+13 Київ
Після Херсона, я думаю, немає в оточенні Путіна тих, хто сумнівається, що війну програно
– Андрію Андрійовичу, привіт.
– Доброго дня, Олесю.
– Як би ви схарактеризували ситуацію, котра склалася на фронті й загалом у війні, яку розв'язала Росія проти України?
– Я послався б на більш ніж авторитетного воєнного експерта генерала Залужного. Він досить докладно схарактеризував цю ситуацію в нещодавньому інтерв'ю британському журналу The Economist. Як і кожен полководець, він мав спиратися на найгірший варіант поведінки противника. Ну, максимально можливі плани окупантів очевидні: учорашній візит Путіна до Мінська це лише підтвердив. Він спробує ще раз рушити на Київ із Білорусі. Для цього триває підготовка приблизно 200 тис. "мобіків" десь за Уралом. Генерал Залужний закликає не скидати з рахунків цей чинник. Звісно, [мобілізовані] не такі мотивовані, не такі підготовлені, але сама чисельна маса вирішує певні проблеми для російського командування, яке веде свою воєнну стратегію саме на використанні людського м'яса. Узяти хоча б ці безперервні, шалені атаки на Бахмут. Який, до речі, відвідав президент України Зеленський. Це справило враження навіть на кремлівський паблік. Деякі навіть найшаленіші імперці підкреслюють, що Зеленський – відважна людина. Мабуть, після того, як Путін цілий день працював із документами на якійсь зашифрованій базі без вікон та дверей, і коли Шойгу оглядав окопи з вертольота (з'ясували, що він літав десь над Кримом). На цьому тлі, звісно, Зеленський справляє враження.
– Уже не лише кремлівські пабліки збудилися від візиту Зеленського в Бахмут, а й Пригожин. Він записав відео нібито під Бахмутом (не знаю, де його записували). Пригожин звертається до Зеленського, до речі, підкреслено чемно: "Володимире Олександровичу" – і викликає його на зустріч. Що це за спроба? Чому не Путін приїжджає? Пригожин на себе перебирає роль глави держави?
– У певному значенні. Це не перше підкреслено ввічливе звернення Пригожина особисто до Зеленського та його оцінювання української армії як гідного противника. Він грає якусь роль, грає державного діяча. Конфлікт між Пригожиним та Генеральним штабом більш ніж очевидний. Пригожин і його напарник Кадиров закликали розжалувати, розстрілювати, Шойгу босоніж скерувати рядовим на фронт. Це на тлі заяви такої мерзоти, як пані Симоньян – мовляв, "мочіть людожерів, Володимире Володимировичу" – явно виграшна поведінка. І Пригожин грає в довгу в Росії. Але це не змінює нашого ставлення до нього як до кримінальника та воєнного злочинця. Просто це демонструє ті процеси, які... Мені здається, що виникнення приватних армій у Росії – це дуже симптоматичний процес. Ми звикли, що є дві приватні армії: Пригожин і Кадиров. А зараз, виявляється, що й Рогозін уже створив, такий собі Рубен Спандарян також. Але вже начебто з подання Генштабу. Він був авторитетним бандитом у Горлівці, а потім великим олігархом у Росії. Мабуть, ви чули.
– Щось чула.
– Мені здається, що цих людей створюють не так для війни з Україною, як для війни в постпутінській Росії, яка явно проглядається. Після Херсона, я думаю, немає в оточенні Путіна тих, хто сумнівається, що війну програно. І перед усіма цими гравцями постало завдання, як зберегти владу, а отже, і величезну власність і життя у країні, яка зазнає воєнної поразки. Гравці поза бункером, такі як Пригожин і Кадиров, думають, що можна виграти в цій, по суті, неминучій громадянській війні в постпутінській Росії. Якщо Кадирова більше цікавить самостійність Чечні, яку вона має де-факто, а після поразки Путіна він оголосить де-юре, то у Пригожина набагато амбітніші наміри. Просто за своєю природою він має замислюватися про майбутній поділ величезної трильйонної власності, яка залишається безхазяйною після падіння та відходу влади путінської верхівки.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– Пригожин захоче змістити Путіна?
