Левін: Пригожин готує вагнерівців не для того, щоб досягти неймовірних успіхів на фронті. Для нього на першому місці – створення своєї армії на випадок кризи і вакууму влади в Росії G

– Ігалю, привіт.

– Вітаю.

– Я рада вас бачити вперше на наших YouTube-каналах. Відрекомендую вас для тих наших глядачів, які вас не знають. Ми сьогодні розмовляємо з Ігалем Левіним. Це офіцер Армії оборони Ізраїлю. Людина, яка народилася в Україні, в Одесі, потім жила в Ізраїлі, військовий аналітик, експерт. Ігаль 2016 року повернувся в Україну, щоб допомагати українським військовим. Тому що 2014 року розпочалася ця війна, яка 24 лютого 2022 року переросла вже в широкомасштабне вторгнення. Ігалю, одразу почнемо з конкретних запитань, які на вашу тему і близькі вам. Скажіть, повернення Херсона Україною, українською армією що означає у військово-стратегічному ключі?

– Ви знаєте, насправді вони досі цього не перетравили. Тобто втрати Херсона. Це добре видно з того, як вони не знають, що робити із цим угрупованням, яке вони на берег Дніпра відвели. Виходить, східний [лівий] берег.

Були припущення, що вони одразу перекинуть на схід, де зараз вони під Вугледаром і під Бахмутом, наприклад, пруть. Але ні. Справді, якісь частини перекинули, але не всі. Потім було очікування, що на запорізький напрямок. Теж виявилось, що це не до кінця відбувається. Тобто вони не знають, що робити із цим угрупованням. Тому що вони не знають, що робитимуть далі Україна, ЗСУ. Я нагадаю, що з початку вересня ініціатива перейшла до рук України, коли Україна розпочала серію великих успішних контрнаступів. Багато з них навіть, по суті, були блискучим за своїм виконанням. І вони не знають, чого чекати далі від України якраз на південних рубежах. Можливо, Україна планує там, як вони розганяють, на запорізькому напрямку контрнаступ, звільнення Луганської області тощо. А форсування річки, висаджування з моря – якісь такі речі – наприклад, Енергодар – цей кейс їх лякає, напружує дуже.

Тому той факт, що вони там тримають угруповання, відвели його на 15 км углиб, намагаються там окопуватися і щось робити, свідчить про те, що, мабуть, командування вичікує й вирішує. Вони хочуть зрозуміти, що робити із цими частинами. Це не просто так, тому що це не мобілізовані – це їхні кадрові частини регулярної армії ЗС РФ: морські піхотинці та ПДВшники. Плюс із досвідом бойовим. Вони у степах сиділи саме під Херсоном. Тобто в них більш-менш хоч якийсь досвід є. А дехто там і місяцями сидів, у них великий є досвід. Я думаю, що вони намагаються вгадати, що хоче робити Генштаб. Тим паче зараз офіційні особи в Україні – до Офісу президента тощо – постійно такі сигнали дають... Плюс аналітики й оглядачі Заходу, до речі, теж підливають олії у вогонь: що взимку фронт не зупиниться, що Україна реалізовуватиме свою перевагу в зимовому обмундируванні тощо, що контрнаступу і чергового удару треба очікувати, що резерви залучали в повному обсязі тощо. Звісно, вони збирають усю цю інформацію як із відкритих джерел, так і їхня розвідка, звісно ж, працює. Вони намагаються її акумулювати й агрегувати, зібрати і зрозуміти. І той факт, що вони одразу її кудись не передали, свідчить про те, що вони думають, вони розмірковують, який наступний хід буде з боку України. Не який вони зроблять наступний хід, а як саме потрібно контрвідповісти на хід української сторони.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Ми з вами ще поговоримо докладніше щодо настання зими. А я у вас хочу уточнити. От перед тим, як Україна повернула Херсон, усі про це говорили, усі це обговорювали. І найбільше сходилися на думці, що якщо Росія звідти вийде, її виб'ють – це або слабкість російської армії, або Росія готує нам якусь пастку й западню. Тобто щось там вони задумали погане. Ось зараз ми вже можемо сказати, що це? Чи досі незрозуміло?

– Ні, це, безперечно, слабкість. Вони не планували покидати Херсон. Це треба розуміти. Зараз постійно розганяти цю тему з усілякими договірняками тощо, зокрема договірняк на рівні, що, мовляв, Україні це було вигідно тощо... Ні, вони б не покинули Херсона, якби не успішні контрнаступальні заходи України, які вона проводила довгі місяці, зі знищення їхньої логістики, мостів та ізолювання угруповання. Вони не планували й не хотіли. Так, це розгром на цій ділянці конкретно, втрата дуже важливого для них міста, переваги, бо там вони мають можливість і Миколаєву погрожувати, і наступати потенційно, далі – це Одеса тощо.

Тобто це великий заділ, великий плацдарм. Його втрата з військового погляду – ми зараз політику за дужки виносимо – це великий удар. Чому я й кажу, що досі вони цього не перетравили – їхнє командування. Я майже впевнений у цьому. А їхні от сюрпризи, їхні якісь підлості й таке інше – це ракетний терор, удари по енергетичній інфраструктурі України. [Прем'єр-міністр України Денис] Шмигаль офіційно заявив: 50% пошкоджено. Ми не знаємо, скільки із цих 50 знищено. Це начебто в державі знають. А скільки там, скажімо, легких пошкоджень... Тому що термін "пошкоджено" – він дуже широкий. Але це справді одне з найпотужніших озброєнь, яке в них зараз є, – удари по можливостях енергетичного постачання України. Це вони реалізовуватимуть безвідносно до Херсона. Був би Херсон чи не було б Херсона – вони вели б таку стратегію.

– З політичного погляду втрата ними Херсона й повернення його додому... До того, як ми повернули Херсон, багато військових аналітиків, і західні, до речі, говорили, що Херсон – найважливіша, головна річ, після якої розпочнеться крах влади Путіна. Тому що у Кремлі – саме у Кремлі, ми зараз не говоримо про народний бунт російський, це не стоїть на порядку денному – от у Кремлі це може призвести до таких процесів, які можуть усунути від влади Путіна в різних сенсах або змусити його типу добровільно піти. Що ви про це думаєте?

– Ну, дивіться. Ми ж бачимо всі ці сигнали: [глава Чечні Рамзан] Кадиров – [бізнесмен, засновник ПВК "Вагнер" Євген] Пригожин. Якщо Кадиров обмежений таки кордонами свого національного суб'єкта, як і його армія особиста, то Пригожин узагалі нічим не обмежений, окрім його наближення до Путіна. Він може набирати де завгодно людей, він може створювати де завгодно свої центри, ополчення так зване, те, що вони в Курській і Бєлгородській області організовують, тощо.

