RU
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

"Неможливо зрозуміти, що в Путіна в голові". Повний текст інтерв'ю ексзаступника генсекретаря НАТО Вершбоу Олесі Бацман

Вершбоу: Ми та наші союзники маємо вже прокинутися й усвідомити, що свобода України це і наша мета
Вершбоу: Ми та наші союзники маємо вже прокинутися й усвідомити, що свобода України – це і наша мета
Фото: EPA

Чи можлива у XXI столітті третя світова війна, наскільки реальною є зараз воєнне вторгнення Росії в Україну, чи приймуть Україну до Північноатлантичного альянсу, і чи може вона стати основним союзником США поза НАТО, чому громадянське суспільство Росії "ховається під землею", чи готує адміністрація президента США Джо Байдена новий пакет санкцій проти РФ, і коли Росія поверне Україні окуповані Крим та Донбас, розповів в ефірі програми "БАЦМАН" головної редакторки інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман американський дипломат, експосол США в Росії, колишній заступник генерального секретаря НАТО Александер Вершбоу. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Російського вторгнення в Україну не можна повністю відкидати, але, думаю, зараз Росія переважно брязкає зброєю

– Пане посол, добрий день!

– Добрий день!

– Я рада нашій, хоч і віртуальній, зустрічі. І я відразу розпочну із запитання, яке найбільше сьогодні хвилює українців: наскільки реальним є зараз воєнне вторгнення Росії в Україну?

– Російського вторгнення не можна повністю відкидати, але наразі я думаю, що Росія переважно брязкає зброєю, щоб чинити тиск на Україну, на Сполучені Штати і щоб роз'єднати союзників НАТО, які підтримують суверенітет і незалежність України.

Реальне вторгнення наразі для росіян нездійсненне суто із практичних причин. Зараз не найкращий час для нападу. Я думаю, що причина, через яку Росія проводить усі ці дуже помітні маневри своїх збройних сил, полягає в тому, щоб перевірити рішучість адміністрації [президента США Джо] Байдена, налякати наших союзників, зокрема Україну. Також це спосіб змусити Україну прийняти вимоги Росії під час перемовин і, можливо, покарати президента [України Володимира] Зеленського за його нещодавні кроки щодо закручування гайок проросійських сил в Україні, зокрема пана [нардепа від "Опозиційної платформи – За життя" Віктора] Медведчука, його політичної партії і його телеканалів.

Тож фактичне вторгнення буде ризикованим для Путіна, і він це знає. Україна чинитиме опір. Російські збройні сили зазнають серйозних утрат. Захід, імовірно, відреагує додатковими санкціями, оскільки це розглядатимуть як серйозне порушення домовленостей, погоджених у Мінську шість і сім років тому. Я думаю, що це не спроба блефу і не спосіб розв'язати нову воєнну конфронтацію, а радше спроба залякати, як я вже казав.

Є один сценарій, який мене особливо непокоїть. Після всього цього тиску і демонстрації сили Путін може провести нові політичні маневри, наприклад, оголосити, що російські сили входять на Донбас як миротворці через імовірну загрозу безпеці російськомовного населення на окупованих територіях Донбасу. І це було б свого роду способом зміни всієї політичної гри і перетворення Донбасу на ще один квазіпротекторат, як Придністров'я або Південна Осетія. У такому випадку знайти політичне рішення було б майже неможливо. Отже, це було б менш ризиковано з погляду Путіна, але це могло б мати ті самі політичні переваги у вигляді покарання Зеленського та українського народу й уникнення будь-яких подальших компромісів із боку Росії.

– Днями я говорила на цю тему із першим президентом України Леонідом Кравчуком, який сьогодні очолює українську делегацію у тристоронній контактній групі щодо Донбасу, і він мені сказав, що ніхто не може зрозуміти, що в голові у Володимира Путіна: можливо, він узагалі несповна розуму... Ніхто не може передбачити, чим він керується, щоб щось робити. Тому запитаю у вас конкретно: якщо, не дай боже, Путін таки поткнеться в Україну відкритою великою війною, як реагуватимуть США? Перерахуймо ймовірні практичні кроки, на які наважаться США, якщо Путін таки вирішить напасти на Україну.

