RU
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Невзлін: Думаю, що після переговорів американців із китайцями Путіну поставлять ультиматум з обох сторін

Невзлін: Я хотів би взяти участь у відновленні України. Я думаю, що там буде багато роботи, і тому зараз вивчаю українську мову
Невзлін: Я хотів би взяти участь у відновленні України. Я думаю, що там буде багато роботи, і тому зараз вивчаю українську мову
Фото: svoboda.org

Як зміниться підтримка США у разі, якщо на виборах у Конгресі більшість візьме Республіканська партія; чому президент Росії Володимир Путін є перешкодою для голови Китаю Сі Цзіньпіна; чого боїться глава Кремля, що відбувається з його оточенням і чи готовий там хтось ліквідувати Путіна. Про це, а також про вступ України в НАТО, про допомогу Ізраїлю Україні та розмову глави українського оборонного відомства Олексія Резнікова з міністром оборони Ізраїлю Бені Ганцом, про "брудну бомбу", звільнення Херсона, "відрізаний" Крим і перемогу України у війні, а також про бажання взяти участь у повоєнному відновленні України російсько-ізраїльський бізнесмен, один із колишніх керівників нафтової компанії "ЮКОС" Леонід Невзлін розповів в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону.

Те, що Нетаньяху сказав про беззастережну підтримку правоти України, – нічого не означає на потім, але наразі це чинник виборів

Леоніде Борисовичу, добрий вечір.

– Добрий вечір, Дімо.

Радий вас бачити й чути.

– Взаємно.

Так. І тем накопичилося багато. Я хотів би почати з того, що відчувають сьогодні люди в Ізраїлі стосовно України і Росії.

– Опитування демонструють, що більшість людей в Ізраїлі перебуває на позиції за Україну і проти російської агресії. Ще нещодавно, тиждень тому, мабуть, це було майже так, але не було чинником виборів. Ви знаєте, що у нас 1 листопада будуть вибори?

Так.

– І раптом опитування засвідчили, що це почало впливати на вподобання політиків. Я ось навіть приготував – потім тоді скажу – цей матеріал. А, немає його... Отже, у нас усі політики від минулого тижня почали заявляти про свою, так би мовити, підтримку України, включно з Бібі Нетаньяху, який виступив і всередині – спочатку дуже обережно і невизначено, як завжди, – а потім більше й більше проукраїнськи, і навіть дав матеріал, здається, у The Wall Street Journal чи The Washington Post (я точно не пам'ятаю). Гарний матеріал у плані того, що щонайменше він сказав про беззастережну підтримку правоти України. Це нічого не означає на потім. Ми знаємо політиків із вами.


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


Звісно.

– Але станом на зараз це чинник. Наразі це чинник. Тим більше, що в нас зараз опитування дають такі результати: що ніхто не може сформувати коаліцію. Учора два опитування було, і в обох по 60 мандатів може зібрати або Бібі, або, відповідно, опозиція Бібі. Тобто патова ситуація, і дуже жорстко патова ситуація. Тобто не видно, щоб у ній виникли кудись перебіжчики. Чекаємо на наступні опитування. Я думаю, у четвер [27 жовтня] – завтра. І далі вже, так би мовити, до першого числа ідемо на вибори.

Між Україною та Ізраїлем намічається серйозна взаємодія. Для ізраїльтян непробачно бути партнерами Ірану

Леоніде Борисовичу, я розумію: Ізраїль, який дбає насамперед про власну безпеку, побоюється росіян. Усе зрозуміло. Проте Україну вже бомбардують іранськими дронами. Ізраїль як ніхто розуміє небезпеку всього того, що робить Іран. Ізраїль може допомогти Україні реально допомогти озброєнням?

– Абстрактна відповідь на це запитання: так, звісно, Ізраїль може допомогти Україні. Тому що Ізраїль має досить типів озброєння, які зараз Україні потрібні. Конкретна відповідь на це запитання буде такою: безперечно, ситуація зі співпрацею росіян з Іраном дуже просунула на державному рівні ізраїльсько-українське порозуміння. І намічається серйозна взаємодія. Це все-таки наявність серйозного спільного ворога.

І у цьому сенсі я навіть десь радію – вибачте, що я це скажу, – що Іран і Росія опинилися по один бік від Ізраїлю: так би мовити, ворогами. Це вже непробачно для ізраїльтян – бути партнером Ірану. Тому, отже, ви знаєте, що ми почали тут заважати іранцям доправляти дрони за можливості. Наскільки я знаю, там було дещо розбомблено на рівні...

У Сирії підприємства.

– У Сирії. Навіть не підприємства – я так розумію, це збирання перед постачанням. Тому що виробляють десь глибше: в Ірані, в Іраку – ось там на заводах.

Наскільки я розумію, в Ірані й в Узбекистані (пізніше Дмитро Гордон уточнив, що помилився: коли говорив про Узбекистан, мав на увазі Таджикистан"ГОРДОН").

– І в Іраку. Я не знаю точно про дрони, але в Іраку також є, і в Узбекистані. В Іраку також у горах є військові заводи Ірану. Взагалі Іран – дуже недооцінена історія. Але це окреме питання. Тому що ми знаємо з вами про те, що зараз ідеться тепер про нові дрони, ще шкідливіші.

Так.

– Які знищують, зокрема, ППО. І зараз ідеться про ракети "земля – земля", які вони збираються постачати Росії чи навіть уже постачають. Це ще одні новини. Учора, здається, або цієї ночі було вбито двох, так би мовити, відповідальних військовослужбовців КВІР: генерала і полковника.

Так.

– І є інформація, що вони причетні до виробництва дронів теж. Тому такі речі випадково не трапляються.

Ізраїль може завдати ударів по місцях збирання, виготовлення дронів в Ірані, Іраку та Узбекистані?