– Путіна зміщують Збройні сили України. А Пригожин готується до ситуації, коли цей процес дійде свого логічного завершення. Ну, мені важко уявити Путіна при владі після... Генерал Залужний сказав: "Я стою за 84 км від Мелітополя і готовий пройти цей шлях, зламати всю російську оборону, але мені для цього потрібні 300 танків, 700 бронетранспортерів та 600 гаубиць". Мені важко уявити, що Путін залишається при владі після того, як генерал Залужний цей шлях пройде.
– Але, напевно, окрім Путіна, зметуться й усі, хто його зараз оточує, хто забруднений разом із ним кров'ю. Океан крові навколо них уже… Ви розглядаєте можливість того, що Путіна не буде, а той, хто чинив разом із ним усі воєнні злочини, залишиться?
– Важливо не те, що я думаю. Важливо те, що стосовно цього думає американське керівництво насамперед і керівництво Заходу. Їхні політичні заяви останнім часом просто бездоганні. Заяви двох "вісімок"… Я називаю не випадково G7 "великою вісімкою". Тому що Зеленський брав активну участь, і з його допомогою було вироблено основні документи, особливо остання [заява] від 12 грудня, у якій Путіна назвали воєнним злочинцем. Але все-таки ми бачимо, що людина, яка стоїть за 84 км від Мелітополя, уже дещо, я б сказав, нетерпляче і роздратовано повторила список зброї, яка їй потрібна. І такий тон я починаю фіксувати у президента Зеленського. Останню його заяву щодо Patriot пам'ятаєте? Він сказав: "Я щодня розмовляю із президентом Байденом на цю тему. І це питання наших особистих стосунків". Складається враження, що ця немолода й нерішуча людина в Білому домі зробила всі правильні заяви: жодних переговорів із Путіним, поки він не піде з усієї території України, жодних проміжних етапів… Але щось його утримує від останнього пакету озброєнь, який, власне, покладе край злочинам Путіна. Так, власне, це читається в останній статті Кіссінджера. Вона дуже суперечлива, її дуже різко зустріли в Україні справедливо.
– Звісно.
– Він пропонує безглуздий план. Але велика цінність Кіссінджера та його попереднього виступу... Просто вам очі застувала його дурість, а це дуже важливий текст. Кіссінджер був першим на Заході, хто ще у своїй попередній статті почав наполягати на тому, що єдиною гарантією безпеки України після війни буде її повноправне членство в НАТО. І, крім того, він писав, що Україна вже де-факто в НАТО. В останній статті чудові слова він сказав: "Уже відбулася найбільша геополітична зміна: у центрі Європи з'явилася нова велика держава з однією з найбільших армій у Європі, яка виконує завдання, заради котрого створили НАТО, – захист західної цивілізації від східної навали". Це дуже важливі висновки Кіссінджера. Вони йому нелегко далися. Так само, як Штайнмаєр у своїй промові відмовився від колишніх переконань.
– Штайнмаєр фактично покаявся, так.
– І від себе, і від німецького політичного класу. А Кіссінджер – це людина, яка 20 років говорила про фінляндизацію України, її нейтралітет, і в жодному разі не треба вступати в НАТО. 100 років людині, але вона робить висновки з реальності. Це найцінніше у статті Кіссінджера. І треба віддати йому належне, що він протиснув буквально в західній свідомості ще в попередній статті ці думки. Адже в тому ж плані Зеленського, який ставив ультиматум "великій вісімці", перший пункт – це перемога, відновлення територіальної цілісності. Другий пункт – це гарантії безпеки України. Він протиснув цю думку, і її повторив Столтенберг на останній зустрічі міністрів закордонних справ країн НАТО: гарантією безпеки може бути лише повноцінне членство України в НАТО. Я загалом сприймаю діяльність Кіссінджера позитивно. А чому він, усе-таки сказавши ці правильні слова, зупинився і спробував знайти якийсь шлях, як я називаю це, м'якої капітуляції? Я думаю, що з тих самих причин і Байден, який, на відміну від Кіссінджера, абсолютно правильні слова говорить. Його позиція бездоганна. Але він також щось не поспішає дати цей останній пакет генералу Залужному. Тому що в Америці зараз, як лісову пожежу, по всіх політичних сайтах та журналах поширюють таку думку: обвальна, стрімка перемога України, ганебна поразка Росії призведе, як ви правильно зазначили, не лише до відходу Путіна, а й до зміни всієї верхівки. Що неминуче спричинить у Росії класичну російську смуту і громадянську війну. Кіссінджер пише, що Україна відновить територіальну цілісність, повернеться на свій кордон, але по той бік кордону залишиться 11 часових поясів території Росії. І обвалення влади на цій території, напханій ядерною зброєю та небезпечними речами, лякає Захід і змушує робити... Я не виправдовую – я пояснюю їхню паузу. Вона цим зумовлена…
Ви звернули увагу на пресконференцію Макрона і Байдена? Фактично, це був трохи завуальований заклик до повалення Путіна
– Мені це нагадує 1990 рік...