– По-перше, дійсно неможливо зрозуміти, що в Путіна в голові, але зрозуміло одне: він хоче домінувати над Україною. Він ніколи не змириться з тим, що Україна колись може стати цілковито незалежною країною. Він хоче повернутися до часів роз'єднаної Європи і сфер впливу, у яких Росія може диктувати умови майбутнього Україні, чи то її політичний устрій, чи її міжнародні відносини. Путін використовує різні засоби для досягнення цієї мети. І, я думаю, що нинішні спроби залякати Україну – лише крайні із серії тактик тиску з боку Путіна.

Але якби він дійсно вирішив, що ще одне військове вторгнення було б найкращим способом для досягнення цієї мети, я думаю, що з боку Сполучених Штатів була б дуже сильна реакція – не у воєнній сфері безпосередньо, але США, імовірно, відразу б надали додаткову військову допомогу Україні. Працюючи з нашими країнами – союзниками по НАТО і членами Європейського союзу, США, безумовно, наполягатимуть на набагато жорсткіших санкціях, на повному закритті проєкту "Північний потік – 2" як вихідній точці, але водночас збільшуючи зусилля щодо покарання росіян, використовуючи фінансові санкції, щоб фактично позбавити росіян можливості нормальної взаємодії з міжнародною фінансовою системою. Наприклад, цілеспрямовано вибрати великі державні банки, такі як "Внешэкономбанк", "Российский фонд прямых инвестиций" і, можливо, навіть розглянути крайні заходи, такі як від'єднання Росії від платіжних систем SWIFT.

Тож США, імовірно, зроблять безліч кроків, і це завдасть значної шкоди російській економіці. Ось чому я думаю, що зрештою Росія зупиниться за кілька кроків від прямого вторгнення, що, звісно, не полегшить життя Україні, але ці дії будуть менш однозначними, ніж пряме вторгнення. Путін може розрахувати, що такі менш конкретні кроки зумовлять більше розбіжностей у західній спільноті. Можливо, дехто з наших союзників навіть скаже: "Ну, послухайте, він же міг вторгнутися в Україну, а він скерував тільки миротворців, тож, можливо, нам варто винагородити Путіна за його стриманість". Це було б абсолютно невиправданим, але цілком можливим, що Путін думає про таку тактику, яка може не тільки чинити тиск на Україну, а й роз'єднати Захід.


Скріншот: Олеся Бацман / YouTube
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube


– Чому я прошу конкретизувати зараз? Тому що для України вкрай важливо, щоб, якщо в нас буде така ситуація, усе не завершилося просто занепокоєнням, політичними деклараціями, заявами, засудженням, а були якісь конкретні дії.

Я згадую свою розмову з [експрезидентом Грузії] Михайлом Саакашвілі про те, що відбувалося 2008 року, коли Росія пішла війною на Грузію. Він згадував дуже цікавий і дієвий епізод, коли після складної і досить гострої розмови із президентом [США Джорджем] Бушем США скерували свій великий військовий корабель до вод Грузії, і це протверезило Росію. Тоді вона не рушила далі. Тобто це була конкретна дія з боку США, яка допомогла маленькій Грузії тоді встояти.

Нещодавно в інтерв'ю з вашим колегою містером [Деніелом] Фрідом ми обговорювали, чи можливим було б, наприклад, розміщення військової бази США в Україні, чи можливо було б, щоб США зробили Україну основним союзником поза НАТО – якісь такі конкретні кроки можна зробити?

– Передусім, я б сказав, що не зовсім зрозуміло, наскільки ефективним було розміщення кораблів США біля берегів Грузії у цьому контексті. Я думаю, що навіть до того, що воєнна агресія Росії проти Грузії була абсолютно невиправданою, є відчуття, що пан Саакашвілі, можливо, переоцінив обсяг підтримки, яку він збирався одержати від Вашингтона та інших союзників США під час проведення своїх дій у Південній Осетії, але ми надамо можливість іншим інтерпретувати історію.

США, безумовно, зробили все можливе, щоб підтримати Збройні сили України за допомогою обладнання, розвідки, навчання, і я впевнений, що ця підтримка не тільки триватиме, але й адміністрація Байдена її збільшить. Це принципове питання: Україна має бути спроможною захистити себе, навіть якщо вона поки що не є членом НАТО і їй не надали гарантій безпеки від НАТО. Адміністрація США може розглянути питання розміщення реальних військ в Україні, але я думаю, що вони будуть занепокоєні тим, що це призведе до розколу всередині НАТО, де, на жаль, немає консенсусу на користь прямого введення військ, щоб допомогти Україні захистити себе. Тож непряма підтримка ймовірніша. Якщо ця криза не закінчиться катастрофою, США треба буде розпочати перемовини із країнами-союзниками про довгострокові зобов'язання щодо гарантування безпеки України, навіть до того, як членство в НАТО стане можливим.