– Я думаю, що... Я не можу нічого сказати про Узбекистан, бо мені здається, що це така нейтральна, дружня країна. І я не знаю, чи знав Ізраїль про те, що там виробляють дрони. Я сподіваюся, що знав. Але я думаю, що там досить буде ультиматуму, поставленого Ізраїлем та Америкою, – і вони це припинять. Що стосується території Іраку та Сирії – без жодного сумніву, Ізраїль буде готовий завдати і завдавати ударів у відповідь: і по цих місцях, і по інших місцях зосередження іранських сил не на території Ірану, а також складів, озброєнь, пускових установок тощо. Без сумніву.

Тригодинна розмова Резнікова і Ганца відрізнялася від усіх інших розмов

Останнім часом доводиться чути, як ви правильно помітили, більше заяв ізраїльських політиків про те, що "так, ми співчуваємо Україні, ми підтримуємо Україну" тощо. Як вам здається, чим виллються ці розмови у конкретні постачання озброєння Україні?

– Отже, дивіться: озброєння буває різних типів. Буває озброєння, яке призначене для оборони, й озброєння, яке призначене для нападу. Про напад у мене думка поки що песимістична. Про оборону – оптимістична. Тому що і [президент України] Володимир Зеленський, і [глава його офісу] Андрій Єрмак останнім часом доклали дуже багато зусиль – і публічних, і не публічних, – щоб вплинути на ізраїльську позицію.

І коли це стало чинником виборів... Я вам так скажу: цього тижня – останнього виборчого тижня – ми вже маємо серйозне інтерв'ю міністра оборони Олексія Резнікова з найсерйознішим журналістом Йосі Мельманом.

Ми маємо інтерв'ю міністра закордонних справ [України Дмитра] Кулеби, який дуже грамотно цю тему розуміє і позначає, із Бараком Равідом (дуже великим політичним журналістом). Тут це всі помітять. Учора було вручення нагороди за демократію Зеленському тут, на конференції. І Зеленський зробив блискучий абсолютно виступ, який нікого не залишив байдужим. Водночас його побачила не лише публіка, і почула, і прочитали потім, але це було зроблено у присутності більшості членів уряду на цій конференції.

Учора ж відбулася довга розмова між Олексієм Резніковим і нашим міністром оборони Бені Ганцом, яка, на диво, відрізнялася від решти розмов. Звісно, що я ділитися інсайдом не можу. Тим паче, що після виходу з майже тригодинної розмови було сказано, що Ізраїль не збирається постачати озброєння Україні. Але вони були обидва в такому гарному настрої, що я думаю, що це означає трохи більше, ніж "не буде постачати".


Рєзніков на одному із засідань групи союзників України у форматі

Резніков на одному із засідань групи союзників України у форматі "Рамштайн". Фото: Стефані Лекок / ЕРА


Звісно, в Ізраїлі, крім журналістів, ніхто нічого не знає. Журналісти в Ізраїлі знають усе першими. Тому незабаром ми щось таке дізнаємося. Я так розумію, що все-таки ліцензії на антидрони та відповідне обладнання буде одержано безпосередньо або через інші країни.

І я можу ще одну таємницю відкрити. Я не знаю, що мені за це буде, але я все ж таки скажу, щоб захистити хоч трохи мою країну. Є озброєння, яке постачають з інших країн  навіть з Америки, – у якому є ізраїльські розробки. І якщо говорити серйозно-серйозно, то, у принципі, ці країни мали б одержувати згоду, ліцензування Ізраїлю на, так би мовити, постачання цього озброєння. Але оскільки Пентагон цим не переймається і цього не відбувається, то я прошу вважати це невеликим нашим внеском у постачання озброєння з Америки теж, яка, на мою думку, зараз досить успішно розширюється у зв'язку з останніми подіями в Україні.

Останніми днями доводиться багато чути про так звану брудну бомбу. [Міністр оборони РФ Сергій] Шойгу, [начальник російського Генштабу Валерій] Герасимов обдзвонюють своїх колег у європейських країнах, розповідають їм про те, що Київ збирається кинути на територію Росії "брудну бомбу". Але коли вони це роблять і коли президент Джо Байден говорить про те, що якщо Росія кине на Україну "брудну бомбу", то це матиме серйозні наслідки, за аналогією з початком широкомасштабної агресії, я одразу думаю, що щось вариться, якась каша заварилася саме з "брудною бомбою". Що ви про це думаєте?

– Ви знаєте, я б розглядав це в ланцюжку попередніх подій, які Росія анонсувала, так би мовити, як провокації України. Пам'ятаєте Чорнобиль?

Так.

– Нічого не було. Запорізька атомна електростанція – нічого не було. Каховське водосховище, Каховська ГЕС – нічого не відбувається. І ось тепер "брудна бомба". Нічого не трапиться. Якщо відмотаємо назад – згадаймо ще перелітних гусей, які, так би мовити, мають перевозити генетичні віруси, які відокремлюють українців від росіян і вбивають лише росіян або заражають. От якщо стільки разів кричали "вовки, вовки!", а вовків немає, то, згідно з відомим анекдотом, я думаю, що це знову несерйозно. Вони собі щось таке вигадали, що не підкоряється нормальній логіці нормальної людини і нормального світу. Це ж якась інша цивілізація – цивілізація імбецилізму. Я не розумію, що дає Україні, якби в неї навіть була – а її немає – "брудна бомба" чи на території України, чи на території Росії. І мені це поки що ніхто не зміг пояснити. У цьому немає сенсу просто. Навіщо?