– Байден, Буш у Верховній Раді...
– Ну звичайно. Вони також боялися.
– Вони боялися.
– Ядерна зброя кому дістанеться...
– Те саме, один в один. Ви в мене зірвали з язика. Вони не змінилися. Вони пройшли дуже велику дорогу, вони на боці України, але бояться зробити рішучий крок. І Кіссінджер, забоявшись, почав щось лепетати про проміжні кроки, і Байден, й інші лідери "сімки". Фактично Зеленський і Залужний абсолютно мають рацію: "Ви все сказали. Де [дії]? Ми зробимо цю роботу за вас". І вони розуміють, що Україна виконує роботу за них. Які чудові слова сказав Столтенберг... Уже хто як не лаяв Столтенберга, коли він виходив на пресконференції й заламував руки: "Найголовніше – не допустити ескалації, запобігти прямому зіткненню [Росії й НАТО]". А що він зараз каже? Коли його запитали: "Вам не здається, що ми платимо велику ціну?" Він сказав: "Ми платимо грошима, а українці платять кров'ю. І якщо вони програють, ми будемо платити кров'ю". Це теж треба було дорости західній свідомості до цього рівня. Але їх стримує від останнього кроку страх перед непередбачуваними наслідками. І це майстерно використовує в Америці п'ята колона, її агенти й корисні буржуазні ідіоти. 15 років вони лякали Захід своїм ядерним шантажем. Нарешті з ядерним шантажем покінчено. Вони сказали дуже чітко, що буде особисто з Путіним – просто вб'ють. Тепер почали лякати своєю слабкістю: ми розвалимося. Тому в багатьох виникла думка… Я це називаю "керованою капітуляцією". Отже, зробити процес виведення російських військ з усієї території України керованим, щоб... Ну, з Путіним усе зрозуміло. Але щоб оточення Путіна на якийсь час залишилося при владі, щоб не почалися некеровані процеси по всій території Росії.
Ви звернули увагу на пресконференцію Макрона і Байдена, де було зроблено найрішучіші заяви? Перше. Єдиний шлях – це те, що Росія йде з усіх територій України. Путін на це не готовий, тож ми говорити з ним не можемо. Але ми із задоволенням сядемо й поговоримо, коли РФ буде готова добровільно піти з окупованих територій. По суті, це трохи завуальований заклик до оточення Путіна: приберіть Путіна, погодьтеся на добровільну деокупацію, і тоді ми вас не розглядатимемо як воєнних злочинців. Щось таке. Ми зацікавлені в тому, щоб ви встановили свою владу і зберегли якось контроль над цим величезним простором, щоб він одразу не звалився у громадянські війни – саме так зараз думає багато хто у Вашингтоні.
– Андрію Андрійовичу, якісь переговори в Заходу з кимось з оточення Путіна, напевно, відбуваються. Як вам здається?
– Ну, саме звернення, форма цих переговорів – це цілком зрозуміло. Тому вони тягнуть із вимогою Залужного та Зеленського, вважаючи, що добровільний вихід є більш вигідним для ситуації. По-перше, він вигідний Україні в тому сенсі, що силою їх виганяти – це втратити тисячі, а можливо, десятки тисяч життів. Добровільний вихід – це непоганий для всіх варіант. Але поки що Путін тримає контроль, їздить до Білорусі... Я думаю, що ця пауза буде тягнутися, поки в них залишається надія на те, що якісь групи з метою збереження самих себе при владі, відсунувши Путіна, погодяться на добровільну деокупацію. Ця ілюзія може тривати тиждень-два. Це причина того, що вони тримають вирішальне передання зброї, яка, безумовно, обвалить усю російську і військову, і цивільну владу.