У деяких публікаціях Atlantic Council я рекомендував розглянути можливість постійної присутності НАТО або США на українському навчальному полігоні, щоб росіяни щодня могли бачити, що НАТО є прихильником безпеки України та її майбутньої [євроатлантичної] інтеграції. Дехто з моїх колег запропонував присутність в Одеському порту, щоб була якась спільна військово-морська координація на постійній основі, щоб утримати росіян від подальшої агресії в Чорному морі. Тому може бути зроблено конкретні кроки, але це не означає, що США піде воювати за Україну. Наразі країни-союзники до цього зовсім не готові.

– Що Заходу й Америці, на вашу думку, потрібно робити з Путіним і з Росією, щоб вона повернула Україні Крим та Донбас?

– Це наше головне завдання із 2014 року. Передусім я думаю, що це гарний знак, що всі країни НАТО, західні країни, "Велика сімка", НАТО, ЄС – усі відмовляються визнати незаконну анексію Криму. Вони вважають Крим усе ще територією України. Вони вимагають від Росії дотримання норм міжнародного права – навіть тих, які стосуються окупації територій. Позиція така, що ми маємо й далі відкидати приєднання Криму, як ми відкинули приєднання країн Балтії до Радянського Союзу після 1940 року. Отже, рішення може з'явитися не відразу, але ми зберігаємо принципову позицію, і рано чи пізно злодій має повернути вкрадене майно законним власникам.

Ситуацію на Донбасі можна врегулювати швидше. Тут стратегія полягає в тому, щоб і далі підвищувати ціну для Росії за її агресію на Донбасі, тобто не тільки зберігаючи санкції, запроваджені ще 2014-го і 2015 року, але й поступово збільшуючи економічний тиск, і далі нарощувати підтримку Збройних сил України. Зокрема це стосується і раніше перерахованих мною можливостей, таких як присутність в Україні сил НАТО або США і продовження політичної ізоляції Росії, щоб зрештою переконати Путіна, що йому було б краще укласти договір, який поверне Донбас під контроль України, а не продовжувати нинішню ситуацію "ні війни, ні миру", із якою ми стикаємося із 2015 року. Така стратегія може не дати швидких результатів, але я думаю, що й далі посилювати тиск на Росію, водночас пропонуючи Росії вихід із кризи за допомогою перемовин, є стратегією, якої нам треба зараз дотримуватися.

Я думаю, що Байден це розуміє і готовий працювати із країнами-союзниками, щоб посилити тиск на Москву, і я вважаю, що для адміністрації важливим пріоритетом є робота із союзниками, а не самостійно, адже саме тому держсекретар [Ентоні] Блінкен знову їде у Брюссель (Блінкен перебував із візитом у Брюсселі 13–15 квітня. – "ГОРДОН"). Я впевнений, що найближчими днями ми спостерігатимемо за подальшими перемовинами на найвищому рівні. Ми бачили спроби підняти значущість цього питання в ОБСЄ, де Росія має надати інформацію про свою військову активність, але поки що відмовляється навіть від присутності на будь-яких зустрічах у Відні. Але скоординований підхід союзників тільки починається, тому я думаю, що найближчими днями й тижнями ми маємо побачити більше тиску на Росію.


Фото: EPA
Фото: EPA


– Ви вже не раз згадали про санкції США проти Росії. Скажіть, чи готує адміністрація Байдена новий санкційний пакет і що в них може бути?

– У мене немає конкретних деталей, але, наскільки я розумію, готують різні варіанти посилення санкцій. Я вважаю, що головна мета, як я говорив раніше, полягає у спільній роботі з ЄС для досягнення єдиної позиції, щоб потім повідомити Москву про деякі додаткові санкції, які можуть запровадити, якщо Росія продовжить шлях посиленої агресії проти України або навіть проведе якийсь маневр, як-от введення миротворців або заморожування перемовин. Путін може зробити такі кроки перед прямим воєнним нападом.