Ми бачимо, що Росія б'є по Україні, як і раніше, не тільки іранськими дронами, а й ракетами. Кількість ракет зменшується, запаси, військовий потенціал Росії виснажується, Росія шкребе по засіках, по всьому світу шукає озброєння, кидає у бій ув'язнених... Що далі? Зрозуміло, що мобілізація таки ускладнила завдання українським Збройним силам. Усе-таки це люди, яких багато, які навіть із почуття самозбереження стріляють у бік України. Щоб їх перемолоти, потрібен час, потрібна зброя. От як події розвиватимуться, на вашу думку, далі?

– Ну, оскільки ми маємо справу з Росією, в якій не можна нікому вірити, насамперед не можна вірити її керівництву, яке весь час бреше, – то якщо не звертати на них уваги, перше, що я помітив би, – що за мобілізацію взяли не 300 тис. людей, як обіцяли, а 500 тис. людей.


Фото: Аркадій Будницький/ЄРА

Фото: Аркадий Будницкий / ЕРА


Отак навіть?

– Так, плюс 200 тис. людей, які самі себе вважають м'ясом, бо вони абсолютно не підготовлені, не екіпіровані і не готові до жодного бою. Дії [Євгена] Пригожина, у сенсі, ПВК "Вагнер" – тут набагато більш обґрунтовані і раціональні. Він наймає, за моїми даними, вже більше ніж 20 тис. зеків, він їх кидає вперед – і цим, так би мовити, захищає своїх професіоналів від першої кулі, як то кажуть.

Зеки гинуть у величезному відсотку. Я чув, що в деяких місцях – до 86% за перший бій. Вони загалом воювати не вміють, не цього навчені. Це трошки різні спеціальності: бути злодієм чи вбивцею – і бути солдатом. З іншого боку, це, грубо кажучи, м'ясо доведеться Україні перемелювати. І для цього Україні потрібна зброя серйозніша. І вона буде. І тут я вам нічого нового не додам.

Я сьогодні прочитав у "Карнегі" Володимира Фролова. Є такий політолог, який досить близький до влади, але вирізняється виваженістю і розумністю. Не знаю, читали ви його колись чи ні...

Ні.

– Він щойно з'явився у "Карнегі". Мені здається, він раніше був у якихось держструктурах чи адміністрації. Так от Володимир Фролов каже одну таку просту річ: він каже, що Росія глобально перейшла до оборони. І завдання цієї оборони – до зими закріпитися максимально на тих рубежах, де вони залишилися, тобто на яких зараз є окупаційні війська.

І є завдання, що називається, нагальніші, ніж Донецьк, Луганськ. Є завдання спробувати утримати Херсон, щоб не відрізати Крим від суші. Так, є завдання утримати Маріуполь, Мелітополь, Бердянськ. Вони першочергові і вони ніби не пов'язані з Дніпром. Вони із цього боку Дніпра. І що подальша тактика – це будуть оборонні споруди, нагнітання величезної кількості живої сили до мільйона і більше людей. І відповідні бомбардування міст та української інфраструктури: те, що й далі робить [командувач російських військ у війні проти України Сергій] Суровікін, на жаль. І ще іноді тактичні операції у різних місцях, щоб продемонструвати якусь активність.

І з цим вони хочуть увійти в зиму, щоб позначити як свою перемогу те, що вони, так би мовити, до зими, до нового року втрималися на тих позиціях, які вони плюс-мінус провели через референдум, і сказати, що "ось вона  наша перемога" – і далі на ній стояти і накопичувати сили до весни, до інших доріг тощо. Я зараз не заходжу в деталі, бо є бєлгородське угруповання, яке готується начебто, є гомельсько-брестське угруповання на півночі, яке начебто готується до входження...

Але схоже, це... Вони, звісно, збираються, але я думаю, що це все відкладають на після зими. І тому найближчим часом якщо Київ бере Херсон, не звертаючи уваги на будь-які провокації, і продовжує наступ на інших фронтах і не дає їм закріпитися, то перемоги можна досягти навіть до цієї весни, не перериваючись, зрозуміло, взимку на наступ. Тому що наступати важко, оборонятися – ще, можливо, важче, але щоб не оборонятися добре, їм треба не дати часу підготуватися. Розумієте?

Тому цілі протилежні. Вони хочуть закріпитися і сказати: "От ми досягли, чого хотіли". Цілі України – максимально повернути їх до кордонів 1991 року і сказати: "Геть із нашої землі, а потім будемо розмовляти". Я не бачу навіть у тому, що робить Пригожин, жодної можливості досягнення якихось успіхів, окрім маленьких, локальних, на рівні кількох кілометрів, як це відбувається вже так давно навколо Бахмута, наприклад, що це здається просто дивним. Я не знаю, якою кількістю крові там политий кожен кілометр землі.


Фото: Форум вільної Росії/Facebook

Фото: Форум свободной России / Facebook


Тобто ви ставите фактично знак рівності між взяттям українськими військами Херсона та перемогою у війні?

– Я вважаю, що... Перемога [України] у війні стратегічно неминуча. Я ставлю знак рівності між взяттям Херсона і швидшою перемогою у війні з меншими втратами для України, із більшими постачаннями озброєнь Україні. Можливо, із жорсткішими відповідями Росії, якщо вони в неї ще є, але й із жорсткішими відповідями Заходу тоді. Тому Херсон, мені здається, принципово важливий. І я не знаю, чи помітили глядачі, чи помітили ви, але з огляду на риторику і те, що вони роблять, вони таки збираються його захищати.

Звісно. Усе інше обманний маневр.

– Так. Далі – все. Розумієте? Далі можна мосту, як то кажуть, не підривати, можна підривати, але Крим буде відрізано. Зокрема, до речі, від води. Ніхто не матиме жодного морального права сказати, що до Криму не йде вода після взяття Херсона. Не буде просто, тому що начебто тепер нема про що говорити. Так? Тепер просто можна перекрити дорогу і вимкнути воду. І живіть як хочете там. Постачайте воду своїм мостом, якщо він іще працюватиме на той час.