– Андрію Андрійовичу, у попередньому інтерв'ю ви сказали, що втрата Криму для Путіна буде головною з погляду обвалення його влади, авторитету серед оточення, серед тих, на кого він спирається. І ця подія запустить незворотні процеси, після яких він уже втриматися при владі не зможе. Після Херсона сталося щось важливе, що може свідчити, що цей процес триває? Чи він зміг пояснити якось своїм генералам, олігархам, мовляв, це неважливо, воюємо далі?
– Ні, це запустило процеси. Це видно навіть із поведінки медійних персон на шоу… Я наводив уже кілька разів яскраві приклади. Ви знаєте воєнного злочинця Захара Прилєпіна, який регулярно виїжджає на Донбас постріляти. Він кричав на ту саму Скабєєву, що "треба припинити обстріл українських міст, війни не виграють обстрілами, ми програємо війну; нам потрібна пауза, нам потрібен новий Хасав'юрт, щоб потім зібратися із силами..." Це один із темничків, які спускають із верху однієї з веж Кремля: "Так, нам зараз треба відступити, ми повернемося колись потім". Але нікуди вони потім не повернуться. Тому що перемогу України буде закріплено одностайним рішенням членством у НАТО. Але це показово.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
Є інший ліберальний хлопчик... Він узагалі розійшовся. Він почав говорити на "Первом канале" у Скабєєвої, мовляв, було в історії Другої світової війни таке місто, у якому і світла не було, і води, і тепла, і хліба, але воно не здалося. "Пам'ятаєте, яку назву мало це місто? Ленінград. А чому ви думаєте, що Київ здасться?" – такі розмови пішли на повну силу. А з іншого боку у своїх пабліках шалені мерзотники, "воєнні кореспонденти", кричать, що Путін недостатньо рішучий. Яка ще рішучість потрібна? Зовсім божевільні вимагають бомбардувати Лондон і Нью-Йорк… Не тільки двоє негідників – Кадиров і Пригожин, – та й усі актори думають про своє майбутнє в постпутінській Росії, як їм вижити, як максимально зберегти владу, власність, життя у країні, яка зазнає поразки. У цьому сенсі, погодьтеся, є резон у розрахунку американців. Але зворотний бік цього резону – продовження страждань українського народу. Пєсков повторив: "У Зеленського є дуже простий спосіб припинити страждання українського народу: погодитися на законні вимоги РФ". Усі звернули увагу, і я про це писав: це точна цитата Гітлера з промови в Рейхстагу 19 липня 1940 року, коли він вимагав капітуляції Англії...
На одній чаші терезів зараз у цієї нерішучої людини похилого віку в овальному кабінеті такий розрахунок: "Почекаймо трошечки. Можливо, вони все-таки розберуться. І ми влаштуємо м'яку добровільну капітуляцію". А на іншій чаші терезів – знищення українців, яке триває. Він сказав же... Ці слова так просто не кажуть. За ними стоїть відчуття і чітка позиція всіх членів НАТО, що "українці платять кров'ю, інакше нам доведеться платити". Тобто кров українців не байдужа сьогоднішньому Заходу. Що переважить, має вирішитися найближчим часом.
– Чому Путін їздив до Лукашенка? До речі, уперше за весь час широкомасштабної війни. І чи здобув Путін бажане?
– Ну, ця історія триває навіть не 20, а 30 років. Путіну потрібне так зване об'єднання з Білоруссю. [Лукашенко] ще до Єльцина приїжджав, розбивав келихи з горілкою у Грановитій палаті, підписував договори, але ніколи ні на секунду він не хотів ставати секретарем мінського обкому "Единой России". Путін його уламував, погрожував. Ви ж пам'ятаєте, як почалася передвиборча кампанія в Білорусі? Це ж не так просто. Усі ті опозиційні кандидати спочатку ж були кандидатами Кремля. І той самий Бабарико – з "Газпрому" білоруського. А чоловік Тихановської – це взагалі "кримнашист".
– Я пам'ятаю.
– [Путін] же хотів змістити Лукашенка, той його довів до крайності відмовою. Але коли він побачив народне повстання, він відійшов. Для нього набагато важливіше було не створювати прецеденту переходу влади народу на своєму задньому дворі. І він підтримав Лукашенка, незважаючи на ненависть до нього. А тепер друга велика причина конфлікту: він хоче і хотів із самого початку, щоб Білорусь вступила на боці Росії. Але ні того, ні іншого він не досяг... Українці придумали гарне слово "петляє" про політику Лукашенка. Він так і петляє років 30. Він пропетляв і цього разу.
