+16 Київ
Ми можемо бути впевнені, що наступний раунд військової підтримки з боку Великобританії відповідатиме цілям України щодо стабілізації, а потім – і поверненню територій, окупованих Росією
– Пані амбасадорко, я рада вас бачити. Дякую, що погодилися на це інтерв'ю. І моє перше запитання: Великобританія – один із найбільших друзів України. У яких сферах ми можемо покращити, поглибити наші відносини? І в який спосіб?
– Вони поглиблюються вже кілька років. Відносини стали насиченішими з початком вторгнення Росії в Україну. Я вважаю, вони триватимуть. У нас є взаєморозуміння. Наші міністри розмовляють один з одним щодо питань військової та економічної підтримки, допомоги з відновлення і реконструкції України. Я думаю, що ці розмови триватимуть.
– Дуже важливе питання для нас – це військова підтримка Великобританії. Скажіть, будь ласка, що ми маємо зараз і що планують у плані військової підтримки в майбутньому?
– Це не секрет, що ми були одними з найшвидших постачальників військової техніки в Україну. І нещодавно ми почали тренувати українські війська, щоб допомогти підвищити готовність тих, хто має боротися. Нещодавно Канада оголосила, що приєднається до цього навчання у Великобританії. І це фантастично. Що більше партнерів приєднається, то більше українських військових зможуть підготуватися. Що більше міжнародних зусиль, то ефективнішими вони можуть бути.
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
Я дуже пишаюся тим, що ми почали це робити. Це справді допоможе з бойовим духом і готовністю українських військ. Щодо озброєння, ми продовжуємо постачання згідно з переговорами нашого міністра оборони з українськими військовими й міністром оборони України. У наше останнє постачання входили ракети Brimstone і системи зброї дальньої дії. Ми бачимо, наскільки ефективно українська армія використала цю зброю. Ми також надаємо бронетехніку, шоломи, прилади нічного бачення тощо.
У нашу наступну партію, яку міністерство оборони оголосило кілька днів тому, входять артилерія і протитанкові гармати, які ми надавали раніше. У неї входить більше боєприпасів і радарних систем. Це демонструє зростання складності устатковання. Це демонструє, наскільки відповідальною є військова підтримка України з боку Великобританії для оборони країни. Отже, ми можемо бути впевнені, що наступний раунд підтримки рівною мірою відповідатиме цілям України: стабілізації [ситуації на фронті], а потім і поверненню територій, окупованих Росією.
– Наскільки важливою є тема України для внутрішньополітичного порядку денного Великобританії?
– Це дуже гарне запитання. Дозвольте поставити запитання у відповідь. Ви маєте на увазі, наскільки це важливо для британського народу?
– І для британців, і для влади Великобританії.
– Буду з вами чесною. Я думаю, що питання вторгнення Росії в Україну дуже важливе для британського народу. Ми знаємо це, тому що кожні кілька місяців проводять опитування британців, щоб дізнатися про їхнє ставлення до цього. І послідовно з першого дня війни підтримка британців того, як Великобританія допомагає Україні, була високою. І вона залишається високою, навіть незважаючи на те, що актуальність української теми була певною мірою знижена у ЗМІ й інші теми зайняли порядок денний. Але підтримка досі висока. Це свідчить, що британці, як і раніше, обурені тим, що Росія робить в Україні. І, як і раніше, хочуть, щоб їх уряд реагував так, як ми реагуємо.
Так само й у парламенті: немає жодних ознак того, що британські парламентарі втрачають інтерес або ставлять під сумнів нашу підтримку. Є дуже сильна міжпартійна підтримка. Представники обох палат приїжджали до України з візитом. Усе це свідчить про те, що для нас це дуже важливо. Але якщо ви запитуєте, наскільки це важливо з погляду виборів [до парламенту] чи, можливо, із погляду нинішніх виборів прем'єр-міністра, я б сказала, що це не так важливо. Внутрішні проблеми (прожитковий мінімум, стан нашої економіки, ширші питання безпеки) відіграватимуть значно більшу роль у тому, як британський народ робитиме свій вибір. І, можливо, це частково добре, бо питання України має підтримку всіх сторін.