У листопаді світ готується до того, що більшість у Конгресі США візьмуть республіканці. Чи зміниться, чи скоротиться американська військова і фінансова допомога після цього?

– Ви знаєте, з усіх експертів на цю тему мені найближча позиція історика Тімоті Снайдера. Він, звісно, є людиною, яка абсолютно підтримує Україну. Але водночас це цілком об'єктивна, талановита і дуже освічена людина. Я останнім часом його і слухав особисто, і читав кілька разів. Він вважає, що така ймовірність на деякий час може бути, доки не визначаться з процедурами, не переконаються, що все відбувається чисто, все відбувається відповідно до закону і зброя надходить в Україну і її використовують безпосередньо в цій війні, а вона не надходить третім країнам, що говорили трампісти. Усі ось ці двозначні натяки на корупцію і постачання третім країнам – вони походять від трампістів.

Але оскільки це все-таки таки не президентські вибори, то кількість розсудливих республіканців, які прийдуть, значно більша, ніж трампістів, буде. У відносному значенні. І залишиться багато демократів. Тому в перспективі – навіть тактичній – не буде погіршення. Можливо, буде навіть краще на bipartisan [двопартійній] основі. Тому що республіканці цілком за Україну – нормальні республіканці, у яких немає політичної мети стати президентом проти Байдена, як у Трампа через ще два роки. Вони підтримуватимуть Україну й дотримуватимуться опитувань населення. А опитування населення в Америці дуже на користь України зараз.

В обличчях мобілізованих на полігоні, куди приїжджав Путін, багато хто впізнав співробітників ФСО

Нещодавно президент Росії Путін приїхав на військовий полігон, де не тільки стріляв, не тільки вислуховував доповіді воєначальників, а й узагалі обіймався із солдатами, оглядав їхню форму... Чи може Путін справді ось так, спокійно, розуміючи, що є загроза для життя, приїхати на полігон, обійматися із солдатами? Чи це був його двійник?

– Ні, це був, звісно, Путін. Це, звісно, було розігране кіно. Багато хто впізнав в обличчях цих чудово екіпірованих солдатів співробітників ФСО.



(сміється).

– Тож це, звісно, не реальний полігон, не реальні мобілізовані. Мобілізовані схожі на обшарпанців у Росії, можете мені повірити. І все їм купують їхні батьки, дружини тощо. І ціни всі відомі: зараз усе є в інтернеті. І, зрозуміло, гвинтівочку дібрали гарну, постріляв він із задоволенням...

Завжди залишається питання: Путін сам розуміє, що його дурять, і йому це подобається? Чи він вважає, що все, що йому показують, як мультфільми, які любили показувати про гіперзвукові ракети й інші нісенітниці, – що це все насправді існує? Тобто наскільки ця людина неадекватна? Наскільки він грає, а наскільки він насправді неадекватний? І все більше експертів схиляється до того, що він справді вірить у те, що йому розповідають і показують. І він хоче лише доброї новини. І він одержує здебільшого лише добрі новини.

Оточення Путіна у дуже напруженому, нервозному стані

Як вам здається, що відбувається сьогодні серед людей, наближених до Путіна? Вони – які, можливо, хочуть не тільки добрих новин, а й об'єктивних, вони розуміють, що все летить казна-куди? Чи в них є якісь сподівання?

– Ви знаєте, у них стан дуже поганий. Він іще пов'язаний із тим, що вони не тільки розуміють, куди все летить, але вони втратили всі плани на майбутнє. Тому що це люди вже дорослі і навіть літні. Вони працювали для дітей та онуків. Сім'ї дітей та онуків ще, як і раніше, у багатьох можуть перебувати на Заході, навчатися тощо, самі вони – вже ні. Вони розуміють, що далі й сім'ї виганятимуть, і рахунки заарештовуватимуть, і майно тощо. І на диво, ці особисті санкції нарешті почали працювати.

Тут хочеться сказати: "Слава Україні". Завдяки перемогам на харківському напрямку, наприклад, і розумінню, що війни не виграти ось так просто, вони почали усвідомлювати, що це щонайменше надовго і що вони позбавлені хоч якогось майбутнього.

Вони ж розуміють, що в Росії ніде лікуватися, ніде вчитися і ніби ніхто ні від чого не захищений, зокрема, так би мовити, назвемо грубо, від дільничного міліціонера чи ФСБшника, який може будь-кого, там, посадити чи пристрелити в нинішньому беззаконні. Тому вони в дуже напруженому, знервованому стані всі перебувають. Із цього, щоправда, не випливає відповідь на наступне запитання: чи готовий там хтось узяти владу у свої руки чи ліквідувати Путіна? Я думаю, що ні, поки що не готовий.


Скріншот: А поговорити?/YouTube

Скріншот: А поговорить? / YouTube


Не готові від боязкості, від страху чи з огляду на прагматичні міркування?

– Ви знаєте, страх – це річ цілком природна. Тому що Путіна дуже добре охороняють і дуже добре захищають. Тому, грубо кажучи, та людина, яка б узяла на себе ризик ліквідації Путіна, найімовірніше, була б теж моментально ліквідована. І в цьому немає жодної перспективи, крім того, що вони зсередини себе призначать чергового "путіна" – і поженуть його всіма пропагандистськими каналами як наступника.

Тому мені здається, що якби були люди, які навіть бояться, але були б упевнені, що їх підтримають і не знищать самих, це рано чи пізно сталося б. Але сама собою технічна складність це здійснити і практична неможливість домовитися якимось колективом без остраху донесення і витоку, як це було за часів Сталіна, – вона сильно захищає Путіна на тому місці, яке він займає.