Путін домігся від нього двох цілей. Перша – вони оголосили про білорусько-російські військові маневри на початку лютого 2023 року. Ми пам'ятаємо, що були такі самі маневри в лютому 2022-го. А друга річ – абсолютно екзотична. Така екзотична, що мені здається, не всі в Україні це помітили. Це два слова. Власне, заради цих двох слів усю цю виставу і задумали з тригодинним обговоренням якихось вигаданих економічних питань. Це слова "спеціальні боєприпаси". Отже, білоруські пілоти тепер керуватимуть літаками зі спеціальними боєприпасами. Тобто з ядерною зброєю. Ось що вони хотіли сказати. Ми вже говорили, що ядерний шантаж Путіна провалився, і йому дуже чітко й конкретно пояснили, що його вб'ють. То він вирішив знову шантажувати Захід, але через спину Лукашенка. Звісно, Лукашенко страшенно цього не хотів. Він підставив і всю Білорусь. Путін оголосив, що в Лукашенка тепер є ядерна зброя, що його пілоти керують літаками з ядерною зброєю. Та ще щоб посилити це враження, сказав про передання "Іскандерів", не уточнюючи, із якими зарядами. "Іскандери" можуть носити і ядерні заряди. Путін для себе створив можливість, як то кажуть, під фальшивим прапором. Якщо він уже знає, що його вб'ють за ядерний удар, але хоче залякати Захід: може, з Білорусі вилетить якийсь ядерний снаряд, який ударить по цілі в Україні чи країні НАТО, а Путін скаже, що він ні до чого. Це може видатися смішно, наївно, але це серйозно. Задля цього він приїжджав: щоб продовжити ядерний шантаж, дати зрозуміти, що він передав гранату мавпі, передав ядерну зброю Лукашенку.
Путін і далі погрожує ядерною бомбою, але вже з-за дупи Лукашенка
– Путін передав ядерну зброю Лукашенку, і зараз на території Білорусі буде ядерна зброя?
– Я думаю, що не буде. Але головне – він подав такий ризик. Захід зобов'язаний про це задуматися. Вони 15 років думали: давайте не будемо провокувати Путіна. І потім нарешті вони вирішили зробити, як я їм радив ці роки. І Путіну дуже чітко пояснили, що його в цьому випадку вб'ють. А тепер вони навіть не будуть думати: раптом цей божевільний змусить Лукашенка скинути ядерну бомбу? І що ми тоді будемо робити? Уб'ємо Лукашенка? Ну і який сенс у цьому? Щоб таки залишалася у свідомості західних людей і західних лідерів, які ухвалюють рішення, певна ймовірність можливого використання ядерної зброї. Путін і далі погрожує ядерною бомбою, але вже з-за дупи Лукашенка.
– Андрію Андрійовичу, чому він скасував щорічну пресконференцію і спілкування з народом?
– Це підсумкова пресконференція, підсумкова зустріч із народом. Але які результати року? Йому важко приховувати, що його армія зазнає поразки. Одного разу це був "жест доброї волі". Другий раз – "перегрупування". Третій раз – "непросте рішення". Що йому вчетверте говорити? Один жанр йому ніяк скасувати не вдасться – звернення в новорічну ніч... У мене є різдвяне побажання для всього світу: щоб цієї новорічної ночі він так само нас здивував, як свого часу Єльцин у новорічну ніч 2000 року. "Я втомився – я йду". Звісно, ми не дочекаємося від Путіна, але біс його знає, як складатимуться стосунки в бункері. А крім цього йому нема чого сказати.
Ну, є інші тексти. Це також дуже важливо. Якісь вежі [Кремля] спускають темнички, які готують до поразки й відходу Росії. Увесь час така теза: "Так, ми не з Україною якоюсь воюємо. Ми воюємо з цілим НАТО". Ми героїчно прийшли на допомогу співвітчизникам, героїчно билися з величезним блоком, завдали їм низки суттєвих ударів. Але так, туди-сюди... Загалом "непросте рішення". І ми забралися звідти додому – щось схоже готують. Але це збігається і з американськими побажаннями знайти еліту, яка погодиться добровільно піти, і допомогти їй залишитися при владі, організувавши м'яку капітуляцію.
