RU
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

"Мій карабін був у кабінеті, усі мужики принесли рушниці". Лікарі Інституту серця були готові захищати Київ разом із теробороною в разі боїв у місті – Тодуров

Тодуров: Відео, де я в операційній із ліхтариком, показали світові канали. Зателефонував тато пацієнтки з Косова: "Ми вас упізнали. Тоді в нас була війна, і ви врятували дівчинці життя. А тепер у вас війна. Чим ми можемо допомогти?" Я розплакався
Тодуров: Відео, де я в операційній із ліхтариком, показали світові канали. Зателефонував тато пацієнтки з Косова: "Ми вас упізнали. Тоді в нас була війна, і ви врятували дівчинці життя. А тепер у вас війна. Чим ми можемо допомогти?" Я розплакався
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Український кардіохірург, директор Інституту серця Борис Тодуров в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів, про що говорив своїм співробітникам уранці 24 лютого, коли почалося повномасштабне вторгнення Росії, як прожив, не виходячи з лікарні 90 днів, і як був готовий узяти до рук зброю, щоб захищати Київ від російських окупантів. Він розповів про табірну субкультуру в російському суспільстві, про дію пропаганди на людину, висловив припущення, коли закінчиться війна, і пояснив, чому мир неможливий без покаяння Росії. Тодуров також розповів, як на початку березня вивозив з Ірпеня пацієнтів і як плакав, одержавши відгук на відео, зняте ним у знеструмленій операційній, – ролик, викладений у Facebook, показали світові ЗМІ, українського кардіохірурга впізнав батько його пацієнтки з Косова. Директор Інституту серця говорив про першу трансплантацію серця, проведену в Україні, і про те, чому помер той пацієнт, говорив про смерті інших пацієнтів, про те, як змінилася медицина, і про її майбутнє. Частину програми було записано в операційних – Тодуров показав проведення двох операцій на серці. Видання "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Кількість зроблених мною операцій наближається до 15 тис. Щодня я тримаю в руках чиєсь серце

Борисе Михайловичу, доброго ранку.

– Здрастуйте.

О котрій, коли починається ранок видатного кардіохірурга?

– Зазвичай о 6.00.

Ви прокидаєтеся?

– Так. Я живу неподалік тут: буквально кілометр. Я о 6.00 встаю – і приблизно до 7.00 я вже приходжу на роботу.

Ви пішки йдете?

– Так.

Щоранку ви йдете пішки?

– Так, один кілометр.

Попри погоду?

– Так, навіть у дощ.

Скільки взагалі потрібно ходити нормальній людині, щоб бути здоровою?

– Ну, щонайменше п'ять, а бажано сім-вісім кілометрів на день.

І тоді серце буде здоровим?

– Це не гарантія, звісно. Але, принаймні, це ті фізичні навантаження, які фізіологічні для людини, той мінімум, який потрібно виконати: п'ять-сім кілометрів.

Що таке серце? Як би ви схарактеризували цей життєво необхідний і важливий орган?

– Ну, я ж кардіохірург, тож я без романтики розглядаю це все. Це насос, геніально створений творцем, який має чотири клапани і качає приблизно 10 літрів крові за хвилину: ліві відділи – п'ять літрів і праві відділи – п'ять літрів, із тиском 120 мм ртутного стовпчика в середньому, – який працює десятиліттями, у декого – століттями, і має дуже добрі відновлювальні властивості, тобто відновлює саме себе, не зношується досить тривалий час.

Геніальна конструкція насправді дуже адаптогенна, яка може качати від п'яти до 25 літрів на хвилину завдяки тому, що вона еластична й має запас міцності великий. Лівий шлуночок, наприклад, має дев'ятикратний запас міцності. Усі інші органи мають, там, два-три крати. Серце має дев'ятикратний запас міцності. Унікальний орган. Я дуже щасливий, що моя спеціальність – саме серцевий хірург.

Слово "серце" дуже часто згадують у книжках, у піснях: "серце на снігу", "серце на долоні"... Ви, до речі, колись тримали серце на долоні?

– Щодня по кілька разів.

Навіть так?

– Так, ось так. Кожну операцію супроводжує те, що ти береш усе серце в руку на якомусь етапі і вичавлюєш повітря, яке там залишається після операції. Тож... Ну і плюс я ж роблю трансплантації серця. Тобто ми серце витягаємо в донора і тримаємо його в буквальному розумінні на руках, доки не вшиємо реципієнту.


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


Яка неймовірна відповідальність: тримати чиєсь серце на долоні...

– Щоразу це чиєсь життя.

Ви не боїтеся зробити якийсь необережний рух, щось не так?

– Боюся.

Страх є?

– Звісно. Це нормально.

Ви не атрофувалися до страху?

– Кажуть, страх – ваш найкращий друг. Страх – це відчуття небезпеки. Поки ти відчуваєш небезпеку, ти застрахований від якихось грубих помилок. Щойно в тебе з'явилося відчуття, що ти вже все можеш, і в тебе зник страх – у цей момент припускаються найстрашніших помилок. Так буває в автогонщиків, так буває у лижників, які на швидкісному спуску, – так буває в усіх, хто пов'язаний із якимись ризиками у своїй професії. У них має бути це відчуття страху, щоб страхувати себе від помилок.

Ви коли-небудь рахували, скільки ви зробили операцій на серці?

– На сьогодні кількість наближається до 15 тис.

15 тис. операцій. Скільки триває в середньому одна?

– Зараз я вже не роблю від початку до кінця. Я приходжу лише на основний етап. Але колись – протягом багатьох років – я робив від початку до кінця: від шкіри до шкіри, як ми кажемо. Але загалом приблизно три години. Є операції, які тривають півтори години. Є операції, які тривають шість-сім годин, 20 годин бувало. Але в середньому так.

20 годин операція, і ви стояли на ногах?

– Так. Наші операції, на жаль, сидячи не роблять. Лише стоячи.

20 годин, стоячи на ногах...

– З однією перервою на туалет і попити водички. Ну, перерва дві хвилини.

– Є спеціальна підготовка, напевно? Ви не п'єте води перед операцією. Еге ж?

– Намагаємося принаймні. Але, чесно кажучи, під час операції всі фізіологічні потреби самі собою зупиняються.

Навіть так.

– Колись наш із вами спільний знайомий – Леонід Бронєвий – розповідав, що якщо навіть у тебе нежить чи пронос, але тобі треба вийти на сцену, то в тебе на момент твоєї ролі, доки ти на сцені, усе зупиняється. Ось. Так само й у хірурга.

Ні нежиті, ні проносу?

– Нічого. Щойно заходиш в операційну і надіваєш маску – ти повністю поринаєш у свою атмосферу робочу, і тебе вже ніщо інше не турбує.

Стільки стояти на ногах... У вас ноги здорові?

– Тьху-тьху-тьху. Спина вже не зовсім здорова, звісно. Я щороку роблю МРТ, і там уже є серйозні проблеми. Ми, звісно, якось намагаємося профілактувати спортом, гімнастикою. Але статичні навантаження не компенсувати нічим. Щодня я стою до шести годин. Статичне навантаження до шести годин в одному положенні. Тому якими б м'язи в тебе не були міцними, хай як м'язовий корсет тримає, але на такий тривалий час нічого не витримує.

Відео, де я в операційній із ліхтариком, показали світові канали. Зателефонував тато моєї пацієнтки з Косова: "Ми вас упізнали. Тоді в нас була війна, і ви врятували дівчинці життя. А тепер у вас війна. Чим ми можемо допомогти?" Я розплакався

Ви, не сумніваюся, відчуваєте надзвичайну насолоду від результату, коли він є. А від процесу ви кайфуєте? Ось коли ви стоїте і працюєте?

– Ручна праця сама собою дає велике задоволення.

Навіть так.

– Коли ти фахівець у своїй справі й у тебе це виходить, а ще якщо в тебе виходить краще, ніж в інших, то, звісно, це насолода. Це самореалізація, це задоволення від процесу, задоволення від результату. Тому що ти робиш якусь операцію вдвічі швидше, ніж середньостатистично це роблять інші хірурги, і в тебе гарний результат. І ти насолоджуєшся тим, що ти це робиш для конкретної людини. І ти знаєш, що ця людина була в тебе напередодні зовсім хворою, із якоюсь вадою дуже страшною, яка загрожувала її життю, – і ти за 30 хвилин виправив цю ситуацію: замінив клапан, ушив шунти, там, виправив аневризму – і за кілька днів цей пацієнт піде додому здоровим і проживе ще десятки років, можливо, після цього. Звісно, це задоволення. Узагалі робити...

Це велике щастя – бути лікарем, для початку. А бути хірургом – тим паче. Тому що такої корисності, яку ми відчуваємо у своїй професії, інші професії, мабуть, такою мірою не дають. Тому що ось конкретний результат... Ось дитина з тетрадою Фалло, ось вона синя, задихається – ти зробив операцію – за годину це вже рожева, здорова, із перспективою подальшого життя. Усе. Тобто це відчуття корисності – воно схоже на відчуття щастя. Твоє життя сповнюється змістом. А якщо є сенс, є радість в очах батьків, які тебе зустрічають під операційною, є щастя цієї сім'ї, яка потім за рік приїжджає і каже: "Борисе Михайловичу, у нас зовсім інше життя. Ми ж раніше не жили – ми ж раніше тільки доглядали хвору дитину, а зараз вона пішла до школи, і все добре" – тощо.

Ось буквально днями зателефонувала дівчинка з Косова, яку я оперував 17 років тому. Коли вимкнули світло після ракетної атаки, цей сюжет із Facebook почав кочувати міжнародними каналами, і в Косові албанське телебачення показало мене в операційній із ліхтариком.



І батьки мене впізнали. І дівчинка, яку я оперував зовсім маленькою 2005 року під час війни в Косові, надіслала мені повідомлення. Потім зателефонував тато і каже: "Ми вас упізнали. Тоді в нас була війна, і ви врятували дівчинці життя. А тепер у вас війна. Чим ми можемо допомогти?" Я розплакався просто: так зворушливо було... Тому наше життя сповнене особливого сенсу, особливої корисності, можна сказати. І це щастя, звісно, велике – бути лікарем.

Ви сказали про щастя... Доля подарувала мені щастя спілкуватися і бути знайомим із величезною кількістю великих, видатних людей, серед яких Микола Михайлович Амосов. Ви застали Амосова?

– Так. Він мене брав на роботу. Два роки я мав щастя в одній операційній із ним працювати. Тож велика людина, звісно.

Коли ми з Амосовим починали, у нас помирала майже кожна четверта дитина. Деякі діти в мене перед очима досі

Видатна людина. І я якось у нього запитав: "Миколо Михайловичу, смертей багато ось у вас під час операцій, після операцій?" Він сказав: "Ну що, Дмитре Іллічу, кладовище ж величезне". У вас величезне кладовище?

– На щастя, відколи ми з Амосовим починали ще – я у 80-ті, а він раніше, – багато змінилося. Тоді в нас помирала майже кожна четверта дитина. Тобто до 25% щодо деяких вад доходила смертність. Зараз цей відсоток менший за одиницю. Тобто настільки ми...

Технології, техніка?

– Так. Кілька революцій відбулося за цей час. Але кладовище є, безперечно, і з тих часів, і зараз. Навіть якщо в мене 1% чи 2% летальності, а я роблю 700 операцій на рік, то щонайменше я втрачаю 15, до 20 пацієнтів на рік.

Ви стали цинічною людиною за роки у професії?

– Не вийшло в мене. Багато моїх колег знаходять захист від цього стресу в такому, цинічному ставленні до життя у принципі. Жарти з'являються цинічні, сленг такий з'являється іноді не зовсім... Я не люблю цього. Я не став товстошкірим. У мене шкіра залишилася тонкою. Я дуже переживаю кожну смерть. Я співчуваю своїм пацієнтам. Можливо, зайве десь. Іноді це грає зі мною лихий жарт.

Тому що іноді приходить пацієнт, якого не треба було б брати до операційної, – він уже занедбаний, важкий, великі ризики, – але приходить сім'я і каже: "Він ще зовсім молода людина, йому 50 років. І ми, звісно, зробили помилку, що не звернулися раніше. Використаймо останній шанс". І я іноді погоджуюся на цей останній шанс. Часто це закінчується успішно. Часто – неуспішно. Це додаткові стреси для мене, звісно, і додаткове емоційне навантаження. Але я не став товстошкірим. Я насилу відмовляю людям досі.