Зараз про почуття відповідальності з росіянами говорити марно. Тільки після перемоги України і розпаду Росії можливі якісь серйозні зміни

Приблизно 70 тис. загиблих росіян (на момент публікації текстової версії інтерв'ю ця цифра перевищила 70 тис"ГОРДОН"), десятки тисяч калік по всій Росії... І що? От сам цей факт... Давайте, скажімо, розуміти, що пропаганда відіграє свою роль. Усе зрозуміло. Проте ось ці труни, ці безрукі, безногі люди, які потрапляють у міста й села Росії, це аж ніяк не сприяє тому, щоб люди почали думати? Що їм ще потрібно для того, щоб вони задумалися?

– Ви абсолютно маєте рацію, вони починають думати. Тому що зараз "200-ті" і "300-ті" з'являються вже поряд із досить великою кількістю людей. Люди знають їх, люди знають їхні сім'ї. І що далі це відбуватиметься, то більше змінюватиметься ніби ставлення людей і до Путіна, і до цієї війни. Звісно, те, що йому довелося погодитися на мобілізацію, і в чому більша заслуга, знову ж таки, України та її перемог, – це вирок йому.

Я просто не очікував би дуже швидкого розвитку подій, тому що це велика територіально розосереджена країна з обдуреним населенням – і генетично, скажімо так, із часів татаро-монгольського ярма, й ідеологічно: пропагандистами, телебаченням тощо. Тому це діє, але не так швидко, як хотілося б для нормальної країни. Але це діє.

Говорячи про генетично обдурене населення, скажіть: як ви вважаєте, російський народ історично, колективно відповідальний за злочини Путіна і путінської гвардії, військ, пропаганди тощо? І якщо так, то як він є відповідальним?

– Російський народ сформувався таким, яким він є, так. Я навіть не знаю... Розумієте, російський народ не має національності. "Русские" теж не національність: ні етнічна, ні політична. Ну, не ставши етнічною, ти не можеш стати політичною. Їх постійно годували ось цим "радянським народом Сталіна", зараз – якимсь "російським" чи "русским" народом. І за Путіна вони самі не знають, хто вони такі. І тому в них цієї політичної національної відповідальності немає. Вони сформовані як люди, яких свого часу створили, посадили там для того, щоб платити данину і спостерігати за виплатою данини Чингісхану, а радше Батию. І це тривало сотні років. І ось так виникла Московія, так вона встала.

Так.

– Так от Московія стосовно сусідів і свого населення поводиться так само, як, скажімо, монголо-татари поводилися стосовно Московії. Розумієте, якби ми з вами могли виділити з Росії цю ось – нехай не Московію, а якусь Русію: там, Москва, Тверь, Ярославль, кілька переважно російських міст, – то, можливо, щось могло б і статися, сформуватися. Але вони ніколи не мали цієї можливості. Вони завжди були такою, псевдоімперією, і постійно тиснули на околиці, і постійно не розуміли, хто вони такі. Тому вони не розуміють, що таке почуття відповідальності. Ні інтелігенція, на жаль, здебільшого, ні тим паче звичайні люди – вони не вважають себе винними, навіть попри те, що вони мали право вибору. І у 2012 році вони цього Путіна обрали таки. Нехай один раз вони мали вільні вибори, але вони обрали Путіна. Так, під впливом пропаганди. Так. Але вибір вони мали.

Друге: народ за конституцією завжди мав право змінити це керівництво через вулицю. І воно залишається теоретично. Практично його після 2012–2014 року здійснити вже не можна. Тому що мафія, так би мовити, силова мафія – вона всю країну поставила на облік, вона вся під рушницею, і кожен, хто виходить на вулицю, потрапляє, відповідно, або до відділення міліції, або до Слідчого комітету.

Тому зараз важко собі уявити масові виступи тощо. Але це не звільняє від відповідальності. Це я просто намагаюся пояснити, чому вони її не відчувають, а не чому вона така маленька. Звичайно, вона не маленька, але сьогодні змінити нічого такого вони не можуть. Доки вони не усвідомлюють, що вони роблять. Так, і ще, якщо ви звернули увагу, у росіян велика проблема з емпатією.


Скріншот: DW російською/YouTube

Скріншот: DW на русском / YouTube


Так.

– Усе ж таки краще, щоб у сусіда корова здохла, ніж давала молоко, скажімо так. Ми говоримо про свого сусіда – аж ніяк не про Україну. І тому ці ось антиукраїнські настрої, що розвинулися, – це все потребує багато часу, щоб це відмотати назад. І винести цьому якийсь вирок за цього режиму неможливо. За цілісної Росії неможливо. Тобто лише після перемоги України і розпаду Росії можливі якісь серйозні зміни. Зараз про почуття відповідальності з ними говорити марно.

Війна закінчиться перемогою України. Це абсолютно очевидно

Леоніде Борисовичу, як вам здається, як далі події розвиватимуться? У якій послідовності, на вашу думку? І чим усе скінчиться? І коли?

– Складне запитання ви ставите. Я вважаю, що... По-перше, я сказав, що війна закінчиться стратегічною перемогою України. Це неминуче. Водночас тепер відомо, що це буде і Крим, і всі інші території в межах 1991-го або, якщо хочете, 1994 року.

Вам це зрозуміло?

– Цілком очевидно. Інакше це незакінчена війна, і вона ніколи не закінчиться, а триватиме. Закінчена війна – це межі станом на 1991–1994 рік. Так, як це було в Пущі, як було затверджено Будапештським меморандумом. І, відповідно, відповідальність за безпеку України. Я вважаю, що Україна досить швидко підпише спеціальну угоду з НАТО – і НАТО серйозніше поставиться до цієї війни, аж до участі в ній (хоч вони це й заперечують), і до вступу України в НАТО як передової армії НАТО, яка вміє воювати на європейському континенті, зокрема з Росією.