Я майже впевнений, що Пригожин... Він людина недурна, будьмо чесними. Він готує всю цю армію фактично – це друга, тіньова армія Кремля – багато в чому не для того, щоб зараз досягти якихось неймовірних успіхів, тобто захопити той самий Бахмут, наприклад. Звісно, вони хотіли б. Це такий пункт: "Його треба захопити". Вони хочуть. Але в нього це не стоїть на першому місці. Для нього на першому місці стоїть створення своєї армії на випадок кризи й вакууму влади в Росії, якихось ситуацій. Як Мао Цзедун говорив: "Гвинтівка народжує владу". Тобто ті, хто матиме більше гвинтівок у руках, – ті зрештою і диктуватимуть свої умови під час кризи влади Путіна і його вертикалі. І от зараз, знову ж таки, можуть опонувати і сказати: "Навіщо тоді він цих людей гробить? Вони постійно у штурмових атаках у лоб наступають на сході тощо".

– Вагнерівці?

– Так, вагнерівці. Але наступають усі зеки, яких вони мобілізують. Кістяк вагнерівців, еліта – це відсотків п'ять від усієї ПВК...

– Мені казали, що до 10% таких. Так?

– Так, кажуть, що саме кістяк, саме вагнерівці справжні – це від 5% до 10% – вони в лобових атаках не беруть участі самі. Їх бережуть. І Пригожин їх береже. Вони набираються досвіду. І ці нескінченні атаки... Вони вже чотири місяці там штурмують на сході. Вони потрібні, щоб пси війни фактично набралися безпрецедентного, унікального досвіду на випадок, коли Росії доведеться підписувати якісь угоди з Україною на умовах України, тобто фактично програє війну – і буде вакуум влади. На коні буде хто? Не якісь ліберали в опозиції, які за кордоном перебувають і не мають зубів, а той, у кого є ось багато озброєних, злих, професійних хлопців.

Пригожин є засновником ПВК "Вагнер". Фото: EPA

– Вагнерівці діють за принципом загороджувальних загонів, наскільки я розумію. Тобто вони своїх же зеків – типу "вагнерівців", яких вони набрали десь, – пускають як м'ясо попереду, а позаду з автоматами... "Ні кроку назад", ми пам'ятаємо Сталіна. Виступає позаду саме цей кістяк, який, якщо ці повертаються і намагаються втікати, просто вбивають їх. І цей кістяк – це переважно ті, хто десь уже брав участь у якихось типу місіях військових, десь вони вже набралися воєнного досвіду. Чи так це?

– Про загороджувальні загони багато говорять, ще починаючи з кадировців, коли вони ще, до речі, під Києвом з'явилися, коли ще росіяни під Києвом були. Я нагадаю такі, далекі, події, але це було все-таки цього року. Однак західні аналітики, які неупереджено намагаються дивитися на факти в цій війні з двох сторін – Росія й Україна – навіть вони зійшлися в консенсусі, що саме в питанні із зеками професійний кістяк вагнерівців постає як загороджувальні загони. Тому що дисципліна й мотивація в зеків – не треба пояснювати, що вона ніяка.

І там типовий наступ який вигляд має? Спершу вони працюють радянською, старою артилерією. Це неточна зброя. Але засипають. І тому багато у ЗМІ говорили: "вогневий вал" тощо. Зараз його можливості дуже сильно урізані завдяки HIMARS та іншим активно-реактивним снарядам і західній високоточній зброї. Але вони намагаються реалізувати його. Після такого вогневого придушення вони відправляють у пішому порядку через посадки, зруйновані будинки, зруйновані будівлі, села, ферми тощо – відправляють саме зеків або інших рядових вагнерівців, яких не шкода, ротами зазвичай. Рота – це від 50 до сотні людей. А от якраз професійні вагнерівці, які кістяк становлять, – вони перебувають десь збоку: відносно на фланзі, спостерігають. По-перше, українцям доводиться стріляти по вагнерівцях, що наступають. Цим вони виявляють свої позиції. Тобто видно, де перебувають українські воїни. І по них уже починають із різних систем озброєння працювати професійні вагнерівці. З мінометом тощо, наводити на них безпілотники, наприклад. Але якщо зеки втікають, ніщо не заважає саме цим вагнерівцям по них відкрити вогонь, не дати їм дезертирувати, злякатися тощо. І є вже свідчення із фронту саме про зеків: що так, такі випадки були. Тобто вони, зокрема, як загороджувальні загони виступають.

– Якщо ми вже заговорили про Пригожина і про вагнерівців, я у вас хочу запитати. Нещодавно Володимир Осєчкін в одному з інтерв'ю розповідав, що, за його інформацією, Пригожин зараз, набираючи нових – як їх правильно обізвати, навіть не знаю – коротше кажучи, нове "м'ясо" у свою ПВК "Вагнер", – усіх обов'язково пропускає через детектор брехні, і основним запитанням там є "чи готові відкривати вогонь на ураження всередині Росії, у Москві саме?" І про що нам це свідчить? Про те, що Пригожин готується до ймовірного перевороту в Росії, який він, можливо, хоче очолити й усунути Путіна сам? Чи він хоче, навпаки, стати щитом для Путіна і захистити його від такого можливого перевороту?

– Одне іншому не заважає. Він може цілком серйозно залишатися сірим кардиналом і бути щитом для Путіна. Можливо, його з Путіним пов'язують якісь дружні зв'язки. Ми не знаємо. Але це не заважає йому готуватися до варіанта в разі, знову ж таки, вакууму влади, якоїсь кризи. Одне іншому ніяк не суперечить. Це не означає, що якщо Путін упаде, як Геббельс пішов за Гітлером, то і Пригожин накладе на себе руки і скаже: "Усе, я не можу без Путіна жити". Ні. Просто одне іншому ніяк не заважає.

– Якою є, як російські пропагандисти і сам Путін до 24 лютого говорили, "друга армія світу"? (Сміється). Яка себе продемонструвала в Україні в повній красі. Проте: якою вона є?

– Дивіться. Звідки взагалі з'явилася ця "друга армія світу"? Є рейтинги світові про армії, бойову міць тощо. І їх вибудовують за сумою чинників: кількість населення, кількість техніки. Росія успадкувала від Радянського Союзу величезну кількість техніки. І 140 млн населення, що є чимало. Не найвищий показник. Є в Африці теж країни величезні, але, знову ж таки, у країнах Африки дуже багато населення, але дуже мало техніки. А тут є й техніка, і мобілізаційний потенціал. Ось за сукупністю всіх цих чинників, кількістю літальних апаратів... Це дуже важливий момент. Справді, у них багато їх. На папері їх багато. Тобто ми бачимо, що їхні ПКС діють дуже обмежено, і панування в повітрі вони так і не завоювали, і Україна збиває методично, зокрема й сучасні літаки, гелікоптери тощо, – проте на папері їх реально багато. І, до речі, не лише на папері – їх і за фактом багато. Тобто тільки нових машин у них, які випущені 2015 року, 2017 року, а деякі навіть 2019–2020 років – до 500 штук літальних апаратів. Маю на увазі літаки, гелікоптери тощо. Це окреме питання: де все це, чому вони не можуть захопити панування в повітрі. Але це факт.

І це впливало саме на рейтинги: на те, що це "друга армія світу" так звана. Але за фактом, як виявилося, люди немотивовані й непідготовлені, зв'язок, організація, командири в них непідготовлені. Тому що воюють люди зрештою, а не кількість танків. Але навіть коли ми говоримо про кількість – багато цієї техніки просто гнила просто неба: у Сибіру, на складах тощо. Тобто всі ці танки – це не те, що ви можете просто в них застрибнути, повернути ключик – і вступити в бій. Ні. Так це не працює. І боєздатними в них виявилися тисячі буквально.