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


Я згадав рядки Євгена Євтушенка: "Если умирает человек, с ним умирает первый его снег и первый поцелуй, и первый бой. Все это забирает он с собой". От умирає у вас на столі людина. Ваші відчуття.

– З одного боку, це суто професійна прикрість на те, що ти не зміг зробити те, що мав зробити як професіонал. Ти доклав усіх зусиль, але однаково не вдалося. Професійна прикрість. Друге – це жаль, звісно ж, до тієї людини, яку ти знав за життя. Я з усіма хворими спілкуюся, розмовляю.

Це важливо?

– І це втрата вже людини, яка тобі близька якоюсь мірою, яка тобі довірилася. Потім спадає на думку те, що в тебе наступна операція, і ти не можеш розкисати, давати волю своїм емоціям. Тобі потрібно перейти в наступну операційну і зробити операцію бездоганно, без жодних ризиків для пацієнта. Тому ти абстрагуєшся від цього – і йдеш далі, бо немає часу на якісь емоційні реакції. Це вже таке, професійне, знаєте. Так, помер пацієнт. Завтра проаналізуємо на розтині, але сьогодні треба продовжити роботу, щоб не втратити наступних.

Ви плакали часто?

– Плачу іноді.

Від чого?

– Став сентиментальним на старість. Можу розплакатися, дивлячись на Маріуполь. Кадри показують – я плачу.

Вам часто доводилося говорити родичам про те, що їхня дитина чи їхній батько помер?

– Я почав працювати 87-го року. Це було щодня. Щодня ми втрачали пацієнтів.

Як це: говорити, повідомляти родичам?

– Дуже складно. Особливо дітей. Деякі діти в мене перед очима досі. Які невиправдано померли від того, що була погана техніка, погані оксигенератори... Як Амосов описує дівчинку з бантиками у своїй книжці першій, яка їде в операційну і там помирає, – ось у мене таких є кілька дівчаток із бантиками, які й досі в мене... Просто обличчя бачу.

Реакції батьків були страшними?

– Втратити дитину у шість років, 10 років, 15 років... Якою може бути реакція? Страшна реакція. Народити, виростити – і втратити на операції: нехай навіть безнадійно хвору...

Ви народилися в Києві у звичайній, простій сім'ї.

– Мати – лікарка, тато – інженер.

Чому ви стали лікарем? Та ще не просто лікарем, а кардіохірургом?

– Наш дід, який пройшов війну і кілька разів горів у танку, настільки поважав лікарів, що після повернення 46-го року з війни (демобілізувався трохи пізніше) він мою маму – свою старшу доньку – відправив у Донецьк. На той час це місто Сталіне. На медичний факультет. І змусив її стати лікаркою. А потім практично всіх своїх онуків він зробив медиками. Тобто це були тривалі розмови й усе. У нього була проста життєва мудрість, що лікар – це шанована людина. І коли голод у країні, а він пережив голод 32-го – 33-го, потім 40-х тощо – лікар завжди ситий.

І у в'язниці лікар буде лікарем.

– Так. І ось така життєва мудрість якось його спонукала. І мій брат старший – лікар, моя сестра двоюрідна – вона медсестра, двоюрідний брат – лікар, мій старший брат рідний – лікар. Тобто це дідівський був такий посил, і ми якось пішли цим шляхом. Я пішов ще тому, що мама – лікарка, старший брат уже навчався в медінституті, і я спілкувався з усією цією медичною тусовкою, коли був у школі. Тому я вже не уявляв собі нічого іншого.

Ви згадали Маріуполь. Ви ж грек за національністю?

– Так.

Ви пов'язані якось із Маріуполем? Там багато греків.

– І мама, і тато звідти в мене, із маріупольської Ялти. Це грецьке село. І всі мої родичі розмовляли грецькою – старогрецькою мовою.

Ви розумієте?

– Деякі слова. Я не вчив спеціально. А батьки вже давно пішли у найкращий світ. Батьки між собою розмовляли вільно, так. Бабусі та дідусі взагалі російською гірше говорили, ніж грецькою.

90 перших днів війни я прожив, не виходячи із клініки. Я за 90 днів жодного разу не ночував удома, так само, як і всі співробітники

Перший день війни ви пам'ятаєте?

– Дуже виразно.

Коли ви прокинулися?

– Я прокинувся з розривом ракети у Броварах. Ми ж тут недалеко. І щойно прилетіло у Бровари – там, о 5.00 чи о 6.00 – від розриву в нас затремтіли вікна. Я прокинувся, підвівся, мовчки одягнувся і прийшов на роботу.

Ви вірили, що почнеться повномасштабне вторгнення?

– У мене є якась хірургічна інтуїція. І в мене є відео, де я ще у 20-ті числа січня, виступаючи на п'ятихвилинці, кажу своїм співробітникам: "Імовірність не дуже велика, але ми маємо бути готовими. Ми медики. Тому запас антибіотиків, запас медикаментів, запас їжі, запас крові". І я якось морально був готовий. І технічно ми вже були готові до того, що це може статися.

Ви приїхали на роботу одразу...

– Зібрав колектив.

Що ви сказали?

– Я сказав: "Ми всі військовозобов'язані. Жодної паніки. Невідомо, як це..." Ми ж не знали, чим закінчиться. Усі ж кричали, що два-три дні.

Так.

– "Жодної паніки. Напевно, зараз піде потік поранених. Ми маємо забезпечити їхнє обслуговування. Припиняємо планове приймання тих хворих, які не потребують просто сьогодні. Готуємо ліжка, готуємо приймальні відділення, готуємо свердловину, готуємо воду". Тобто ми в перші дні пробурили свердловину. Я привіз із кіностудії генератор на 60 кВт. Поставили на подвір'ї, розкинули кабель. Я розумів, що може бути обстріл і що ми втратимо ніби все, що... Було ще холодно. Ми перейшли на тирсу, на стружки, перейшли на автономну котельню, щоб не залежати від центральної.

Пересування містом –  ви пам'ятаєте – перші дні були неможливими. Тому ми на "швидкій" зібрали весь персонал із регіонів, привезли сюди й організували тут життя. 90 перших днів війни я прожив на цьому дивані, не виходячи із клініки. Я за 90 днів жодного разу не вийшов із клініки, не ночував удома. І так само, як і всі співробітники.

Просто спали отак: на дивані?

– Так. Іноді в підвалі, коли були обстріли в перші дні, на початку березня. Тоді було все близько. У нас же ще в Ірпені філія. 5 березня, буквально в день уже окупації, коли орки заходили, – я ще сів у машину і поїхав забрав решту наших: там 10 пацієнтів були й лікарі. Я їх вивіз особисто з Ірпеня, бо розумів, що зараз там буде катастрофа.



Ви розуміли, що росіяни можуть зайти до Києва?

– Так.

Мій карабін був у кабінеті, відро набоїв принесла наша тероборона. У кого була зброя – уся була тут. Усі мужики – реаніматологи, анестезіологи – ми чітко собі уявляли, що якщо будуть бої в Києві, то ми в них беремо участь

Що ви казали собі, якщо вони зайдуть?

– "Чинимо спротив до кінця". Мій карабін був у кабінеті, відро набоїв принесла наша тероборона. Ми були в повному контакті з теробороною. Усі мужики принесли свої рушниці. Ми сіли й домовилися, що у шпиталі, у клініці ми не стріляємо, бо тут хворі. Але якщо це буде наближатися, ми йдемо в тероборону і разом із теробороною захищаємо місто.

І ви, хірург зі світовим ім'ям, який рятує від смерті,  стріляли б у людей?

– Так.

Стріляли б?

– Ми не можемо стріляти в полонених, але якщо навпроти тебе стоїть людина, яка прийшла тебе вбити, то яка може бути?.. Нормальна реакція. Ми захищаємо себе, захищаємо свої сім'ї, своїх дітей, своїх хворих, свою землю. Хай як це пафосно звучить – це обов'язок будь-якого чоловіка. Для себе ми вирішили. У кого була зброя – уся була тут. У нас був чіткий план, що ми робимо. І всі мужики – реаніматологи, анестезіологи – ми знали, куди ми йдемо. У нас був зв'язок із теробороною, і ми чітко собі уявляли, що якщо вже будуть бої тут, у Києві, то ми в них беремо участь.

Понад дев'ять місяців триває вже ця страшна війна, у правдоподібність якої, якби сказали за кілька років, за кілька місяців до цього, як усе буде, складно було б повірити. Чи не так? Що так от усе відбуватиметься.

– Мені – ні. Я був на двох війнах. Я уявляв, що це може бути. Я був у Косові під час війни, і я був в Іраку під час війни.

Ви уявляли, що можуть бути такі звірства щодо мирного населення?

– Такого не уявляв. Але те, що можуть бути воєнні дії, – я це уявляв, тому що я це бачив на власні очі: як це було в Іраку і як це було в Югославії.

Табірна субкультура у РФ формувалася, напевно, із часів ще опричнини за Івана Грозного. Вона є в цьому суспільстві досі. Навіть серед еліти це відчутно

Як сьогодні, за більше ніж через дев'ять місяців після початку цієї широкомасштабної війни, ви ставитеся до Росії, до росіян?

– Я трішки читаю історію, трішки читаю літературу. Зараз росіяни не читають Достоєвського, хоча дуже пишаються ним.

Пишатися не означає читати.

– Російську натуру описав Достоєвський. Я думаю, що якби хоч 50% населення прочитали "Злочин і кару", можливо, і війни б не було. Але еліта сьогодні не читає. "Записки з Мертвого будинку" ніхто не читає. "День опричника" ніхто не читає. Уже сучасна література про російську натуру. Але я там прожив п'ять років. Це субкультура...

У якому місці?

– В Іркутській області. Мої батьки будували БАМ. Я вже був школярем, уже досить дорослим. От цю табірну субкультуру я відчув на собі у школі. Табірна субкультура формувалася, напевно, із часів ще опричнини за Івана Грозного. Вона є в цьому суспільстві досі. Панування сили, непокора законам, сувора табірна ієрархія, коли наглядач, є пахани, є ті, хто сильніший, хто може побити молодшого. Є пахани, є мужики, які працюють, і є опущені. Знаєте, от усе суспільство в Росії сьогодні приблизно в такому розшаруванні. Ну, більш-менш.

Плюс-мінус.

– Навіть серед еліти це відчутно. Подивіться російські фільми – і там у кожному фільмі є ця ієрархія: хто під ким, хто кого "кришує", хто за ким стоїть тощо. Не лише бандитські фільми, а навіть нормальні художні і якісь розважальні – скрізь є ця табірна субкультура. І навіть інтелігенція російська – вона вся в цьому бере участь навіть. Не вам розповідати.

На повну бере участь: в авангарді.

– Тому чого можна було очікувати від них? Ми для них люди, яких треба опустити. Перепрошую за сленг. Я говорю тими словами, які...

Так.

– Ми наважилися піти проти їхніх правил, проти їхніх якихось умовних понять про життя, а ми для них другорядні. І ми маємо, у їхньому розумінні, залишатися під їхнім впливом. Ми наважилися, там, подати голос якось жити інакше – і вони прийшли нас повернути в те положення, вибачте, колінно-ліктьове, у якому, вони уявляють, що ми маємо перед ними стояти.

Ви дуже так, добре, пояснили все... Приголомшливо.

– Тому чекати від суспільства російського, яке перебуває в цій субкультурі десятиліттями і століттями, якогось іншого ставлення до українців не доводиться. Для мене не дивно те, що вони тут коять. Я це пережив у школі, коли я прийшов до школи, четвертий клас – і хлопець, якого в них називають "тримати шишку", це "бугор" місцевий – тебе починає просто так бити на рівному місці. Ну, просто опустити треба.

У четвертому класі...

– Тому що ти новачок і ти маєш у класі зайняти свою якусь ієрархію. Але я на той час займався вільною боротьбою вже три роки, тому мене там опустити не вдалося. Я там посів місце в ієрархії досить високе. А взагалі ось така історія: старші забирають гроші в молодших, є якась каса, є якийсь "общак" у школі... Тобто навіть у школах це є. Це формують із дитинства в Росії.