Сіммонс на конференції в Лугано (Швейцарія), присвяченій повоєнному відновленню України, липень 2022 року. Фото: EPA
Багато країн, включно з Великобританією, думають, що корисного зробити, щоб змусити Росію відповісти за все, що вона зробила в Україні. Мені досі незрозуміло, як оголошення Росії державою – спонсором тероризму цьому допоможе
Але частково в цьому є й проблема: потрібно обговорювати й оприлюднювати приклади жахливої і жорстокої поведінки Росії після вторгнення, щоб британці, як і інші народи, обираючи уряди, також додавали у свій вибір ті моральні питання, які їхній уряд має враховувати.
– Що змінилося у відносинах між Великобританією та Україною після відставки Бориса Джонсона?
– Нічого, бо він ще не пішов. Він усе ще наш прем'єр-міністр і буде нашим прем'єр-міністром до вересня. Тож, звісно, жодних змін. Але я не очікую, що відносини зміняться у будь-якому разі. Незалежно від того, буде обрано Ріші Сунака чи Ліз Трасс, – вони обоє чітко дали зрозуміти своє ставлення до України. Зокрема, під час учорашніх дебатів (інтерв'ю було записано 27 липня. – "ГОРДОН"). Їм було поставлено конкретне запитання про Україну – їхні відповіді були дуже цікавими з погляду чіткості їхніх дій. Вони обоє були дуже конкретними в цьому питанні. Тому я не очікую, що відносини [між Україною та Великобританією після зміни прем'єр-міністра] зміняться в контексті російського вторгнення.
– Чому Росію не визнано державою-терористом? І коли на це можна очікувати?
– Я думаю, що багато країн, включно з Великобританією, думають про те, що корисного можуть зробити, щоб змусити Росію відповісти за все, що вона зробила, що робить зараз і що й далі робитиме під час цього вторгнення українцям, Україні як країні та українській ідентичності. Мені досі незрозуміло, як оголошення Росії терористичною державою цьому допоможе. Але я абсолютно розумію, чому люди хочуть цього.
Але коли ти дивишся на те, що зараз необхідно – а це кримінальне переслідування і розслідування Міжнародним кримінальним судом, яке приведе до справедливого правосуддя, – я не впевнена, що називати Росію державою-терористом допоможе нам цього досягти. Але це не означає, що це погана ідея і вам не потрібно прагнути цього. Але всі країни мають думати про те, що є найефективнішим у політичному плані для забезпечення правосуддя… Коли застосовують покарання, застосовують санкції тощо.
Наразі визнання Росії [державою – спонсором тероризму] має своєрідну символічну важливість. Але я не розумію, як це приведе до нашої спільної мети: коли українці побачать здійснення правосуддя за смертоносне вторгнення Росії. Це не означає, що ми цього не зробимо. Це означає, що нам потрібно дуже серйозно поговорити про те, як найкраще вчинити, щоб те, що відбувається з Україною, було охарактеризовано так, щоб дістати найпрактичніший результат.
– Якою є ваша реакція на страшну страту військовослужбовців полку "Азов" в Оленівці, яку здійснила Росія? І на відео тортур росіянами українських полонених.
– Дякую вам за це запитання. Я думаю, воно зачіпає суть нинішнього порядку денного. По-перше, я коментувала в соціальних мережах події в Оленівці, сказала, що треба розслідувати. Я сказала, що це було схоже на потенційний воєнний злочин. І тому нам потрібне офіційне розслідування. Але якою є моя особиста реакція? Якщо чесно, Олесю, у мене немає слів для цього. Я була обурена. Було тяжко це бачити. Але це також підтверджує деякі мої побоювання щодо того, що відбувається на окупованій частині сходу України вже деякий час. Якби ми бачили всю картину того, що відбувалося в Луганську та Донецьку, – я дуже боюся, що ми дізналися б про злочини в іще більшому масштабі.