Далі. Я вважаю, що після того, як Сі закріпився в Китаї: я зараз говорю навіть не про стратегічні його наслідки, а про поточні, – йому цей Путін не потрібен. Із загрозами атомної зброї, із цією війною тощо. Йому потрібно розвивати економіку й довести, що навіть за нього, диктатора, можна жити добре і смачно. Для цього йому потрібно з Європою та Америкою налагоджувати відносини тепер. Тепер він уже не має загрози. Він, грубо кажучи, довічний китаєць. Тому Путін для нього перешкода.

І я думаю, що за деякий час ультиматум Путіну цілком можливо поставлять з обох сторін: після переговорів американців із китайцями і, дійсно, після певного переділу світового. Знаєте, я не вірю у багатополярний світ. Я вірю в однополярний світ, я вірю у двополярний світ, як це було. Я не вірю у багатополярний світ.

Це винайшов Путін та його оточення для того, щоб виявити якусь спеціальну роль Росії. Але вони чудово розуміють, що там, де є Китай із сателітами, де є Америка, Європа із сателітами – або з дружніми країнами (не дуже добре висловився), яких дуже багато, – там немає місця Путіну. Тільки сировинний придаток і, мабуть, якась робоча сила та місце для розміщення виробничих потужностей.

Він занапастив перспективу Росії стати європейською країною й увійти до одного з полюсів повноправним членом. Він міг, але це все зіпсував. Тому зараз це країна-парія. І як країна-парія на рівні Ірану і, даруйте, Північної Кореї – уже додам, хоча це не так важливо – це буде якась розмінна карта у грі великих дядечків.

Так, так.

– Тому Україна буде в Європі, Путін буде у гумовій попі. У Китаю поки що, в Америки і в Європи, і навіть у Туреччини та в Ізраїлю, слава богу, попереду світле майбутнє. Це мій погляд.


Путін під час відвідування навчань мобілізованих на полігоні у Рязанській області. Фото: Михайло Климентьєв/ЄРА

Путін під час відвідин навчань мобілізованих на полігоні в Рязанській області. Фото: Михаил Климентьев / ЕРА


Як вам здається, Путін буде ще колись рукостискальним чи ні? Чи погодяться на переговори з ним, якщо Путін попросить про це, Байден, Сі та інші великі гравці?

– Дімо, я думаю, що з ним можливий лише один тип переговорів. Я це вже заявляв. Я вважаю, що життя однієї людини вже варте будь-яких переговорів. У них просто не має бути жодних переговорів без України. Вимоги України – відомо, якими будуть. Ми їх можемо самі сформулювати: це звільнення територій, репарації тощо. Ну і, без сумніву, це Гаага та інші справи, там, суди... Але я б на місці Байдена, Сі, Європи та Зеленського теж дав би Путіну особисто вихід із цієї ситуації, якщо він готовий це все зробити своїми руками і швидко: за певний строк. Якщо він готовий припинити цю війну, вивести війська і, так би мовити, підписати відповідну – нехай не капітуляцію, а відповідну поразкову угоду, – то дав би йому і матеріальні, і гарантії волі. Йому і всій його рідні. Більше нікому. Усі мають відповісти. Якщо він продовжуватиме, то головний відповідальний – він. Якщо він готовий це все закінчити – йому не вибачено, але нехай живе.

Тобто ви реально уявляєте собі, що Путін може сказати: "Так, добре, дорогий Заходе, дорогі китайські товариші, я йду з України, з Криму та Донбасу і більше не буду"?

– Так. Назвати наступника – і поїхати кудись у Канаду чи Австралію: у своє ранчо – з охороною президентською тієї країни, там, чи прем'єрською. З усією сім'єю, там, або з усіма сім'ями: у нього там їх багато – собаками і таке інше. Я його відпустив би на це. Знаєте, для мене важливе життя людей.

Тобто водночас більше керувати Росією він не буде за цією угодою?

– Так. Ця угода означатиме, що він не йде до Гааги і нічим більше не керує. Живе як приватна особа. Я б його позбавив Гааги лише за те, щоб перестали вбивати українців.

Як вам здається, чи війська НАТО, чи навіть війська Сполучених Штатів можуть увійти на територію України на прохання українського уряду? Тому що зараз найбільші сили американської армії стоять на кордоні Румунії з Україною: розгорнуто потужне угруповання.

– Знаєте, на мою думку, немає жодної межі залучення. Якщо пам'ятаєте, ми всі кричали на початку війни в один голос: "Закрийте небо!"

Так.

– Я вважаю, як і раніше: ми мали рацію. Нічого такого не було б, якби НАТО закрив небо. НАТО й досі не закрив неба. І допомагає зараз його закривати за допомогою нарешті постачання засобів ППО. Але ми вже втратили величезну кількість людей, зокрема й мирного населення.

Я вважаю, що дві речі: це тероризм, який влаштував Путін на території України, і геноцид українського народу, який став доведеним юридично, не лише спроба, а й геноцид... Але спроби теж достатньо. У нас, вибачте, об'єкти інфраструктури перед зимою зруйновані, Миколаїв позбавлений води питної тощо. Тобто ці дві речі – тероризм і геноцид – не передбачають, а зобов'язують країни доброї волі, тим паче країн НАТО увійти на територію України або захистити територію України.

Увійти вони можуть куди завгодно, хоч до Росії, але вони мають захистити Україну від того, що на неї чекає, якщо вони її не захистять. Тому що і Суровікін, і решта нічого доброго, крім того, щоб влаштувати геноцид населення України і теракти на території України, робити не здатні. Загалом ми із цього почали розмову.