Тож я сподіваюся, що розмови про підготовку нових санкцій, можливо, зможуть переконати Путіна послабити або припинити свої воєнні тактики, щоб уникнути додаткових збитків для російської економіки. Загалом санкції працювали, важливо пам'ятати. Вони не завдали повних збитків російській економіці, але вони призвели до справжнього застою в російському економічному зростанні, вони значною мірою відлякали прямі іноземні інвестиції. Росіяни кажуть, що їх не хвилюють санкції, але якби їм було однаково, вони так часто не вимагали б їх скасування.

– Ви вірите, що Крим і Донбас повернуться в Україну, наприклад, за президентства Байдена?

– Я думаю, що Донбас можуть повернути за адміністрації Байдена. Я дещо менш оптимістичний щодо Криму, думаю, що на це потрібно більше часу, для цього може знадобитися відхід пана Путіна від політичної влади і поява нових лідерів. Вони можуть бути не демократами, вони можуть бути представниками путінської школи дипломатії, але вони однаково усвідомлюватимуть, що окупація Донбасу більше нашкодила безпеці Росії, ніж зміцнила її.

І знову ж таки, я не знаю, як довго Путін залишатиметься при владі. Це складне питання. Із його конституційними змінами він міг би залишатися там до 2036 року, але я чомусь вважаю, що, з огляду на протести й загальний рівень невдоволення в Росії, прогресивніші лідери можуть прийти до влади раніше, ніж прогнозує більшість людей.

– Поки що строк правління Путіна безпосередньо пов'язаний із його здоров'ям і віком, тому що за конституцією він може продовжувати собі строк президентства стільки, скільки хоче. І, з огляду на все, російський народ це приймає.

– Вони, здається, приймають це, але приймають із дедалі меншим і меншим оптимізмом. Росіяни іноді хвилюються, що зміни пережити набагато складніше, ніж статус-кво. Вони не такі схильні до протестів, як українське громадянське суспільство. Але ми також бачили протести росіян на різних етапах, наприклад, у період Горбачова, або навіть нещодавні протести проти повернення Путіна на посаду президента 2012 року, протести в Хабаровську, протести на підтримку Олексія Навального. Молоде покоління росіян втомилося від того самого політичного керівництва, яке при владі вже понад два десятиліття, і в нього може з'явитися дедалі більше прагнення до змін, яке може раптово дати про себе знати, як ми бачили в інші періоди російської історії.

– Пане посол, у мене іноді складається враження, що західні лідери бояться Путіна. Я маю рацію?

– Я не думаю, що вони його бояться. Вони нервуються перед вживанням деяких заходів або дій, які можуть спровокувати Росію на ще агресивнішу поведінку. Небезпека випливає з того факту, що Путін схильний використовувати військову силу і наважитися на прорахований військовий ризик у сферах, які, на його думку, становлять великий інтерес для Росії. Він розраховує, що Захід буде свідомішим, обачнішим і зацікавленішим у погодженні рішень під час перемовин, тому виявляє ініціативу в багатьох ситуаціях, зокрема й на Донбасі.

Я думаю, що завдання США і їхніх країн-союзників – перехопити ініціативу Путіна. Це потребує передусім єдиного підходу, набагато стратегічнішого підходу до санкцій та інших форм тиску, і може знадобитися трохи більше рішучості та відваги, коли справа доходить до захисту України, яка, врешті-решт, захищає східні кордони Заходу собі у збиток. Я думаю, що ми й наші союзники маємо уже прокинутися й усвідомити, що свобода України – це і наша мета, і ми маємо бути готовими більше ризикувати, ніж із 2014 року. Я не прогнозую, що саме так і станеться, але я думаю, що зрештою Захід має відповісти на основне запитання: чи є свобода України важливим інтересом Заходу? І якщо це так, нам потрібно робити більше, щоб допомогти захистити Україну.


Фото: EPA
Фото: EPA


– Ви слідом за президентом Байденом можете повторити, що Путін – убивця? Чи ви так не вважаєте?

– Як дипломат я вважаю, що публічні висловлювання такого типу є контрпродуктивними, бо вони тільки спонукають Путіна завдати у відповідь удару, включно навіть із тим прикладом, який ми бачимо зараз у випадку з Навальним, із неквапливим позбавленням його медичної допомоги, що може насправді його вбити.