Тому – чого чекати? Нічого іншого чекати не доводилося. Це закономірні поведінкові реакції росіян. Їм втовкмачували в голову десятиліттями, що вони можуть це робити і мають так робити. Їхнє командування ніяк не [відрізняється]. Воно не інше. І такі самі відносини в армії. Ось ця дідівщина – це все звідти пішло. Чому із Середньої Азії люди так не любили служити в армії? Тому що вони там були завжди другорядними, були "чурками", із них знущалися... Ну що мені вам розповідати?


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


Але коли їх було багато  знущалися вони вже з росіян. (Сміється).

– Та сама табірна субкультура, ті самі табірні закони. Кого більше, той знущається. Тобто не знущатися не виходить. Потрібно обов'язково з когось знущатися і когось опускати. Тому в них так. Наше завдання – холоднокровно винищити всіх, хто сюди прийшов, щоб більше знущань не було. Усе. Прохолодно, без емоцій.

Бронєвий зателефонував і сказав: "Я помираю". Я кажу: "Сядьте в потяг і приїжджайте"

У стінах цього Інституту серця, яким ви багато років керуєте, лежало багато знаменитих, відомих, популярних, високопоставлених людей. Ви згадали Леоніда Сергійовича Бронєвого, якому ви двічі врятували життя. Я був свідком цього. Просто я сюди приходив до нього і бачив ваше ставлення, і що ви для нього зробили. Треба сказати, що його не могли врятувати в Москві. Він лежав у клініці в інституті в колишнього міністра охорони здоров'я СРСР Євгена Івановича Чазова, який був лікарем Леоніда Брежнєва, Юрія Андропова, Костянтина Черненка. І Чазов нічого не зміг зробити. І він утік звідти. Я правду розповідаю?

– Так, він зателефонував і сказав: "Я помираю". Я кажу: "Сядьте в потяг і приїжджайте".

Він утік – і приїхав сюди. Леонід Сергійович був, звісно, унікальною людиною. Для тих, хто молодий, можливо, і не дивився фільму "17 миттєвостей весни", я одразу скажу: подивіться. Він грає там роль Мюллера. Унікальна людина, яка народилася в Києві.

– Так, наш киянин, українець.

Сім'я його зазнала репресій у роки Сталіна: 37-го року. І він дуже багато пройшов, вистраждав, пережив. Фантастично цікава людина зі складним характером. Я думаю, що ви цей характер на собі теж відчули. Але він залишив незабутнє враження, залишив спогади унікальні. Правда? Я впевнений, що ви часто про нього згадуєте.

– Зараз, під час війни – особливо. І всім розповідаю його історію про війну в Москві.

От цікаво  знаєте що? Я про нього також часто думаю. Людина, яка пройшла такі випробування, так постраждала від радянської влади... Ну, просто вона вижила завдяки диву, я вважаю. Зголодніла, змучена, сповнена туги, недолюблена людина, яка задихалася постійно  бракувало повітря, він жив у бараках, нетрях до 45 років практично, поки не зіграв роль Мюллера. І то  потім теж було не краще. Він жив у двокімнатній квартирі із дружиною, яка приїхала сюди і спала на дивані поруч із ним. Вікторія Валентинівна.

Людина, яка мала б ненавидіти радянську владу  і він її ненавидів,  мала б ненавидіти Радянський Союз  і він його ненавидів. Народившись у Києві, надихавшись цим повітрям... І коли Росія анексувала Крим, він підтримав цю анексію. І поставив свій підпис під листом відомим на підтримку. Разом із головним режисером театру "Ленком" Марком Захаровим, на фільмах якого і на виставах ми росли і ставали людьми. І коли Олеся зателефонувала і розмовляла з ним телефоном, він почав говорити таку маячню про те, що тут фашисти, про те, що тут... І я певен, що якби він і далі жив зараз, він би підтримав це вторгнення. Як ви думаєте, що відбувається з людьми такого рівня, як Леонід Сергійович? Він же був дуже розумною людиною. Чому вони не розуміють очевидного?

– Мені як медику, як лікареві все зрозуміло. Я вам можу пояснити.

Дуже був би вдячним за це.

– Людський мозок – це пластилін. Поки він твердий і не м'який, із нього складно щось виліпити. Ти починаєш його, там, ліпити – він рветься, ламається. Але якщо от довго розминати в теплих руках – він стає м'яким, податливим. І можна виліпити будь-що: будь-яку скульптуру, будь-яку фігурку, будь-яку деталь.


Фото: Борис Тодуров Офіційна сторінка/Facebook

Фото: Борис Тодуров Официальная страница / Facebook


Для цього треба мати теплі руки. (Сміється).

– Для цього потрібно мати потужну систему пропаганди. Потужна система пропаганди програмує людські мізки. Людський мозок, на жаль, за тривалого розминання й за спеціального оброблення піддається. Візьміть Німеччину 33-го року. Так, були якісь основи реваншизму, образа на "Версальський мир", образа на програш у війні невиправданий, і дуже жорсткі умови контрибуцій та принизливі умови цього мирного договору... Але з'явилася людина, яка зайнялася програмуванням людського мозку. З'явився спершу фюрер, потім з'явився Геббельс, почала працювати пропаганда. І найкультурніша нація Європи того часу, яка народжувала поетів великих, композиторів, механіків, інженерів, стала ненавидіти своїх же співгромадян, почала писати на них анонімки, почала відправляти їх до концтаборів... Розумієте, на жаль, людський мозок за певного оброблення схильний до таких патологічних впливів.

Російські пропагандисти поводяться, як пахани на зоні. Послухайте цей сленг, ці крики, це все. Люди підсвідомо копіюють ці поведінкові реакції

Я вам трохи заперечу. У Німеччині було потужні два пропагандистські апарати: газети і радіо. Телебачення ще не було. У сьогоднішній Росії є інтернет, є альтернативні джерела одержання інформації. І критичне мислення має, зрештою, вмикатися. Що відбувається?

– Для людини важлива не та інформація, яку вона отримує з інтернету, а форма цієї інформації, яку вона отримує. Із телебачення їй подають не просто суху інформацію. Це ж не просто текст у книжці – це певні поведінкові реакції. Ви подивіться на пропагандистів: як вони поводяться. Вони ж поводяться, як пахани на зоні.

Абсолютно.

– Послухайте цей сленг, послухайте ці крики, послухайте це все. І люди підсвідомо копіюють ці поведінкові реакції. Чим були добрі фільми, які ми дивилися з вами замолоду? Перед нами були кумири, герої, яких ми наслідували. Ми наслідували якихось правильних героїв. І, можливо, завдяки цьому, як Висоцький співав, "значит, нужные книги ты в детстве читал". Так? Поведінкові реакції копіюють. І ось ці поведінкові реакції, на жаль, сьогодні їм копіювати ні в кого. Сьогодні всі поведінкові реакції вони копіюють у тих пропагандистів, які 99% інформаційного поля в них зайняли. І в інтернеті, і на телебаченні. А більшість же телевізор дивиться. Ви взагалі в Іркутській області були?

Ні. Я й в Іркутську не був.

– Який інтернет у Якутії, в Іркутській області? Можливо, він і є там, але всі дивляться телевізор. Тому що це простіше. В інтернеті треба щось шукати. Потрібно, по-перше, знати, що шукати в інтернеті. Це якісь зусилля. А так – увімкнув собі, сидиш, там, вариш щось – і тобі цілодобово по вухах це все розповідають.

Їздять.

– Тому поведінкові реакції – вони не з тексту. Вони від людей, які тобі подають цю інформацію. Ось копіюють кого сьогодні? Соловйова і таких, як він. Оце страшно. Як Геббельс зомбував людей своїми поведінковими реакціями, Гітлер був чудовим промовцем – своїми поведінковими реакціями зомбував. Так, були люди, які були у спротиві, на яких це не діє, але це дуже невеликий відсоток. Маленький відсоток людей узагалі у суспільстві – навіть дуже розвиненому – із критичним мисленням, які вміють читати між рядками і для яких немає кумирів. Це люди, які не повторюють кліше. Сахаров був одним із таких.

Так.

– Ви пам'ятаєте, як йому складно було говорити? Тому що його думки не складалися з готових кліше. Він щоразу свою фразу формував по-новому, сам народжував її. Таких людей, можливо, менше ніж один відсоток: унікальних. Решта мислить тими кліше, які вони почули.

Я й досі пам'ятаю перший з'їзд народних депутатів СРСР, коли Сахаров став депутатом з'їзду.

– І я пам'ятаю.

Після того, як він повернувся із заслання в Горькому. Горбачов, мабуть, був до нього прихильний – і запросив на трибуну. Сахаров почав говорити...

– Про Афганістан.

Про Афганістан. Він говорив повільно, ретельно добираючи слова...

– І його зааплодовували.

Він мав такий... Знаєте, який вигляд? Безпорадний, жалюгідний вигляд.

– Жалюгідний.

І ця агресивно-слухняна більшість, як її назвав Юрій Афанасьєв, депутат теж. Вони тупотіли на нього, вони кричали: "Цукерман, геть!" І він стояв... Брила ця стояла, а ця чернь ось таке коїла. Фантастика. Я не забуду цього.

– Бачите? У Радянському Союзі були одиниці людей із критичним мисленням. Одиниці. Ми ж із вами звідти. Зараз це не модно обговорювати, навіть згадувати якісь прізвища і якихось авторів, але ж ми всі виросли звідти. Тому в нас немає іншого джерела для аналізу сьогодні, сьогоднішньої ситуації. А сьогоднішня ситуація, у принципі, історично цілком логічна. Імперія, яка розпадається, намагається утримати якісь свої межі, монополію свою. Тому немає нічого незвичайного в тому, що відбувається сьогодні. У тому чи іншому вигляді це мало статися. На жаль, це сталося в Україні.

Кожен видатний лікар  я переконаний у цьому  завжди видатний психолог. Так чи ні?

– Не завжди.

Але переважно.

– Різні є. Серед лікарів теж бувають випадкові люди.

Ну, знаєте, перш ніж довіритися лікареві, треба подивитися йому в очі і подивитися на його манеру поведінки. Якщо він упевнений у собі... Я так розмірковую. Навіть коли лікар хоче тобі вирвати зуб  якщо ти бачиш міцні руки і впевнені очі, і широкі плечі, ти якось легше на це погоджуєшся. Психологія.

– Завоювати довіру пацієнта – це одне із завдань початкових лікаря. Тобто з моменту, коли він з'являється у дверях твого кабінету, ти вже із самого початку зобов'язаний завоювати його довіру, якщо ти хочеш, щоб він у тебе лікувався.

Але якщо лікар млявий, нецікавий, очі порожні, якщо він сумнівається: "Може, я вам пропишу це, а може, це..." – уже все. Правда? Я ось до чого веду. Я не маю сумніву, що ви дуже добрий психолог. Якби сьогодні жив Леонід Сергійович Бронєвий і от ви б опинилися вдвох у кімнаті, що б ви йому сказали про цю всю ситуацію?

– 80-річній людині, яка виросла в Радянському Союзі, зі сформованим уже стереотипом мислення... А в нього був дуже сформований якийсь уже свій образ у голові, який не піддавався впливу. Я не думаю...

Водночас він ненавидів "совок", що цікаво.

– Я не думаю, що я б 80-річній людині намагався щось довести. Ось просто з гуманних міркувань. Знаєте, щоб не травмувати його психіку, щоб не викликати в ньому якоїсь старечої агресії. Тому що це вже люди, яких не треба змінювати. Їх треба пожаліти, їм треба поспівчувати, що вони прожили таке складне життя, їх зрозуміти і пробачити їхні помилки. Тому що їхні помилки – це результат того страшного і складного життя, яке вони прожили, і результат тієї інформації, яку вони вбрали за це життя. І не завжди вони мають рацію. Але сперечатися зі старими – справа невдячна. Ось їх треба пожаліти.

Поки Росія не покається всім своїм населенням на чолі з керівництвом у тих злочинах, які вони сьогодні скоїли, миру не буде. У світі не буде миру

І безглузда.

– І безглузда, найголовніше. Сьогодні наша аудиторія – це молодь, яка житиме паралельно з нашими дітьми. Ось це аудиторія, якій ми маємо щось довести, донести, розповісти якусь правду. Тому що наше завдання сьогодні – домогтися того, чого домоглися від Німеччини 45-го року. Покаяння.

Так, абсолютно.