– The Financial Times написала, що Путін готує населення Росії до затяжної війни.
– Він може готувати до чого завгодно. Ми ж із вами погодилися, що строк війни визначається видаванням пакету допомоги генералу Залужному. Захід має пояснити, чому він цього не робить. Зараз я за нього поясню вам: Захід тримає паузу, сподіваючись на мирну капітуляцію. Нескінченно цю паузу тримати неможливо.
– Андрію Андрійовичу, розгляньмо цей варіант. Можливо, щоб Путін або сам добровільно це зробив, або під тиском оточення? Чи справді в голові Путіна і його оточення вже відбуваються такі процеси, вони дійшли усвідомлення того, що вони програли?
– Дійшли. Але в голові в Путіна інший процес... У Путіна величезне гальмо. Він не має жодної стратегії виживання. Тому він відкидає думку, що поразка неминуча, і починає вигадувати якісь самогубні нові кроки. Похід на Київ через Білорусь, розмови про 2–3 млн "мобіків". А всі інші думають набагато прагматичніше, бо Путін – єдина людина, яка не має виходу. Але глави держав "Великої сімки" у двох заявах поспіль назвали його воєнним злочинцем. Парламенти цілої низки країн та організацій назвали... У нього немає стратегії виходу, а в решти є. На своїй пресконференції Макрон і Байден сказали дуже просто: зараз ми не можемо розмовляти з Росією, бо вона не готова. А якщо вона буде готова, ми охоче сядемо і поговоримо.
– The Economist назвав Україну державою року за сміливість, мужність і героїзм українського народу.
– Правильно назвав. Я ж процитував, що найавторитетніший міжнародний аналітик Кіссінджер дуже грамотно сформулював основну подію 2022 року: на мапі світу з'явилася нова велика держава, держава – переможниця в четвертій світовій війні. Провідними країнами-переможницями, безумовно, будуть Україна, Великобританія (згадаймо визначну роль Бориса Джонсона в боротьбі, яка точилася у Сполучених Штатах). В адміністрації Байдена два погляди постійно змагаються: перемога України і не дати Україні програти. Перемогла все-таки перша. Нині це написано в усіх програмних документах. І в цьому велика заслуга Бориса Джонсона.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– Щодо Байдена... Україна дякує Джо Байдену за все, що сьогодні має від Америки. Тому що позиція Америки...
– Вона вирішальна.
– Авжеж.
– Але важливими є і союзники. У тому, щоб ця позиція перемогла всередині Америки, дуже важливу роль відіграла позиція Великобританії. У Великобританії не було жодних вагань. Там тричі змінювалися прем'єри – і нічого. Безоглядна підтримка в них. Тому що вони відчували свою історичну молодість. Україна-2022 для них – Британія-1940, яка бореться віч-на-віч із Гітлером. Безкомпромісно. Ви справедливо звернули увагу на покаяння Штайнмаєра. Тепер ви здобули ще одного такого союзника – Німеччину. Увесь політичний клас Німеччини визнав свою відповідальність за роки політики "Путін ферштейн". І Штайнмаєр прямо сказав: "Ми майже породили це чудовисько своєю політикою". Це той самий Штайнмаєр, ім'я якого стало прозивним в Україні. "Формула Штайнмаєра" – квінтесенція плазування перед агресором. Тож зараз міжнародні позиції України дуже тверді. На мапі з'явилася велика держава.
– Андрію Андрійовичу, дякую вам щиро за інтерв'ю. У тому, що Україні переможе, не сумнівається ніхто зі здоровим глуздом. Я сподіваюся, що ця перемога буде якнайшвидше. Кожен день війни – це день крові, втрат і смертей.
– Це я щодня повторюю тут, у Вашингтоні, людям занепокоєним: "А що буде на 11 часових поясах у Росії?" Та хрін із ними. Що там буде, те й буде. Нас це вже не цікавитиме, бо безпеку України буде гарантовано членством у НАТО. А основне гасло щодо Росії зараз, як я розумію, в Україні – це два слова: "Без вас". Що завгодно, але лише без вас.
– 100%. Андрію Андрійовичу, дякую. І слава Україні.
– Героям слава!