Путіну однаково, чи знаємо ми, що він зробив. Я вважаю, що нам потрібно зайняти жорстку позицію щодо Росії, ми маємо чітко розуміти, яких заходів ми готові вжити, якщо Росія поводитиметься агресивно. Але особисті образи насправді не допомагають досягти тих результатів, яких ми хочемо домогтися в аспекті зміни поведінки Росії.

НАТО рано чи пізно потрібно буде виконати свої обіцянки про вступ України, але цього не відбудеться найближчим часом

– Я поставлю вам запитання як людині, яка завжди підтримувала євроатлантичні прагнення України: чи прийме НАТО Україну і чи хоче НАТО бачити Україну своїм членом?

– Це запитання, на яке я не можу дати однозначної відповіді. Передусім НАТО пообіцяв Україні, що одного дня Україна все-таки увійде до складу НАТО, – заяву зробили в Бухаресті 2008 року. Але НАТО ніколи не конкретизував, коли це відбудеться. Зараз союзники НАТО розділилися щодо цього. Я думаю, що НАТО рано чи пізно потрібно буде виконати свої обіцянки, але цього не відбудеться найближчим часом.

Я думаю, що розмови про членство в НАТО в контексті сьогоднішньої кризи, імовірно, будуть контрпродуктивними для України, це спричинить розкол в альянсі НАТО, що підірве наші зусилля щодо стримування будь-якої нової російської агресії, базуючись на нинішньому нарощуванні військової сили. Я думаю, що НАТО необхідно розглянути це питання протягом найближчих 5–10 років, і я думаю, що для цього вже є концепція. НАТО зараз намагається визначитися із власною місією та пріоритетами до 2030 року. Я думаю, що НАТО необхідно дати Україні довгострокову відповідь до 2030 року щодо того, коли і яку роль вона відіграватиме у складі НАТО, щоб ми могли покласти край невизначеності, пов'язаній із цим питанням.

– А коли Україна може стати основним союзником США поза НАТО? Наскільки швидко це можна зробити?

– Очевидно, це дуже серйозне питання для нинішньої адміністрації. У принципі, це можна було б зробити швидко, якби США вирішили, що вони хочуть розвивати особливе партнерство або навіть альянс з Україною поза НАТО, – двосторонній альянс. Але я думаю, що адміністрація радше продовжить співпрацю із союзниками в межах НАТО, ніж візьме на себе цю відповідальність самостійно.

США зробили набагато більше, ніж інші союзники, щодо військової підготовки та розвідувальної підтримки, тож уже є особливе партнерство у практичному сенсі. Але додавання реальної гарантії безпеки Україні, підкріпленої військовою силою, було б важливим рішенням. Я не можу прогнозувати, чи захоче адміністрація Байдена піти цим шляхом. Я думаю, США віддають перевагу шляху НАТО – колективна гарантія для України як кінцева мета, але цього також не відбудеться найближчим часом.

Хто переможе у воєнному зіткненні між НАТО і Росією? Думаю, що зрештою виграє Альянс

– Якщо уявити собі воєнне зіткнення між Росією і НАТО, хто переможе?

– Я думаю, що зрештою НАТО виграє. Загалом у НАТО традиційно переважні збройні сили, але в нього є недоліки з погляду географії. Члени НАТО на східному фланзі мають на своїй території деякі війська НАТО, але вони сильно залежать від здатності Альянсу мобілізувати й доправити підкріплення, щоб відбити будь-яку атаку Росії. НАТО працює над поліпшенням своєї здатності швидко переміщувати війська на схід, щоб тримати свої сили у високому ступені готовності, аби в Росії не виникло спокуси навіть спробувати завдати удару по Альянсу із застосуванням традиційних озброєнь.

Але навіть якщо заходи стримування не будуть вдалими, у НАТО також є остаточна загроза ядерної зброї, щоб ще більше відрадити Росію від експериментів, наскільки ефективні збройні сили НАТО. Загалом, я вважаю, що НАТО зрештою має перевагу перед Росією, тому що в нього не тільки перевершують військові можливості, але й сила альянсу демократичних націй, посилена такими демократичними партнерами, як Україна, Швеція та Фінляндія, що, можливо, зможе перешкоджати прямій агресії з боку Росії.