– Поки Росія не покається всім своїм населенням на чолі з керівництвом і не покаються люди в тих злочинах, які вони сьогодні скоїли, миру не буде. І у світі не буде миру загалом. Це буде в тому чи іншому вигляді продовження агресії. Можливо, фізично вже не зможуть, але налаштування залишиться. Тому сьогодні наше завдання – розповісти об'єктивну правду, донести, що насправді відбувається, і розповісти, чому цього не мало б бути. І на історичних аналогіях провести це і показати: "Погляньте: Німеччина 56-го відновилася практично і почала розвиватися. Завдяки чому? Тому що покаялися, бо дістали підтримку інших країн".

Сьогоднішня Росія – як не крути, це ворог, якого ми сьогодні винищуємо, убиваємо на своїй території: тих, що прийшли зі зброєю. Але я думаю сьогодні на якісь десятиліття наперед. І наше завдання сьогодні – донести молоді, яка тікає з Росії, яка напевно колись повернеться туди, можливо, – донести ту інформацію, із якою вони потім житимуть, і убезпечити цю країну і нас від таких речей.

Я не думаю, що люди, які прийдуть після Путіна, будуть розумними. Але я дуже сподіваюся, що вони будуть прагматичнішими

Як у лікаря у вас запитаю. Війна надовго?

– Залежить лише від одного: як швидко піде нинішнє керівництво [РФ]. А війна може припинитися завтра, якщо раптом піде та людина, яка її почала. А це єдина людина, яка сьогодні це робить. Ті люди, які прийдуть за ним, – я дуже сподіваюся, будуть прагматичнішими.

Іншого виходу немає.

– Я не думаю, що вони будуть розумними. Судячи з усього, з оточення, там розумних немає, але цілком імовірно, що або почуття страху, або почуття просто якоїсь прагматики буде вищим за почуття самореалізації цієї, бандитської. І тоді війна може припинитися за один день. Просто за один день може припинитися. Якщо не буде зміни влади, то, найімовірніше, вона триватиме ще не один місяць. Я думаю, що щонайменше на найближчі пів року, поки не відбудуться ті зміни в самій країні, які унеможливлять продовження війни. Я маю на увазі, економічно і технічно тощо.

Я вже сказав, що дуже багато знакових людей у вас тут лежало, ви робили їм операції, ви їх лікували, ви їх рятували. Ви багато чого від них навчилися, у них навчилися?

– Можу сказати, що так. Я вам скажу, що наша професія має ту перевагу, що ми маємо можливість з огляду на службовий обов'язок спілкуватися з дуже різними людьми. Починаючи від серійних убивць – мені доводилося оперувати людину, яка вбила 15 людей, була під вартою тощо (я її оперував, до речі, так само сумлінно, як і всіх інших) – до перших осіб тощо. Дуже цікаві люди. Багато хто з них став зрештою друзями і гарними, добрими знайомими. І ось ця можливість спілкування – вона, звісно, дуже збагачує і тішить. Тому що спочатку це починаються якісь стосунки як лікар із пацієнтом, а потім – якщо ця людина дуже цікава, то вже переходять у дружбу і спілкування за межами.

Коли ви робите операцію простому слюсарю, дядьку Василеві, і коли ви робите операцію, скажімо, президентові, хвилювання більше у другому випадку?

– Ні.

Відповідальність?

– Ні. Я намагаюся робити всім однаково. І намагаюся абстрагуватися від думки, хто на столі. Тобто спочатку десь, поки ти йдеш до операційної, у тебе це є: якийсь мандраж легкий. Але за 35 років уже відпрацьовано якусь на автоматі техніку. Ти надіваєш маску, ти надіваєш шапочку, рукавички – і ти вимикаєшся. Перед тобою вже не президент, не серійний убивця. Перед тобою аортальний клапан, який потрібно замінити. Або аневризма аорти, яку потрібно усунути. І ти це робиш уже – як слюсар ремонтує, там, труби якісь, сантехніку. Це ручна робота. Ти її робиш максимально добре, надійно. Тому що це твій професійний престиж.


Фото: Борис Тодуров Офіційна сторінка/Facebook

Фото: Борис Тодуров Официальная страница / Facebook


Наймолодший ваш пацієнт, якому ви робили операцію на серці,  скільки йому було?

– Новонароджений: 600 грамів, недоношена дитина. Я ж протягом 13 років оперував лише дітей. Я працював дитячим кардіохірургом.

– Слухайте... Найстарший ваш пацієнт.

– 100 років.

100 років?

– Так.

Робили операцію на серці?

– Так.

Михайло Давидович Суркіс  батько Григорія та Ігоря Суркісів,  який прожив 101 рік, у скільки років потрапив до вас на стіл?

– У 92.

У 92 роки ви робили йому найскладнішу операцію, від якої відмовилися західні лікарі.

– Ну, відмовилися німці й відмовилися в Ізраїлі, так.

Вони сказали, що в такому віці цього робити не можна.

– Там навіть питання було не віку, а там була така занедбана вада... Ми не розповідаємо подробиць, але вада була дуже занедбана й ризик операції був дуже високий. Вони не взялися.

Михайло Давидович  фронтовик, сам лікар-невропатолог. Він не сумнівався, не вагався?

– На той момент він був у тяжкому стані. У нього в руці був балончик із нітрогліцерином, який він постійно мав бризкати для того, щоб зняти біль у серці. У нього була виражена ішемія, передінфарктний стан. Тому в нього, по-перше, не було альтернативи. По-друге, якось мені вдалося з ним так поговорити колегіально, що, мабуть, я переконав його, що це можна й потрібно зробити.

Але в 92 роки ризик божевільний. Правда?

– У 92 роки навіть елементарний укол якимось препаратом може спричинити якісь дуже серйозні наслідки. Не кажучи вже про операцію на серці. Звісно.

Я бачу у вас ікони. Скажіть, ви вірите в Бога?

– Я вам скажу так. Я православний грек, який шукає сенс у житті. І православ'я в тому вигляді, у якому я знайшов його, наприклад, на Афоні, мені дуже імпонує. Я знайомий із багатьма ченцями з грецьких монастирів. Дехто з них уже встиг побувати в мене на операційному столі. Я їх навіть пооперував трохи. І я періодично їжджу на Афон для того, щоб поринути в це чернече життя.

Це наше, дуже цікаве і складне життя так нас зацікавлює й так захоплює, і так підкоряє собі нас, що ми самі не помічаємо, як стаємо рабами речей, своєї роботи, своїх захоплень, якихось домашніх справ тощо, тощо. А ченці, у яких немає майна, які живуть без телефонів, без телевізорів, без майна, – вони кажуть: "Навіть голка, якою я пришиваю ґудзик, – вона монастирська. Вона не моя". Вони живуть за зовсім іншими принципами. За своїми, православними, чернечими.

І для очищення карми й мозку періодично потрібно побувати в цій атмосфері й подивитися, як живуть люди, які не мають майна, які моляться Богу, працюють сім днів на тиждень без вихідних, живуть у холодних келіях і присвячують своє життя Богу. Я не готовий так присвятити своє життя. Я не ходжу до церкви, я там не стаю на коліна, не молюся тощо. Але єдині люди морально чисті, у моєму розумінні, сьогодні, з якими я можу розмовляти як із моральними авторитетами, – це ті ченці, які не прагнуть збагатитися, не прагнуть мати собі власну голку. Розумієте, про що я?

Так.

– Я приїжджаю на тиждень, збираю з ними оливки, потім ми із цих оливок робимо олію. Увечері ми сідаємо обідати, і це масло з хлібцем, із сіллю тощо... І в мене приходить зовсім інший сенс і розуміння життя. І потім місяці три я живу з іншими думками – правильними – у голові. Потім знову життя бере своє, і мені знову треба поїхати трошки почистити мозок. У цьому сенсі православ'я для мене  продух дуже серйозний.

Я дуже люблю їздити на Афон, саме у грецькі монастирі, де ченці живуть дуже аскетично, де вони не перетворили свій монастир на готель для заробляння грошей. Тому що є інші ще. Ну ось так я вам відповім на це запитання. Ось ця ікона – звідти, з Афона. Це "Скоропослушниця" з Дохіара. Подарунок ченців із Дохіара.

Що потрібно людині, щоб довго жити? Чинників багато. Але основні – десяток – цілком здійсненні

Про життя. У моєму розумінні, усе, що ви робите, спрямоване на одне  на продовження життя, на те, щоб люди жили довше.

– Сенс життя у продовженні цього життя.

Ну так.

– Будь-якої людини.

Ну так. І ось я часто думаю, як жити довше. Я спілкуюся з багатьма людьми, які прожили багато, і запитую в них... Спілкуюся з людиною: вона пройшла радянський концтабір, вона воювала, голодувала, і їй, там, 97 років, наприклад. Думаєш: "Бляха-муха... Спортом не займався, не бігав, не стрибав, пив горілку все життя. Ну, мабуть, генетика".

Микола Іванович Амосов  до речі, теж цікава річ  він же пропагував здоровий спосіб життя, він до останнього гантелями займався в себе в коридорі, він мені розповідав, бігав підтюпцем... Він розповідав на весь Радянський Союз, як це важливо.

Ось, я пам'ятаю, уже темніло, ми з ним виходимо, і сходинки... А йому за 90. У нього вже тремтять руки, він мене тримає під руку, спускаємося сходами. Тремтять і ноги... Ми зупинилися на пів дорозі, і він каже: "Що я, Дмитре Іллічу, думаю? Ось це вчив усіх: фізкультурою треба займатися, спортом..."  подивився мені у вічі і сказав: "Усе це херня!" Ось. Скажіть, що має бути в людини, щоб довго жити?

– Є такий генетичний закон... Він говорить так науковою мовою: фенотип змінюється в межах генотипу. Наш фенотип, тобто наша повнота, наше здоров'я певною мірою – усе це може змінюватися лише в межах, запрограмованих нашими генами. Зараз учені працюють над тим, щоб змінити наш генний код – і зробити життя довшим. Знаєте, була така вистава "Засіб Макропулоса".

Так, звісно. Він також був грек.

– Так. І там фінал вистави полягає в тому, що головна героїня, яка прожила 300 років, знищує рецепт "засобу Макропулосу". Вона каже: "Я втомилася жити". Людина втомлюється жити до 80 років. Це я так: у філософію, – але я повернуся до медичної частини. Тому що змінюються покоління, змінюється розуміння життя, змінюються цілі, змінюється мораль – змінюється дуже багато. І коли...

Михайло Давидович Суркіс не втомився жити до свого 101 року. Ви знаєте, що він сказав мені? Я говорю: "Секрет довголіття... Він каже: "Я як лікар-невропатолог скажу. Я не нервую, я нічого не беру близько до серця. Мої діти переживають  "Динамо" не так зіграло, щось ще... Я не нервую зовсім. Тому я довго живу".

– Так от про генетику. Генами визначається тривалість життя і якість цього життя. Але нашими шкідливими звичками і якимись чинниками ризику, які ми додаємо у своє життя...

Погіршується.

– Ми можемо скоротити те, що нам генетично запрограмовано. У принципі, багатьом запрограмовано і 90, і 100. Але вони курять, мають надмірну вагу, мають звичку їсти багато цукру – у них потім діабет, у них різні порушення: трофічні тощо. І це призводить до набагато швидшої смерті. Є насправді лише кілька критичних речей, чинників ризику, які прискорюють наш відхід із життя: надмірна вага, гіподинамія, звички (куріння, алкоголь, неправильне харчування), хронічні якісь стресові ситуації, котрі призводять до безсоння.

Тобто недосипання вкорочує життя, до речі. Сім-вісім годин – це закон – людина має поспати, вона має повноцінно відпочити. Та й своєчасні якісь обстеження. Такі хвороби, які сьогодні у 90% лікують, треба вчасно виявляти і вчасно лікувати. І тоді людина може, у принципі, прожити довге й щасливе життя.

Звісно, емоційний стан позначається – багато дуже чинників насправді. Але основні – десяток – у принципі, для людини цілком здійсненні. Киньте курити, ходіть по 5 км на день, займайтеся гімнастикою, спіть сім годин на день, позбудьтеся зайвої ваги, контролюйте свій цукор, свій тиск і якісь обстеження робіть загальні організму хоча б раз на рік – проживете те, що вам належить за генетикою. Я не скажу довго, але хоча б те, що у вас запрограмовано.


