+13 Київ
Із ЗРК Patriot є добрі шанси, що випущені Росією ракети нікуди не долетять
– Доброго вечора, Савіку. Підбиваємо підсумки тижня.
– Здрастуйте, Лесю.
– Почнімо із традиційного запитання: яку подію ви вважаєте найважливішою цього тижня?
– Я вважаю важливою… це поки не подія, але вже майже подія… Це твердий намір Сполучених Штатів передати системи протиповітряної оборони Patriot, найефективніші, які сьогодні є, Україні. Це на перших шпальтах усіх газет, включно із Близьким Сходом і навіть деякими африканськими країнами. Тому що це дуже серйозно може вплинути на перебіг війни. Це дуже дорогі системи.
– Якими вони є, Савіку?
– Це системи класу "земля – повітря". У системи є командне управління, радар і пускова система. Цю систему постійно оновлюють. Перший прототип з'явився всередині 60-х. Вона навіть ще не Patriot мала назву. Потім розробляли модифікації. Її випробовували на численних навчаннях, зокрема американо-ізраїльських. Її застосовували під час операції "Буря в пустелі". У той момент вона вже була в Саудівської Аравії та в Ізраїлю, тому що Ізраїль побоювався, що можуть полетіти всілякі ракети в їхній бік. Потім під час війни в Іраку також її випробували. І Саудівська Аравія ними збивала дрони та ракети, які з Ємену летіли від – її назвати? – терористичної групи, яку підтримує Іран. Тож у неї був досвід бойовий.
– Савіку, у чому її цінність? Наприклад, якщо порівнювати її з легендарними HIMARS.
– О ні, HIMARS – це тактична зброя, а Patriot – це вже стратегічна зброя. Конвенційна, але стратегічна. Вона може, скажімо, навіть пошкодити ударом тактичної ядерної зброї. Якщо тактична бомба з літака, то, напевно, бомбу не знищить, але знищить літак. Якщо це тактична зброя "земля – земля" або "вода – земля", тобто з підводних човнів, тоді вона може знищити цей тактичний ядерний снаряд. Вона надзвичайно точна.
– Яка дальність?
– Дальність – до 160 км. Але я читав різні описи цієї системи. Скажімо, британське військове видання Jane's Defence Weekly пише, що одна установка може покривати майже 100 км². Це велика площа.
– Звичайно.
– Але я бачу, що навіть серед військових експертів немає єдиної думки. Скажімо, один снаряд скільки коштує? В одному виданні – $1 млн. В іншому виданні – $2 млн. BBC каже, $3 млн. Такий розкид у вартості одного снаряда.
– Хто за скільки домовиться?
– Так. Що ще можна сказати?
– Але Україні безплатно.
– Так, Україні передадуть безплатно. Я навіть чув цифру, що одна установка коштує $1 млрд. Є інші джерела, які кажуть – $10 млн. Спробуй зрозумій. Вона дуже ефективна. Але в мене є одна підозра: можливо, американській чи британській розвідці надійшли дані про те, що Іран усе ж таки може передавати балістичні ракети Росії.
– Так, були такі повідомлення днями.
– Так ось, проти балістичних ракет середньої дальності, проти крилатих ракет це дуже ефективна зброя.
– Тобто Patriot можуть збивати балістичні ракети, від яких до цього ми не могли захиститися?
– Так. Я думаю, що це одна з причин. Звичайно, дрони ними збивати не варто. Тому що дрон коштує 25 тис., а ракета – 1 млн. Напевно, це не надто ефективно. Але все інше – так... Розумієте, тут є й загроза. Якщо, скажімо, російський військовий літак підлітає до кордону і випускає ракету, то може статися, що літак зіб'ють. І його буде збито над територією Росії. Тому ще одна особливість: одну систему Patriot обслуговує 90 військовослужбовців. Я також чув, що є елементи в цій системі, які глибоко засекречено, якими американці дуже неохоче чи взагалі не діляться. Отже, хтось навіть від них там має бути. А тоді вийде, що слова Байдена про те, що нога американського солдата не ступить на українську землю, – це тоді буде не зовсім так…
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– Байден точно дивиться наші ефіри. Минулого разу ви йому сказали: "Заяву про те, що нога американського солдата не ступить на українську землю, настав час відкликати". Ну ось.
– Та й таке може статися. Натовські країни цього побоюються. І звичайно, Patriot в Україні – це виклик для Росії. І всі бояться, що вони сприймуть це як провокацію і почнуть розширення воєнних дій. Хоча, звичайно, я навіть не розумію, звідки в них можуть бути ці сили. НАТО вони протистояти не можуть. У цьому взагалі немає жодного сумніву.
– Скільки штук передають?
– А ось це запитання. Поки нічого конкретного.
– Отже, не треба.
– Від п'яти до 10. Це невелика кількість, треба сказати. Україна – велика територія. У неї величезна протяжність кордонів і з Росією, і з Білорусією. Білорусь називають маріонетковою державою. Отже, Білорусь – майже частина Росії.
– Звичайно.
– Тому все це закрити буде непросто. Ще треба й військову інфраструктуру захищати, і цивільну. І захистити великі міста, щонайменше. Ну, словом, 5–10 – це не так уже й багато. Хтось каже, одна-дві. Ну, це символічно в тому сенсі, що Америка і НАТО готові йти до кінця, готові дати Україні все, що їй потрібно для перемоги. І аж ніяк не допустити перемоги Росії. Але якщо це буде 10, усе ж таки це вже ефективно. До того ж зараз HIMARS завжди ефективні. Але російське командування – наскільки я розумію, вони свої склади та штаби посунули вглиб території так, щоб їх не діставали HIMARS. Плюс я читав, що вони готують війська в Заураллі. Вони вже не в європейській частині Росії готують війська. Ця новина – світового значення. Для когось дуже приємна, а для когось дуже тривожна. Я думаю, що деякі європейські країни будуть трохи сумніватися: "Чи не втягнемося ми в європейську війну?" Я й далі повторюю, що це вже європейська війна.
– Звісно.
– Тут нікуди не треба втягуватися, Путін нас уже втягнув. Але є країни, які побоюються. Хоча Patriot є на Тайвані, у Саудівській Аравії, як я казав. Останні дві країни, які придбали Patriot, якщо я не помиляюся, – це Швеція й Бахрейн. Бахрейну, такій маленькій країні, щоправда, двох-трьох досить.
– Щоб усю країну захистити.
– Та й із фінансами у них не такі великі проблеми. Тож це дуже серйозна річ. По-перше, панування в повітрі російської авіації, можемо сказати, припиниться. Балістичні ракети, якщо вони полетять, теж є добрі шанси, що вони нікуди не долетять. Зараз проблема часу. Тому що підготовка спеціалістів дуже тривала. Деякі американські військові експерти кажуть, що якщо українці вже вміють керувати комплексами С-300, то, загалом, вони можуть швидше. Але однаково, на мою думку, це потребуватиме часу. І в мене таке відчуття, що цих людей уже готують.
– Як кажуть військові, українці навчаються щонайменше втричі швидше, ніж інші армії. Навіть більше, вони намагаються привнести щось своє: "А цим можна ось так скористатися". Наші західні друзі та партнери, які дають озброєння, іноді самі дивуються, бо не думали, що можна ще й так. Тобто ще кмітливість виявляють.
– Ну правильно.
– Сьогодні знову була масована атака з боку РФ. Росія, звичайно, не заспокоюється і продовжує енергетичний тероризм. Сьогодні знову загинули мирні жителі. Зачитаю кілька повідомлень із чату. "Чому у вас сьогодні хворобливий вигляд, Савіку?"
– У мене хворобливий вигляд?
– Так.
– Це, звісно, мене дивує. Я думаю, що в мене гарний вигляд. Ну, є деякі наслідки грипу. Пусте...
– Вас видає голос. Заспокойте їх, що це грип.
– Щиро дякую за турботу. Але в мене із голосовими зв'язками часто бувають проблеми. Я дуже багато використовую свій голос. Я постійно працюю голосом. Рано чи пізно він також стомлюється.
– Слухайте, я пам'ятаю прямі ефіри "Свободи слова". Студія наповнена політичними лідерами країни, а ви не розмовляєте. Ви намагаєтеся якийсь звук із себе вичавити – не вичавлюється. І "швидка" за лаштунками. Вам роблять уколи у зв'язки. Це має кепський вигляд, але відчувається ще гірше. Скільки ефірів таких було... І під час рекламних пауз підбігали лікарі... О диво, магія прямого ефіру. Заради глядачів на що не підеш?
– Знаєте, Лесю, я вам скажу: коли я працював у Москві ще за більш-менш нормальних часів, мене возили до спеціальної поліклініки, де готують до вистав оперних співаків Большого театру.
– То ви й співати можете, Савіку?
– Ні-ні. Я співати можу, але краще цього не чути. Але загалом зі зв'язками є така історія.
Українське командування з військового погляду інтелектуально набагато вище за російське
– Я думаю, що наступної п'ятниці ви вже взагалі нічого не помітите, наші дорогі глядачі. Савік буде із цілком відновленим голосом. Ми обговорюємо далі головні новини тижня. Учора вийшло інтерв'ю головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного The Economist. Це спричинило величезний резонанс.
– Ось цікаво: які аспекти?
– Це найважливіше інтерв'ю. Я за цими аспектами пройдуся, бо хочу, щоб ви прокоментували. Але інтерв'ю людям сподобалося, бо це було дуже раціональне, виважене, непопулістське, мудре. Була й частина користувачів Facebook, які засмутилися, бо думали, що вже завтра перемога… А він виважено розповів про всі ризики, ситуацію, труднощі, але водночас чітко підкреслив, що ми переможемо і знаємо, як це зробити. Що дуже важливо? Звертаючись до Заходу й західної аудиторії, генерал Залужний сказав, що ми переможемо, але нам для цього потрібні ресурси. У лютому, за його інформацією, імовірний новий наступ РФ із залученням Білорусі. Він сказав, що вони, можливо, знову захочуть піти на Київ. Для того щоб цього не сталося і щоб ефективно відбити ці спроби, нам потрібні 300 танків, 700 БМП, 500 гаубиць та інші ресурси. Він сказав, що українських воїнів досить. Нам бракує лише зброї.
– Правильно. Він сказав: у мене немає сумнівів, що вони ще раз спробують ударити по Києву. У матеріалі також є інтерв'ю Володимира Зеленського. Він сказав одну важливу річ для Заходу про вихід на кордони 23 лютого: "Ми хочемо більше. Тому що 95–96% населення України за те, щоб ми повернулися до кордонів 1991 року". Сам The Economist вважає, що це малоймовірно, тому що це складно. Але ці слова Зеленського дають світові зрозуміти, що Україна має намір повернути собі всі окуповані території. Щодо надання допомоги – я бачу тут одну проблему. Тому що всього цього в арсеналі країн НАТО мало. Ніхто не готувався до війни. Ніхто не платив ці 2% зі свого бюджету у спільну касу НАТО. Ніхто не розвивав ґрунтовно своєї системи безпеки, своєї армії не озброював, не збільшував. Лише маленька Литва пішла на загальну мобілізацію після Криму й після Донбасу. Ну, Польща добре підготувалася. Вони створили Національну гвардію задовго до 24 лютого. Але з погляду військового виробництва... Звичайно, військове виробництво для внутрішнього валового продукту – загалом, невелика історія. Вистрілив – і все, його немає. Це не зовсім економічний захід із погляду зростання й добробуту, і про військову промисловість почали забувати. Її не стали розвивати. Ось це величезна проблема. А де ці танки, про які говорить Залужний, чи гаубиці? Де їх узяти? Це треба буде по краплині збирати в різних країнах. Усе ж таки я думаю, що американський військово-промисловий комплекс запрацював, британський військово-промисловий комплекс точно запрацює. І я думаю, запрацює і європейський.
– А куди подітися? Хочуть жити – запрацює. Наразі це вже питання життя та смерті для них.
– Так, зараз це питання серйозне. Наразі це питання стоїть так гостро, як ніколи. Структура безпеки, яку ми створювали з 1945 року, створення нових союзів, економічних, гуманітарних зв'язків, уся наша ментальність, права людини – усе це стало частиною щоденного європейського життя. Ніхто ніколи не ставив цього під сумнів. Це вже назавжди. І жодної війни. Але, знаєте, і після Першої світової говорили never again, і після Другої світової...
– Не всі. Росія казала "можемо повторити". Вона попереджала світ давно, але світ не хотів цього слухати, закривав очі й думав, що з Путіним можна торгувати та домовлятися. Ідемо далі за заявами Залужного. Він сказав, що нам потрібні ППО та ПРО. "Я не фахівець в енергетиці, але мені здається, що ми на межі. Зараз ефективність ППО – 76%. Росіяни спрямовують 100 ракет, щоб 24 долетіло". Плюс він каже, що російська мобілізація спрацювала. "Неправда, що в них усе так кепсько й вони зовсім не боротимуться". Тобто без шапкозакидання... Ще він сказав, що росіяни готують 200 тис. свіжих солдатів, тобто свіжого м'яса.
– Так.
– "Які, – він сказав, – я не сумніваюся, спробують піти на Київ".
– Ну, я не можу не вірити генералу Залужному в цьому питанні. Я думаю, що і українська розвідка, і люди навколо нього, які ці дані аналізують, кажуть так, як є. Найгірший варіант – вони можуть у січні розпочати масштабний наступ. Вони, певно, проведуть ще одну велику хвилю мобілізації. Її й не припиняють, просто зараз вона спорадичніша. Але буде ще одна хвиля. Ще 300 тис. чи більше. Людський ресурс у Росії є. У Росії дуже багато неблагополучної території, де люди погано живуть. І коли їм обіцяють гроші, вони в армію йдуть. І навіть якщо вони гарматне м'ясо – однаково проти них має щось стояти: і зброя, і люди. І це, звісно, загроза. Я зараз не говоритиму, що в РФ демографічна катастрофа. А осіб призовного віку десь приблизно 25 млн людей. Це, звісно, величезна кількість. Єдине – що це не та війна. Якщо подивитися на той самий Бахмут… Слухайте, хвиля за хвилею, лоб у лоб… Це навіть не Друга світова… Навіть у Першій світовій війні так тупо й так довго… з квітня…
Фото: Шустер online / Facebook
– На м'ясо, на забій.
– Так, на забій.
– Так, росіяни посилають на забій. Вони не шкодують м'яса.
– Для них людське життя не має узагалі жодної цінності – у цьому небезпека. Снаряди, які вони виробляють зараз, – не високоточні, їм бракує усіляких частин, які раніше надходили. Тобто сучасну зброю виробляти вони не можуть, але виробляють зброю, яка б'є по території. Їм треба тероризувати українців, їм треба знищувати українську інфраструктуру, їм треба знищувати самих українців. Ну, такі снаряди вони роблять. І вони їх запускатимуть. У цьому немає жодного сумніву.
– І далі говоримо про головні тези з інтерв'ю генерала Залужного. Він ще цікаво сказав про Крим: щоб пройти до Криму, треба пройти 84 км до Мелітополя. Цього досить, щоб діставати HIMARS до Криму. "Але з наявними ресурсами я не можу планувати нових великих операцій. Хоча ми зараз працюємо над однією – ви її ще не бачите, але вона вже триває". Який сюрприз росіянам приготували генерал Залужний та українська армія?
– Навіть якби знав, не сказав би. Звісно, я не знаю. Я кажу, що всі війни в історії були інтелектуальними війнами насамперед. Обдурити супротивника, потім ще переобдурити, потім змусити його тебе обдурити. Як він тебе дуритиме? І потім його обдурити вчетверте. Так, люди гинуть, кров ллється – це величезна трагедія. Але з погляду воєначальників, мозкових центрів – це велика інтелектуальна робота. Ми бачимо, що інтелектуально Україна перевершує Росію. Можливо, тому, що якісь розвіддані дістають від НАТО, можливо, американці постійно дають щось із погляду розвідувально-інформаційного. Українське командування, з погляду військового, повторюю, інтелектуально набагато вище наразі.
– Ще Валерій Залужний каже: "Я довіряю своїм генералам. Із початку війни я звільнив 10, бо їм було не до неї. Ще один застрелився. Я довіряю Сирському. Якщо він каже мені, що потрібна ще одна бригада – отже, вона йому потрібна. Я не думаю, що я найрозумніший. Я маю слухати тих, хто на полі бою".
– Ну правильно. І сам Сирський в інтерв'ю каже, що дуже важливе на полі бою самостійне ухвалення рішень командирами. Це почалося ще в ізраїльській армії. Після Шестиденної війни це взагалі стало трендом: підрозділ, який воює на певній ділянці фронту, діє автономно... Командир не має бути постійно на зв'язку із центром і погоджувати кожен свій крок. Командири повинні бути настільки підготовленими, що мають самостійно у своїх секторах вести бойові дії. І це величезна перевага української армії. Ми бачимо, наскільки українська армія мобільніша, маневровіша, з кращим зв'язком, з кращою розвідкою, з набагато швидшим процесом ухвалення рішень. Візьмімо генерала Суровікіна. Я не знаю слів, якими його можна описати. Він може зрівняти із землею. Загалом, для цього не треба навчатися п'ять років в академії. Досить прочитати якусь не найкращу книжку. Але я поки не бачу військового мистецтва з боку російських командувачів. Вони як були на рівні Другої світової, так і залишилися.
– Усе їхнє воєнне мистецтво на обличчі написано. Напрочуд цікавий матеріал вийшов на пропагандистському ресурсі "РИА Новости". Їхнє джерело у Кремлі заявило: мовляв, якщо Зеленський хоче повернутися до кордонів 1991 року, то він має говорити не про кордони, а про нейтральний позаблоковий статус України. Про мир, дружбу та жуйку з Росією. Це реакція на заяву Зеленського про те, що Росія має шанс на Різдво вивести війська з України. Загалом, ми розуміємо, що якщо це виходить на "РИА Новости" і вони пишуть "джерело у Кремлі", отже, у Москві дуже хочуть переговорів. У Москві, напевно, все погано, з огляду на ці речі. Вони хочуть сісти за стіл переговорів, щоб трохи схаменутися, накопичити сили і знову поперти на Україну. Що ви думаєте про цей вкид "РИА Новости"?
– Що стосується блоковості та позаблоковості – це не їм вирішувати, а українському народу. Як ми знаємо, щоб вступити в НАТО, потрібно однаково проводити референдум. Як народ вирішить, так і буде. Це не стосується Росії. До того ж Україна ніколи не становила для Росії жодної загрози. Щодо переговорів. Якщо вони зроблять жест доброї волі й відведуть війська до кордонів 23 лютого, то це може дуже сильно вплинути не так на українців, які казатимуть: "Нам цього не досить", а на західних партнерів. Я вам скажу ще одну річ щодо матеріалу The Economist. У редакційній статті є одна цікава фраза. Отже, вони відійшли, вони демонструють, що готові, але я б їм відповів: "Добре, нехай вони відведуть до 23 лютого. Але нехай після того, як вони відведуть військо і припинять вогонь, знову в Георгіївській залі зберуть Раду Федерації й Державну думу і скасують приєднання чотирьох українських областей до Російської Федерації". Ось коли вони це зроблять, то тоді…
Я б на місці Кіссінджера сказав, що перша проблема Росії – і сьогодні ми всі переживаємо наслідки, – це те, що не було суду над КПРС і повної люстрації
– Від'єднання.
– Так. Тоді – не знаю. Якщо за Зеленським, то ні. А якщо за Блінкеном, то так. Це тут таке питання.
– Ні, за Блінкеном – теж ні. Це "так" за Салліваном, мабуть. А не за Зеленським, не за Залужним, не за Будановим, не за Даніловим, не за українським народом. Повністю виведе – тоді можуть бути переговори. Правильно?
– Так ось, фраза з матеріалу. Вони посилаються на деяких західних політиків, їх не називають на ім'я. Вони вважають, що може бути, що не всі люди хочуть бути звільненими українською армією.
– Вони мають на увазі окуповані Росією території?
– Так. Я не думаю, що вони мають на увазі Херсон і Запоріжжя. Я думаю, що вони мають на увазі Крим. Питання Криму однаково буде питанням важким. Хоча я сказав би так: що сталося із Кримом? Крим було окуповано. Якщо Росія вважала, що треба переглянути Біловезькі угоди та якийсь інший статус надати Криму, то цю пропозицію можна було б висунути. Її могли відкинути, її могли не зовсім відкинути. "Ну проведімо чесний референдум. Не під дулами автоматів". Не знаю, як могла відреагувати українська влада щодо цього питання. Але з погляду міжнародного права, з погляду стабільності, якої досягнули після 1945 року, те, що вони зробили у Криму, – це злочин.
– Чистої води. Варто було б написати і про те, що люди, які стільки років перебувають під окупацією, починають відчувати стокгольмський синдром. Вони під впливом російської пропаганди. Зростають діти, вони відвідують пропагандистські уроки. Людей спочатку треба вилікувати, "розчарувати", як то кажуть.
– Це правильно. А з іншого боку, правда й у тому, що Україна на Крим не звертала такої вже значної уваги.
– Це не привід вчиняти злочин.
– Ні. Абсолютно. Я просто говорю, що якщо, скажімо, МДУ робить своє відділення в Криму і українська влада спокійно на це дивиться...
– Або Лужков забирає пів берега.
– Так. І Юрій Лужков ще будучи мером [Москви] майже щомісяця бував у Криму і робив усе, що йому завгодно. І ніхто його не контролював. Це не зовсім правильно було. Проте це аж ніяк не виправдовує того, що здійснили 2014 року.
Поки ми про перемовини говорити не можемо. Тому що великого бажання в Росії немає. Якщо вони хочуть сісти за стіл переговорів, заморозивши ситуацію, то Україна ніколи на це не піде. Якщо вони зроблять кілька кроків доброї волі, вони можуть схилити не так Україну, як Захід. Але зміни до конституції вони обов'язково мають внести. Жодних перемовин, доки вони не змінили конституції, не звільнили українських областей. Я маю на увазі юридично.
– І решту захопленої території. Ідеться про те, що вони не лише ці області захопили, а ще й Крим та Донбас. Савіку, я хочу з вами обговорити статтю Генрі Кіссінджера, одного з головних політичних довгожителів... Скільки йому років, до речі? Під 100?
– Під 100.
– Він написав колонку, де розповів, яким він бачить майбутній мир між Росією та Україною. Дуже неоднозначні почуття викликає ця колонка. Я коротко процитую. Перша позиція: "Мирний процес має зв'язати Україну з НАТО. Нейтралітет Києва більше не має сенсу". Друга позиція: "Лінію припинення вогню потрібно встановити вздовж кордонів станом на 24 лютого". Третє: "Росія відмовиться від своїх завоювань, але не від територій, які контролювала до 24 лютого, включно із Кримом. Ця територія може стати предметом переговорів після припинення вогню". Четверте: "Якщо довоєнного кордону між Україною та Росією не можна досягнути внаслідок бойових дій чи переговорів, можна вдатися до принципу самовизначення, провести референдуми під міжнародним контролем на особливо розколотих територіях, які неодноразово переходили з рук у руки протягом століть". П'яте: "У мирного процесу має бути дві мети: підтвердження свободи України та визначення нової міжнародної структури. Особливо для Центральної та Східної Європ. Зрештою, Росія має знайти своє місце в такому порядку". І шосте. "Росія протягом більше ніж пів тисячоліття робила вирішальний внесок у глобальну рівновагу і баланс сил. Її історичної ролі не потрібно принижувати". Це вже нагадує Макрона з його вічним бажанням зберегти Путіну обличчя. "Розпад Росії, – пише Кіссінджер, – чи знищення її здатності до ведення стратегічної зовнішньої політики неприпустимі". Тобто шостий пункт фактично нівелює все, що він сказав у першому.
– Він і є головним. Мені особисто Кіссінджер не дуже близький. За його схемою мислення, чи що.
Фото: Шустер online / Facebook
– Юрій Швець вважає, що його майже завербував КДБ? Просто не встигли документи подати.
– (Сміється).
– У нього навіть оперативний псевдонім був – Кіса. Він стверджує, що його колеги це робили, і він ознайомлювався з повідомленнями.
– Юрій Швець іноді каже для мене дуже важливі речі, а іноді – речі сумнівні. У нього, звісно, є досвід, я не сперечаюся, але я абсолютно не вірю, що Кіссінджер міг колись стати агентом Росії. Ну просто не вірю – і все.
– А чого він тоді її захищає, Савіку?
– Це реал-політик. Його все ж таки вважають одним з архітекторів зближення з Китаєм. Незважаючи на те, що в той час, особливо у Європі та США, дуже багато було написано книжок, текстів, багато публічних виступів про порушення прав людини в Китаї. Кіссінджера це не цікавить. Його цікавить виключно стабільність за всяку ціну. Плюс дуже часто на користь США. Сьогодні ця схема мислення не працює, вона застаріла. Сьогодні стабільність не визначають цими переговорами...
– Роллю Росії. Він каже, по суті, що роль Росії – запорука стабільності. Що це взагалі?
– Я думаю, або Росія стає якоюсь іншою країною, але я поки що цього не відчуваю і навіть передбачити не можу… що вона стає нормальною європейською країною, перестає мріяти про імперію, починає думати про добробут власних громадян і конкурувати м'якою силою: ідеями, інноваціями, чим завгодно. Або Росія зникає, тому що вона нічого не вміє робити. Ну, як це так? Народ талановитий: і письменників стільки, і композиторів, і поетів, і художників, а зробити нічого не можуть, збудувати нічого не вміють, створити нічого не вміють. Продати можуть лише те, що їм земля подарувала. Водночас не належить владі по-справжньому, а всім людям належить. Окрім цього, вона нічого не вміє. Знаєте, як наркоман: в одній руці голка з газом, в іншій руці голка з нафтою. Сидиш і кайфуєш. Так країни сьогодні не живуть, не розвиваються. А якщо Росія інакше розвиватися не може і тому вона має свою клептократію приховувати війнами, то тоді... Я б на місці Кіссінджера сказав, що перша проблема Росії – і сьогодні ми всі переживаємо наслідки, – це те, що не було суду над КПРС і повної люстрації. Сьогодні насамперед ми маємо посадити на лаву підсудних тих, хто розпочав цю війну злочинну, знищив інфраструктуру країни, має намір занапастити український народ. Вони мають сидіти на лаві підсудних. І найкраще, щоб цей трибунал відбувся на території Росії, щоб російські громадяни його дивилися як перший з'їзд народних депутатів у прямому ефірі. І щоб вони побачили й дізналися, що накоїли їхня влада, військові і, зрештою, їхні діти в Україні.
– Це треба буде показувати по всіх російських каналах і на сайтах цілодобово.
– Правильно. Так і має бути. І тоді, я б сказав пану Кіссінджеру, можливо, ми можемо почати говорити про ймовірну стабільність у Росії. Потім потрібно переписати конституцію, мають відбутися чесні вибори... Слухайте, у Росії чесних виборів із 2003 року не було. Немає жодних виборів, немає жодного інституту, який працює. Вони проголосили своє право вище за міжнародне. Вони порушили всю структуру міжнародної стабільності, а Кіссінджер хоче будувати з ними міжнародну стабільність. Ну, це ж цілковитий абсурд. Є люди, які називають Кіссінджера старим, мовляв, у нього вже деменція... Не треба його обзивати... Він історична особистість, він дуже багато зробив. Просто я не згоден із тим, що він зробив і як він мислить. А мислить він цими категоріями. Такі великі брили тримають нашу планету в стабільності: Китай, Росія, США. А решта – іграшки на новорічній ялинці. Ну, якось мені це дуже не подобається. І я вам скажу, що я насилу читаю його статті. Єдина книжка його, яку я прочитав, і вона мені навіть сподобалася, – це "Історія дипломатії". Так, цю книжку він написав доволі об'єктивно. Усе інше... Реально для мене Кіссінджер – людина дуже далека.
– Поки що на російських усіх каналах іде не трибунал над Путіним і воєнними злочинцями, а традиційний солов'їний послід та інші відходи від російських пропагандистів. Я хочу з вами обговорити кумедну суперечку між Гіркіним і Соловйовим. Терорист Гіркін пішов у політику, публічності йому захотілося. І викликав на теледебати Соловйова. Загалом вони там один одного усілякими словами обзивали. Соловйов злякався. У принципі, це очікувано. Він дуже боягузлива людина. Він навіть кричав Гіркіну: як же я з тобою говоритиму після того, як ти Гордону все розповів?
– Я про Соловйова стільки знаю...
– Так? Розкажіть.
– А що мені про нього розповідати? Редакція моєї програми "Свобода слова" сидить на поверсі, вони сидять на тому самому поверсі. Ну, нашу програму вважають важливішою, вона одна з опорних стін НТВ. Звісно, керівництво ставиться до мене трошки з більшою повагою. Коли мене виганяють і коли я вже маю піти з "Останкіно", що робить Соловйов передусім? Він іде й забирає моє крісло, переносить собі в кабінет.
Не стане Путіна – не стане Соловйова. Що він робитиме після? Тоді він заспіває за демократію, я вас запевняю, і тоді він почне таврувати Путіна, скаже, що все це неправильно було
– Фу! Яка дріб'язковість...
– Коли мені прибиральниця це розповіла, мені було просто смішно. Ми сиділи на одному поверсі досить довго...
– Яка в нього програма була?
– "К барьеру!". Знаєте, як її писали? Писали приблизно чотири години, із чого монтували годину.
– Ого.
– Бо він не зовсім умів. Зараз, коли йому треба займатися пропагандою і цією фігнею, яку він верзе, у нього виходить. Бо це завчені тексти чи навіть не завчені... Не знаю.
– Просто дуже добре платять, Савіку. За журналістику, певне, не так платили.
– І платять добре, і, у принципі, сформулювати ідіотські фрази трохи легше, ніж нормальні. Згодом Euronews, великий фільм. Двоє ведучих. Одного з Росії вигнали і він працює в Україні, а другий залишився в Москві й працює на режим. Ось два портрети, грубо кажучи.
– Так...
– Отже, у Соловйова запитують: "Хто такий Савік Шустер, ви знаєте?" – "Ні. Я чув, був такий футбольний коментатор".
– Ти ж у нього крісло вкрав, скотино.
– Так. Ось це і є його сутність. Тому я про Соловйова нічого не можу сказати. Тому що, на мою думку, він ідіот. Йому ніхто ніколи не пробачить. Не стане Путіна – не стане його. Що він робитиме після? Тоді він заспіває за демократію, я запевняю вас, і тоді він почне таврувати Путіна, скаже, що все це неправильно було і що його треба закопати навіть не біля кремлівської стіни, а десь за Уралом. Він скаже, що вся ця війна є злочинною. Він скаже, що всіх треба судити. Він скаже приблизно те, що ми з вами зараз говоримо.
– (Сміється).
– Щодо Гіркіна... Теж нерозумно. Гаразд, ти викликаєш Соловйова на дуель. Ти кажеш "Соловйов" і пишеш у дужках "Шапіро". Що ти нам хочеш сказати? Що він жидівська пика? А кого цікавить, яка вона пика?
– Він сказав: "Він в окопі не опиниться. Я з ним не хочу. Бо він в Ізраїль утече". Ну, була така антисемітська...
– Ну так, є. У Гіркіна є антисемітські... Він навіть придумав визначення для тих людей типу Чубайса, коли Чубайс поїхав й інші виїжджали з більш-менш вагомих посад. Він вигадав назву, якщо я не помиляюся, "етнічні емігранти".
– Фу.
– Вони одне одного варті, між іншим.
– Так, так. Жаба гадюку, саме так. За цим дуже кумедно стежити.
– Вони один одного варті.
– Савіку, у Росії гостро стоїть проблема дефіциту сировини та компонентів для виробництва паковання в індустрії напоїв, заявив президент їхнього "Союзнапитки". Кілька днів тому керівник Третьяковської галереї заявив, що в них немає паперу, щоб друкувати проспекти й буклети. Наступний крок який? Що ще в них зникне?
– Наступний папір – ви самі знаєте який.
– Так, ми це із Дмитром Гордоном в ефірі докладно обговорили.
– Так. Це до розмови, як може країна, яка вважає себе наддержавою, яка вважає себе імперією, нічого не вміти виробляти. Ось це спадщина Путіна. Не так навіть Єльцина, тому що, зрештою, Єльцин отримав країну... Я думаю, що все, що зробив уряд Гайдара за керівництва Єльцина, – це не зовсім правильно. Уся ця шокова терапія, особливо заставні аукціони, одразу відпустити ціни – це було неправильно, на мою думку. Але інше питання: у Єльцина був досить складний період. Коли розстріляли Білий дім 1993 року, було зрозуміло, що демократія в Росії закінчилася. Потрібно було за неї боротися, але навіть американці... Коли ми говоримо про помилки, які зробив Захід... Ми згадували 6 січня, коли трампісти намагалися захопити Капітолій. І зараз триває розслідування, і всіх покарають, і, можливо, самого Трампа. 1993 року танки розстрілювали парламент РФ. І ніхто слова не сказав. Парламент тобі може не подобатися, він може бути нелояльним, він може бути ворожим – усе що завгодно. Намагайся домовитися. Так, я розумію, генерал Макашов пішов у мерію, потім в "Останкіно", пролилася кров... Я все це розумію, але розстріляти парламент... Я думаю, це мало розлютити весь західний світ. Але ні. Я тоді працював репортером на "Радио Свобода", тому я був у всіх місцях. Я був у Білому домі в неділю на молебні перед цими подіями. Отже, стоять танки, стріляють у Білий дім... Це хрінове видовище. А люди стоять... Деякі чоловіки тримають дітей на спині, хлопчик їсть морозиво. І ось вони на це дивляться. Атракціон... Потім Чеченська війна і таке інше. Але Путін із 2000-го до 2022 року не створив нічого. Я погоджуюся з Михайлом Ходорковським, який каже, що ця війна – прикриття величезного злодійства в астрономічних масштабах, яке відбулося під час Путіна, за згодою Путіна, і він один із головних бенефіціарів цього злодійства і корупції. Тому те, що у Третьяковці немає паперу, бо не можна імпортувати щось, або немає в них пляшок... Я не знаю, вміють вони виробляти прокладки чи ні. Я навіть не знаю. По-моєму, ні.
– Із кори березової.
– Наразі починаються деякі серйозні проблеми, наскільки я чую від людей у Росії.
– Ви маєте на увазі, що російські мільярдери змушені купувати одразу дві автівки: однією їздити, а другу на запчастини?
– Доля російських мільярдерів мене трошки менше цікавить. Я чую, що у фармакологічній індустрії бракує необхідних ліків.
– Ну звісно.
– 140-мільйонна країна з демографічною ямою, де набагато більше людей похилого віку, особливо літніх жінок, які, звісно ж, потребують медичної допомоги. Нині вони навіть за гроші не зможуть ці ліки купити. Трагічно, що такий величезний народ може виявитися нікчемним. Повертаючись до Кіссінджера: із ким ми стабільність будуватимемо? Подивіться, на що перетворилася Росія. Найкращі люди виїхали, найталановитіші, найдинамічніші, най-най.
– Бо зрозуміли, що безперспективняк. Дітей на таке майбутнє прирікати… Савіку, Путін уперше за 10 років скасував щорічну пресконференцію. Шурхіт пішов по їхніх соцмережах, по ЗМІ. Усі обговорюють, гадають: а яка причина?
– Він скасував три традиційні виступи, які визначали стратегію країни. Це послання до Федеральних зборів, це пряма лінія і це передноворічна пресконференція, де брали участь також західні журналісти. Я думаю, дві причини. Тут далеко йти не треба. Йому або сказати нема чого, або він не може витримати, йому здоров'я не дає. Я іншої причини не бачу. Може, одне з двох, а може – обидві разом. Сказати ж йому що? "Ми денацифікували..."?
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– Ну що сказати? Куди вони йдуть, яка у них мета, що вони роблять далі... Із цим пов'язаний подальший розвиток країни, плани якісь…
– Я думаю, він не зовсім знає, куди йде Росія, куди він її веде. Я не думаю, що він зовсім собі зараз уявляє. Коли він сам на сам із собою, може, він вважає, що 24 лютого зробив величезну помилку і не знає, як із цього вилізти? Не знаю. Може, воно так і є. А можливо, і ні. Якщо він вважає, що він має рацію й усе правильно зробив, тоді це проблеми здоров'я. Це означає, що три – п'ять годин поспіль він не може витримати без медичної допомоги. І це матиме дуже незграбний вигляд, якщо він скаже: "Вибачте, я зараз відійду, потім повернуся". Будуть усілякі уїдливі жарти. Якщо він не вірить, що він має рацію, він ніколи цього публічно не визнає. І навіть цього очікувати не треба. Але сказати ж йому нічого. Ну, от були б ви, Лесю, його спічрайтером, і ви б писали звернення до Федеральних зборів.
– Так уже було: "Я втомився – я йду". І відразу ж у наручники – і в Гаагу.
– Так.
– Щире зізнання я б йому написала. Україні все віддати, усі репарації виплатити. І всю компанію на лаву підсудних. Щоб камеру кращу дали. Зрозуміло, що довічне, але умови кращі. Оце єдина промова може бути, яку йому треба написати.
– Так, довічне точно. Але це неможливо... Говорити йому нічого. Якщо до цього приплюсувати те, що він не зовсім фізично готовий до таких довгих форматів... Але якщо взяти по елітах... Є політична еліта. Вона вся однорідна, але вона якась еліта. Узяти фінансову еліту... Та й більше там немає еліт. Бо він їх знищив. У цьому він як Сталін: знищує всі еліти, які потенційно можуть йому загрожувати. Усі еліти – що у сфері науки, що у сфері культури – знищено. Є ці дві… Фінансова – квазінезалежна, дуже залежна. Але їм це сигнал. І військова еліта, звісно. І еліта безпеки, тобто ФСБ. Я гадаю, що для них це тривожний сигнал. Якщо господар, який щороку робив три [пресконференції] і до цих подій дуже ретельно готувався... І зараз саме цих опорних трьох стін щодо нього до народу немає, вони зникли раптово – авжеж, це сигнал, що епоха закінчилася. Навіть не закінчується, а закінчилася.
– У мене до вас два запитання лишилися. Я хотіла б, щоб ви розповіли про ваші враження від промови нобелівської лауреатки Олександри Матвійчук. Вона реально крута. Плюс було, звісно, дуже приємно чути українську мову на такому майданчику.
– Лесю, зізнаюся, я її не чув. Я неодмінно це зроблю. І наступної п'ятниці вам обов'язково скажу мої враження. Я планував, але… Видам вам маленький секрет. Чемпіонат світу з футболу, навіть якщо він для мене зараз не такий святковий, яким він завжди був, але я все одно дивлюся всі матчі. Він забирає приблизно 50% мого часу. Фінал у неділю, усе це закінчиться – і я все надолужу.
– Домашнє завдання не лише для глядачів, а й для вас, Савіку. А тепер до глядачів переходимо. Наше традиційне запитання, Савіку. Що ви рекомендуєте почитати чи подивитися нашій аудиторії?
– Я почну з фільму. Це іспансько-аргентинський фільм, його перекладено російською мовою. Я думаю, українською його не переклали. Він має назву "Головна роль". Грає Антоніо Бандерас, Пенелопа Крус. Загалом каст дуже хороший. Я не розкриватиму сценарію... Кінокритики це називають комедією. Хтось навіть назвав це метакомедією. Я сказав би, що це не комедія. Це така вигадана історія, де гра людських характерів і, звісно, є дуже багато і сатиричного, і смішного в ньому, але й серйозного. Але він не тяжкий. Він вас на дві години трохи розслабить.
– Який це рік?
– Здається, торішній.
– А, свіжий.
– Це найсвіжіший фільм. Він вас відволіче на хвилинку. І подарує задоволення. Тому що там актори дуже гарні, грають вони дуже добре. Щодо книжки, то тут я вас потішити не можу. Я вам можу сказати, що зараз читаю і пропоную всім почитати. Але це не перекладено російською мовою. Має назву "Радикальні ринки". Її написав професор економіки й фінансів і співробітник Microfoft. Книжка цікава тим, що вони намагаються аналізувати капіталізм і демократію з погляду її слабкості в утвердженні справедливості. Там дуже сучасні, дуже цікаві ідеї. І навіть запропоновано абсолютно нову систему голосування. Там ідеться про безумовний базовий дохід. Ця тема досить для мене близька.
– Так.
– І про всякі дуже цікаві речі. І її досить легко читати. Її не написано для людей, які в економічних формулах, математиці. Ні, її написано дуже доступно. Єдине що – її не переклали. А наступна книжка, яку я читатиму, має назву...
– Приголомшливо. Як у вас на все часу вистачає? О, Sex and Punishment...
– "Секс і покарання". Чотири тисячі років заборони бажань.
– Зрозуміло.
– Цю книжку я міг би подарувати Путіну. Він і далі це робить. Але не має значення. Я думаю, він англійською не читає. Автор Ерік Берковіц, журналіст, адвокат. І він займається справами домашнього насильства, допомагає емігрантам ЛГБТ, яких переслідують – як у Чечні чи Росії – і які намагаються дістати притулок у США. І він написав цілу книжку про покарання за секс.
– Савіку, дякую. Як завжди, цікаво. Ми зустрінемося з вами наступної п'ятниці о 18.00 за Києвом.
– Друзі, здоров'я, світла в усіх сенсах цього слова. Серцем я завжди з вами.
– Дякую, Савіку. Слава Україні!
– Героям слава!