Насправді серйозніша загроза з боку Росії – це непряма агресія, кібервійна, інформаційна війна, підривна діяльність, використання гібридних методів для дестабілізації країн НАТО і спроби без єдиного пострілу домогтися політичної вигоди. Ось де НАТО має робити більше, має вчитися на досвіді України, тому що Україна щодня протистоїть гібридній війні Росії на Донбасі та на ширшій міжнародній арені. Ми маємо стати набагато здібнішими й гнучкішими, ніж сьогодні проти непрямої загрози з боку Росії.

Чи можлива зараз третя світова війна? Вважаю, що це малоймовірно

– Пане посол, а третя світова війна у XXI столітті можлива, на вашу думку? Якщо так, то який вона може мати вигляд?

– Думаю, що це малоймовірно. Тактика тиску і стримування працює в обох напрямах, перешкоджаючи будь-якій агресії, особливо – застосування ядерної зброї. Ми маємо й далі виявляти пильність щодо нових технологій, які можуть дати одній стороні навіть тимчасову перевагу. Нам необхідно поліпшити нашу комунікацію, щоб знизити ризик непорозуміння, що веде до несподіваної або ненавмисної ескалації конфлікту. Нам потрібно більше прозорості щодо можливостей спостереження за проведенням навчань, щоб люди не перебільшували небезпеки воєнного конфлікту. І нам потрібно зрештою спробувати усунути основні політичні причини нинішньої конфронтації між Сходом і Заходом, яка знову виникає, коли ми думали, що холодна війна справді закінчилася.

Це ще не кінець. Холодна війна набуває нових форм, і саме тому сильна військова єдність і єдність демократичних націй проти авторитарних агресорів ще необхідніші. І тому зближення України із західною сім'єю насправді зміцнює нас. Ідеться не тільки про захист України, а й про зміцнення коаліції демократій, яка зрештою є найкращим засобом стримування агресії з боку Росії або інших частин світу. Навіть проти Китаю, який стає такою самою великою загрозою, як і Росія.


Фото: EPA
Фото: EPA


– А Росія може розпастися, як свого часу розпався Радянський Союз?

– Я думаю, що це можливо. Путін вважає, що сильна держава, централізація, яка зростає, і відмова від демократичних свобод ведуть до стабільності, але ми бачили, до чого це може призвести. Подивіться на те, що сталося у Східній Європі під час холодної війни, подивіться на Угорщину, Польщу або Чехословаччину, на пострадянський простір, зокрема Помаранчеву революцію, Майдан. Навіть Білорусь не застрахована від тиску знизу, який вимагає змін, якщо авторитарні лідери позбавляють їх цих змін. Тому так, якщо Путін ще більше посилить механізм репресій, це може врешті-решт призвести до зворотних результатів і до тиску на користь розпаду Російської Федерації. Я цього не прогнозую, але думаю, що багато російських експертів переконані, що це цілком можливо.

У Росії є сильне громадянське суспільство, яке ховається під землею

– Працюючи послом США в Росії, що головне про Росію ви зрозуміли?

– Я дізнався, що Росія набагато складніша, ніж іноді думають. Що в Росії є сильне громадянське суспільство, яке ховається під землею. Його придушували в часи Путіна, і я бачив, як цей процес розгортається під час мого перебування як посла, коли Путін націлився на незалежні засоби масової інформації, потім він націлився на громадянське суспільство, потім він націлився на опозицію в політичній системі. Але я дізнався, що росіяни набагато складніші й більше схожі на нас на Заході, ніж це іноді здається на перший погляд. Що знаменита пасивність росіян – це перебільшення. Росіяни хочуть такої самої якості життя, як і люди в інших країнах. Пан Путін зараз їм багато в чому відмовляє. Але рано чи пізно тиск за свободу, який існує в Росії, з'явиться знову, і це свого роду мій незмінний оптимізм щодо Росії, попри деякі жахливі речі, які вона сьогодні робить у світі.

– Скільки разів ви зустрічалися з Володимиром Путіним?

– Я не дуже часто зустрічався з ним наодинці. Переважно я бачив його, коли він зустрічав американського президента, держсекретаря, міністра оборони або інших міністрів. Навіть у мої часи, у його перші дні при владі, він був дуже разючим із погляду його знання деталей обговорюваних питань, його здатності говорити без тексту і нотаток.