Фото: Інститут серця МОЗ України/Facebook

Фото: Інститут серця МОЗ України / Facebook


Як найкраще померти? От якої смерті ви б собі бажали?

– Раптової.

Раз! і все.

– Найкраща смерть у будь-якому віці – раптова. Кажуть, не страшно померти, а страшно помирати. Я коли дивлюся на деяких пацієнтів: яку важку смерть їм послала доля – я цього боюся, чесно кажучи. Важкі бувають випробування перед кінцем.

На ваших очах відходило безліч людей. Скажіть, будь ласка: які найкрасивіші смерті ви бачили?

– Найкрасивіші смерті я бачив у ченців. Отець Григорій – настоятель Дохіара – помирав на моїх очах. І він був абсолютно спокійним. Усе життя він готувався до зустрічі з Богом і свято вірив, що він постане перед Богом із чистою совістю, з правильно прожитим життям. І він дуже легко йшов. І перед відходом буквально за кілька годин ми були в нього в Салоніках у монастирі, і він ще нам давав напуття, розповідав нам про якісь речі, важливі, на його погляд, для нас, які ми маємо в житті виконати. Ось люди, які так відходять, – я їм дуже заздрю. Які наповнили своє життя особливим змістом і йдуть легко, вірячи в те, що вони мають попереду щось більше і що за своє багатостраждальне життя вони заслужили кращого світу для себе.

Ви даруєте багатьом людям можливість довше прожити. І один із засобів це трансплантація серця.

– Так.

Ви перші в Україні здійснили трансплантацію серця.

– Так.

Як це було?

– Попри все. Я був молодим, мені було 35 років.

Коли вперше за довгі роки з'явилася можливість узяти серце для трансплантації, я сказав співробітникам: "У мене немає машини. Відвезіть мене в нейрохірургію". Один із них, вальяжно сидячи, каже: "Та яка трансплантація, Борисе Михайловичу? Я в такий лід не поїду"

Який це рік?

– 2001 рік. Я тільки прийшов в інститут [Олександра] Шалімова. Були страшні ревнощі академіків і професорів до того, що молодий, на їхню думку, гівнюк, який прийшов у нову клініку, уже оперує новонароджених дітей, оперує складні вади, робить серйозні операції...

А ви із Шалімовим також працювали? Особисто з ним.

– Я прийшов, коли Шалімов уже був на пенсії. Але я мав задоволення сидіти з ним поряд на п'ятихвилинках.

Приголомшливою був людиною. Так?

– Тобто я попрацював з Амосовим, я попрацював ще із Шалімовим. З багатьма визначними людьми мені, слава богу, довелося. Й одного дня з'явився донор, який був в інституті нейрохірургії. Це було 2 березня 2001 року, коли випав дощ – і все замерзло такою кіркою, крижаною, просто все місто вкрилося, весь транспорт зупинився – нічого не ходило. І мені телефонують і кажуть: "Є донор. Будь ласка. Є згода родичів. Уперше за багато років можна взяти серце".

Скільки років пацієнту?

– Нашому реципієнтові було 40 із чимось років. Миколою його звали.

Донору?

– Донор молодий досить.

Він загинув, так?

– Так, він загинув: розрив аневризми мозку. І я звертаюся до своїх співробітників: нових співробітників, із якими тільки почав працювати кілька місяців. Кажу: "У мене машини немає. Відвезіть мене в нейрохірургію". Один із них, сидячи так, вальяжно каже: "Та яка трансплантація, Борисе Михайловичу? Про що ви говорите? Узагалі я не поїду: у мене гума лиса. Я в такий лід не поїду". І я, отже, з біксами із сестрою йду на трамвайну зупинку, ловлю там якесь таксі – і їду в цей інститут. Телефоную звідти: "Є донор, хороше серце. Відправляйте машину по мене". До ночі ми там організувалися, узяли серце. О 1.00 виходжу – машини немає. За мною захлопується...

Що таке "взяли серце"? Добре сказати "взяли серце". А як це?

– Це називається "експлантація", розумними словами. Коли в донора серце, яке б'ється, прокачують спеціальним холодним розчином, консервують, вирізають...

Ви самі це робили?

– Кладуть у спеціальний розчин, у лід, у контейнер такий, як холодильник автомобільний. І в льоду його треба привезти.

Ви самі вирізали?

– Так, авжеж. На той момент в Україні не було людей, які б уміли це робити. Я тримісячне стажування пройшов у Німеччині спеціально для того, щоб підготувати себе до цього.

Тобто ви особисто вирізали серце, поклали в лід...

– Так.

У контейнер...

– І ось у такому костюмі 2 березня в -5 °C чи -10 °C – я вже не пам'ятаю – я вийшов надвір.


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


Із серцем.

– Із цим контейнером. Зачинилися залізні двері – санітарка зачинила – ліхтарик у внутрішній двір у цьому інституті горів, а машини немає. І я йду на Артема ось цією вулицею нагору, падаю, розбиваю собі коліна, у мене тут синці...

І в руках серце.

– У руках цей контейнер. А машини немає. Починаю ловити, а нічого не їздить. Зупиняється "Жигуль". Я, значить, заскакую в цей "Жигуль". Сидить старий: напевно, років 70. Я говорю: "Батьку, треба терміново в інститут Шалімова. Я серце їду пересаджувати". Він дивиться на мене довго, дістає монтування з дверей таких, жигулівських, знаєте, і каже: "Виходь. Я шизофреніків ночами не вожу".

Ну, це кіно.

– І я зрозумів, що зараз буде другий донор. І виходжу. Стою ще 10 хвилин. Їде якась машина. Я, як Віцин, знаєте, посеред дороги. Той гальмує, його несе – він б'ється колесом у брівку, його розвертає. Виходить мій однокурсник... Я стою у фарах цієї машини: уже синій, тремчу, із цією скринькою. Він каже: "Божевільний? Що ти тут робиш серед ночі в костюмчику хірургічному?" Я говорю: "Можеш мене на роботу відвезти?" Уже про серце мовчу. Він каже: "Та я зайнятий. У мене, там, справи. Я їду терміново на вокзал". Кажу: "Слухай, серце в мене в контейнері. Їду на трансплантацію". Він каже: "Брешеш". Ну, інакше, звісно, сказав.

"Обманюєш", сказав.

– Так. Я відкрив кришку, дістав кульок із плаваючим серцем... Ну, він мене довіз, звісно, до клініки. Приїжджаю, а наші шефи великі закрили операційну, відпустили операційну сестру додому і ключ забрали від операційної. Довелося вибивати двері, завозити реципієнта. Вибив ногою двері, завіз реципієнта, зробили трансплантацію. Уранці він прокинувся, а потім, за два дні, на тлі повного благополуччя – виявилося, що хтось – я на дві години поїхав додому – і хтось замість 50 мг препарату (імуносупресор) ввів йому 250 мг. І в нього відмовили нирки й печінка. І він за два тижні помер.

Зараз розповідаю про це – і я не маю жодних доказів, що це зробили умисно, але думаю, що це так і було насправді. Такі були ревнощі страшні... Ви взагалі не уявляєте собі, що таке лікарські професійні ревнощі.

От я хотів запитати: це часто відбувається?

– Це страшніше, ніж артистичні.

Ніколи не подумав би.

– Це катастрофа. П'ять років мені не давали в інституті Амосова доповісти про першу трансплантацію. Уже була друга, третя, четверта успішні – і мене не пускали на конференцію із цією доповіддю. Так ревнували, так було важко їм прийняти, що якийсь Тодуров зробив, а не зробив академік чи якийсь професор. Ну, часи такі були.


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


Зараз змінилися?

– Змінилися, так. Авторитет академіків зараз уже не такий високий, як був раніше. Це ж було незаперечно взагалі. Без їхнього відома, без їхнього дозволу ніхто б там не чхнув узагалі. Я один із перших, хто порушив трошки ці правила. Ну, я такий був...

Вас запрошували робити операції до багатьох країн світу. Скільки країн ви відвідали як хірург: хірург, який оперує?

– Першим був Єгипет 1999 року. Я був зовсім молодим. І там я прооперував... Це вже останній день, 16-та операція. Це був онук глави адміністрації президента Хосні Мубарака – другої людини в державі. Онук важив 2 кілограми 400 грамів, три вади серця. Я його прооперував 1999 року. Нині хлопчику вже 24 роки. От я хочу з ним зустрітися. Він живий, із ним усе гаразд, я знаю. Тому що ми спілкуємося з хірургами. Якось буде якась нагода – поїду й зустрінуся із цим хлопцем. Він уже доросла людина.

Після цього був Ірак, потім було Косово, після цього була Білорусь, знову Єгипет. Нині практично вся Середня Азія. Мені довелося пооперувати в Киргизстані, Узбекистані, Казахстані. От остання поїздка була в Таджикистан, Душанбе – буквально у 20-х числах лютого ми були. У Пакистані – в Ісламабаді – був цьогоріч. Ну, у різних країнах.

Навіть в Ісламабаді були...

– Так. Дуже цікава країна.

Звісно.

– І наші колеги там дуже добре нас приймали. Там переважно військові керують, тому ми у шпиталі військовому були. Ми мали домовленість про серйозну таку програму обміну. І вони з великим задоволенням нас прийняли. Я прочитав там дві лекції, і вони сказали: "Усе, ти приїжджаєш до нас оперувати".

У Грузії ви були.

– У Грузії я став почесним жителем міста Батумі, як це не смішно, з правом безплатного проїзду громадським транспортом за перші 100 операцій, які я зробив у Батумі. У Батумі до нашої команди, доки ми не приїхали, узагалі не було операцій на серці. Ми були першими. У Самарканді я оперував. Дуже цікаве місто. У Ташкенті, у Бішкеку...

Знаєте, я почав розповідати про цей випадок: косовський. Десь колись щось повертається. За 17 років раптом батьки, побачивши мене по албанському телевізору, згадали – і зателефонували, і сказали: "Чим допомогти, лікарю? У вас війна. Чим допомогти?"

Цьогоріч ми зробили 18 трансплантацій серця, незважаючи на війну. І 12 трансплантацій нирки

А зараз ви поїдете в Херсон.

– Ну, по Україні ми оперуємо практично по всіх містах так чи інакше. Я вже понад 20 років їжджу по всіх центрах оперувати. І у Львові, і у Луцьку. Цьогоріч у Луцьку три трансплантації серця зробили. Загалом цьогоріч ми зробили 18 трансплантацій серця, незважаючи на війну. І 12 трансплантацій нирки.

Убога наша медицина?

– Ну, могла бути кращою. Якби якось усе-таки їй приділяли трохи більше часу, якби не було таких, не зовсім продуманих реформ протягом останніх років, то можна було б зробити її набагато сучаснішою.

Ви знаєте, ви про Грузію заговорили... Кілька років тому я був у Грузії із трьома міністрами охорони здоров'я колишніми. Вони мені почали розповідати про медичну реформу, яку провели за Михайла Саакашвілі. Про те, що там страхова медицина, про те, що там суперсучасні лікарні: будь-яка, хоч до якої зайди. Я, звісно, засумнівався в цьому. Вони сказали: "Назвіть будь-яку. Завтра поїдемо". Я назвав будь-яку. Вони пояснили, як у Тбілісі влаштовані лікарні: у доступності, там, необхідній тощо. Приїхали в лікарню. Приватна клініка. Вони всі приватні. Окрім психоневрологічних диспансерів і шкірних диспансерів, здається, усе приватне. Ну, слухайте, фантастика. Я був і в Німеччині, і у США в клініках, Ізраїлі, Австрії у найкращих клініках. Фантастику я побачив там. І знаєте, що вразило? Вони кажуть: "У нас лікарі багато заробляють легально, офіційно. У нас лікар-хірург може заробляти і $3 тис., і $5 тис., і $7 тис., і $10 тис., і $12 тис.".

– Перші роки так і було.