Тобто якби ці рейтинги різали на реально боєздатну техніку, яка реально може воювати, то це була б не друга армія світу, а п'ята, шоста, сьома – невідомо. Просто Росія ніколи нікому не показувала справжніх звітів, списків. Неможливо було дізнатися. Нам легко це говорити, коли ми говоримо про Італію, наприклад. В Італії загалом танків 200 штук. Усе. І ми плюс-мінус знаємо, де ці танки стоять, у якому вони стані. І коли ми хочемо, скажімо, говорити про стан бронетанкового корпусу Італії, у нас є ті чи інші дані. Плюс Італія – країна демократична, відкрита, громадянське суспільство, купа моніторингів – усяке таке тощо. Звісно, Європа. А тут у нас просто одна чорна діра велика, і незрозуміло: ці 10 тис. танків – це реальна сила чи нереальна? Начебто вони є, а скільки може приїхати, справді на поле бою можуть доправити і привести в бойову готовність?

Тому на сьогодні, за різними підрахунками, вони вже половину боєздатного танкового парку втратили: згорілими, захопленими, втраченими тощо. У них приблизно залишається ще половина того, що було від танкового парку. Це для них не райдужні перспективи. Тому що десь в Ірані взяти танки в такій кількості – ні, вони не зможуть. Звідки?

Фото: EPA

– За рештою показників. Які в них найслабші сторони?

– Слабкі сторони – це організація, звісно, це зв'язок, це командири, це підготовка командира. І кажуть про підготовку солдатів у них. Навіть ті, які півтора місяці на базах сидять, – ніяка в них підготовка. Їх просто змушують копати окопи, і в казармі вони бухають. Узагалі немає дисципліни тощо. Але не це головне. Головне – це командири.

Навіть якщо ми подивимося на головні помилки і провали, припустимо, з боку ЗСУ на фронті... Ми їх озвучувати тут не будемо. Це після війни усі ці речі озвучать. Але якщо ми дивимося на них – майже завжди питання про командирів. Тобто я знаю багато кейсів із фронтів, коли в ЗСУ було несолодко: там не в солдатах була проблема, не в озброєнні, а саме помилки командирів. Командири – з них усе починається і ними все закінчується.

І ось у них [у росіян] із командирами дуже погано. По-перше, у них просто їх немає фізично – дуже мало. Маю на увазі молодших і середніх командирів, які можуть наситити це велике військо. А по-друге, підготовка. Навіть ті, яких ще до повномасштабного вторгнення навчали й готували, – це все було за радянськими методичками, неактуальними абсолютно для російської армії: саме російської. Тому що радянська воєнна доктрина була розрахована зовсім на іншу війну: це ядерна, масова війна велика, де спалюють цілі дивізії під час ядерних тактичних ударів тощо. Це було створено таку стратегію, тому що припускали, що війна НАТО і СРСР – Варшавського блоку всього – буде тільки ядерною і ніякою іншою. Тому всю армію на це й заточували. І тому вона абсолютно неактуальна. І вони не вміють... Усі ці тактики, про які ми чуємо... Той самий вогневий вал – це Перша світова війна, тобто це давнина. Або всі ці атаки в лоб. Ми говоримо про командирів і тактику. Так багато лякали й говорили про котли... І в підсумку жодного котла в них не вийшло. Ні на Донбасі, ні ізюмське угруповання тощо. Якраз навпаки: Україна показала їм котел за котлом. Це і лиманська операція блискуча, і Херсон – найбільший котел практично на березі, знищення мостів, логістики тощо. І це їхня головна прогалина, це їхня головна слабка частина. І це добре насправді. Тому що такі речі, по-перше, ви не можете придбати в Ірані. Ви не можете придбати в Ірані компетентних, грамотних командирів. Це по-перше. А по-друге, навіть якщо вони зараз візьмуться за голову, це довгі роки готувати й перебудовувати всю систему. Тобто їм потрібно від самої верхівки до низу. А в реаліях Росії – системи, побудованої на страху, коли молодші бояться доповідати старшим, коли в нас немає зворотного зв'язку, коли в нас сувора командно-адміністративна ієрархічна система – ви не можете клацанням пальців це все перебудувати на західний, натовський, наприклад, – манер. Тому що натовська військова школа взагалі інша. Це два різні світи. Радянська військова школа й натовська – це взагалі дві різні планети. Починаючи від солдата і його підготовки й закінчуючи командуванням і командирами. Це одна з найголовніших у них проблем.

Це добрі для України новини. Багато в чому успіхи України пов'язані із цим саме. Тобто їхнє вміння воювати в сучасній війні. І навпаки Україна хоче вчитися, Україна показує, що вона намагається воювати багато в чому. Тому що, знову ж таки, і тут, і там були неуспіхи, але старається. І в неї виходить. Саме сучасна, адекватна система, західні доктрини. Це, мабуть, з основного. Тому що, незважаючи на це, у них є і сильні козирі, великі. Ракетний потенціал, наприклад, можливість завдавати ударів у глибині тощо – це справді страшно і небезпечно. Ми бачимо, що зрештою вони реалізовують цей потенціал, тобто терор. Вони не можуть реалізувати ніяк на полі бою, тому що вони не були ніякою "другою армією світу" і вони не можуть провести жодної нормальної, адекватної воєнної операції. Це все в них закінчується просто розгромом і провалом. Побиття під Білогірськом, коли вони намагалися форсувати Сіверський Донець, і Чорноморський флот, якого в них 30% боєздатного залишилося, тощо. Це і острів Зміїний, і під Києвом, коли їм довелося відступити, відійти, і зараз херсонська операція тощо. Невдачі за невдачами, провал за провалом. А через те, що ракет у них багато і виробляти вони можуть, плюс радянські, плюс про іранські ракети йдеться, плюс вони дрони-камікадзе закупили, вони перейшли до терору.

– Я у вас саме хотіла про це запитати. Наскільки ще в них багато цих ракет залишається? Який у них потенціал із погляду поповнення цих запасів? І як ви вважаєте, чи вони зараз продовжуватимуть цю тактику – конкретно обстрілювати, намагатися знищувати максимально нашу інфраструктуру?

– Так, звісно ж, вони будуть... Українцям треба готуватися, що будуть ще удари, як було нещодавно: десь приблизно сотню ракет використали за раз, за один день. Такі удари будуть. Напевно, вони будуть узимку, коли будуть морози. Тут не варто себе ніби тішити ілюзіями.

Потенціал... Дивіться: той самий [міністр оборони України Олексій] Резніков офіційно казав, що у них [росіян] "Іскандерів" 120 штук залишилося. І ми бачимо останні їхні удари: це не "Іскандери", а крилаті ракети. Крилатих ракет у них ще багато. Можливо, тисячі. Треба не забувати, що є радянські ракети, буквально лампові з часів ще 60-х років. Ніщо не заважає їм такі ракети виготовляти. Нехай повільно. Вони протягом дваох місяців виробляють – потім завдають удару 50-ма ракетами. Плюс ніхто не відкидає Іран. Це окреме питання: наскільки іранці захочуть продати ці ракети. Про це багато говорять. Поки ми не бачимо факту передавання цих ракет. Але це теж варіант, який є реалістичним і небезпечним.