Але в мене завжди було враження, що він не до кінця розумів демократію західних суспільств, він не розумів, що змушувало нас робити те, що ми робимо, і це робило його сприйнятливим до його власної пропаганди й відомостей, які він діставав від силовиків про рішучість Заходу послабити Росію та ізолювати її. Це було його слабкою точкою від самого початку. Він не розуміє, що ідеї Заходу не потребують підтримки ЦРУ, Гілларі Клінтон чи інших "лиходіїв", яких він бачив, ці ідеї мають природну привабливість навіть для російського народу, і він не зможе перешкодити цим ідеям рано чи пізно знову пустити коріння в Росії.

– Охарактеризуйте Путіна кількома словами. Який він?

– Я б сказав, що він явно жорстокий у своєму підході до тих, кого він вважає ворогами Росії. Він вірить у всемогутність держави як спосіб зменшити вплив зовнішніх загроз на Росію. Але найголовніше – він не довіряє своєму народу, він вважає, що до росіян треба ставитися як до суб'єктів, які не можуть ухвалювати рішення самостійно і потребують такого патерналістського "хрещеного батька", яким він є, щоб вирішувати своє майбутнє. Я думаю, що в цьому сенсі він неправильно розуміє характер російського народу в довгостроковій перспективі. Як я вже говорив, у них такі самі здібності й ті самі прагнення до свободи, навіть якщо їх придушувала клептократична система Путіна вже понад 20 років.


Фото: EPA
Фото: EPA


– Чи буде призначено спецпредставника США з питань України – щодо переговорів із Росією, і якщо так, які кандидатури розглядають?

– Не знаю, чи відбудеться це. Я думаю, що адміністрація розглядає дві моделі. Одна з них – мати ще одного спеціального посланника, яким був Курт Волкер, але, можливо, із дещо вищим статусом з урахуванням попередніх посад. Може бути хтось ще вищий, хто одного разу був на рівні кабінету міністрів

– Ентоні Блінкен може ним стати.

– Блінкен і сам міг би виконати цю роботу. Я думаю, що друга модель полягає в тому, щоб хтось узявся за це питання як частину своїх щоденних робочих обов'язків. Це може бути Блінкен, це може бути заступниця держсекретаря [Венді] Шерман, це може бути заступниця держсекретаря [Вікторія] Нуланд. Останні дві кандидатури ще не затвердив Сенат (сенатори затвердили кандидатуру Шерман 13 квітня. – "ГОРДОН"). Але очевидно, що хтось, хто має право виступати від імені президента Байдена, вступати в контакт лицем до лиця навіть із Путіним, із [заступником глави адміністрації президента РФ Дмитром] Козаком і тісно співпрацювати із президентом Зеленським, із німцями і французами. Можливо, ця людина також залучить деяких інших впливових союзників, таких як Великобританія або Польща.

Я не думаю, що нормандський формат спрацював дуже добре. Можливо, додавання ще кількох гравців, включно зі США, спрацювало б на користь. Зрештою, головне завдання полягає в тому, що США мають бути активніше залучені з прямою участю президента, навіть якщо у нього вже є багато інших внутрішніх пріоритетів, якими потрібно займатися. Але сильніша роль США в дипломатії необхідна, якщо ми колись збираємося досягти політичного врегулювання.

– А які конкретні кроки наразі можуть зробити США у відносинах з Україною? Ось що б ви робили точно?

– Я думаю, що зараз розглядають багато варіантів. Збільшення кількості додаткового військового постачання в Україну, як летального, так і нелетального. Наприклад, в України вже є Javelin, можна також замислитися про протиповітряну оборону, берегову оборону, ракети, які може бути націлено на російські військові кораблі. Усе це було б не для того, щоб спонукати Україну до пошуку воєнного врегулювання, яке навряд чи буде успішним, а щоб підвищити ціну Росії за будь-яку нову агресію. Із погляду втрати військової техніки і навіть утрати їхніх солдатів, які можуть маскуватися під добровольців. Але ми знаємо, що тисячі з них – громадяни Росії та російські професійні солдати.

Я думаю, що президент Зеленський має прагнути того, щоб нарешті довести до кінця багато незавершених реформ. Я думаю, що Байден захоче зробити все, що йому до снаги, щоб підтримати Україну, але це не буде без будь-яких умов. Було дуже багато прикладів того, як Україна багато обіцяла, але не давала результатів, особливо коли справа доходить до верховенства права, створення стабільного інвестиційного клімату для іноземних інвесторів і створення механізмів звітності, які можуть викорінити корупцію в українській системі. Я думаю, що Байден чітко пояснить, що довгострокова допомога Україні залежить від проведення обіцяних реформ. Таку саму позицію ви почуєте від членів ЄС і "Великої сімки". Мета просто зараз – зробити те, що необхідно, щоб утримати Росію від фактичного вторгнення чи навіть якихось непрямих дій, які могли б змінити статус-кво і знову повернути все до етапу перемовин.