Ну ось так, тоді, за Саакашвілі. І я засумнівався. Я говорю: "Ну як?" Вони кажуть: "Легально, офіційно. Щоб лікарі не виїжджали, ми платимо. І це найшанованіша частина суспільства. Лікар іде по Тбілісі – усі знають, що це лікар. А хороший лікар отримує більше. Поганий менше. Усе справедливо". Я коли почав розповідати тут, у Києві по телеканалах ходити й розповідати мені пишуть: "Ти ідіот, ти казкар. Що ти розповідаєш? Які $5 тис.? Які $7 тис.?" І я запросив на ефір Сандро Квіташвілі. Він був міністром охорони здоров'я Грузії й України. І я кажу: "Мене тут ображають, кажуть, що я вигадав усе". А він відповідає: "Ну, у нас лікарі отримують і $18 тис. на місяць. А мій друг  найкращий дитячий офтальмолог Грузії  отримував $23 тис. на місяць. Зараз уже сказав: "Хочу відпочити". Купив яхту якусь собі  плаває".

– Завдання медицини – не забезпечити лікаря хорошою зарплатою. Ви бачите зовнішню картинку. Я бачу трохи інакше ситуацію. Завдання медицини – рятувати всіх нужденних, навіть із найважчими вадами. І лібералізація повна медицини, тобто переведення на приватні клініки, призводить до того, що, по-перше, так, картинка дуже гарна, гарне обладнання, ремонти гарні, умови, сервіс, харчування, прання... Усе чудово. Але завдання приватної клініки – отримання прибутку.

У невоєнний час Київ може собі дозволити страхову медицину

А вона отримує прибуток у них завдяки страховій медицині. $40 платить сім'я із двох осіб. І навіть якщо маленька дитина, теж $40 усі платять. І все чудово.

– І от як керівник приватної клініки, маючи завдання отримання прибутку, ти починаєш поступово відмовляти тяжким хворим. І ці тяжкі хворі приїжджають до державних клінік, де є державне забезпечення, де їх беруть, виходжують, можуть чимось допомогти. Я б не робив ставки лише на приватні клініки і лише на госпрозрахункові відносини, які сьогодні нам нав'язали через це НСЗУ горезвісне, коли є якийсь тариф. І чим це закінчується? Там, де тариф хороший, – там розвивається ця галузь медицини.

Там, де тариф не дуже хороший чи десь це нерентабельно, – там закривають цілі відділення. А іноді закривають цілі лікарні. Іноді їх закривають у таких віддалених районах, де люди іншої альтернативи одержати не можуть. Але нам кажуть: "Цю лікарню закрили, бо вона нерентабельна. Там немає того обладнання, там немає тих пацієнтів, там ще немає чогось. Ми це закриваємо". І от 200 кілометрів на окрузі людина не може одержати допомогу. Розумієте? Тому така лібералізація може бути в Америці, де витрачають мільярди на кожну лікарню, де є лікарні, які мають бюджет більший, ніж уся українська медицина.

Звісно.

– Маунт Сінай шпиталь або Сідар-Сінай шпиталь у Лос-Анджелесі мають бюджет більший, ніж уся Україна, медичний. Тому в таких країнах, як наша, я не робив би таких експериментів і не переводив би на повний госпрозрахунок усю медицину.


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


Страхова медицина потрібна?

– Страхова – потрібна. Але те, що могла собі дозволити Грузія – маленька країна розміром із місто Київ, – у межах України я такого експерименту не робив би сьогодні.

Ну, Київ може собі дозволити для початку розмови страхову медицину?

– Думаю, що Київ може. У невоєнний час може.

І Одеса, напевно, і Львів.

– Тут, знаєте, питання не в тому, щоб клініка стала рентабельною. Медицина – це ж не лише операції на серці, там, чи онкологія. Медицина – це ще й профілактичні заходи. Коли починають лаяти радянську медицину... Я зараз скажу непопулярну річ – мене почнуть клювати: "Що ви там за Радянський Союз знову?" Але там був наголос на профілактиці. Розумієте? Профілактична медицина – це майбутнє. І ми маємо профілактувати.

Я говорю: створюймо генетичні лабораторії, генетичний паспорт людини. Народилася людина – узяли мазок із щоки – генетичний паспорт. 400 різних захворювань, до яких вона схильна, у вас на столі. І ви вже цілий план профілактики можете вибудовувати: харчування, спосіб життя, навантаження, контроль, аналізи тощо. Ось майбутнє медицини. Розумієте? А те, що там, тариф такий, тариф такий, це буде страхова або це інститут, який повністю буде на забезпеченні держави...

Чим хороші наукові інститути? Адже ми можемо впроваджувати нові технології: те, чого не можуть сьогодні міські лікарні. Тому що в них тарифи, у них стандарти, і вони не можуть вийти із цих меж. А як розвивати майбутнє? Як упроваджувати нові технології? Як робити нові клапани? Як робити нові операції? Хтось має це робити. Отже, це мають бути якісь наукові установи, які не потрібно обмежувати стандартами й тарифами, і вони не мають працювати на госпрозрахунку. Тому що будь-яке впровадження будь-якої нової технології потребує значно більших витрат і на порядок більше сміливості, і на порядок більше відповідальності – на порядок. Тож не все так просто.

Медицина – це первинний рівень. Ось що зараз у "первинці" робиться? Наразі платять сімейним лікарям за підписану декларацію. Але ж в Америці не так. Там кожного лікаря контролюють. Усе, що ти записуєш, страхова компанія перевіряє. І якщо ти хворому з гіпертензією призначив якийсь препарат, а за два тижні він прийшов, а в нього такі самі цифри тиску, то страхова компанія... У тебе червоний прапорець уже одразу на екрані. Тобто ти неефективно лікуєш. У тебе три прапорці з'явиться – і в тебе заберуть ліцензію на твою медичну практику. У нас цього немає. Ми скопіювали якусь модель, але не довели її до кінця.

Знаєте, я дуже мрію про те, що після нашої перемоги зміниться сама Україна: зникне нарешті корупція. А якщо зникне корупція, є більша ймовірність того, що наша медицина буде схожою хоч у чомусь на американську.

– Не найкращий зразок, от як на мене.

А яка найкращий зразок?

– Мені більше імпонує німецька: прагматичніша, дешевша, не така видаткова. Ну, от у мене є із чим порівнювати просто.

Інститут серця теж побудований повністю за німецьким проєктом. Так?

– Так. І стандарти, які ми тут використовуємо, – це німецькі та європейські стандарти.

Я, Борисе Михайловичу, усе життя мрію потрапити в операційну.

– Не питання.

От ви сказали про стандарти, про німецьку медицину. Я ніколи не був в операційній. Зараз подумав: "І дякувати Богові, що там не був". Так... І якщо це можливо: ось із вами потрапити на операцію й подивитися...

– Сьогодні чотири операції. Тож...

І заразом наші глядачі подивляться.

– Так. Як це відбувається. Дуже цікаво. (Виходять)

Якщо повітряна тривога, ми продовжуємо операцію. А якщо зникає світло – апаратура має свої акумулятори

Розрізу ще не робили чи зробили вже? Там, де починають...

– Уже ж серце там.

Уже там, так? Ну добре.

– Усе виділено. Зараз вони під'єднують до штучного кровообігу. Я робитиму основний етап... (Миє руки.) Руки потрібно помити і простерилізувати перед операцією. Спершу із цим милом знежирюють руки, а потім... Але це не для вас. Ви вже обробили.


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


Я ще раз про всяк випадок.

– Ви однаково ні до чого там не торкаєтеся. Це для мене. Можемо заходити. (Ідуть в операційну.) Здрастуйте, кого не бачив.

Здрастуйте.

– Тут мітральний, так? Насамперед.

Лікар в операційній: Так, мітральний.

Це чоловік чи жінка?

Лікар в операційній: Чоловік.

Скільки років?

Лікар в операційній: 60.

Що ви зараз робите, Борисе Михайловичу?

– Ми зараз під'єднали вже штучний кровообіг і починаємо потихеньку охолоджувати серце. Там стоїть АШК (апарат штучного кровообігу. – "ГОРДОН"), який...

Груди розрізані, так?

– Який уже виконує функцію насосну, функцію легень. Наразі вже легені вимкнено, дихання вимкнено. Кров надходить до пацієнта цією канюллю від реальної. Уже оксигенована – бачите? – рожева. А відтікає ось цією канюллю – бачите?

Так, так.

– Зараз ми поставимо другу канюлю в нижню порожнисту вену. І після цього серце можна буде зупинити... Відсмоктування більше. Цей хворий має виражений мітральний стеноз. Тобто один із клапанів заріс просто й не пропускає той потік крові, який йому потрібен.

І це небезпечно для життя. Так?

– Звісно. Це спричиняє тромбози лівого передсердя, інсульти. І хворі потім помирають болісною смертю, якщо вчасно не прооперувати.

Борисе Михайловичу, а якщо наліт, що ви робите? Які дії? Повітряна тривога що ви робите?

– Якщо повітряна тривога, ми продовжуємо операцію. Ми не можемо зупинити операцію, яку вже розпочали. А якщо зникає світло, то на цей випадок уся апаратура, яка працює в операційній, – вона має акумулятори. Від двох до чотирьох годин це все працюватиме на акумуляторах. Зазвичай за хвилин 10–15 вмикаємо наші генератори.


Фото: Дмитро Санін/Gordonua.com

Фото: Дмитро Санін / Gordonua.com


У вас є генератори?

– Так. Які забезпечать повністю операційну, реанімацію й деякі відділення електроенергією. Ось. Погано те, що зникає водопостачання. І доводиться замінювати це звичайною свердловиною. І тоді санітарки з відрами бігають і носять воду, щоб злити в туалеті. Тому що 500 людей у клініці. За дві години туалети починають переповнюватися. А це досить великий обсяг води. Ми просто цього не помічаємо, коли у звичайному житті, а насправді лікарня споживає величезну кількість води.

"Визволителі" хрінові, так?

– Нічого. Усе їм повернеться. Просто так нічого не буває.

Що ви зараз робите, Борисе Михайловичу?

– Зараз підводимо тасьми під верхню й нижню порожнисті вени, щоб їх обтиснути. Ізолюємо повністю серце від природного кровотоку. Зараз серце буде зупинено, ми відкриємо порожнини серця.

Зупините серце просто, так?

– Так. Фібриляція.

Лікар в операційній: Є фібриляція.

– Усе: серце стоїть.

Перестало скорочуватися. Так?

– Так. Охолодіться на кілька градусів, хлопці. У нас фібриляція активна.

Лікар в операційній: 30 °C.

– Зараз ми можемо вже відкрити праве передсердя...

Ай-ай-ай...

– Маленьку тримачку...

Який час може серце стояти?

– У такому стані – доволі довго. Зараз ми перетиснемо аорту, щоб унеможливити кровообіг. Дуже широкий корінь... Ось наш звужений мітральний клапан.

Дійшли до нього. Так?

– Так. Кальцинований.

Це вроджене?

– Ні. Це ревматична вада, набута. Це, вважають, набута вада.

Як давно взагалі такі операції у світі роблять?

– Десь із кінця 50-х років почали робити.

А до цього люди помирали просто?

– Так. До цього люди помирали. Причому ревматизму було багато, його не вміли лікувати, не було антибіотиків – нічого не було. Люди просто помирали... Ось наш фіброзований клапан.

А що ви робите з водою? Ви промиваєте його?

– Ні. Ми просто викидаємо.

Але запах такий, характерний.

– Запах діотермії.

Що це?

– Електрокоагуляція припікає тканини, щоб вони не кровили.

Тобто ви прибрали те, що не потрібне?

– Ми прибрали клапан. Тепер ми маємо по колу обшити фіброзне кільце своєрідними швами на прокладках.

Слухайте...

– І потім посадимо туди механічний протез і обв'яжемо все це.

Скільки ви цій людині життя даєте? Скільки завгодно?

– Такий клапан може пропрацювати до 40 років теоретично. Він розрахований на 40 років служби.

Але груди розкрили повністю так? виходить.

– Так, грудну клітину повністю відкривають у таких випадках. Коли серце зупиняється, треба працювати дуже швидко. Тому що кожна хвилина, поки серце не б'ється, – це фактор ризику для пацієнта. Що більше серце стоїть, то важче його потім запустити. Тож ми працюємо швидко, як бачите, без зайвих рухів.

Як бачите, я сестрі взагалі нічого не говорю. Кожна сестра настільки добре знає перебіг операції, що дає мені в руку інструмент, і я навіть не кажу їй, що я хочу побачити.

Усе протокол, так?