Із початку вторгнення РФ в Україну британські й українські журналісти запитували мене про ядерну зброю. Моя відповідь залишилася такою самою: ми маємо зосередитися на тому, що відбувається просто зараз. Нам не потрібно відволікатися на загрози того, що може статися в інших місцях
І це повертає мене до одного з ваших перших запитань: наскільки важливим є питання України всередині Великобританії. Нам справді важливо, щоб усі союзники України дістали чітке уявлення про те, що відбувається з українцями в окупованих районах сходу та півдня країни. Тому що, якщо ми розглядаємо потенційні воєнні злочини, злочини проти людства, якщо ми розглядаємо діяльність, яку можна прирівняти до геноциду, тоді це інша розмова. І ми маємо набір відповідей на це.
Я дуже хочу, щоб ми якнайшвидше дістали цю чіткість. Бо коли я бачу щось на кшталт Оленівки разом із багатьма моїми друзями та колегами, моя перша реакція після жаху: "Що я можу зробити?" І щоб щось зробити, у нас має бути більше інформації про те, що відбувається. Одержати від людей якнайбільше інформації, що відбувається в цьому регіоні. Щоб уряд, який я представляю, й уряди інших країн могли вжити правильних дій. Це моя реакція.
Сіммонс вручила вірчі грамоти президенту України Володимирові Зеленському у вересні 2019 року. Фото: president.gov.ua
– Як реагувати на заяви Росії про те, що вони перетворять Лондон та інші західні міста на ядерний попіл? Лондон захищений?
– Чесно кажучи, від початку цього вторгнення британські журналісти й українські журналісти запитували мене про ядерну зброю. Моя відповідь залишилася такою самою: ми маємо зосередитися на тому, що відбувається просто зараз. Нам не потрібно відволікатися на загрози того, що може статися в інших місцях. Зараз важливо, щоб Росія вийшла з України і щоб союзники України допомогли українцям цього досягти. Ось куди ми маємо спрямовувати нашу енергію.
– Як працює британське законодавство з боротьби "з брудними російськими грошима і капіталом"?
– До вторгнення у нас було два інструменти. Перший із них – постанова про незрозумілі статки. А другий – антикорупційні санкції. А коли відбулося вторгнення, парламент презентував і погодив законопроєкт про економічні злочини. І це безпосередньо пов'язано з вторгненням Росії в Україну. Цей документ розширив тип і кількість людей, які можуть потрапити під слідство за переміщення незаконно придбаного багатства через фінансову систему Великобританії. Отже, ми можемо переслідувати брудні гроші через систему Великобританії. Як і раніше, як і до вторгнення, незаконно отриманим грошам немає місця у Сполученому Королівстві. Але тепер у нас є потужніші інструменти, щоб із цим упоратися.
– Чи є якісь приклади?
– Законопроєкт, який презентували в березні, ще на ранній стадії [застосування] – минуло лише три місяці. Але розслідування відтоді вже почалися. Звісно, їм потрібен час, щоб дійти висновку. Законодавство про незрозумілі статки набуло чинності 2018 року. Наскільки я пам'ятаю, було ухвалено дев'ять вироків про незрозумілі багатства, коли активи було заморожено. І це стосується не лише Росії. Я думаю, що проблема з постановою про незрозумілі статки була в тому, що в нас має бути можливість переслідувати не лише людей, які володіли цим багатством, а й людей, які сприяли цьому. Ми хочемо побачити в березневому законі про економічні злочини можливість вести розслідування щодо осіб, які є директорами підставних компаній, наприклад, і тих фінансових консультантів, які сприяли створенню компаній, які потім приховують незаконні багатства. І цей результат ще доведеться показати, оскільки розслідування тривають.
Рік тому, я думаю, було неможливо, щоб ЄС та інші країни обговорювали і крок за кроком обмежували ресурсну залежність від Росії. Ми пройшли неймовірно довгий шлях
– До якої зими готуватися Україні, Європі та Великобританії?