Тому, далекобійних систем – крилатих, неточних, ракет авіаційного базування тощо – в них залишається багато. І завдавати ударів вони можуть, і далі завдаватимуть. Поки триває повномасштабна війна такого масштабу, треба розуміти, що тил не захищено. Скільки б ППО або ПРО Україні не доправили: IRIS-T, NASAMS різмонанітні, навіть Hawk зараз – будь-яке ППО пробивають. Жодне небо не можна закрити на 100%. Навіть Ізраїль не закрито на 100% і, скажімо, Європу не закрито на 100%. Якщо завтра по Європі вони завдаватимуть ударів, то вся система ППО НАТО не зможе на 100% зупинити все. Щось долетить і впаде. Тому це теж треба розуміти, що немає палички-виручалочки.

Фото: EPA

– У Путіна провал за провалом на фронті. Його "спецоперація", як він усе це спочатку називав... Уже навіть, слухайте, сьогодні [мер Москви Сергій] Собянін пост написав, де він називає це "війною народною". І ось багато хто починає говорити, що Путін зараз уже розігруватиме карту нібито "народної священної війни", намагаючись втягнути вже по максимуму свій народ у цю історію, повернувши їх у те "перемоголюбство", коли була Друга світова. Хтось каже, що після Нового року він може виступити з якимось зверненням, тобто повністю закрити кордони, оголосити воєнний стан у деяких областях Росії. Хтось каже, що до річниці війни – в лютому – він це може зробити. Що ви про це думаєте? Наскільки це реалістично? І якщо така історія станеться, що це на практиці означатиме для фронту, для нас і для них?

– У мене тут кепські новини для тих громадян РФ, які опозиційні та не підтримують агресію Кремля, покинули Росію, хто є меншістю. Тому що, як сказав Кирило Буданов – начальник [військової] розвідки України – місяць тому, "ми воюємо не з Росією – ми воюємо з народом Росії. Не з Путіним, а з народом Росії”.

Путін, вдаючись до ескалації, коли оголосив про мобілізацію – і мобілізували сотні тисяч людей – ми побачили, що це минуло відносно тихо. Так, хтось десь побігав, хтось виїхав і багато їхало. Але мобілізувати їм вдалося. Так, все це максимально погано і максимально паршиво у них відбувається, наскільки це взагалі може відбуватися. Будь-яка мобілізація ніколи не триває добре. Ізраїльська мобілізація у Війні Судного дня у 73-му році – там був страх і жах просто один суцільний. Це окрема тема велика. Тобто, мобілізація не може тривати добре. Це неординарна ситуація, яка потребує колосальних зусиль логістики, інфраструктури, економіки тощо. У них це відбувається взагалі максимально, наскільки це можливо. Гірше, як то кажуть, нікуди. Але сам факт, що це вийшло, вона відбулася... Не було якихось заколотів, протистояння суб'єктів, якихось великих мітингів за кордоном: знову ж таки, не 500 людей вийшло, а там, 50 тис. вийшло тощо, не взяли штурмом – не знаю – посольство Росії, ніби громадян РФ... Фантастичний сценарій я зараз кажу, але наприклад.

Тож, Кремль дивиться, придивляється, принюхується. І розуміє: "О, це працює. Чому ні? Чому ми тоді другу хвилю зараз не оголосимо – і ще не призвемо сотні тисяч, а потім ще?" Так, вони непідготовлені, у них немає шоломів навіть. Зараз Іран постачає Росії шоломи і бронежилети. Уже є на фронті свідчення. І самі, до речі, іранці вихваляються на своїх каналах, пов'язаних із Корпусом вартових ісламської революції, публікують фотографії російських мобілізованих у пустельного кольору шоломах і бронежилетах: мовляв, дивіться, ми, маленький гордий Іран, у велику Росію доправляємо та допомагаємо їм шоломами.

– Під санкціями стільки перебуваючи, вони роблять це все.

– Ну, це окрема тема. В Ірана і ракети, і все є. Під санкціями. Та й Північна Корея, до речі, теж. І що заважає ось ще призвати? Навіть шоломів у них не буде, скажімо, у величезної маси людей. Звісно, коли у Путіна вже в руках буде не 200, не 300 тис., а пів мільйона  – що йому заважає оголосити про народну війну і таке інше? "Ви ж погодилися, ви ж призвалися, ви ж згодні у цих скотських умовах жити, ви згодні без забезпечення, без медицини – без нічого – йти вмирати. Ну так народна війна. Ви ж усім народом пішли”.

Ми зараз знову виносимо за дужки "чому ви на цю війну погодилися, чому ви пішли". Чому Путін почав – це чітко і зрозуміло. Саме волюнтаристське рішення Путіна і верхівки Кремля зрозуміле. А далі запитання вже до народу Росії, до цих сотень тисяч: а ви ж навіщо підписалися? Якщо підписалися – будь ласка, розпишіться, як то кажуть, зрештою.

І тоді – так, у такому варіанті він може це змінити на варіант війни до самого кінця, якось так формат переробити. У них досі не визначено цілі. Вони ж постійно цілі змінюють. То це "денацифікація", то це "нацисти й наркомани" в Києві, то вони хочуть із цими нацистами несподівано раптово розмовляти і хочуть переговорів, то це захист лише Донбасу, то це Херсон і анексія територій, і "Херсон – це російське місто" нібито тощо. Тобто все змінюється. Схоже на маячню. Якщо дивитися конкретно, а не жити новинними надходженнями щодня, якщо подивитися ретроспективно на це все, то це здається маячнею якоюсь, чимось нереалістичним. І що йому заважає зараз нову мету вигадати? Цілком, так.

– Ігалю, коли я вас запитала, чи маєте ви якийсь стосунок до Моссаду, ви мені відповіли приблизно так, як Голда Меїр свого часу відповіла на запитання, чи є в Ізраїля ядерна зброя. Вона сказала: "Звісно ж ні. Але якщо необхідно, ми її застосуємо". От я вас хочу запитати. Скажіть, будь ласка: з огляду на те, що Моссад – як ми знаємо, доки не покарає всіх до єдиного воєнних злочинців, він не заспокоюється. І не важливо, в який спосіб. Того, кого не вдається з погляду міжнародного правосуддя посадити на лаву підсудних та отримати справедливий строк, – він знаходить способи придумати абсолютно фантастичні операції міжнародні. Ми пам'ятаємо навіть, коли літаки до інших країн залітали і відлітали, караючи цих самих реальних воєнних злочинців, які чинили моторошні злочини. А таких у Росії маса. Як ви вважаєте: всіх воєнних російських злочинців на чолі з Путіним покарають? І як це відбуватиметься? Який це буде процес?