– Так. Причому так працюють усі хірурги. Тобто в нас це все стандартизовано. У кожній операційній усе абсолютно однаково. Якщо ви зайдете в сусідню операційну, ви не знайдете відмінностей від цієї. Така сама апаратура, там само стоїть, так само все під'єднано, так само все вмикається. Ніде немає жодної відмінності, щоб будь-якої миті будь-який лікар міг зайти в будь-яку операційну й почати працювати максимально швидко. Нічого не потрібно шукати ніде.

Лікар у операційній: П'ять хвилин.

П'ять хвилин уже стоїть серце, так?

– Зараз ми обшиємо все фіброзне кільце своєрідними шовчиками, з такими прокладками. Щоб не було прорізань, прокладочки – бачите? – такі біленькі.


Фото: Дмитро Санін/Gordonua.com

Фото: Дмитро Санін / Gordonua.com


Скільки заживатимуть груди в людини?

– Протягом чотирьох тижнів приблизно.

І все, так?

– Це залежить від віку багато в чому. У молодих швидше, у людей похилого віку кістки зростаються довше.

Як цікаво...

– Я покажу, як працює клапан. Бо він зверху закритий.

Ми за 15 хвилин змінили клапан. Зазвичай така робота забирає щонайменше 35–40 в інших хірургів

Ось це і є механічний клапан. Так?

– Так. Я вам зараз покажу. Ви його поки не бачите: він зверху накритий спеціальним захисним чохлом. Я зніму і вам покажу.

Слухайте, яка напружена і філігранна робота взагалі...

– Ну, клапан – це, вважають, не філігранна, а грубіша. А от шунти – там уже тонша робота, де потрібно зшивати артерії діаметром 1 мм іноді. Там трохи робота делікатніша, не така груба, як ця. (Пауза) Ілюзорна простота – вона ілюзорна.

Та ні, навіть ілюзорної немає.

– Повірте мені, що на цій операції можна припуститися помилки на чверть міліметра: десь голочкою вколоти глибше або менше – і це буде фатально для хворого. Просто я це роблю вже 35 років. Виходить швидко і начебто просто...

Після таких операцій хочеться випити?

– Ні.

А як ви стрес знімаєте?

– Та я не стресую.

Лікар в операційній: 10 хвилин.

Так, людина із зупиненим серцем 10 хвилин, а ви не стресуєте. Так?

– Я вам відкрию зараз секрет: ми цей клапан зараз ушиємо за 15 хвилин. А зазвичай така робота забирає щонайменше 35–40 в інших хірургів. Тож у нас великий запас у часі.

Досвід, так?

– Дивіться. Я витрачу трохи часу й покажу вам, який вигляд має клапан. Ось цей клапан...

Слухайте, ювелірна робота якась...

– Бачите? Закривається й відкривається. Туди кров пропускає, а потім звідти – раз! – і струмом крові закривається. Відкрився – закрився, відкрився – закрився.

Хто робить це диво: яка країна?

– Америка.

Америка, так?

– Так. Більшість клапанів виробляє Америка.

Я думав, що Російська Федерація: передова країна наукових технологій.

– Російська Федерація виробляє клапани, але досить примітивні. Ми навіть у кращі часи їх не купували. На мене стіл, будь ласка... Бо за якістю вони були не дуже добрі.

Це ви вже встановлюєте, так?

– Тепер треба зав'язати кожен шовчик настільки щільно, щоб, коли буде високий тиск у лівому шлуночку, між швами жодна крапелька не проскочила. Він має бути абсолютно герметичним. П'ять вузлів за кожен шов. Три в один бік – два в інший. Щоб не розв'язалося. Від швидкості зав'язування вузлів залежить швидкість операції. Тому можемо на спір із вами: скільки хтось вузлів зав'яже за хвилину.

Я навіть сперечатися не буду. Для хірурга що важливіше: руки чи голова?

– Має бути правильний баланс між руками й головою. Є хірурги, у яких руки попереду голови йдуть, і є – у яких руки трошки запізнюються. А має бути все дуже гармонійно.

Ух ви і в'яжете...

– Швидка кмітливість і швидкі руки.

Нештатні ситуації можливі під час такої операції?

– Можуть бути абсолютно будь-які під час будь-якої, навіть найпростішої операції. І досвід хірурга визначається тим, як він реагує саме на нестандартні ситуації. Тому перед тим, як самостійно оперувати, хлопці стоять кілька років і дивляться. Асистують, дивляться, набираються досвіду, щоб у них ці реакції на позаштатну ситуацію були миттєві, щоб вони не замислювалися, не згадували якісь книжки, щоб у них це було на автоматі.

Що вам ллють на руки зі шприца?

– Звичайний фізрозчин, щоб краще ковзали нитки.

Нічого, що потрапляє усередину?

– А це ж стерильний розчин. Це стерильний фізрозчин, щоб мої вузли ковзали краще і швидше зав'язувалися.

Вам треба за шкідливість молоко виписувати.

– Краще коньяк, звісно.

Так, я теж подумав.

– За шкідливість... Але я й коньяк не п'ю особливо, якщо чесно. Іноді стоїть цілий рік, доки гості прийдуть щось випити. Ножиці... Розпірку приготуй...

До якого віку можна так оперувати?

– Кожен по-різному. Хтось до 70, хтось до 50. Відпущено аорту.

Лікар в операційній: 15 хвилин.

– Тепер, Дімо, ви побачили, як за 15 хвилин можна поміняти клапан. Усе, клапан вшитий. Лівий більше.

Лікар в операційній: Додали.


Фото: Дмитро Санін/Gordonua.com

Фото: Дмитро Санін / Gordonua.com


Зараз запускатимете серце?

– Спочатку все зашиєм герметично... Є невелика аортальна недостатність. На мене стіл... Відсмоктування...

Крововтрати великі в людини?

– Усе, що зараз виливається в рану, – усе повертається в апарат штучного кровообігу цими трубочками і вмикається...

Його ж кров іде до нього.

– Так. Ми практично нічого... Втрачається тільки те, що на серветках, пелюшках. Усе, що в рані, – усе повертається одразу.

Інструменти також американські?

– Інструменти різні. Зокрема й американські є.

І німці, мабуть.

– Здебільшого німецькі. Німці роблять добрі інструменти. Хоча американці теж роблять добрі. Американські дорожчі. Усе, що американське, – одразу в півтора-два рази дорожче. У них усе, що працює в медицині, автоматично одразу стає набагато дорожчим. Обладнання, апаратура, інструменти... Америка покриває таку операцію в розмірі до $100 тис. У Німеччині така операція коштує приблизно $35 тис.

Ось так.

– Утричі дешевше. У Туреччині – $20 тис.

У нас?

$2 тис.

У кардіохірургії що п'ять років відбувається революція. Проривна причому

Дякую за гарний настрій. У Туреччині, до речі, кажуть, розвинений медичний туризм.

– Так. Туреччина дуже серйозно прогресує в медицині останніми роками. Дуже серйозно. І становить зараз велику конкуренцію європейським клінікам у багатьох напрямах. Зокрема й стоматології. Я тільки приїхав із Туреччини. Була в нас доповідь в Анталії. У нас один із найбільших за кількістю дослідів лікування тромбоемболії легеневої артерії: понад 1,5 тис. Я їздив із доповіддю в Анталію й тиждень тому повернувся.

Борисе Михайловичу, ось така операція прогрес якийсь із роками є? Наприклад, зараз щось відбувається швидше і краще, ніж п'ять років тому.

– Звісно.

Через техніку, так?

– У кардіохірургії що п'ять років відбувається революція. Проривна причому.

Та ви що! Завдяки чому?

– Коли ми починали, апарат штучного кровообігу був настільки примітивним... І контроль за штучним кровообігом був настільки примітивним, що помирав кожен п'ятий хворий на таких операціях.

Через це.

– Так. Через повітряну емболію, через поганий контроль біохімічного, газового контролю тощо, через погані інструменти, через кровотечі, через неякісні клапани. Були тоді московські клапани – більше жодних не було. Тоді Радянський Союз не закуповував імпортного нічого. Не було добрих ниток, як ми зараз користуємося, інструментів. Не було розуміння, як правильно проводити цю операцію.

Сидить перфузіолог... Він же не просто там крутить машинку. Він контролює зараз десятки параметрів: аналізи, згортання, біохімію, гематокрит, насичення киснем, СО2 тощо. І кожен зараз має можливість усе це контролювати в режимі онлайн, дуже швидко, якісно, точно. Розчини стали кращими. Я колись, працюючи в інституті Амосова, втратив трьох дітей на операції тільки тому, що цей фізрозчин, який капають хворому, робила місцева аптека, і з якоїсь незрозумілої причини раптом цей розчин став дуже кислим. А ми качали його в серце. Майже качали кислоту.

Жах.

– І ніхто не міг збагнути, від чого в нас один за одним помирають діти. Розумієте?

Жах.

– Такі трагедії, такі драматичні події, і ми не могли зрозуміти причину. Потім уже почали розбиратися. Зрозуміли, виправили. І так було скрізь.

Відсутність протоколу і дурість. Так? Радянський Союз.

– Так. А зараз усе запротокольовано, стандартизовано, перевірено. Навчилися фахівці. Тому що їздять за кордон усі, навчаються. Гріємося... Ось я зараз зашив праве передсердя, герметизував усе. Уколоти ще...

Кров іде це так треба, так?

– Це розвантаження лівого шлуночка. Переповнені праві відділи. Лівий – увімкни нам, будь ласка, 200 кубиків.

Ух ти, як воно... Що, запустили серце?

– Ні, ще не запустили. Тримай так. Зараз запустимо. Лівий – 500.

Лікар: Лівий – 500.

– Це ліве вушко – причина тромбозів та інсультів у хворих потім, у післяопераційному періоді. Я його зараз зашию. Потрібно його обшити й зав'язати, щоб із нього нічого не летіло далі. Воно дуже тендітне.

Скільки звичайний хірург я не про вас зараз говорю робить таких операцій на місяць?

– Залежить від його кваліфікації, досвіду та клініки.

Ну, хороший хірург. У вас.

– Хороший хірург щодня може робити дві-три такі операції.


Фото: Дмитро Санін/Gordonua.com

Фото: Дмитро Санін / Gordonua.com


Дві-три. Тобто, у принципі, 20 днів по дві-три операції. Я зараз погане запитання поставлю: скільки він заробляє чистими?

– Андрію, скільки в тебе зарплата?

Лікар: Учора аванс – 7 тис.

7 тис. аванс. А скільки за місяць?

Лікар: 10–11.

1011 тис. грн на місяць?

– У вас більше зараз. У вас 20 тис. зараз загальна зарплата.

(Лікар відповідає нерозбірливо).

– Що ти рахуєш свої аліменти?

Чистими.

– Зараз мінімальна зарплата в лікаря – 20 тис.

Чистими чи брудними?

– У середньому лікар заробляє в нас у клініці, середня лікарська зарплата на сьогодні прямо – 24 тис. Просто в когось є докторський ступінь, у когось – звання "заслужений лікар", і додається 10%, ще щось. Дехто – трохи менше, дехто – трохи більше, але в середньому 24 тис....

Лікар: Під напругою.

– Розряд.

Лікар: Готові, можна.

– Пішло серце.

Запустили серце, йо-ма-йо... Клас.

– Лівий – 500.

Лікар: Ще підвантажуємо. Підвантажуємо. Борисе Михайловичу, я можу увімкнути дихання?

– Так.

Лікар: Вмикаємо дихання.

– Уколоти.

Запрацювало, так?

– Так. Як бачите.

Фантастика. Що ви робите? Протикаєте щось.

– Профілактика повітряної емболії. Зробив дірочку, щоб повітря виходило з аорти.

Ага... А це легені?

– Це легеня і це легеня.

А це легені. Так? Як близько до серця...

– Ну так. Дякую, хлопці.

Лікар: Дякую вам.

Це що, все?

– Моя робота закінчилася.

Щиро вам дякую. Фантастика. Дякую.

– 24 тис. грн на місяць. Моя зарплата – 27, і ні копійкою більше.

Ну це ж знущання зі здорового глузду.

– Ну чому? 27 – хороша зарплата. Це майже 1 тис. на день. 1 тис. грн – це 20 літрів бензину.

Чудово.

– Або солярки.

До побачення. Щиро дякую.

– Дякую всім. Так, така операція. Пішли. (Виходять.)

Тобто це конвеєр. Зараз ще одна операція.

– Так.

Ми робимо те саме, так?

– Вам не обов'язково. Ви вже помили. Я просто на нову операцію заходжу. Тож я мию.