Мені здається, Зеленський переміг, тому що в нього було чітке бачення реформованої демократичної України

– Вам подобається президент Зеленський?

– Я бачив його тільки на сцені на форумі YES і по телебаченню. Мені він подобається, тому що він не бранець старої системи. Мені здається, він переміг, тому що в нього було чітке бачення реформованої демократичної України. Щоправда, я думаю, що він не настільки впевнено підійшов до питання реформ в Україні, як ми сподівалися. Рік тому ми спостерігали за звільненням багатьох реформістських членів його кабінету. І схоже, що битви за стримування олігархів іще не закінчено. Тому ми сподіваємося, що за підтримки президента Байдена і його адміністрації, які вже є гарними друзями України, він повернеться на шлях, на якому він був до березня 2020 року, і розв'яже деякі інституційні проблеми, які становить навіть Конституційний Суд, щоб Україна могла бути сильною успішною демократією, якою вона має бути, якщо вона врешті-решт хоче здобути перемогу над російською агресією. США зроблять усе можливе, щоб підтримати це, але українці мають самі виконати складну роботу. Я думаю, що це жорстоке послання з найкращих мотивів, яке ви почуєте від президента Байдена й усієї його адміністрації.


Фото: Офіс Президента України / Facebook
Фото: Офіс Президента України / Facebook


– Ви добре знаєте Джо Байдена як людину. Скажіть, який він?

– Він людина принципів, яка вірить у демократію і в еволюційні зміни. Він не революціонер, але він розуміє, що має бути міцна основа демократії, відповідальності лідерів, якщо сучасні суспільства збираються й далі розвиватися. Я думаю, він бачить стратегічну важливість таких країн, як Україна, у визначенні майбутньої стабільності та безпеки Європи. Він розуміє, що успіх України в кінцевому підсумку є найкращою протиотрутою від агресивності путінської Росії. Якщо Україні вдасться реалізувати свої амбіції, стати стабільною демократією, інтегрованою в ширшу європейську сім'ю, це буде найкращим способом заблокувати імперські амбіції президента Путіна.

Байден дуже чуйний, він розуміє труднощі, із якими стикається наша країна у зміцненні наших власних демократичних інститутів. Але він визнає, що США не можуть вирішувати лише власні проблеми. Наша безпека зрештою залежить від допомоги в поширенні наших цінностей і нашої відданості демократичним інститутам в інших країнах, і тому я думаю, що він буде надійним другом України.

– Пане посол, у кулуарах говорять, що невдовзі ви можете обійняти високу важливу посаду в адміністрації президента Байдена. Це правда?

– Наразі я не думаю, що перебуваю на радарі для будь-яких високих посад. Але якби мене запитали, я б, звісно, зацікавився, принаймні мені довелося б про це подумати. Але я досяг дуже високого рівня у своїй кар'єрі, і тепер я приділяю більше уваги сім'ї. У нас троє онуків, тому я не впевнений, що хочу повернутися до рутинної роботи у Вашингтоні сім днів на тиждень, 24 години на добу. Але якби мені запропонували гідну роботу, я б подумав про це.

– Дуже вам дякую за цю бесіду. Це дійсно важлива і потрібна розмова, особливо для українців.

– Це для мене задоволення, і ще раз хочу переказати свої найкращі побажання українському народу. Я думаю, що вони надихають людей у всьому світі, і я радий, що в нас є адміністрація, яка готова всіляко підтримувати Україну, а не перетворювати Україну на політичний футбол, як це робила попередня адміністрація. Але навіть це, на щастя, не було постійною невдачею, тому що Україна має сильну підтримку серед демократів та республіканців, і я думаю, що це цінний актив, яким Україна має скористатися для просування вперед.

– Ще раз дякую.

ВІДЕО
Відео: Алеся Бацман / YouTube
Олеся БАЦМАН
головна редакторка
МАТЕРІАЛИ ПО ТЕМІ
 
 

 
Вибір редакції
 
 
 
НАЙПОПУЛЯРНІШІ МАТЕРІАЛИ