– Чи покарають їх – це повністю залежить від українців і від їхніх компетентних органів і служб. Але тут важливий інший момент, який часто не враховують. Я рідко чую його. Коли говорять про Моссад... І дійсно, легенд більше, ніж правди, насправді. І це добре. Євреї багато працювали над створенням ореолу страху. Тому що жити в страху іноді страшніше, ніж конкретно розуміти, що ти живеш у бою, і так, ворог підступний, ворог сильний, але ти з ним віч-на-віч, і можеш перемогти, а можеш програти. А коли ти живеш у страху, як багато нацистських злочинців жили... Той самий доктор Менгеле нацистський, який проводив експерименти над людьми... Він змінив зовнішність та ім'я, і після того, як Моссад викрав Ейхмана, доктор Менгеле чекав, що по його душу прийдуть. У нього несолодке життя було. Постійно жити у страху – це набагато гірше, ніж просто вас упіймали, судили – і все.

Так от важливий дуже момент: коли думають, що коли Ізраїль так поводиться, в Ірані з науковцями-ядерниками, наприклад, трапляються якісь неприємні речі. Тому що Ізраїль не хоче, щоб Іран зрештою отримав ядерну зброю, наприклад. Думають, що Захід, насамперед США, схвально до цього всього ставляться. Ну, Ізраїль когось упіймав, викрав тощо – чудово. Ізраїль десь когось ліквідував – чудово. Десь якісь науковці: фізики-ядерники... Або в Єгипті у 60-ті роки це були інженери-авіабудівники: до речі, німці, колишні нацисти, які будували нацистські літаки, а потім пішли єгиптянам будувати єгипетські літаки, що воювали з Ізраїлем. Не знайшли вакансій краще. Ну, Моссад кількох людей убив – інші перелякалися та виїхали. І Єгипет так і не отримав своїх літаків реактивних. Довелося в Радянського Союзу купувати тоді.

Так от... І думати, що це все Захід схвалює, – ні. Навіть США, які є найбільшим партнером, фактично другом... Ну, у політиці не буває друзів. Не можна говорити "друг" про політику. Такий: партнер на межі дружби власне, дуже тісний. Він дуже багато не схвалює того, що робить Ізраїль. Тобто, коли Ізраїль ухвалює рішення у своїх національних інтересах покарати у минулому нацистських злочинців... Сьогодні просто від старості вони вже всі повмирали. Сьогодні на терористів перейшов і воєнних злочинців. Ті ж фізики-ядерники, інженери, терористи, бойовики, ті, що вбивали євреїв... "Чорний вересень", коли олімпійців було вбито... Їх усіх упіймали. Протягом довгих років – не за раз. Усіх терористів, які вбили ізраїльських олімпійців на початку 70-х, – їх ліквідували протягом 70-х і 80-х років у різний спосіб.

Так от, Ізраїль ніколи не запитував ні ООН, ні США, ні інших своїх партнерів і союзників, не чекав на схвалення. Навіть більше, оскільки Моссад – структура не підпорядкована ізраїльському суспільству, вона поза ним, ніколи не було фідбеку, тобто зворотного зв'язку з ізраїльським суспільством, чи потрібно карати. Тобто це компетенція влади Ізраїлю та Моссаду. Якщо потрібно покарати воєнного злочинця – отже, так треба, отже, його треба покарати. І не важливо, що думає ізраїльське суспільство щодо цього. Але в ізраїльському суспільстві практично завжди є консенсус, що так, їх усіх треба карати. Навряд хтось, коли дізнається, що десь там, із фізиком-ядерником щось трапилося в Ірані, влаштовує в Ізраїлі мітинги протесту: "Що ж ви робите з іранськими фізиками-ядерниками?!" Ні, такого не було. Усім плюс-мінус від цього спокійно. Ніхто не хоче ядерної зброї в руках режиму аятол.

Отже, Україні треба теж розуміти чудово: коли українські спецслужби захочуть покарати тих або інших злочинців, ідеться про Бучу і про всі інші епізоди цієї війни... До речі, зараз ми почали під Херсоном дізнаватися багато неприємних речей. Там виявляють братські могили, багато катівень там знаходять. Закінчується не лише одним або двома, і навіть не десятьма епізодами. Про Маріуполь я взагалі мовчу: це за межею розуміння ХХІ століття. Так от Україна та її спецслужби не мають озиратися: "А що скаже ООН? А що скаже США, близькі партнери? Як вони до цього поставляться: позасудові страти, розправи, викрадення і тощо?"

Суд у Нідерландах постановив, що той самий [російський терорист Ігор] Гіркін має сидіти у в'язниці довічно. І що, і де? Він поспішає їхати? Зрозуміло, Моссад з'явився саме із цієї причини: коли євреї побачили, що... Так, на Нюрнберзькому процесі покарали частину нацистських злочинців, верхівку, але дуже багатьох нацистів не покарали. Навіть більше, вони й надалі працювали у ФРН усілякими політичними функціонерами, в економіці. Усі ці люди, які знали про "остаточне вирішення єврейського питання" і які ставили галочки в журналах, куди вирушають потяги з людьми – у табори смерті – вони спокійно потім жили і не тужили. І половина з них роз'їхалася світом: в Аргентину тощо, – змінили зовнішність, змінили ім'я та прізвище, але й надалі собі спокійно жили. Саме тому Моссад і з'явився: вони побачили, що справедливості немає. І світова спільнота не поспішає заступатися за трагедії з єврейським народом. Те ж саме і з українцями. Ніхто за українців не воюватиме і ніхто за українців не мститиметься, ніхто за українців не відновлюватиме справедливість. Це українці мають зрозуміти. Не буде такого, що прийде міжнародний суд і трибунал, і американці, будь-яка партія, демократи чи республіканці, – і скажуть: "Дивіться, як з українцями кепсько вчинили. Розпочнемо карати". Ні. Тож, це все залежить повністю від українців. І найголовніше – не обертатися, не дивитися на міжнародну думку, позицію.

Але це вже висока дипломатія. Куди мені?.. Вирішуватимуть дипломати і вирішуватиме висока політика. Але цей момент часто не промовляють. Чомусь покарання воєнних злочинців розглядають як якесь зрозуміле. Тобто вони воєнні злочинці, отже, їх точно покарає світ. Ні, світ так не працює. І ніхто не каратиме, окрім самих зацікавлених, самих жертв, тобто українців.

Фото: Ігаль Левін / Facebook

– Ворог твого ворога – твій друг. Іран – ворог України, Іран – ворог Ізраїлю. Чому Ізраїль боїться допомагати Україні досі?

– Ну як... Дивіться: у нас багато інформації з'являється. По-перше, у нас Зеленський заявив місяць тому офіційно, що співпраця розпочалася між Україною та Ізраїлем у питаннях оборони і розвідки. Це заявив президент. По-друге, зараз оприлюднили інформацію про те, що Ізраїль на прохання Байдена виділив великі гроші на закупівлю "всілякого стратегічного обладнання". Це цитата. Ми точно не знаємо, що це за обладнання, яке через країни НАТО передали Україні. І це все те, що офіційно стало відомо: заява президента і все от це. А в нас ще є ціла купа байок, напівчуток, незрозуміло, це правда, чи не правда, там, "Моссад допоміг СБУ кротів проросійських виявити в Києві" тощо. Незрозуміло, це правда, чи не правда. Щоправда, дійсно, ізраїльські спецслужби працюють з українськими спецслужбами. Ось це – так. Це підтверджували самі українські спецслужби, наприклад. А от кроти, не кроти, і передання всіляких систем через Польщу... Дуже багато різних чуток було. Зрозуміло, що диму без вогню не буває, такі речі не з'являються на порожньому місці. Але ось те, що я згадав, – це офіційна позиція.