Це вже інша бригада?

– Так. Ми тут світла не вмикаємо з економії. Зазвичай у нас усе горить, але зараз ми де тільки можемо вимкнули: де можна обійтися без нього. Я можу руки помити без світла, розуміючи, що цілі міста стоять узагалі без постачання. І від того, як ми зекономимо, залежить те, що в когось у будинку лампочка все-таки загориться.


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


Скільки ви сьогодні стоятимете на ногах?

– Сьогодні недовго. Тому що я спеціально зробив такий день: розвантажувальний. Учора в мене було довго.

Скільки стояли вчора?

– Годин п'ять.

(Заходять в іншу операційну)

 Здрастуйте.

Лікар: Здрастуйте.

Так само, так?

– Ну, знайдіть відмінності. У нас настільки все стандартизовано, що кожен може зайти і... Навіть я іноді гублюся: "У якій операційній я перебуваю?"

Тут, на мою думку, серце більше, ніж попереднє.

– Тут аортальна вада. Тому серце більше. Гіпертрофія більша. Узагалі у кожної людини своє серце. Вітання. Заміж не вийшла ще?

Медсестра: Ні.

Скільки років пацієнтові, невідомо?

– 54. Молодий ще досить пацієнт. Чоловік.

Важка ситуація, так? Якась особлива.

(Лікар відповідає нерозбірливо)

Це кров, так, Борисе Михайловичу?

– Це кров, так. Це ще така рідина: змішана з кров'ю. Це аортальна канюля, через яку зараз вкачуватиметься кров. Ми її ще не вкачали. Пінцет, скальпель, ножиці, потім канюля... Перероздуті праві відділи.

Лікар: Працює максимально.

– Можете вкачувати. Так, добре... Поїхали.

Лікар: Початок перфузії, починаємо забір.

– Стоп... Добре. Мені серветку дай руку витерти...

Ця операція аналогічна попередній?

– На минулій операції ми міняли мітральний клапан.

А тут?

– А тут аортальний клапан мінятимемо. То був припливний, вхідний, а тут вихідний клапан.

Яка складніша операція?

– Ну, обидві приблизно однакової складності. Хоча вважають, що аортальні клапани потребують більшої ретельності операції.

Лікар: Тут просто високий тиск.

– Такі великі ліві відділи... Забирайте більше, Сашо. Серце роздуте.

Ускладнення може бути. Так? Це вроджена історія, так?

ЛікарТут саме двостулковий клапан.

Але серце більше, ніж у попереднього пацієнта.

– Просто в цього пацієнта вся кров виходить через маленьку дірочку замість такого, великого клапана. Виходить через маленьку дірочку. І серце з дуже великим навантаженням скорочується, щоб вичавити необхідний об'єм крові хвилинний, через цю маленьку дірочку. Це має назву "аортальний стеноз". Одна з найнеприємніших вад для людини. Відсмоктування більше...

Людське серце на чиє з тварин більше схоже?

– На свиняче.

Приголомшливо.

– Ідентичні абсолютно. Якщо рана ось так обкладена – я багато оперував свиней – навіть кардіохірургу важко визначити, що це свиняче серце. Тому останні роки набула поширення ця ксенотрансплантація, коли генетично модифікують свинку: роблять її схожою на людські тканини генетично, вирощують її швидко, за шість місяців, беруть серце – і пересаджують людині.

Тому так багато людей на свиней схожі.

– Ні. Поки це лише поодинокі операції в Америці зробили. Буквально дві-три операції. Але ця тема просувається дуже активно. Температура...

Лікар: Охолоджуємося активно. Поки що 36.

– Давай, Сашо. Уся надія на тебе.

Лікар: Зробимо, Борисе.

– Серце в міру охолодження уповільнює свою роботу.

І стискається.

– Воно вже запустіло, бо ми забираємо кров із нього через цю канюлю. Кров забирається і проходить туди через перистальтичний насос, який механічно цю кров жене далі, не пошкоджуючи клітин. Така трубочка, яка вичавлюється роликами. І проходить через оксигенатор, через штучну легеню. Бачите? Легені зараз не дихають. І завдяки цьому повністю замінює ця машина легені й серце. Серце зараз нічого не викидає. У цю канюлю вкачується, у цю – забирається. Фібриляція... Перетиснута аорта...

Лікар: Зараз ми від'єднаємо серце від кровообігу. Уже від'єднали.

– Усе, серце тепер без кровотоку. Тепер кожна хвилина нам дорога. Ми через коронарні артерії, які кровопостачають серце, качаємо спеціальний холодний розчин: кардіоплегія. Ось бачите? Судини заповнилися вже не кров'ю, а біленьким таким.

Так, так, так.

– Ось наповнюється. Це кардіоплегічний розчин (п'ять градусів), який стабілізує мембрани клітин серцевих.

Ви кудись усередину серця проникли зараз.

– Так. Я вставляю в протоку коронарних артерій.

Ух...

– Дві артерії, які кровопостачають серцевий м'яз. Ось я в протоки вставляю – і качаю селективно в кожну з них. І зараз серце зупиниться, за дві хвилини.

У зв'язку з війною з'явилася категорія дуже занедбаних хворих, яких потрібно було оперувати дев'ять місяців тому. Вони на початку війни не приїхали. І зараз їдуть у дуже поганому стані: на межі операбельності й виживання

Але воно міцне відносно таке, так? Сама тканина.

– У цьому випадку воно гіпертрофоване, таке потужне, тому що серцю й м'язу доводилося працювати, долаючи велике навантаження, долаючи опір на цьому каліцинованому клапані. Я зараз вам його покажу. Це вже не клапан. Там мають бути ніжні стулки на чверть міліметра. А вони перетворилися на шматок каменя просто з маленькою дірочкою посередині. Тому такий гіпертрофований міокард. Бачите? Довго не зупиняється, бо велика маса серця. І лише зараз почало зупинятися.

Качаємо без втрат. Дуже занедбана вада. У зв'язку з війною з'явилася вже категорія хворих, дуже занедбаних, яких треба було оперувати на початку війни, дев'ять місяців тому. Вони не приїхали. І ось зараз уже вони їдуть у дуже поганому стані: на межі операбельності, на межі виживання. Ті, хто доїжджає, – ми їх оперуємо. Поки що немає в мене ізолінії.

Лікар: Так, поки немає. Ну, гіпертрофія.

– Лівий шлуночок стоїть. Правий ще трохи...

Лікар: У нас є фібриляція. Ми бачимо реакцію стінок.

– Зараз буде фібриляція, зараз буде зупинення. На час операції потрібно захистити міокард від ішемії. Якщо його не охолодити в такий спосіб і не прокачати спеціального розчину, який стабілізує мембрани, – за пів години м'яз перетворюється вже на непрацездатний, він гине. Кардіоміоцити гинуть – і вже потім серцю нічого не вдієш. Має бути ізолінія... Це передсердя підсмоктує трошки. Хоча ні. Права ще скорочується.

Лікар: Ну що, прокачаємо ще трошки?.. О, є ізолінія.

– Докачуй до кінця. Думаю, нам вистачить.

Лікар: Ізолінія.

– Ось верхня смужка [на моніторі] – бачите? – стала прямою. Це ізолінія. Воно вже не скорочується. Ось як людина може жити з таким у серці? Така висока адаптогенна здатність серцевого м'яза: до нашої розмови повертаючись... Ось бачите? Такий шматок кальцію замість звичайного, нормального клапана. Практично заріс вихід із лівого шлуночка, а він і далі працює, скорочується, і людина ще живе якось із цим усім. Ось дев'ятиразовий запас міцності лівого шлуночка. Ось шматок каменя. Просто вапно. Бачите? Кальцій замість стулок.

Ось це заважає все.

– Зараз вибиратимемо: тут багато залишилося. Я просто не можу все вирізати одразу, щоб не пошкодити здорові тканини навколо.

Так.

– Інакше якщо я на міліметр десь заглиблюся, буде пошкодження або мітрального клапана, або якоїсь стулки.

Яка ювелірна робота, слухайте...

– Це вапно, Амосов говорив. Суцільне вапно. Кальцинований клапан із переходом на мітральний... Ножиці... Заглиблюватися дуже не можна. Тому що провалишся в дірку – потім не зашиєш. Тому дуже акуратно, міліметр за міліметром збираю кожну крихітку.

Слухайте, ювелірна робота.

– Тому що кожна крихта якщо потім потрапить до коронарної артерії – спричинить інфаркт. Тому треба все це зібрати акуратно в баночку, щоб нічого не потрапило всередину. Тут ще ціла брила кальцію залишилася із цього боку, з некоронарного.

Жах. Так?

– Це атеросклероз, вікові зміни тканини.

Молода людина ще практично.

– Ну генетично він запрограмований на атеросклероз.

Ух ти, ще шматки. Так?

– Ну ось, атероматоз, атеросклероз. Усе це потрібно акуратно вибрати і потім за це місце ще пришити. Просто шматки кальцію.

Так, так.

– Що за окуляри?

(Медсестра відповідає нерозбірливо )

– Дякую тобі. Ти переживаєш за нас?

Медсестра: Угу.

– Дякую тобі. Найпереживальніша сестра... Ножиці...

Приросло конкретно. Так?

– Ну це все у тканинах, усе сформувалося в товщі тканин. Нам треба все дуже акуратно прибрати, нічого не пошкодивши довкола. Тому що кілька міліметрів вище за коронарну артерію, ось це вже мітральний клапан. Його також не можна перфорувати. Бо він перестане працювати. Він трохи фіброзований. Зараз ми зробимо шейвінг так званий, трошки його почистимо від кальцію.

По маленькому шматочку...

– Тут перегородка – буквально міліметр. Якщо трохи заглибитися, зробити дірку – усе, потім дуже складно зашити. Плюс тут провідні шляхи серця розташовані. Тут, під гачком, дірочка – це вже коронарна артерія. Ось тут права коронарна артерія, тут ліва коронарна артерія. Теж небезпечно маніпулювати. Потрібно все це зробити анатомічно точно. Так, щоб не пошкодити нічого зайвого і водночас усунути те, що нам треба прибрати.

Що таке щастя, Борисе Михайловичу?

– Щастя? Є короткострокове, довгострокове щастя. Короткострокове – це момент виконання твоєї мрії чи якогось великого бажання. Це миттєве. А якщо думати про якесь довгострокове, то це наповнене якоюсь користю й сенсом життя прожите. Проживання зі змістом і користю для оточення, і відчуттям своєї корисності для цього світу, який тебе народив.


Фото: Дмитро Санін/Gordonua.com

Фото: Дмитро Санін / Gordonua.com


Ви щасливі? Скажіть.

– У цьому сенсі – абсолютно. Яка ще професія дарує таке відчуття корисності, як кардіохірургія?

Так.

– Ось людина була з вадою – за пів години вона буде вже без вади.

Жодного шматочка не залишили? Чи ще є щось?

– Ні, усе вже. І житиме багато років, уже не задихаючись. Зараз ця людина жила на межі життя і смерті, задихаючись і не маючи можливості, там, сходами піднятися, важко ходила. Я сподіваюся, під час виписки він уже бігатиме.

Борисе Михайловичу, я вам хочу спасибі сказати. Навіть не за інтерв'ю й не за екскурсію до операційної. А за той подвиг, який ви щодня робите разом зі своїми хлопцями.

– Особливо хлопці.

Я вважаю, що це подвиг. Реальний подвиг. А якщо врахувати, що постійні повітряні тривоги й ракети падають із неба наших "визволителів", то це взагалі фантастика: те, що ви робите.

– Намагаємося.

Дякую вам.

– Намагаємося. Дякую вам, що ви так об'єктивно все висвітлюєте й захищаєте Україну так активно. Тому що мало мати бажання її захищати. У багатьох є бажання. А робити це так масштабно й на таку кількість людей, і так результативно на такому величезному полі – тут талант потрібний.

Борисе Михайловичу, усі, хто зараз в операційній, теж захищають Україну, рятуючи кожне людське життя. Що ви... Дякую вам.

– У кожного зараз свій фронт і кожен має тримати свій фронт.

Так.

ВІДЕО
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту
МАТЕРІАЛИ ПО ТЕМІ
 
 

 
Вибір редакції
 
 
 
НАЙПОПУЛЯРНІШІ МАТЕРІАЛИ