з усім поганим. Це, звісно, сильно. Це надзвичайно сильний серіал. А останній сезон... Ви розумієте, він надто близький до сучасності. Ми дуже добре все це пам'ятаємо. Якщо там, післявоєнних років ми не пам'ятаємо взагалі – особливо нове покоління, скажімо, – те, що вже у восьмому сезоні, – ми надто добре це пам'ятаємо. Тому це вже не спричиняє такого ефекту. Ну, гарна історія.
– Савіку, я хочу, знаєте, закінчити сьогоднішній наш ефір вашим вітанням. Тому що цього тижня, 22 листопада, у вас був ювілей. Звісно, не так ми хотіли і планували його святкувати. Тому що минулого року, тобто рівно рік тому, 69 років ваші ми святкували у Вільнюсі, на вашій Батьківщині. Це було дуже цікаво, це було дуже резонансно.
– Так.
Вільнюс, 2021 рік. Гості дня народження Шустера: Микола Катеринчук, Андрій Ілларіонов, Євген Комаровський, Володимир і Олена Гройсмани, Олеся Бацман, Дмитро Гордон, Павло Єлізаров, Савік Шустер, Арсен Аваков, Емануеліс Зінгеріс. Фото: gordondmytro / Instagram
– Ми пам'ятаємо: у вашому дні народження брала участь уся країна, до того ж не одна. Але так, звісно, не так, як у Києві зараз: ні води, ні світла, ні тепла. Усе відновлюють – усе буде добре. Але яке бажання ви загадали на свій ювілейний день народження?
– Щоб я мій 71-й рік святкував у Києві. Я вам абсолютно чесно говорю. У Києві, у колі друзів, без чуток про те, що ми готуємо. То була б мрія. Це реальна мрія. Павло Єлізаров завжди вважав, що мій день народження – це наше корпоративне свято. Я цьому дуже сильно опирався. Бо не дуже люблю день народження. Тому що вітання – треба відповідати, треба усміхатися, треба випивати з усіма... Але Павло завжди вважав, що мій день народження – це наше корпоративне свято до Нового року.
І тому 22 листопада ми обов'язково святкували в нас у студії, запрошували людей, навіть артистів. Це було завжди дуже весело і завжди гучно, і завжди дуже пишно.
Торік ми цього не зробили, бо це було відчуття насування війни, насування тривоги, і ми сказали, що влаштовувати свято в Києві – це було б зовсім неправильно. І тут – як на голову Ньютону впало яблуко – я раптом зрозумів: "Почекайте. 69 років... Це означає, рівно 50 років тому я покинув Литву. Тобто коли вона ще була у складі Радянського Союзу. Ну 50 років – це все ж таки дата. Тому відсвяткуймо це у Вільнюсі". І ми всі вирішили полетіти до Вільнюса. І це було не стільки 69 років, скільки 50 років від моменту, коли я покинув Вільнюс. А ось 71-й рік... Якщо, дай боже, це б сталося в Києві і сталося у нас на студії – ну, Лесю, це... Ось моя мрія.
– Савіку, я вам цього щиро бажаю. І вам, і собі, і всім-всім.
– Дякую.
– З днем народження вас.
– Дякую.
– Здоров'я, перемоги України, щастя. Ось у вас багато енергії правильної, злої енергії з погляду напрямку окупантів. Я вам хочу побажати, щоб це залишалося ще багато років. Тому що якщо говорити про те, який ви маєте вигляд, – ви маєте чудовий вигляд. Ну і, зважаючи на все, внутрішній стан відповідає зовнішньому.
– Дякую, Лесю. Так, є в мені ця внутрішня агресивність. Вона є. Я не те що не можу – я не хочу її приховувати.
– Савіку, дякую вам за сьогоднішній наш ефір. Дякую всім глядачам, які були з нами. Хто зміг приєднатися, хто має світло, інтернет, можливість нас дивитися, хто дивився зараз. Хто не зможе – увімкніть однаково. Усе ремонтують. У Києві вже в понад 50% будинків повернулося світло, а отже, й інтернет, повернулася вода. Усюди повернулася вода. Тому ми сподіваємося, що все буде гаразд. Але все в будь-якому разі буде добре. Поки що просто час боротьби.
Тому наступної п'ятниці, о шостій годині вечора, як завжди, ми на вас чекатимемо на наших YouTube-каналах "Алеся Бацман", "В гостях у Гордона", "Дмитрий Гордон". І підбиватимемо підсумки наступного тижня із Савіком Шустером.
– Дякую. І тримайтеся, друзі, реально. Ви всі в моєму серці, уся країна реально, усі люди.
– Дякую, Савіку. Слава Україні.
– Героям слава.