Зняття санкцій не відбудеться з такими людьми, як Мішустін і Собянін. Але в перехідний період хтось із них міг би замінити Путіна

Якщо припустити сьогодні, що Путін пішов, назвіть, будь ласка, два-три прізвища людей, які можуть замінити його на посаді лідера Росії.

– Це залежить від того, як він пішов. Якщо він пішов на умовах миру і капітуляції, назвімо так, спростімо, не будемо шкодувати його – близьким до капітуляції, – то тимчасовим керівником може бути будь-хто, включно з Мішустіним. Тому що це найбільш законний спосіб. Мішустін є його наступником, згідно із законом. І, без сумніву, не є цим... Як це називається у Кадирова?.. Джихадистом. Це, до речі, окрема тема постала. А якщо ж Путін піде погано, то серед тимчасових постатей, які могли б його замінити до того, як буде знайдено всі угоди з Україною і Заходом, – я думаю, що це міг би бути Собянін: незважаючи на багато мінусів, його відповідальності [за війну], зовсім нечистий.

Ми зараз не говоримо навіть про зняття західних санкцій. Це не станеться з такими людьми, як Мішустін і Собянін. Але перехідний період – це може бути Мішустін, це може бути Собянін. Мені важко сказати, кого б я міг назвати. Раніше я б назвав Кирієнка, але, мені здається, хлопець або з глузду з'їхав, або до звільнення готується. Я про "народну війну", звичайно, якщо ви мене правильно зрозуміли.

Так, так.

– Звичайно, Кирієнко просто не те що розчарував – убив. Ось убив. Такої метаморфози: майже з Єгора Тимуровича [Гайдара] чи майже з Бориса Юхимовича Нємцова до Адольфа Алоїзовича Гітлера – я ще не бачив у житті. Але вона сталася на наших очах. Це міг би бути [глава Рахункової палати РФ Олексій] Кудрін: цілком розсудлива, твереза істота. Винен? Так. Але в принципі міг би бути тимчасовою фігурою. [Голова Центробанку РФ Ельвіра] Набіулліна – цілком грамотна людина.

Я думаю, ще є кілька грамотних людей із тих, хто всередині Росії. Якщо ми говоримо про зовні Росії – якщо є легітимна можливість, то, звичайно, найбільші сили перебувають зовні – інтелектуальні і професійні. Це зрозуміло. Там вибір великий. Можу назвати, якщо хочете.

Так, назвіть, будь ласка.

– Ну, ви розумієте, я автоматично першим назву [Михайла] Ходорковського.

Так.

– Тому що я справді так думаю. Я назву... Не важливо, на яку позицію. Позицію людей, які можуть утримати ситуацію у Росії. Я назву [Сергія] Гурієва, [Сергія] Алексашенка. Без сумніву, у політичній частині – [Гаррі] Каспарова... Щось у мене сьогодні з пам'яттю не дуже. Є ще, звісно, люди. Костянтин Сонін, наприклад, – чудовий економіст.

Касьянов, напевно.

– Хто?

Касьянов.

– А, так, Михайло Касьянов, звісно. Він, щоправда, мабуть, якийсь стомлений, але він щонайменше добрий, досвідчений радник: він уже там був. Так, Михайло Касьянов, безперечно. Тобто з людей там можна набрати уряд, умовно. Тимчасовий, звісно, уряд. Із людей усередині – важче. А з поєднання – цілком можна, але лише тимчасовий. Тому що для людей за межами люди всередині – багато хто вже нерукостискальний. Умовно кажучи, зовні є [Анатолій] Чубайс, але це ж абсолютно нерукостискальний чоловік для більшості людей. Тому його я взагалі не розглядав би на таку можливість. Хоча, можливо, він для неї й виїхав: щоб його розглянули.

Ви назвали прізвища Мішустіна та Кирієнка. Обидва вони наполовину євреї. Скажіть, світове єврейське лобі здатне працювати з такими людьми?

– Ви знаєте, це питання радше не до єврейського лобі, а до самоідентичності цих людей. Я про Мішустіна нічого не знаю, але Кирієнко все життя робив усе для того, щоб показати, який він російський, шалено православний, зі скріпами і таке інше. Він, звичайно, перевернеться знову, якщо буде треба, але...

Він не Кирієнко ніякий. Його прізвище Ізраїтель. Правильно?

– Ізраїтель, так. Але це неважливо. Він же не вважає себе євреєм. Він російський православний християнин, він воцерковлений, ходить до церкви, живе за скріпами тощо, тощо. Я не знаю, чи можна на таку людину вплинути і чи потрібно. Це не той тип людини. Я ніколи нічого не чув такого, щоб він хоч якось був залучений до якихось питань, пов'язаних із єврейством. Я думаю, що ні. Я думаю, що тільки в тому випадку, коли від цього залежатиме його життя і здоров'я, – тоді він може себе ідентифікувати євреєм і будь-ким.

Мені є що сказати Путіну

Якби ви мали зараз можливість поговорити з Путіним, що б ви йому сказали?

– Саме поговорити?

Саме поговорити. Я вам скажу більше. Він, мабуть, і подивиться те, що ви зараз скажете. Тому що йому нарізки завжди з наших інтерв'ю дають.

– Ну, ви знаєте, мені насправді є що сказати Путіну, щоб переконати його закінчити це і знайти рішення таке, щоб він залишився живим й усе це припинилося, і пояснити йому, чому це погано закінчиться. Але це не може бути за одну розмову. Тут потрібна аргументація, тут треба багато про що поговорити. Я гадаю, що він неправильно розуміє ситуацію. Я на початку війни цитував китайців. Лао-цзи: "Якщо ти не знаєш своєї армії й армії противника, то ти програєш". Він же не почув цього 24 лютого. Тому в нього абсолютно неправильне самопозиціонування. Плюс він великий – так? – зараз.