Зараз, до речі, "Укроборонпром" оголосив, щоб виробляти озброєння з низкою країн, і дві країни попросили не називати, що вони беруть участь у цьому тендері. І багато хто гадає, що це за дві країни. І розуміють, що одна з них, із великим ступенем імовірності, – це Ізраїль. Тому що Ізраїль не зацікавлений у тому, щоб такі речи афішувати. І тут я ніби поспішаю українців повідомити, що це не якийсь конкретно з українцями кейс – що Ізраїль соромиться тощо. Якщо подивитися на історію взагалі ізраїльського військового співробітництва з продажу озброєнь у світі... А ізраїльську зброю в усьому світі продавали: в Естонії, Аргентині, Індії, Ефіопії, Еритреї – де завгодно ви знайдете ізраїльську зброю – постачання, продаж тощо. Дуже часто багато кейсів відбувалося в такий спосіб: тихо, через іншу країну, без сильного афішування, без якихось помп, фанфар тощо. Це навіть не Ізраїль. Ось Фінляндія набагато більше передає Україні допомоги, ніж заявляють офіційно у ЗМІ. Набагато більше. Ми постфактум це просто дізнаємося, коли на фронті з'являються якісь системи фінські.

– Ну логічно, звісно. Важливо – осторонь, так.

– Так. І це стосується не лише Фінляндії. До речі, Швеція наразі оголосила великий пакет допомоги: більше, ніж усі вісім пакетів, на мою думку, які до цього були від них. Вони особливо не дали точного списку, що саме вони дадуть, але там чимала сума. Тобто якісь гарні, круті системи. Кажуть, що, можливо, саме САУ будуть Archer. Це одні з найкращих самохідних установок у світі. Це дуже добре, якщо вони там будуть.

Так от і Ізраїль так само. Ізраїль у всіх питаннях ВПК любить тишу, бізнес і ділові робочі зустрічі. Усі дуже добре знають, що тісно співпрацює ізраїльський ВПК з Азербайджаном, і продажі... Понад десять років це тривало, і от лише зараз Азербайджан відкриває своє посольство в Ізраїлі. Уявляєте: посольства не було, а зброю продавали? І якщо подивитися на голосування в ООН, про яке дуже багато говорили, і дуже багато було галасу в інтернеті тощо, – ми бачимо, що Азербайджан теж голосував проти Ізраїлю, наприклад, в антиізраїльській резолюції гучній. Але це не заважало, зверніть увагу, ізраїльському ВПК і оборонці Азербайджану співпрацювати дуже тісно. І багато в чому половину армії Азербайджану технічно побудовано й зроблено Ізраїлем: це безпілотники, дрони-камікадзе... Танки Т-72 в армії Азербайджану – там ізраїльські системи стоять повністю, командні системи, системи зв'язку й управління теж ізраїльські. Тобто до таких дрібниць. Просто всі ці речі треба розмежовувати. Як голосують в ООН, офіційна позиція – це одне. Що заявляє президент та інший політичний ешелон – це друге. Як поводяться ВПК і що роблять ВПК, які договори – це третє. А з Ізраїлем це особливо необхідно розмежовувати. Бо бачимо, як в Ізраїлі пласт змінюється постійно. Тобто за всі ці два роки були вибори за виборами, в Ізраїлі був глухий кут демократії. Зараз нарешті з'явився стабільний уряд, Біньямін Нетаньяху – старий новий прем'єр-міністр – переміг – і, вочевидь, тепер буде стабільний уряд. Але водночас оборонка Ізраїлю й усі питання, які стосуються національної безпеки, – незалежно від того, хто буде прем'єр-міністром, – воно працює автономно: замовлення і все, що відбувається у світі тощо.

Я зараз скажу особисту думку. Я за те, щоб Україні продавати: щоб Ізраїль продавав – зброю якнайбільше і краще, і зі знижками, і передавав, і взагалі максимально співпрацював не лише у питаннях розвідки. Я сподіваюся, що початок цієї співпраці, про яку говорив Зеленський, – її тільки розширюватимуть, із новим ізраїльським урядом. Але це просто почин, це дорога на довгі роки наперед. Як із Азербайджаном. На 23-й рік, на 24-й рік і тощо. Тому що в Ізраїлі нема зброї на складах. Якщо ви з Ізраїлем починаєте співпрацювати в плані озброєння – це дорога зброя, яку виробляють на заводах, виробляють повільно вам на замовлення, просто, як то кажуть, "під ключ", новеньку, просто з фабрики, із заводською фарбою виробляють і роблять. Але це дуже якісна і дуже дорога зброя. Це теж одна з причин, чому не всі поспішають у Ізраїлю її купувати: бо вона одна з найдорожчих у світі взагалі. Але вона однв з найкращих і якісних. І ті, хто починають, – це дорожня карта на дуже довгі роки наперед.

– Що на нас чекає на фронті з настанням холодів?

– Я пам'ятаю, я влітку казав, що, найімовірніше, фронт зупиниться. Ну  це об'єктивно. І це було б найлогічніше. Але сьогодні, після того, як я побачив, яку допомогу надає НАТО й Захід ЗСУ в плані забезпечення, спорядження, плюс волонтери закривають усі діри... Тобто там, де ні українська держава, ні партнери західні не змогли, величезний волонтерський рух в Україні армія волонтерів закриває це питання. Від пічок-буржуйок, теплої уніформи, хімічних обігрівачів, теплого харчування тощо. У Росії усього цього немає. Немає такого волонтерського руху, немає НАТО за спиною, який може передавати сотні тисяч одиниць теплого умундирування тощо.

Тож, у нас відбувається асиметрія. Коли у вас така ситуація відбувається, ви з погляду військового мистецтва забажаєте скористатися обов'язково. Я думаю, якщо я це розумію зі свого лейтенантського носа – невисокого офіцерського звання, – Генштаб України це розуміє чудово. І, напевно, будує якусь серію дуже цікавих заходів, які Україна реалізує взимку, користуючись перевагою. Це не свідчить, що українським воїнам буде легко. Зима – це ніколи не легко. Тобто буде важко, але просто в той час, як українським воїнам буде важко, російським буде нестерпно. І ось у цьому дисбалансі, на мою думку, Генштаб України спробує зіграти.

– Я хочу почути ваш прогноз: коли, на вашу думку, закінчиться війна? Коли Україна переможе?

– Я таких прогнозів робити не можу. Я завжди кажу, що війна на довгі роки. Тому що немає жодної причини, чому вона не може тривати довгі роки. Ми бачимо, що в Росії, як я вже до цього говорив, покірно населення погодилося брати участь у цій божевільній війні, абсолютно ненормальній. Ніщо не заважає Росії воювати бідно, примітивно, радянськими гаубицями та стародавніми ламповими ракетами на лампах буквально – всі ці Х-22 тощо, – але воювати довго, криваво, максимально руйнуючи тил, максимально тероризуючи населення України. Що зупиняє? Та ніщо не зупиняє.