– Це дещо різні питання. Я думаю, що перед Україною, звісно, стоїть складне завдання: продовжувати воєнну оборонну кампанію, упоратися із серйозними економічними проблемами, а також відреагувати на можливий дефіцит енергії. Такий комплекс проблем у країни, і це дуже багато. Я знаю, що Україна обговорює ці питання з кількома країнами, а також міжнародною спільнотою.
Великобританія не лише бере участь в обговоренні з Україною на двосторонній основі, а й використовує нашу роль у Європейському банку реконструкції та розвитку, МВФ тощо. У Сполученого Королівства проблеми будуть, можливо, меншою мірою, ніж в інших країн, проте ми також збираємося розглядати наше енергопостачання протягом зими. Ми також відчуваємо тиск через зростання прожиткового мінімуму, що частково є результатом російського вторгнення в Україну та дефіциту зерна (сподіваюся, це питання розв'яжуть після угоди [про організацію "зернового коридору"]) з Одеси, але це вже вплинуло на вартість деяких продуктів, тому ми зіткнемося із цими проблемами протягом зими.
Це буде важка зима для багатьох із нас. Але найскладнішою, на мою думку, буде для України. І тому завдання полягає в тому, щоб союзні країни й далі надавали підтримку Україні протягом зими.
– Коли світ відмовиться від російських енергоресурсів?
– Я думаю, ви бачите, що це вже почало відбуватися. Рік тому, я думаю, було неможливо, щоб ЄС та інші країни обговорювали (не кажучи вже про те, щоб робити те, що вони роблять зараз) і крок за кроком обмежували ресурсну залежність від Росії. Але якщо ви багато років купували енергію з Росії, дуже складно від'єднати її за одну ніч. А для таких організацій, як ЄС, ви маєте домовитися з багатьма країнами. Деякі з них більше залежать від російської енергетики, ніж інші. Це процес. І я не можу сказати, скільки часу він триватиме. Але я можу сказати, що величезні кроки, які вже зроблено, можуть здаватися українцям, які живуть у цій війні, які зіткнулися з її жахами, не такими великими. Але якщо ми скористаємося моментом, щоб озирнутися назад і подивитися, що зараз роблять країни, чого вони не робили раніше цього року, ми вже можемо сказати, що ми пройшли неймовірно довгий шлях.
– Як війна в Україні вплинула на внутрішню ситуацію у Великобританії? Насамперед на економіку.
– Я думаю, що певною мірою вже відповіла на це запитання. Постраждав прожитковий мінімум. Спочатку через COVID, а потім сталося загострення певною мірою через вторгнення Росії в Україну. Виникли проблеми з наявністю деяких харчових продуктів. Тож одна з причин, чому я виявила таку цікавість і працювала разом із послами "Великої сімки" у сприянні усуненню цієї нездатності експортувати зерно та інші продукти, – це забезпечити початок процесу і стабілізацію деяких із цих проблем. Із цієї причини Великобританія й усі інші країни хочуть, щоб вторгнення закінчилося, щоб Україна могла торгувати, як їй потрібно, а ми могли б купувати потрібні нам товари. Але це має відбутися лише на умовах України.
Сіммонс під час поїздки на Донбас, листопад 2019 року. Фото: president.gov.ua
– Я знаю, що особливу увагу ви приділяєте допомозі жінкам і дівчатам, які постраждали від війни. Розкажіть про це, будь ласка, докладніше.
– Це питання було близьким моєму серцю багато років. Я працювала над питаннями воєнного сексуального насильства більшу частину своєї кар'єри. І Великобританія була прихильником заходів щодо скорочення побутового насильства всередині України й до війни. Тому в нас є всі можливості для співпраці із системою ООН, UNFPA, наприклад, щоб адаптувати інструменти, які ми використовуємо для боротьби з насильством у сім'ї, і використовувати їх у разі сексуального насильства. Я думаю, що це надзвичайно важливо.
Ми вже знаємо зі свідчень людей, які вижили й постраждали в Бучі, Ірпені, Броварах, містах на сході України, що, імовірно, були випадки масового зґвалтування російськими солдатами українських жінок. Наше колективне завдання – і це те, про що ми говорили з іншими послами, з першою леді [України Оленою Зеленською], – знайти безпечні способи висловитися для постраждалих жінок. Це буде складно, тому що жінки, які стали жертвами, знають, що правосуддя може бути недоступним їм протягом багатьох років.
Але вони мають зрозуміти, що їх чують, що є допомога. Є психологічна допомога, практична допомога і допомога їхнім сім'ям, які відчуватимуть сильне почуття несправедливості. Це сталося з їхніми дружинами, з їхніми матерями, з їхніми сестрами чи, не дай боже, з їхніми дочками. І я дуже уважно ставлюся до того спектра способів, якими ми маємо допомогти. І не лише в самій Україні, а й у тих країнах, куди постраждалі жінки змушені були тікати. У такі країни, як Польща чи Молдова і, звісно, Великобританія. Тож частина нашої гуманітарної підтримки вже йде в цьому напрямку.
Я також думаю, що є потреба говорити про це політично, повідомляти через соціальні мережі, через канали такі, як ваш, щоб допомогти жінкам зрозуміти, що це не тавро, що якщо це сталося, то говорити про це нормально. Це нормально – шукати лікування від такого стану, нормально – повернутися до рідної спільноти і продовжувати своє життя з відчуттям захищеності.
Російський удар по меморіалу Голокосту на околиці Харкова торкнувся мене особисто, тому що прізвище моєї родини є у списку людей, убитих нацистами
– Наприкінці я поставлю вам особисте запитання. Ваші прадіди та прабабусі родом із Харкова. Харків – це моє рідне місто теж. Що ви відчуваєте сьогодні, коли бачите, як російські бомби падають на Харків, як руйнуються житлові будинки, як гинуть мирні люди, діти?
– Ну, по-перше, я завжди особливо люблю знайомитися з людьми з Харкова. Навіть незважаючи на те, що в моєї сім'ї немає особливої пам'яті про Харків. Це було так давно... Мої прадід і прабабуся поїхали з Харкова наприкінці 1900 року. Моє покоління [роду] чи попереднє – ми не пам'ятаємо про нього. Але символізм залишається. Тож приємно познайомитися з харків'янкою.
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
Насправді сумно бачити безжальні бомбардування будь-якого міста. У цьому плані для мене Харків нічим від інших не відрізняється. Але те, що було невідповідно сумно, – коли було завдано удару по меморіалу Голокосту на околиці Харкова. Мене це торкнулося особисто, бо прізвище моєї родини у списку людей, убитих нацистами.
Звісно, те, що відбувається в Харкові, найважливіше: це люди, які змушені тікати і чиї квартири знищують, а в деяких випадках гинуть. На це страшно дивитися. Це справді ранить, коли меморіал про щось, що сталося раніше, навмисно руйнують. І це був навмисний удар. Меморіал Голокосту розташований посеред поля – немає жодної іншої причини для удару. Для мене це символізм того, як мало Росію хвилює цінність життя. Тепер у мене є особистий зв'язок із тим, що відбувається з людьми у Харкові. І мене це дуже розлютило, дуже засмутило.
Я думаю, що одна з найважливіших речей під час цього вторгнення – щоб ми нагадували собі про те, що сталося раніше. Тому що, на жаль, є відлуння в тому, як Росія переслідує українців у деяких районах країни.
– Пані амбасадорко, дякую вам дуже за ваш час, за це інтерв'ю. І навіть за ваш символічний манікюр і браслет.
– Дякую. Є багато способів підтримати Україну. І це один із них.
– І звісно ж, дякую Великобританії за ту величезну підтримку, яку вона надає Україні. Слава Україні!
– Героям слава! Дякую.
– Дякую вам.