Якщо він може розмовляти, як нормальна людина, я думаю, мені кілька годин вистачило б пояснити йому, де він перебуває і чому йому треба зайнятися, так би мовити, самозбереженням та припиненням цих воєнних дій і всього, що... Покаятися і таке інше. Але такої можливості немає.


Скріншот: А поговорити?/YouTube

Скріншот: А поговорить? / YouTube


Знаючи Путіна, як вам здається, що він сьогодні думає? І який у нього внутрішній стан?

– Зважаючи на мову жестів, яку я більш-менш знаю, він боїться, він дуже напружений, він постійно шукає точку опори, якщо ви помітили, він постійно хапається за кути або за щось. Він побоюється агресії. Я звернув увагу на деякі його розмови. Зокрема, у розмові із Шойгу, коли Шойгу на нього прямо насувався, ніби наступав із протилежного боку столу, –  а він ніби оборонявся, тримався за стіл. Тобто він почувається недостатньо захищеним. Це здається смішним з його охороною, але це завжди так.

Він почувається недостатньо захищеним від можливих, як то кажуть, прильотів. Від того, що з ним може статися щось. Я зараз навіть не про здоров'я говорю, а про те, що його фізично можуть ліквідувати. Адже його справді можуть ліквідувати. Тут нікуди не дінешся. Усе залежить навіть від його поведінки. Він уже невпевнений. Він сам себе переконує, що він має рацію, але він уже невпевнений. У нього, звичайно, зруйновані надії на бліцкриг. Загалом він у поганому стані. І я сказав би так: не дай боже, він зайде в депресію – і передасть управлінню так званої партії війни повністю.

А що, може бути?

– Це може бути, так.

А що можливо, якщо передасть?

– Якщо передасть, то маємо рішення, які ухвалює рівень Суровікін – Пригожин. Концептуально ще Ковальчук там – так? – і ще кілька людей. І, можливо, усе, зокрема застосування ядерного озброєння. Саме Суровікін – та людина, яку можуть для цього використати.

Я вважаю, що американці готові до ліквідації Путіна та його оточення в разі ризику застосування ядерної зброї

А вам здається, що американці дадуть змогу застосувати ядерну зброю?

– Якби я був американцем, я не дав би.

міється).

– Знаєте, я схильний вірити американцям за більш як 30 років тісної роботи з ними. Якщо вони кажуть, що вони відстежують заряди, – отже, вони відстежують, як зберігають і як рухаються заряди. Якщо вони натякають на те, що відповідь буде нищівною, то Путін має це розуміти не так, як пояснюють: що вистачить і звичайного, суперпотужного озброєння для того, щоб там... Ні. Ідеться про те, що центри ухвалення рішень знищать разом із ним. Ось я це так сприймаю.

Я вважаю, що американці готові до його ліквідації і ліквідації його оточення в разі ризику застосування ядерної зброї. Я вважаю, що 24 години сім днів на тиждень його моніторять, і все його оточення моніторять, і армію моніторять, і таке інше. А нещодавня поява в мережі, здається, саме за допомогою українських хакерів, списків людей з адресами і телефонами, мейлами, які займаються управлінням дронів та ракет у Генштабі.

Приголомшливо.

– Це свідчить про багато чого, мені здається. Я думаю, що американці знають набагато більше, ніж ми собі уявляємо.

Леоніде Борисовичу, наостанок. Коли Україна переможе, коли Росія стане іншою, ви приїдете до Москви?

– А чому ви мене до Києва не запрошуєте?


Фото: Форум вільної Росії/Facebook

Фото: Форум свободной России / Facebook


А до Києва ви приїдете само собою. Про це навіть не йдеться.

– Ну дивіться... Давайте так. Я працювати в Росії і на Росію більше не збираюся. Я не збираюся розгрібати ці авгієві стайні. У мене немає стільки нервової системи, щоб терпіти цих людей, їхні погляди. І після Бучі, Ірпеня – так? – там, вважайте мене русофобом. Але якщо там зустрітися з друзями, з кимось – так, я можу приїхати один раз, подивитися на деякі місця. Але я думаю, два-три дні мені вистачило б.

У чому я хотів би взяти участь? Я хотів би взяти участь у відновленні України. Я думаю, що там буде багато роботи: і фізичної, і політичної, і інтелектуальної. Тому, так би мовити, зараз я вивчаю українську мову і сподіваюся, там, за деякий час я зможу розмовляти мовою більш-менш пристойно.

Вважаю, що Україна вже перемогла. Це не та перемога, я розумію. Я думаю, що якщо Україна далі напиратиме і витримає, і Захід допомагатиме, то, у принципі, протягом наступного року все це можна закінчити. 2023-го, я маю на увазі. Я боюся загадувати раніше. Я боюся, бо це буде занадто... необачно. Але я думаю, що 2023 року все має бути закінчено перемогою України.

Те, що ви, народжений у Радянському Союзі, на території Росії, колишній громадянин СРСР та Росії, а нині громадянин Ізраїлю, у своєму віці вивчаєте українську мову, це просто приголомшливо. Мені залишається лише сказати: "Слава Україні".

– Героям слава.

Я вдячний вам за це інтерв'ю. І дуже хочу, щоб ми з вами зробили вже, як ми загадували задовго до війни, очне інтерв'ю в Києві: у столиці переможної, успішної, гарної України.

– Дякую. Це обов'язково станеться.

ВІДЕО
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту
МАТЕРІАЛИ ПО ТЕМІ
 
 

 
Вибір редакції
 
 
 
НАЙПОПУЛЯРНІШІ МАТЕРІАЛИ