А другий чинник повністю залежить від того, наскільки Захід і далі допомагатиме Україні. Тому що економіка України сьогодні дотаційна, допомога в плані озброєнь – особливо калібри західні 155 мм для артилерії, високоточні снаряди, ракети HIMARS – це все дуже дорога зброя, ми маємо розуміти, яку передають безоплатно американці. Це ще не з пакетів лендлізу, які необхідно повернути, а це ще поки пакети безоплатної допомоги, які щомісяця оголошують. Це шалені ціни насправді всіх систем. Поки це все передають, Україна може воювати. Щойно Захід перестане допомагати – війна закінчиться. І не на користь України. Не тому, що українці не хоробрі чи не стійкі, а тому, що банально просто без снарядів, без палива, без техніки – техніку теж сотнями одиниць зараз передають – ви не можете воювати об'єктивно.

– Але Захід не закінчить цю допомогу, тому що якщо він її закінчить, то він поставить хрест на собі зокрема. Він же розуміє, що зараз воює Україна, і воюючи, захищає Захід.

– Очевидно. Я вважаю, що Захід не припинить цієї допомоги. Я просто кажу, які чинники впливають на тривалість війни. Тобто поки Захід допомагає Україні та Україна може контратакувати, відвойовувати свої землі, і поки ми бачимо, що у Росії все стабільно, нормально, і вони можуть сотні тисяч людей мобілізувати, і всі просто готові йти на це божевілля, ніщо не заважає війні бути і взимку, і навесні, і влітку, і восени... Так ми підходимо потім уже до 24 року.

Ніщо не заважає. Тому будувати прогнози не хочеться. Та й тут не так. Просто треба розуміти, що війни такого масштабу – це безпрецедентні явища. Востаннє така війна була ірано-іракська, яка тривала роки. І була вона 40 років тому. А в Європі – це Друга світова. І тривала вона також довгі роки.

– Ну добре. От Кирило Буданов, прогнози якого реально справджуються... От усе, що він казав поки, – воно навіть за строками підходить. І, до речі, він єдиний із найвищого керівництва України, хто попереджав і казав, називаючи дати, коли широкомасштабне вторгнення розпочнуть. Так от він казав, що Крим Україна звільнить, він вважає, до кінця весни 2023 року. А вийде на кордони 91-го року, тобто забере назад усю свою територію, влітку 2023 року. Ну і, відповідно, далі перемога і далі незворотні процеси у Росії. Як ви вважаєте?

– Ну бачите: вам легко це говорити, бо наше командування і вищі ешелони влади окреслило чітку мету, на відміну від Росії. Тобто і Зеленський, і Офіс президента, і вищи військові постійно наголошували, що мета цієї війни, з погляду України, – це повністю вихід російської армії з території України і повернення кордонів 91-го року. Тобто чітко позначена та грань, де можна сказати, що у війні перемогли, тоді як вони цього не позначили. Що ніби дає їм гнучко що завгодно вигадати: будь-яку ахінею: там, війна з біолабораторіями, з біокомарами, війна народна, не народна, війна з НАТО, війна з усім – не знаю – космосом і світом... Будь-яку маячню вигадати – і втюхнути її людям. Тому ви можете легко розуміти, де точка закінчення. Вам позначили горизонт як громадянці України – ви бачите, що там ця точка фінішу, куди потрібно дійти. У них цього немає.

І Буданов – так, я вважаю, людина дуже компетентна, і можна спиратися на ті речі, які він каже. Але ніщо не завадить Росії... Ми ж знову виходимо з того, що там почнуться смути і якийсь розвал. Припустимо, що не розпочнеться. Що заважає Росії далі? Навіть уже з втратою того самого Криму. Знову ж таки, об'єктивно, з погляду неможливості економіки... Так, вони примітивно живуть, усе це перетворюється на Північну Корею та Іран такий північний. Ми бачимо, що люди згодні. Чому ні? Іран воює також десятки років. Скільки існує режим, вони воюють. В Ємені, Лівані, в Іраку, в Сирії. Скрізь їхні проксі, скрізь їхні бази, скрізь їхні люди. У самому Ірані, якщо на регіон подивитися, люди живуть злидено, бідно. Зараз от у них протести і бунти. Це не лише тому, що поліція звичаїв дівчат забиває живцем. Це важливий тригер, котрий запустив. Але один із важливих моментів – це те, що там є соціальна депресія і бідність, злидні. Тому що Іран зливає гроші на свою всюди війну, на поширення ісламської революції тощо. У них вистачає грошей озброювати "Хезболлу", тож "Хезболла" може за один раз випустити 3 тисячі ракет по Ізраїлю одним залпом. А загалом у них десятки тисяч цих ракет. Але водночас люди не мають водопроводів у якомусь Курдистані. У них просто нема банально. Очевидно, що замість цих дронів і Shahed вони могли б водогін провести.

То що заважає Росії? В Ірані ще протести хоча б є, а в Росії навіть протестів немає. Що заважає Росії так само абсолютно жити злиденно? Маю на увазі не еліту, звичайно, а населення. І воювати. Коли я кажу, що війна буде довгою, я ж не кажу, що вона буде такої інтенсивності. Вона може знижуватися. Війна ж розпочалася у 2014 році, а не у лютому.

– Звісно.

– Це її повномасштабний виток. Війна триває вже понад вісім років. Що заважає їй тривати ще вісім років? Інтенсивність може зменшуватися. Я навіть так відповім. Між Ізраїлем і Сирією – режимом Асада, маю на увазі, й урядом Сирії, який залишився при владі через Кремль той самий знову ж таки, – є припинення вогню офіційно із часів ще Асада-старшого, з тих давніх часів. Але немає стану миру досі. Тобто формально немає миру між цими країнами. І ми бачимо: постійно Ізраїль завдає ударів по території Сирії по іранських об'єктах, наприклад, а режим Асада та іранці намагаються всіляко будувати підступи Ізраїлю тими самими дронами, терористами, бойовиками тощо. Що заважає тому самому тут? Наприклад, станеться ситуація, коли буде те чи інше зупинення бойових дій, але миру не буде, і бойові дії триватимуть, але в обмеженому форматі, до моменту, коли Росія хоче накопичити сили й узяти реванш. Гіпотетично. Теж така ситуація може бути. Або зовсім жорсткий сценарій: наприклад, прихід Пригожина до влади – і повне перетворення у них на бандитський північний альянс, клан, тільки з ядерною зброєю: ще жорсткіший, ніж КДБшна влада Путіна. Тобто були КДБшники, а будуть зеки при владі.

– Ігалю, я хочу у вас запитати як у людини військової. Із погляду військового наскільки ймовірним є застосування Путіним ядерної зброї? Ну, тактичної, напевно, все ж таки насамперед. Тому що стратегічну якщо застосовувати, то це зрозуміло, що квиток в один кінець. Стратегічна – це не по Україні, а туди, далі. Тож, запитаю у вас про тактичну. Бо тут цікаво й те, наскільки він готовий віддавати такий наказ. Чи все ж таки ви вважаєте, що Захід йому чітко сказав, що цей наказ у його житті буде останнім, і він це почув? Якщо він готовий його віддавати, то наскільки, з погляду тепер технічного, практичного, це важко чи не важко виконати? Чи виконуватимуть цей наказ люди, залучені до цього? Тому що вони теж розуміють, які наслідки після цього настають. І з погляду стану цієї ядерної зброї. Тому що одна з дуже цікавих розмов, яка була у Дмитра Гордона з Віктором Суворовим... Напевно, ви добре знаєте його і книжки читали. І він ще кілька років тому… Я буквально у TikTok натрапила. Уже зараз мільйони переглядів. Шматочки вирізає – та ставить. А там така актуальна тема як ядерна зброя. І Суворов, який добре знає, що таке російська ядерна зброя... Він особисто її знає, бо це з радянських часів, це ж не нове щось: якою вона є, що з нею відбувається із часом, які тривають процеси як її треба обслуговувати тощо. От я вас хочу запитати саме із цього погляду.

– Так. Технічно це не складно. Це великі самохідні міномети, які запускають тактичний ядерний заряд на десять кілометрів. Це не якісь складні системи літаків чи чогось, яким треба подолати якусь десь протиповітряну оборону. Ви підкочуєте такий міномет на лінію фронту – і запускаєте тактичний ядерний заряд звідти. Але – як правильно зазначили, що це не вчора наклепали. Це все, як і самі міномети, – це старе радянське все. Якщо міномети – ця зброя відносно нескладна, то ядерні заряди вимагають, звісно, компетентого ставлення, зберігання тощо. У Росії з усім цим великі проблеми. Особливо тепер, після повномасштабного вторгнення, бачимо стан і законсервованої авіації, і танків. Ми бачимо, що це не сильна їхня частина. Як і взагалі тилове забезпечення – це не їхня сильна частина. Робота інфраструктури – це не сильна їхня частина.

Є справді дуже багато сумнівів щодо адекватності. Але просто у такий момент нікому не хочеться перевіряти. Якщо у вас 90 зі 100 боєголовок не злетить, а 10 злетить... Ніхто не хоче перевіряти. Але так, не можна сказати, що це у них є в мегаготовності, й тільки потрібно натиснути на спусковий гачок – і одразу все запустити. Імовірність є – про це говорили зокрема українські генерали, до речі, якщо не помиляюся, Наєв про це казав, – але вона невисока. Просто військові мають розглядати всі ризики, навіть майже фантастичні. Тому Генштаб України розглядає й ризики наступу з боку Білорусі об'єднаного угруповання ЗС Білорусі та ЗС РФ, розглядає варіанти й ядерного використання зброї Росією. Але ймовірність невисока. Це дуже велика й довга тема насправді. Якщо дуже коротко – це не дає їм жодних дивідендів на полі бою, це жодної переваги не дасть. А політичні наслідки тут настільки високі, що тут навіть Іран не захоче ці ракети свої... Вони зараз під питанням, але точно не захоче передавати тощо. Із погляду мінусів і плюсів – просто мінусів настільки багато й настільки мало плюсів, що складно собі уявити ситуацію, що вони на це підуть.

– Я нещодавно бачила чиюсь заяву, зараз уже не згадаю, хто з росіян це сказав, але хтось із публічних, розкручених людей, що, мовляв, Росія винайшла якусь таємну диво-зброю і просто її ще не застосовувала, але "ось настане час – і ми, там, дамо". Що це може бути? Це чергові мультики, як тоді Путін запускав? Пам'ятаєте, ще до широкомасштабного вторгнення, лякаючи весь світ?

– Так.

– І світ ворожив: це правда чи це реальні мультики? Але виявилося, тоді були мультики точно.

– Так, наздоженуть і ще раз дадуть. Ну, дивіться. Вони ж про "Армату" заговорили раптово: про 20 танків, яким "аналогів немає", так би мовити. Що їх зараз удосконалять й використовуватимуть в Україні. А потім новина прилітає, що у 23-му році вони не зможуть їх удосконалити, і треба ще відтягнути. Це ж танк. Нехай навіть танк нового покоління, але це танк. Ну яка суперзброя? Очевидно, зрозуміло.

Я просто розкрию таємницю. Багато українських ЗМІ пишуть про "Кинджал", який із МіГів запускають: що це гіперзвукова ракета. Це не гіперзвукова ракета. Це "Іскандер", який просто запускають із повітря. Це не гіперзвукова ракета. Гіперзвукова зброя – зовсім інша зброя іншої якості. Навіть США довгі роки проводять експерименти з гіперзвуковою зброєю, і так і не змогли вирішити багато проблем. Нині кажуть, що в Ірані гіперзвукову ракету вони випробували нібито або підійшли до випробувань. Це все журналістське таке, це вкидання для ЗМІ. Це не має жодного стосунку до реальної дійсності, до військових озброєнь, арсеналів тощо. У Росії не те що таємного немає – у них і гіперзвукового немає. "Кинджал" – це той самий "Іскандер", який тільки запускають літаками із землі.

Фото: EPA

– Проте неприємно, тому що навіть ППО не перехоплює "Кинджал".

– Звісно. Ну так неприємна навіть зброя – не знаю – гармата Першої світової війни, з якої снаряд летить і так само вбиває людину. Це також неприємно.

– Ось, до речі, ви сказали про випробування Америкою гіперзвукової зброї. Буквально два тижні тому було багато повідомлень про те, що в Америці відбуваються нові випробування – і їх провели успішно – гіперзвукової якоїсь нової зброї.

– Так. Просто між етапами випробувань і прийняттям на озброєння можуть тривати роки навіть. Тобто випробування не означають, що завтра вони почнуть штампувати, як гарячі пиріжки з печі. Може минути досить багато часу. Із гіперзвуковою зброєю дуже багато проблем. Це ракета, яка рухається з гіперзвуковою швидкістю і може... Тобто там двигун реактивний, повітряного потоку, який може огинати місцевість, маневрувати. Складна траєкторія польоту, що ускладнює її збиття. Як виявилося, з виходом на такі надшвидкості дуже багато є проблем. Так, щоб ця зброя була і керованою, і працювала як належить, як це потрібно. Тобто концепція зрозуміла теоретично, але реалізувати виявилося надзвичайно складно. Випробування є, і, вочевидь, вдалі. Так чи інакше ніхто мені звітів не показує, паперів не надавав та й нікому не надавав. Але просто США з їхнім бюджетом у $700 млрд ніяк не вдається розв'язати цю проблему. Там найкращі фахівці працюють, високі так би мовити ставки й оклади. Ну а Росія й Іран – яка таємна зброя? Вони наразі розконсервували артилерію Д-1: гаубиці Другої світової війни. Буквально Другої світової війни вже, а не фігурально мовний зворот. Яка таємна зброя?..

– Ігалю, дуже дякую вам за цю бесіду. Справді, було цікаво і предметно.

– Так, дякую вам за запрошення.

– Дякую. Слава Україні.

– Героям слава.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube