Комаровський: Синдром Ілларіонова я спостерігаю в себе останні років п'ять G

Зараз для будь-якого жителя України вакцинація проти коронавірусу – це теорія. Де в нас доступ до AstraZeneca, до Moderna, до Pfizer?

– Євгене Олеговичу, добрий вечір.

– Привіт, люба. Мені так приємно, що ти мене відбила у свого чоловіка!

– У довгих, тривалих боях, але в мене це вийшло.

– Його і так багато! Давай ми з тобою без нього... (сміються).

– Але я вже скучила, я вам чесно скажу.

– Молодець.

– У нас із вами остання наша програма була – не знаю – понад рік тому, напевно.

– А тепер ми вдвох, а голодний Гордон ходить колами навколо.

– Він заздрить.

– Так, нехай заздрить. (Говорить на камеру) Іди заздри.

– Ось на цьому ми й почнемо наше інтерв'ю. Скажіть, як за останній рік змінилося ваше життя у зв'язку з тим, що у світ прийшов коронавірус?

– Ну як воно змінилося? Мені почали ставити багато запитань про коронавірус. Це раз. Ми зосередилися... Ніби переконалися в тому, що левова частка роботи пов'язана з темою коронавірусу. Хоча я особисто був упевнений, що закрив для себе цю тему до кінця квітня. Я записав майже 300 чи навіть більше відповідей на запитання щодо коронавірусу, до кінця квітня вони були готові, і я вирішив, що ніби все, друзі, я вам усе розповів – беріть і користуйтеся. Тому що та інструкція із самопорятунку, яка зараз має понад 6 млн переглядів у YouTube і яка досі абсолютно актуальна – її було записано у квітні, – можете користуватися зараз: усе це працює. Ну, ніби принципи, як обійтися, як жити в ситуації, коли тобі ніхто не може допомогти... А це ж нічого не змінюється. Тому моє життя переважно прийшло до коронавірусу. Ну от і все.

– Тобто ви хочете сказати, що починаючи із квітня ви вже нічого нового про коронавірус не дізналися?

– Принципово нове, що я дізнався, стосується виключно теми вакцин. Тут багато нової інформації, з'явилися якісь прикладні результати і розпочали вакцинацію, і з цим пов'язано зараз багато питань. Здебільшого йдеться про це.

– Добре. От саме про вакцини поговорімо. Ви особисто будете вакцинуватися?

– Обов'язково. Навіть більше: я зроблю, усі мої співробітники зроблять щеплення – і взагалі всі люди, які мені довіряють, – якщо в них буде доступ до адекватної, нормальної вакцини, – вони зроблять щеплення.

– А якою вакциною?

– На сьогодні? А в нас що, на сьогодні є вибір вакцин, до яких є доступ і про які є достеменна інформація щодо їхньої якості? Де в нас доступ до AstraZeneca, до Moderna, до Pfizer? Яка? Де в нас доступ? Немає поки що. Тому зараз для будь-якого жителя нашої країни вакцинація – це теорія. Вона не вийшла у прикладне русло.

– З огляду на те, що ви знаєте, якби у вас була можливість, якою б із вакцин?..

– Pfizer. Зараз Pfizer я б вакцинувався миттєво.

– Ви б вакцинувалися.

– От миттєво.

– Добре. Тоді я запитаю у вас про побоювання, про які мені говорять навіть деякі лікарі. Це не тільки Facebook-експерти пишуть. Чи правда, що вакцина проти коронавірусу – перша у світі, яку розроблено як генно-модифіковану, і вона впливає чи втручається в людську ДНК?

– Перше: жодна генна модифікація не втручається в людську ДНК. Це нісенітниця. Якщо вам хтось із дипломом лікаря сказав, що це перша вакцина генно-модифікована, то це взагалі не лікар. Хоча б тому, що, наприклад, вакцина проти гепатиту Б, яку мільярдами доз застосовують уже десятки років і яка фактично припинила в багатьох країнах епідемію гепатиту В, – це генно-модифікована вакцина. І всі наші діти, які йдуть за стандартним календарем вакцинації, отримують її. І твої діти щеплені проти гепатиту В генно-модифікованою вакциною. Це вакцина проти гепатиту В.

Тому я взагалі не розумію, що тут коментувати. У нас просто – ну розумієш яка... Ті лікарі наші... Навіть лікарі в нашій країні лікують гомеопатією, противірусними препаратами, "фуфломіцинами", лікують вірусні інфекції антибіотиками, призначають у разі коронавірусу по три антибіотики. І це все – люди з дипломами про вищу медичну освіту. Тому коли ми говоримо, що в нас у країні мало лікарів, то ви навіть не уявляєте, наскільки в нас мало лікарів. І всі ці, до речі, лікарі, які розповідають про генну модифікацію, які борються з вакцинацією як такою, які лікують гомеопатією, які отримують відкати за лікування "фуфломіцинами", – вони всіма фібрами своєї душі ненавидять лікаря Комаровського. І все. Тому – що я тобі тут можу сказати?

– Добре. Вакцина проти коронавірусу з погляду розроблення або формату впливу на людський організм не відрізняється від того, що вже було?

– Ні.

– Правильно?

– Неправильно.

– А ну поясніть.

– Ось, наприклад, та вакцина китайська, про яку йдеться... От ви чули, так?

– Так.

– Що "Лекхім" укладає... Це вакцина, дуже схожа на вакцини проти гепатиту, проти грипу, які є. Інактивована класична вакцина. Вона дуже схожа. Єдине – що вона так швидко з'явилася в китайців, тому що китайці розробляли вакцину до коронавірусу, до того SARS 2004 року, і вона була майже готовою до SARS, і вони просто зараз...

– Але вони її доробили.

– Вони її трохи змінили і зробили під COVID-19. Тому зараз – китайці. А що стосується вакцин... Просто – ось бачиш, у чому біда? У тому, що ми не можемо населенню країни розповісти, яка різниця між вакцинами, які вони бувають. Тому що для населення хоч "Супутник V", хоч Pfizer, хоч Moderna, хоч AstraZeneca – усе це одне й те саме. Розумієш?

Я запитую: друзі, ви розумієте, яка різниця між мРНК-вакцинами і "вектором"? Ні. Якщо я вам розповім, що Pfizer і Moderna – це мРНК-вакцини, які фактично з'явилися, тому що було розроблено дуже серйозні технології, як за допомогою вакцин лікувати онкологічні захворювання. І німецька фірма BioNTech була лідером розроблень. І тому їм удалося, використовуючи ці розробки, створити ось цю мРНК-вакцину.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Тобто на основі розроблень вакцини проти раку.

– Різних – так – онкологічних захворювань.

– Так.

– Це німецька фірма. До речі, яку створили вихідці з Туреччини, хоч як це парадоксально.

– Там дуже багато лікарів турецьких.

– І BioNTech уклала договір із Pfizer, щоб Pfizer узяла на себе тільки клінічні випробування й маркетинг.

– По суті, політичне прикриття, так?

– Так. Захист, реєстрацію – ось це взяла на себе Pfizer. І зараз, коли всі говорять Pfizer, Pfizer, Pfizer ...

– Як цікаво!

– Там Pfizer...

– Як цікаво!

– Ось мізки й усе інше там німецькі. Це мРНК-вакцина. Суть її полягає в тому, що молекули РНК в особливій наножировій плівочці потрапляють в організм. Коротко кажучи, це дуже складно навіть просто пояснити. І вона в самому організмі людини починає виробляти один із білків вірусу. Тобто людина сама виробляє у своєму організмі білок вірусу, і тут у величезній кількості на нього виробляються антитіла. Такої технології ніколи в медицині не було. І ця вакцина "пфайзерівська" і вакцина Moderna – вона з тієї самої технології... Це мРНК-вакцини. Просто там сама РНК і жирова плівка, у якій перебувають вони, – вони дуже нестабільні. Тому і треба дуже низьку температуру. Ось із цим це пов'язано. Ну, ось такі вакцини.

А коли ми говоримо, наприклад, про AstraZeneca чи "Супутник V" – це взагалі інше. Це вже аденовірусні так звані векторні вакцини, де у структуру звичайного аденовірусу, на який хворіла практично кожна людина, вбудовано як вектор фрагмент коронавірусу, і ми виробляємо до нього імунітет. Але тут є небезпека. Яка небезпека? Небезпека полягає в тому, що якщо ти хворіла на аденовірус і в тебе є до нього антитіла, то ти нейтралізуєш цю вакцину. Тому використовують рідкісні аденовіруси або як "Супутник V" – там дві дози. Одна доза – один тип аденовірусу, а друга доза – другий тип аденовірусу. І це збільшує ймовірність того, що його не буде інактивовано. Уявляєш, як цікаво? А AstraZeneca – це взагалі аденовірус шимпанзе використовують.

Одне слово, розумієш, яка ситуація? І коли я практично всім каналам, блін, цієї країни кажу: "Друзі, давайте. Укладімо контракт – я працюватиму, я буду просвіщати населення", – їм це нахрін усім не треба. Їм треба будь-що – обгиджувати одне одного, з'ясовувати стосунки... Розумієш? Інформація нікому не потрібна. Не потрібна – ідіть у дупу.

– (Сміється.)

– Ось розумієте, яка ситуація? Ну й добре, хрін із вами. Я вам усім запропонував, усім. Вони мовчать як риби. І мене це пригнічує. Чому? У мене на сьогодні у соцмережах – ну що тобі розповідати? – там 13 млн підписників. Я їм кажу, каналам України: "Друзі, я готовий співпрацювати. Людей треба вчити базових речей: як виживати в цій ситуації". Нікому не цікаво.

– Ну а ви розумієте, що жоден український телеканал не може змагатися з розміром вашої аудиторії?

– Є величезна аудиторія бабусь, тіток зомбованих, які сидять, утупившись у телевізор, і ковтають "фуфломіцини".

– Дедалі менше.

– Так. Ну що? То що, нехай вимирають?

– Дедалі більше йде у YouTube. Ні.

– Ну ось і все.

– Ні-ні-ні.

– Гаразд, проїхали, моя люба. Усе, ти все зрозуміла – так?

Я на сьогодні не можу рекомендувати вакцину "Супутник V"

– Ми поговоримо про соцмережі. Ми поговоримо окремо обов'язково. Ви мені тільки єдине скажіть: російська вакцина ж найбільш недосліджена? Я зараз – без політики. Але з огляду на те, що вони не провели третьої фази, вони дали так мало людей, на яких це все випробовували, науковці з ім'ям ну ніяк не можуть визнавати цю вакцину більш-менш якоюсь спроможною. Ну не дарма ж жодна країна світу цивілізована...

– Я тебе почув. Перше: я, звісно, не науковець, як ти розумієш, зі світовим ім'ям, але своя думка в мене є. Я ненавиджу, коли будь-який лікарський препарат приписують якійсь країні. Для лікаря ліки діляться на ті, які лікують, і ті, які не лікують. Це моя базова... Тому от усе.

– Поговорімо про "лікує чи не лікує".

– "Супутник V" – я припускаю, що це дуже гарна вакцина. Водночас припускаючи, розуміючи, як реалізують міжнародний маркетинг у російській фармпромисловості, я розумію, що вони могли просрати, вибачте, усе, що тільки можна.

– Але якщо така гарна вакцина, чого ж вони даних не дали своїх?

– Правильно. Ось...

– Просто не відкрили всіх, не дали досліджень, не дали кількості людей, не дали всіх етапів. Будь ласка.

– У тебе є відповідь на це запитання: чому? У мене немає.

– Немає. Отже, це хрінова вакцина.

– Вони сказали...

– У мене є відповідь: тому що вона не діє. Фікція.

– Перше припущення: це хрінова вакцина. Друге: люди, відповідальні за інформаційну політику...

– З огляду на те, як працює роспропаганда і скільки грошей витрачають...

– Роспропаганда вміє...

– ...це якраз сильний їхній бік...

– Я думаю, що всі люди...

– Там просто піарити нічого.

– Усі люди, які вміло вміють маніпулювати, перебувають у політичному полі. Вони всі там. Якби треба було навішати локшину про... Коротко кажучи, головне для мене: дійсно, я на сьогодні не можу рекомендувати своїм глядачам "Супутник V". Не тому, що це російська вакцина, а передусім тому, що в мене немає нормальних, цивілізованих протоколів, статей, за якими я б розумів, як це все випробовують. Тому я припускаю, що є певні проблеми.

Знову-таки, дивись: це, до речі, дуже важливо. Я зараз тобі поясню тему, яка насправді для нас дуже актуальна, для України. Ось дивись: росіяни сказали, коли тільки презентували цю вакцину, що вони до Нового року вакцинують 30 млн осіб. Вони сказали. А вакцинували менше ніж 1 млн. Значно менше за 1 млн. Що має в такій ситуації статися?

Фото: EPA

– Як у соцмережах жартують? Наздогнати не можуть: країна велика – люди розбігаються.

– Так ось.... На мою думку, якщо ви щось декларуєте, а у вас це не виходить, то що треба зробити?

– Намалювати статистику, як у сталінські часи робили.

– Або малювати статистику, або спокійно пояснювати. Або пояснювати людям. Чому мені не подобається, коли влада будь-якої країни ухвалює будь-які рішення, не пояснюючи їхньої суті й сенсу? Наприклад, я, як ви знаєте, живу в Харкові. Ось ви призначили губернатора в Харківську область. Ви, товаришу президенте, призначили губернатора в Харківську область. Минуло кілька місяців – і ви прибрали губернатора із Харківської області. Запитання: чому ви прибрали губернатора з області, де живе 5 млн осіб? Ще раз кажу: 5 млн осіб, яким ви поставили свого губернатора, а потім його прибрали, – вони заслуговують на те, щоб їм сказали: "Цього губернатора ми прибрали тому, що він: а) не впорався, припустився помилок, вчасно не поділився, сказав щось не те, виявився..."

Якщо він поганий, хто відповів за те, що 5 млн людей керував неадекватний фахівець? Ви поставили іншого фахівця. Можливо, він у тисячу разів кращий. Ми гідні?.. 5 млн людей, які бажають, мають право знати, що... Тобто в будь-якому разі ви лохи. Зрозумійте: лохи. Ви настільки... Хто вас після цього буде поважати? Ну хто вас буде поважати, якщо... Але найцікавіше – що коли в часи Порошенка було те саме... Коли був губернатор, якого зняли, – поставили другого. Ну далі?

– А далі повертаємося до коронавірусу і політики, тільки у світовому ключі поговорити. Уже минув майже рік, ми вже можемо на відстані щось оцінювати й дивитися – чи адекватна жорсткість карантинних заходів, жорсткість економічних заходів у різних країнах світу коронавірусній загрозі? Чи адекватні ось ці локдауни і таке, власне кажучи, убивство своїх економік, свобод громадян тому виклику, який становить коронавірус?

– Стосовно цивілізованої країни, яка є серед лідерів, умовно кажучи, для країн Євросоюзу, для Канади, для США, де, принаймні за їхніми деклараціями, кожне людське життя безцінне, усі заходи однозначно виправдані. У країнах, які рахують кожну копійку, ну, що ще не встигли вкрасти, будь-які обмеження – це перерозподіл ресурсів. Там узяли...

Ось тепер треба розуміти: припустімо, ми ввели локдаун. Коли ми вводимо локдаун, люди знову-таки гідні того, щоб із ними розмовляли. Їм треба показати статистику: ми вважаємо, що, закривши ось ці підприємства, не працюючи стількись часу, ми зможемо врятувати стількись людських життів. Хто це має сказати? Має сказати академік медичних наук, якого ми утримуємо за наші гроші. Ми їм платимо дуже пристойно. Ну, принаймні якщо вони існують. Їм же хочеться... Це раз. Знову-таки, вони ж нам мають сказати, скільки нам коштуватиме закриття цих підприємств, скільки їх збанкрутує тощо. Тобто ми маємо розуміти ціну. Це не я маю сказати, не ти. Для цього ми утримуємо у країні науковців, які мають давати відповіді на ці запитання. Інше питання – ще раз кажу: треба припинити практику розглядати населення країни як бидло. Із населенням країни треба розмовляти, пояснювати.

– Яка думка цікава!

– Розумієте, коли я слухаю виступи політиків, які бекають, наших, – вони всі саме говорять, ось як – ну, я не знаю, як із ким. "Діти мої..." Ну ось правда, мені соромно.

– Ми зараз про локдаун наш поговоримо.

– А ми ще не почали, так?

Для людей 60 плюс із наявністю фонової патології ризик вакцинації однозначно менший, ніж ризик коронавірусу

– Ні-ні-ні. Я хочу продовжити порушену нами тему. Якщо говорити про світові локдауни, неправильно було б обмежитися не такими жорсткими заходами, а носінням масок, дистанцією, дезінфекцією рук, – і гроші, які ми заощадили у зв'язку з тим, що не ввели локдауну, просто вкласти в медицину?

– Звісно.

– І в такий спосіб...

– Я про це говорив у березні місяці.

– І в такий спосіб лікувати або зберігати тощо...

– Так. Так. Особливо для країни: з урахуванням нашої країни, коли шансів, що ми отримаємо нормальну вакцину швидко, небагато... Раз. По-друге, щойно ми отримаємо вакцину, якщо її буде достатня кількість... Послухай мене, побачиш: за два тижні після появи вакцини... Ось зараз усі кричать, що ми залишилися без захисту, без вакцини. Щойно з'явиться вакцина, усі почнуть кричати, що нас розпочали чипувати, це змова міжнародна, усі хочуть нас повбивати тощо. Подивися: у нас же щодня зараз – щодня – розповідають, що після щеплення вакциною Pfizer у Фінляндії померло двоє людей.

– Ну я бачила.

– Там померло, в Ізраїлі...

– Так.

– Розумієш, вакцинують тисячами. В Ізраїлі десятками тисяч вакцинують населення 60 плюс. Ну, зрозуміло, що серед населення 60 плюс хтось помирає сам собою, тому що йому сам бог велів помирати вже.

– Добре. Пройдімося по міфах про вакцини. Те, що найбільше турбує народ, ту частину, яка говорить про чипи чи ще про щось, – вони кажуть: "Добре, але вакцина ж така молода, що в розбігу рік-два-три-п'ять-десять – ми не знаємо, що після неї в організмі людини почнеться. Починаючи від онкології і закінчуючи репродуктивними функціями тощо".

– Послухай мене: уся вакцинація – це...

– Ну ось розбийте ці міфи.

– Та заради бога. Будь-яка вакцинація – це співвідношення ризиків. Розумієш? Ти боїшся коронавірусу і ти боїшся вакцини. Ну логічно? Ти вибираєш, що тобі...

– Так я ж не знаю, які побічні ефекти у вакцини за п'ять років будуть.

– А в коронавірусу – ти знаєш, які побічні? Ні.

– Ні.

– Додаткові ризики коронавірусу – це смерть. Це смерть. От зараз. У коронавірусу є такий побічний – смерть. Ти знаєш, скільки сімей розпадеться просто тому, що людина довічно чи, там, на роки втратить нюх? Або в нього зміниться – йому дружина буде пахнути по-іншому. Ти вважаєш, це хихоньки? Це для купи народу трагедія.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Так я не сміюся.

– Розумієш? Тому що за величезною кількістю даних, до 50% шлюбів ліжкових тримається тільки тому, що вас влаштовує, як ви пахнете.

– Та ви що?!

– Так. Виявляється. Розумієш? Ну тому що якщо поруч із тобою мужик, який тобі смердить, ти з ним жити не будеш, навіть якщо він сильно розумний.

– (Сміється.)

– Розумієш? І все. Так ось коронавірус зіпсує багато чого для всіх. Одне слово, ти співвідносиш ризики. Це раз. Друге: ось ти перехворів на коронавірус, ти знаєш, як надовго після коронавірусу імунітет? Ніхто на сьогодні не знає.

– Три місяці, п'ять.

– Ніхто до пуття не знає.

– Так.

– Після вакцини – це та сама ситуація – ніхто до пуття зараз не знає. Тому, коли проводять повноцінні дослідження, тоді чекають п'ять – сім років, щоб сказати, як довго.

На сьогодні однозначно таке, і це не викликає жодних сумнівів, що у вакцинованих утворюються антитіла. Антитіла утворюються в кількості більшій, ніж після захворювання. Тобто теоретично принаймні поствакцинальний імунітет сильніший, ніж імунітет після хвороби. І так для багатьох інфекцій насправді. Ну, наприклад, для такої хвороби, як та сама дифтерія. Там поствакцинальний імунітет сильніший, ніж після хвороби. І таких хвороб багато. Не в цьому навіть річ. Це перше.

Друге: ризиків вакцини поки немає... Незрозуміло, у чому вони. Ну, ось поки щодо того, як ми розуміємо механізми дії РНК-вакцин векторних, ми не розуміємо, у чому там можуть бути супервіддалені ризики й наслідки. Ні, ми поки цього не бачимо й не розуміємо. Я можу сказати таке: для людини із групи ризику, тобто 60 плюс і з наявністю фонової патології – неврологічної, серцевої, цукрового діабету, зайвої ваги тощо – для таких людей ризик вакцинації однозначно менший, ніж ризик коронавірусної інфекції. Усе. Тому я вважаю, що молода, здорова людина поза групою ризику – найімовірніше, я їй скажу: "Як хочеш: це твоє бажання". Якщо ж людина із групи ризику, я однозначно буду рекомендувати вакцинацію.

Я почав ставитися до нашої країни як до паліативного хворого. Це жахливо

– Добре. Зараз можна говорити, що Україна провалила закупівлі вакцини проти коронавірусу?

– А що, Україна щось закупила? Україна щось закупила?

– А чому не підготувалися?

– А тому, що... Ось дивись: наприклад, Україна б узяла і заплатила, наприклад, Pfizer якісь гроші. Ну от переказала б їм $1 млрд і законтрактувала вакцину. А Pfizer би провалив випробування. Що було б? Та ви б першими – усі ЗМІ – кричали б, що "ви просрали наші народні гроші". У нас усі бояться ухвалювати рішення.

– Як треба було діяти? Ви б як діяли в цій ситуації? Гроші ж у "ковідному" фонді є? Наприклад, відштовхуймося від цього.

– Добре. Я вам скажу: я б... Я можу тобі сказати, що б робив я... Знову-таки, ким я маю бути, щоб...

– Ви керуєте медициною у країні.

– Ні, якщо я керую медициною, у мене немає жодних грошей – нічого. Керівник медицини у країні не може звільнити головного лікаря. У нього ні грошей – нічого.

– Добре. Ви – президент України.

– Це інше питання. Якщо я президент, я збираю Раду національної безпеки і оборони як її глава і кажу: "Друзі! На сьогодні у нас є інформація, що в розробленні коронавірусної вакцини в лідерах три компанії: Moderna, Pfizer і AstraZeneca. Я пропоную інформувати населення країни, що ми з вами ухвалюємо рішення законтрактувати 8 млн вакцин..." Чому, знову-таки, ми рахуємо, скільки нам потрібно доз? Ми говоримо, що ми вносимо туди все населення віком від 60 років, ми туди вносимо всіх медиків...

– Групи ризику, медиків.

– Усі групи ризику, так. Далі ми приблизно розуміємо, щоб із решти ще, там, 20% населення бажано вакцинувати. Треба порахувати. І з'ясовуємо, що нам потрібно, наприклад, вакцинувати 8 млн осіб – це, відповідно, 16 млн доз. Ми законтрактували й усім людям про це сказали – мотиви, чому ми ухвалюємо це рішення. Усе. Оскільки ми, друзі мої, кажу я як президент чи як глава Ради національної безпеки, не знаємо – це я говорю у квітні – ми не знаємо, чим закінчаться всі випробування, – то ми вирішили диверсифікувати ризики. І ми замовимо 4 млн доз вакцини AstraZeneca, 4 млн Moderna, 4 млн Pfizer. Ось ми ухвалюємо таке рішення. І пояснюємо логіку ухвалення цього рішення. Ось так це має бути.

Але це я так це розумію – так? Але можна ж як? Сидіти і розуміти, що... А що, а ти ж президент, ти ж до медицини стосунку не маєш ніби як – навіщо вона тобі треба? Нехай хтось ухвалює рішення – він же й пошиється в дурні. Але зате ніхто не ризикував. Ніхто ж не винен у тому, що він купив не ту вакцину. Узагалі жодної не купили. Ля-ля-ля-ля. Що таке? Якось задумалася...

– Дуже погано це все.

– У країні хтось має ухвалювати рішення.

– Але це ж жахливо.

– У країні має бути інститут радників нормальних, які щось розуміють.

– Кисневих концентраторів не закупили... Я робила інтерв'ю нещодавно з Кирилом Тимошенком, який зараз один із найближчих соратників президента Володимира Зеленського.

– Я бачив це твоє інтерв'ю, і мені дуже сподобалося, як він розповідав про те, як вони зараз займаються киснем. І я намагаюся зрозуміти...

– Так він визнав. Я кажу: "Кириле, скажи: чому бракує кисню? Чому? Ну можна ж було станції зробити в лікарнях, поставити за цей час, за літо. Можна було концентратори..."

– Олесю, скажіть мені, будь ласка...

– Він каже: "Ну, ось так, через те, що там незрозуміло хто ухвалював рішення, було кілька центрів". Я кажу: "А відповідати хтось буде, що люди померли за цей час, поки все було?"

– Скажи, будь ласка, який стосунок адміністрація, блін, президента має до кисневих концентраторів? Я ось хочу це зрозуміти. І якщо вони самі розуміють, що жодного, якого біса Кирило Тимошенко займається киснем? Який стосунок адміністрація президента, яка визначає політику країни і безпеку країни, займається взагалі кисневими концентраторами й будує дороги? Якщо вони будують дороги до танкових полігонів, до кордону – ну, я розумію, я згоден. Уздовж кордону вам потрібна дорога, щоб таки закидати, – добре, це національна безпека. Але дорога Харків – Київ – ви тут до чого? Продаж тендерів чи як? Чим ви займаєтеся? Розумієш, яка ситуація? Політика залишилася – ось узагалі нічого не змінилося. Стало гірше. Усе стало гірше.

– Ви засмучені.

– Я? Я почав ставитися до нашої країни як до паліативного хворого. Це жахливо.

– Та ви що?!

– Так. Ось якщо раніше я для себе думав про те, що країну не можна вилікувати терапевтичними методами, що потрібна людина, яка візьме на себе відповідальність, яка ухвалить жорсткі рішення, яка припинить цей безлад, яка об'єднає людей, яка суворо покарає всіх, хто намагається людей ділити, яка порубає всі проєкти, спрямовані на поділ країни... Тобто я намагався... Для себе робив висновок, що треба від терапевтичних методів переходити до хірургічних. Ну так? Але зараз я ставлюся до лікування пацієнта виключно як до паліативного хворого. І для мене це докорінна зміна моєї позиції. Я просто вже не бачу лікарів, які можуть усім цим зайнятися. І я бачу величезні сили на правому фланзі, на лівому фланзі, які тотально зацікавлені в тому, щоб проєкт із назвою "Україна" загинув. І все інформаційне поле заповнене... І ним фактично керують люди, які зацікавлені в загибелі проєкту "Україна".

– Розірвати... Ми поговоримо про це теж зараз. Добре. От щодо карантину. Білорусь і Швеція – два яскраві приклади країн, які не вводили локдаунів. Вони пішли іншим шляхом. Зараз можна говорити, що вони мали рацію, чи ні все-таки?

– Ні, не можна говорити, що вони мали рацію, але вони і не помилилися. Ну, насправді дивіться: курчат рахують восени – підсумки "помилився – не помилився" визначають після закінчення пандемії. Як можна зараз підсумовувати?.. Як узагалі можна порівнювати, скажімо, Швецію та Україну або Ізраїль і Україну? Ну як можна порівнювати ту саму Італію з населенням 80 плюс величезним і нас, де 80 плюс давним-давно всі спочили в бозі?

– У мінус, так.

– Так. Тому треба враховувати особливості ментальні, як живуть країни. Узяти ту саму Швецію, припустімо, де люди живуть переважно невеликими... Ну, тобі 16 років – щойно ти завів собі статевого партнера – тебе батьки вигнали з дому, у тебе своє житло, ви живете удвох, наприклад. Або Італію, де живе три-чотири покоління родини в одному домі. Розумієш, як можна це порівнювати? Правда ж? Тобто, звичайно, країна, яка величезна за територією, з невеликим населенням, зі свіжим повітрям, де люди сплять, і у спальні +16 та вентиляція або +27 і все зачинено... Є ж різниця? Розумієш? І таке інше.

А в нас... А коли ти людям пояснюєш, кажеш: "Друзі, це давним-давно вже доведено, що ймовірність захворіти прямо зумовлена системою вентиляції". Тому що зараз я спеціально запрошую хлопців-вентиляційників, записую програми, щоб показати вам: друзі, що ви коїте, блін? Розумієте? Тому що якщо ми не провітрюємо приміщення, якщо в нас спека і сухе повітря, ми вбиваємо одне одного. Розумієте? А ми розмірковуємо... Ми про це не говоритимемо, тому що на відкритій кватирці ти ж ні хріна не заробиш. Розумієш? Ні хріна! А на "фуфломіцинах" заробиш. Тому в усіх ЗМІ – що? Не про відкриті кватирки, а про те, як продати щось тощо. Оці всі крики "ось вакцина"... І все типу турбуються про благо: народне благо... "ви не купили вакцини – ви бандити". Щойно куплять вакцину, скажуть, що купили не те.

– Тобто про світову якусь змову в контексті пандемії або коронавірусу ми не говоримо – так? Тобто ті всі, хто пише...

– Жодної змови.

– ...у соцмережах, що ось там десь щось, це все взагалі фікція, – розповімо їм, як насправді справи йдуть.

– Звичайний і природний вірус вирвався. Вирізняється високою контагіозністю. На планеті Земля живе 8 млрд людей. У жодного з них немає імунітету. Ну ось, звичайно, виникає проблема. Причому, напевно, якби це було не XXI століття із соцмережами, з обміном інформацією, з можливістю створення тестів... Адже так, це ж унікально. Адже фактично хвороба, яку діагностують лише тоді, коли ти сходив у лабораторію. Це ж не кір, що ти сказав – так? А ось лише за допомогою лабораторії. Тобто виявляється, що це хвороба, яку, у принципі, діагностувати можна тільки тому, що є сучасні технології. А без цих технологій говорили б, що там ГРВІ, тут ГРВІ, тут шмарклі, ось цьогоріч у мене купа від грипу повмирало тощо. А про це б і говорили: про спалах ГРВІ тощо.

– А запалення легенів...

– Так. І запалення легенів. Лікувалися б і все таке. Ось так би й було. Але насправді те, що завдяки коронавірусу... Шукаймо плюси тепер у цьому – так?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ось хотіла запитати: а хто виграв завдяки пандемії?

– Насправді в підсумку завдяки пандемії виграють ті, у кого є мізки, хто може робити правильні висновки. Наприклад, найімовірніше, завдяки саме мРНК-вакцинам типу Pfizer, Moderna обов'язково буде величезний прорив у галузі лікування онкологічних хвороб.

– О!

– Це дуже важливо. Раз. Найімовірніше, буде величезний прорив у телекомунікаціях, у телемедицині. Це дуже важливо. Тому що, реально, наприклад, на сьогодні – розумієш, яка ситуація? Дуже дешеве програмне забезпечення у звичайному смартфоні або планшеті плюс кілька насадок, за допомогою яких будь-яка мати може до дитини прикласти стетоскоп, подивитися їй у вухо, у ніс, зняти електрокардіограму. І все це може зробити після 20-хвилинного навчання. Розумієш, так? І не треба для цього пертися в поліклініку з візочком.

І насправді якби правильно робили висновки, правильно вкладали гроші, то в Києві міг бути величезний центр телекомунікацій, і будь-яка тітка в найвіддаленішому, у найглухішому селі могла б узяти свою дитину, прийти до місцевої, умовно кажучи, медсестри, бібліотекарки, вчительки, яка б пройшла курси, і її дитину, сидячи в Києві, бачили б класні фахівці. Знову-таки, коли зараз для того, щоб зробити аналіз сечі, потрібно опустити в сечу тест-смужку й одержати всі результати, коли гематологічний аналізатор, який сам візьме кров, коштує вже не мільйони, а кілька тисяч доларів, і все це можна зараз прибрати: усі ці примітивні фельдшерсько-акушерські пункти тощо... Усе це можна прибрати й замінити дуже якісною і серйозною медициною. Тільки цю технологію треба реалізовувати, треба припинити відмивати на цьому гроші. Розумієш? Треба навчати людей тощо.

Причому коли сидить людина, яка закінчила... Розумієш, ось я як людина, яка з 1996 року... От 1996 року в мене з'явилася електронна пошта. Уявляєш собі? 1998 року в мене з'явився сайт. Моєму сайту 22 роки. Я отримав за цей час майже мільйон листів із запитаннями. І якби все те, що тільки я отримав, упорядкувати – я можу сказати, що приблизно 5 тис. запитань ставлять батьки. Ось з усього, що вони запитують, – 5 тис. Причому із цих 5 тис. 300 вони ставлять щодня. Усе. Я можу зараз посадити людей, які відповідатимуть на ці запитання, і я на 90% зменшу відвідуваність поліклінік. Але якщо ж вони перестануть ходити в поліклініки, як виживуть лікарі? Як вони виживуть, бідні? Їм же для того, щоб вижити на їхню зарплату, треба, щоб ви ходили в поліклініку.

Коротше кажучи, я дуже засмучений, що ми не можемо побачити плоди всього цього. Здавалося б, країна, де такі круті програмісти у нас...

– Так.

– Де дуже високий рівень освіти. І зараз весь світ іде в ці технології. Ну друзі, розв'яжіть руки. Я хочу, щоб діти врешті-решт хотіли займатися програмуванням, заробляти гроші, іти в IT-сектор, а не працювати охоронцями в супермаркетах. Молоді хлопці. Я хочу, щоб вони припинили мітингувати і розповідати, що таке добре, хто любить Україну, хто не любить, а заробляли гроші нормальні.

– Деякі й на мітингах...

– На мітингах теж можна заробляти гроші. Але це ж...

– Але це ж залежить від того, справжні активісти чи ті, хто за гроші.

– А для чого Служба безпеки України? Мусить відокремити справжніх від несправжніх. Ось для цього ми й обрали президента – щоб він ці базові питання розв’язав. А оскільки ці питання ніхто не розв’язує, то ми вмираємо. Ми – країна, яка вмирає.

Мер Лондона говорить: "Який жах! Кожен 30-й житель перехворів на COVID-19". А у нас кожен 10-й перехворів. Але вони там, у Лондоні, психи якісь. А в нас усе спокійно. У нас президент на лижах катається

– Ось щодо локдауну в Україні. Поясніть мені: де логіка? Я не розумію. Коли в нас було 15 тис. хворих на добу, локдауну ми не вводили. А коли у нас зараз 4 тис., ми раптом захотіли, виявилося, що нам дуже треба запровадити локдаун.

– Послухай мене, у нас не 4 тис. У нас 4 тис. позитивних тестів. Різниця величезна.

– Але тоді теж було не 15 – правильно? Було більше.

– Так, звичайно. Але зараз особливий час. Коли в холодильнику купа псується салатів, ніхто не піде здавати тести. Вони вмиратимуть, але тести вони здавати не підуть. Я це тобі розповідаю як людина, яка знає, що таке чергування на Новий рік. На Новий рік чергування в реанімації – шансів, що хтось приїде вмирати на Новий рік, – ніколи. Але чергування 1 січня – це найстрашніша катастрофа, яка... Словом, усі, хто не встиг померти 31-го, – вони все-таки салати доїли та приїхали вмирати 1-го. Точніше, батьки привезли цих дітей 1-го. Це найстрашніше чергування – 1 січня. У дитини почнуться судоми – її накриють чорною ганчіркою і далі бухатимуть і доїдатимуть салати. А її привезуть 1-го все-таки. Розумієш? А потім кричатимуть, що лікарі її вбили тощо. Тому наші люди не ходять на свята по лабораторіях.

До речі, я недавно побачив на BBC таке інтерв'ю: мер Лондона, щось говорить... "Уявляєте, – говорить мер Лондона, – який жах! На сьогодні кожен 30-й житель Лондона перехворів на коронавірус". Каже мер Лондона. Який жах! Слухайте, в Україні захворів офіційно 1 млн осіб, а населення в нас – скільки? Ну, приблизно майже 30 млн. Приблизно – так? Тобто в нас навіть за офіційною...

– Я хотіла сказати 35, але...

– Але приблизно... Але я до чого говорю? Тобто якщо у нас офіційно захворів один мільйон, то неофіційно – два-три. Тобто у нас виходить кожен 10-й уже перехворів на коронавірус. Але вони там, у Лондоні, психи якісь. А в нас усе спокійно. У нас президент на лижах катається – усе класно.

– У локдаун, який сам же й запровадив.

– Так. Ні, ну чого? Я тут зараз ось центром Києва гуляв. Сьогодні тут такий каток гарний під "Гуллівером"... Дуже красивий каток. Дуже.

– Теж локдаун – усі дотримуються.

– Усе носяться... "Локдаун, локдаун, локдаун". Так круто.

– Усі дотримуються, так?

– Усе класно, угу. Смішні ви всі.

– Так треба було вводити чи ні?

– Послухай мене, з погляду медицини, будь-які – будь-які! – методи розділення людей – вони виправдані. Вони зменшують навантаження на стаціонар.

– А шкарпетки з колготками до чого? Це ж мемом стало вже в соцмережах.

– Розповідаю. Зараз стоп. Я зараз тобі ось про шкарпетки з колготками... Я точно знаю.

– Так.

– Ось дивись. Це, до речі, дуже показовий момент – про шкарпетки з колготками. Коли приблизно сказали, що локдаун із 8-го числа?

– Орієнтовно місяць тому вже.

– Місяць тому. Місяць тому вам усім сказали, блін, вам усім сказали: з 8-го числа буде відкрито лише продовольчі магазини. Вам усім сказали. Ні, блін, 8-го числа всій країні знадобилися колготи, презервативи, мийні засоби, пакетики для унітазів тощо. От усім знадобилися – усі попхалися. Розумієш? І зрозуміло, що це дурість: що якщо ти вже зайшов до супермаркету...

– Ну?

– Послухай мене, я – про інше. А тепер дивіться: ось що мене буквально пригнічує, дратує. Просто не можу вас усіх слухати. Ось є у країні засоби масової інформації. Кожен божий день у країні брешуть, крадуть, але країна обговорює, блін, колготи. Адже це ж чистий кайф. Розумієте, весь час знаходять, про що...

– Але про колготки ж іще не було.

– Правильно. Тому що про корупцію...

– Євгене Олеговичу, брешуть, крадуть тощо – це ж уже типове, буденне явище.

– Тому що брешуть і крадуть – ви нічого. Ви вже поставили хрест на тому, що як брехали, так і брехатимуть, як крали, так і крастимуть, що з корупцією нічого зробити не можна. Та про це вже навіть нецікаво говорити. Поговорімо про нещасних людей, які... Ось локдаун оголосили – і вони тепер, бідолахи, без презервативів. Як страшно жити! Перерваний статевий акт – це не наші методи.

– Тобто ви хочете сказати, що введений за місяць локдаун – він ґрунтується на математичних розрахунках, а не на суб'єктивній якійсь логіці?

– Зробімо так... Логіка тут дійсно дуже суб'єктивна. Дуже суб'єктивна. Люди спробували за допомогою локдауну зменшити навантаження на лікувальні заклади. Запитай у будь-якого лікаря... Ось будеш зустрічатися, там, з Ольгою Анатоліївною [Голубовською] вкотре – запитай її: "Як ви ставитеся до локдауну?" І вона тобі скаже: "Я молюся на локдаун". Тому що того дня, коли введено локдаун, у реанімацію надійде не 20, а 16. І ці чотири, які не надійдуть, дадуть можливість медсестрі сісти або вийти покурити. І для будь-якої людини, яка перебуває біля хворих, будь-який локдаун у будь-який час – із математичної моделі, просто тому, що комусь це спало на думку, – він буде...

– А з погляду держави та інших утрат, які в багатьох місцях ми матимемо?

– Почекай. Ми почали... Ти хочеш поговорити зі мною про втрати держави? Тоді давай…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– І конкретно взятого громадянина в цій державі.

– Так, почекай, будь ласка. У нас конкретно взятий громадянин – він щойно з'ясовує, що він житель цієї держави, у нього починаються втрати. Усього.

– (Сміється.)

– Почуття власної гідності... Розумієш?

– Смішна у нас сьогодні програма.

– Так. А що, це для нас для всіх загадка? Країна, де корупція пронизала все, на будь-якому рівні. Де люди просто вже навчилися жити. Тому що коли ми чуємо оці всі розмови про те, які ми всі нещасні, як країна наша котиться ось у прірву, усі вмирають, голодують, люди перекривають дорогу, бо електрику... І водночас реально запаркуватися біля супермаркету ж неможливо. Тобто ми настільки всі навчилися з'ясовувати стосунки з державою, від неї ховатися, розуміти щоразу, що коли ти не доплатив, не заплатив податків і цим гордий, то ти ж не заплатив – кому? Ось тут це найцікавіше запитання. Тобто, з одного боку, ти ніби як сволота, тому що ти не заплатив податків, і тому не вистачить лікарям, учителям і пенсіонерам. А з іншого боку, ти чудово розумієш, що ті податки, які ти не заплатив, – вони ж 70% украдуть.

– Тобто не дав украсти тому негідникові жирному, який сидить зверху.

– Так-так-так. Тобто ти – навпаки. Ти просто взяв ці гроші і віддав своїй літній мамі. Замість того, щоб годувати цих людей – мерзотників, які 70% украдуть.

Те, що хірург, який оперує щодня, отримує 7400 грн – це привід Академії медичних наук і комітету Ради дружно вийти на Хрещатик і застрелитися

– Борис Михайлович Тодуров нещодавно в інтерв'ю мені сказав, що 300-відсоткових надбавок, які мають платити всім медикам, які контактують із "ковідними" хворими, насправді не виплачують – це так не працює. На прикладі його клініки. У підсумку виходить на місяць у них 2-3 тис. доплат за те, що вони працюють із цим. А як узагалі це сталося? Це що, обман, виходить?

– Ні, це не до мене, вибач. Те, що це суцільний обман, – це раз. Зрозумій: для мене це найболючіше питання, тому що я у своєму житті протягом доби був радником кандидата у президенти.

– Як ви так швидко провернулися...

– І ніби дуже швидко зрозумів, що я ж чітко озвучив, що головна проблема медицини – це кадри, і цим треба терміново займатися... Далі: наступного дня після того, як я це озвучив, колектив із, по-моєму, майже 100 організацій під управлінням МОЗ, [Уляни] Супрун написали цілого відкритого листа, що насправді з кадрами у нас усе добре. Причому ще раз кажу: це купа організацій була. І майбутній президент це все абсолютно проігнорував тощо, і взагалі це нікого не цікавило. І я реально чудово розумію, що на сьогодні що станеться? Наслідки коронавірусу якими будуть? У нормальних країнах люди ще більше зрозуміють ціну медичним працівникам. Це раз. Далі: профспілки медсестер і профспілки лікарів це – усе, що було, – так не залишать.

– Це окремо? Медсестри й лікарі – це окремі профспілки?

– Ну звичайно. Звичайно. Профспілка медсестер – це взагалі найпотужніша організація.

– А в нас теж так є?

– У нас... У нас є профспілки?

– Я не знаю – я запитую.

– Немає. Ні, у нас вони формально є. У нас вони формально є.

– Я думала, що умовно профспілка медиків.

– Зачекайте. Профспілки – це ж теоретично те, що має захищати лікарів.

– Ну так.

– А що, хтось захищає лікарів? Я не знаю. Я думаю, що якби профспілки хоча б боролися за те, щоб у приймальному відділенні кожної лікарні була служба безпеки, яка просто від побоїв би захищала лікарів, – так, уже б щось було. Але цього...

Я продовжу. Так от: медсестри й лікарі, їхні профспілки, там, де вони працюють, – вони таки досягнуть перегляду трудових договорів усюди: у Польщі, у Словаччині, у Німеччині, у Франції, у США, у Канаді. Скрізь. Вони змінять і фінансове забезпечення...

– Цікаво.

– ...і гарантії на випадок хвороби, пов'язаної... І таке інше. Тобто після того, як вони підвищать усе це, у них виникне ще більша потреба в нормальних, працьовитих людях. І наші люди, які згодні працювати за... ну, за їхніми мірками, копійки, – вони ще більше будуть затребуваними в усьому світі. І до чого це призведе? Це призведе до того, що... Ось ти хочеш, наприклад, удома покласти плитку. Ось ти куди не тицьнеш, тобі кажуть: "Квадратний метр – $50". Ти говориш: "Ви що, йокнулися? $50 – квадратний метр". – "Ні? Ну, ходи без плитки. Ну немає в нас плиточника, який робить дешевше ніж 50". Ось буде те саме. Послуги лікаря коштують стільки-то. І більше ніскільки. Ось стільки – менше вони не можуть коштувати.

– Я знову процитую Бориса Тодурова. Він мені сказав, що в нього у клініці – це одна із найкращих українських клінік у столиці – хірург, який оперує щодня, отримує 7400 грн. Це взагалі як?

– Як? Це привід до того, щоб Академія медичних наук, комітет Ради дружно вийшли на Хрещатик і застрелилися. Ну, усе це... Зрозумій: усі ці правила гри – не ми їх вигадали, їх придумали хрін знає коли. І я все чекаю, що хтось колись вирішить ці правила змінити. Ось бюджет беремо і дивимося. Ну давайте.

– Скільки відсотків ВВП має йти на медицину?

– 9%.

– На вашу думку, 9%?

– Це мінімум 9%. Я розумію, що зараз це неможливо. Я це розумію. Але я тому і кажу: має бути 5%. Мають ухвалити, що цього року – 5%, наступного року – 6%, потім – 7%.

– А в нас?

– У нас, по-моєму, дали, там, 3,5 чи 4 – я не знаю скільки. Хоча за законом... Так давайте тоді питання конкретне.

– За законом – не менше ніж п'ять.

– Так, добре. Є закон, за яким – не менше ніж п'ять.

– Так.

– Так? А є люди, які проголосували за цей бюджет. Тобто вони проголосували й відкрито порушили закон. Де Конституційний Суд? Де взагалі суд? Де прокуратура? Де Служба безпеки? Як? Відкрито порушують закон. Зачекайте, друзі, я не зрозумів. Ну і все, тему закрито. Для мене особисто тему закрито. Кожен, хто проголосував за цей бюджет, фактично вчинив злочин. А яку відповідальність передбачено за порушення законів країни? Це ж не просто закон. Це ж закон, невиконання якого загрожує загибеллю десятків тисяч людей. Ба більше: матиме наслідком те, що величезна кількість людей молодих, підприємливих, енергійних покине країну і поїде. І все.

Ну і далі? Подивіться, яка зараз кайфова ситуація. На сьогодні майже всі країни колишнього соцтабору – Польща, Словаччина, Чехія – вони всі вже зрозуміли все, і вони практично... Там не треба підтверджувати наш диплом про медичну освіту. Усе, що тобі треба, – вивчити мову. Людині, яка у 23-24-25 років закінчла вищий медичний заклад, – їй треба максимум рік, щоб освоїти чеську, словацьку, польську – яку хочете. І вона стає лікарем у цивілізованій країні, захищеним профспілками...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– З офіційною, білою високою зарплатою.

– Якою? Найвищою. Із повагою в суспільстві, зі своїм будинком. Господи, я пам'ятаю, 2019-го ми із дружиною були у Відні й заїхали... Там неподалік Відня, кілометрів 40, – величезний аутлет. Ми туди заїхали, і я там зустрів п'ятьох хлопців. Вони приїхали із Братислави. Вони: "Чому ми у Словаччині? Ми лікарі, ми педіатри. Поїхали із Дніпропетровська", – хлопці кажуть мені. І ми поговорили. Я розумію: жодних шансів, що ці люди повернуться. Це, знаєш, як є на фронті санітарні втрати, а є безповоротні втрати. Ось це – безповоротні втрати.

У мене внутрішня переконаність, що на Голобородька щось у когось є. Як яйце Кощієве у когось у руці

– Ви мені зараз це розповідаєте, а я згадую, як Володимир Зеленський, коли він тільки став президентом... І до речі, він про це говорив, і коли балотувався, під час своєї передвиборчої кампанії, що його головна мета – це повернути українців додому. Він говорив: "Приїжджайте, повертайтеся". Це най-най-най...

– Знаєш, Олесю, я тобі чесно скажу: коли ми востаннє розмовляли з Володимиром Олександровичем, я йому про це розповідав. Він уже був президентом. І я йому розповідав, що мені телефонували люди з Канади і говорили: "Лікарю, невже це правда, що Вова переміг? Невже ми зможемо повернутися?"

– Так.

– І я йому про це розповідав. Про те, щоб повернутися, ні в кого сьогодні немає не тільки думок – у них уже немає надії. Вони вже не виховують своїх дітей там, як "ви українці, ви повернетеся на Батьківщину". Ні. Їх уже виховують у розумінні "Ви канадці. Забудьте. Це ми українці. А ви канадці". Розумієш? "Ви ізраїльтяни. Ви американці. Ви чехи, ви поляки. Але вам там робити нічого. Тому що у здоровому глузді ви не маєте повертатися".

Розумієш, яка ситуація? Що найсумніше? У тому, що для того, щоб усе це подолати у XXI столітті, потрібно подолати дуже потужний інформаційний опір. Інформаційний насамперед. Тому що інформаційне поле забите вироками нашій країні. Тобто якщо тобі потрібна мотивація, їхати чи залишатися, усе, що тобі треба, – почитати новини. І все.

– Для цього просто потрібні перемоги якісь реальні. Й інформаційне поле стане іншим – воно зміниться.

– Ти знаєш, я тобі чесно скажу, що іноді, коли я мотаюся до Харкова і Києва... Там на виїзді зараз із Харкова, на трасі, величезний термінал "Нової пошти". Такий гарний, заставлений класними машинами. О, перемога! Їдеш трасою – тут нова розв'язка, тут, там світлофор красивий... Полтавою...

– Ось бачите? Ви говорите, дороги не треба будувати Кирилові Тимошенку. Молодець.

– Почекай. Адміністрація президента не має до цього бути причетною. Адміністрація президента якраз мусить займатися тим, щоб Україна дружила з усіма сусідами. Дружила, ну, або хоча б не воювала. Уже з усіма треба було...

– Із тими, хто проти нас війною пішов, товаришувати – сорі – неможливо.

– Почекай. Ну давайте зараз ось з угорцями посремося, давайте, там, із румунами... Ну, у нас же є приводи завжди. Із поляками давайте з'ясовувати стосунки. З Ізраїлем ми зараз відносини з'ясовуємо. Ось це – завдання адміністрації президента. Розумієш? Країну презентувати у світі. Але не дороги, уже вибач, не будівництво заводів із кисневими концентраторами. Якщо адміністрація президента займається закупівлями й будівництвом – звиняйте, це взагалі жодного стосунку до президента не має. Багато хто говорить, що країні треба відмовитися від поста президента тощо. Моє особисте переконання в тому, що вивести країну із глухого кута може тільки сильний лідер із сильними повноваженнями.

– Лідер.

– І так, якби в нас з'явився президент, який може дати всім по мізках, кому треба, усім показати своє місце, особистим прикладом показати, як можна гарувати заради країни з ранку до ночі, навчився комунікувати з людьми, пояснювати свої дії тощо... Ось це все. Так ось, потрібна саме сильна президентська вертикаль.

– Голобородько таким і був. Є кіношний персонаж. (Василь Голобородько – головний герой серіалу "Слуга народу", його роль виконав нинішній президент України Володимир Зеленський. – "ГОРДОН").

– Чудово. Ну ще раз кажу: у мене чомусь внутрішня переконаність у тому, що ми ніколи не дізнаємося правди, що на Голобородька щось у когось є. Ну от як яйце Кощієве у когось у руці. І тому це не Голобородько.

– Так. А зараз розшифруйте те, що ви сказали. Я відчуваю, що щось цікаве. Але що ви маєте на увазі?

– Ні. Чому? Я, по-моєму, озвучив. Я насправді не вперше озвучую цю думку. І вона в тому, що Володимир Олександрович поводиться так не тому, що йому так хочеться поводитися, а тому, що він не може інакше.

– Чому?

– Тому що у когось у руках Кощієве яйце.

– Тобто на нього є компромат?

– Щось у когось є, так. Без сумніву.

– А який на нього може бути компромат? Він до цього не був ніде в політиці, ні на держслужбі, до корупції не міг мати стосунку.

– Ти вважаєш... І я не знаю. Я не знаю. Ти не знаєш, я не знаю.

– Але ви так думаєте. Добре, що ми не знаємо. А в кого це може бути теоретично?

– Служба безпеки.

– Так Служба безпеки його.

– Ти ж розумієш, Олесю, я якраз не готовий на ці теми... Тобто я не знаю. Але просто це єдине логічне міркування, як я можу пояснити метаморфози, що сталися. Інакше я пояснити цього не можу. Мої уявлення про логіку і здоровий глузд далі від цього пояснення... Просто раптом уявити собі, що людина, яка готова була дійсно змінювати країну – і зберегла в цій країні все – ну все, – що цю країну руйнує: тотальну корупцію – ще раз кажу – усюди, де тільки можна... Медицину жебрацьку... Ну, коротко кажучи, постійне вливання грошей у якусь дебільну пропаганду тощо. Це жах. Я взагалі цього не розумію.

Фото: EPA

– А ви спілкуєтеся зараз із Володимиром Олександровичем?

– Ні, звичайно. Як ми можемо спілкуватися? Я ж, схоже, уже там... Ні, там, хтось уже щось накапав, як зазвичай. Мені так здається. Там поруч із президентом є люди, які розповідають, хто гарний, хто поганий. А я оскільки однаково там би ніяк не ужився, то слава богу, що мене там поряд немає.

– А вам привіти якісь переказували?

– Мені?

– Так.

– Навіщо?

– Ні?

– Ні. Які мені можуть переказувати привіти?

– Ну, не знаю. Ось ви щось не те сказали – як ви могли?

– А, ні. Ні. Навіщо зі мною зв'язуватися? У мене така аудиторія – я почну розповідати, хто мені передавав привіти. Чого зі мною зв'язуватися? Ти що? Ні. Я ж нікуди не лізу.

– А коли ви востаннє з ним говорили?

– І нікуди не лізу – розумієш? На щастя. Тому мені ніхто не передає привітів. Якби я сказав, що я, там, підтримуватиму Васю, тоді, можливо... А так, оскільки я ні за Васю, ні за Петю, ні за Вову – ні за кого, – а сам за себе... За здоровий глузд.

– А коли ви востаннє говорили з ним або переписувалися?

– Перед виборами до Верховної Ради (парламентські вибори відбулися в липні 2019 року. – "ГОРДОН").

– І він тоді пропонував вам іти...

– У Раду.

– Ви сказали "ні" – і на цьому спілкування...

– Так. І все, ми закінчили на цьому.

– А якісь плани, щоб ви, там, радником президента стали...

– Ну, начебто ми тоді... Я тоді виклав свою позицію, що я волів би залишитися радником, бажано не на зарплату, тобто в позаштатних лавах. І на цьому "добре" сказав Володимир Олександрович.

– І вас нікуди не покликали, щоб щось радили комусь...

– Ні. Ні-ні-ні. Ні. Я тобі чесно скажу, що я приблизно це все – завжди все моє життя. Щойно будь-який начальник зі мною поговорить, на будь-якому рівні, я йому розповім, що таке добре, що таке погано, то після того, як ми закінчимо говорити, біля начальника опиниться 50 наближених, які розкажуть йому про те, як Комаровський його намагається ввести в оману і на ньому, нещасному, заробити. Зрозуміло?

– Євгене Олеговичу, але от якби зараз – уявімо собі – Володимир Олександрович вам зателефонував і сказав... Я не знаю, як ви один з одним: "Женю", "Вово", на "ти"…

– Ми на "ти" були. Були на "ти", так.

– Так. "Женю, ось я подивився інтерв'ю, яке ти Олесі Бацман давав. Ось ти мене критикуєш, ти кажеш, я щось не так роблю. А скажи мені конкретно: ну що я роблю не так?" Що б ви йому сказали?

– Тоді я б запитав: "Вово, а що ти робиш так? Гайда оцінювати. Перше: ти став президентом. Раз. Як оцінити взагалі роботу президента можна? Як? Людей в Україні стало більше? Еміграцію зупинили? Життя бюджетників хоч на якомусь етапі стало кращим? Хтось став краще заробляти, захист простої людини покращили, так? У прокуратурі, у судах, у лікарні, у поліції стало менше корупції і стало комусь простіше жити? Ті межі суспільного життя, на які поділяється вся країна: ось усі ці релігії, там, мови й усе інше – стало щось краще? Що змінилося на краще? Корупції стало менше?"

– А він вам скаже: "Ну так добридень, коронавірус. У якій країні поліпшилося? Як можна покращувати? Пандемія випала".

– Попри коронавірус ми ж знайшли гроші фінансувати патріотичні ці... А фінансувати Тодурова – не знайшли. Що, я не маю рації? Як на мене, маю рацію. Це логічно? Логічно. Ну й далі: змінилася якось інформаційна політика? Із якою країною в нас покращилися відносини? Ще раз кажу: я поставлю конкретне запитання: "Скажіть, будь ласка: ти призначив губернатора в Харківську область – ти коли його звільняв, не треба було просити вибачення у країни й у 5 млн жителів області? "Вибачте, що я вам призначив не того, я зараз призначу кращого". Га? Добре, місто Харків. 80% населення цього міста вибрали тебе як президента (Зеленського у другому турі президентських виборів підтримало майже 87% виборців у Харківській області. – "ГОРДОН"). Тобто вони тобі довіряли. І 80% приблизно жителів цього самого міста вибрали мером Кернеса (Кернес здобув 60,34% голосів на місцевих виборах 2020 року. – "ГОРДОН"). Гарний він, поганий – неважливо. Одні й ті самі люди вибрали тебе і його. Він помер..."

– Ви зараз до чого говорите?

– "Місто гідне було того, щоб президент звернувся до жителів міста стосовно цього? Мені здається, так. Це все – людське. Ще раз кажу: без особистого. Одні й ті самі люди вибрали вас і Петю. Розумієш? Один із двох помер – другий має розуміти, що це його виборці. Розумієш?"

– Гену. Ви сказали "Петю".

– Я сказав "Васю". Я сказав "Васю". Зрозуміло? Добре, ось Гену – його.

– Так.

– Ну, ось так.

– А ви даєте ще якийсь хоча б найменший шанс на те, що все-таки він вирулить?

– Ну, називай це синдромом Ілларіонова. Ось те, що ти зараз говориш мені, – це...

– Та в Ілларіонова немає синдрому. Він, навпаки, першим сказав: Зеленський – усе.

– Ні, я тобі розповім, що таке синдром Ілларіонова. Я тобі розповім.

– Розкажіть мені.

– Синдром Ілларіонова я спостерігаю в себе протягом останніх років п'яти. Коли я слухаю Ілларіонова, який дає чергове інтерв'ю Гордону, і він починає говорити, на мою думку, абсолютну геополітичну маячню... Це мені так здається.

– Та годі!

– Послухай мене далі.

– Ну?

– А далі раптом виявляється, що він має рацію.

– О!

– Розумієш? І я починаю розуміти, що якщо в тебе ось цей синдром Ілларіонова, це невіра в очевидні речі. Ось це небажання повірити в очевидні речі, у які Ілларіонов уже повірив.

– Тобто він молодець?

– Ну звісно, молодець, так. Так ось я ще раз кажу: синдром Ілларіонова – це коли він говорить діагноз, ти не віриш у те, що... Це ось як є люди, які заперечують онкологію чи коронавірус. Або заперечують можливість того, що щось зміниться ось уже. Коли Ілларіонов сказав, що Зеленський – усе, це було коли?

– Ще у квітні.

– У квітні.

– У квітні. Взагалі ніхто...

– Я був такий обурений!

– Правда? Я теж.

– Так, і ти теж. І Діма був такий самий.

– Та всі були.

– Усі були. І всі вважали, що ось він і лоханувся – Ілларіонов. Тому що неправда, не може такого бути.

– А Андрій Миколайович...

– А ще я розумію, що це має назву "синдром Ілларіонова". Це як заперечення хвороби, як заперечення коронавірусу, заперечення очевидності.

– Приголомшливо. Приголомшливу ви назву дали. Андрій Миколайович – красунчик.

– Синдром Ілларіонова – це означає, що Андрій Миколайович – красунчик. Теж переклад непоганий.

Я знаю прізвища людей, які реально можуть об'єднати країну. Але не називатиму

– (Сміється.) Добре, багато критики зараз ллється, сиплеться на голову Володимира Олександровича. Багато обґрунтованої критики. Окей. Але уявімо собі ситуацію: ось зараз він бере й іде. А хто замість нього? З одного боку – Порошенко, з іншого боку – Медведчук, які взагалі розірвуть Україну. Ну немає ж альтернативи. Чи ви її бачите? Скажіть, чи є та центристська якась фігура, яка реально об'єднає країну?

– Я прошу вибачення в усіх, хто нас дивиться, але я реально знаю, реально розумію прізвища центристів або людей, які реально можуть об'єднати країну, але я чудово розумію, що якщо я називатиму ці прізвища, то ті, які праворуч і ліворуч, – вони серйозніше будуть із цими людьми боротися. Я не називатиму прізвищ. Я знаю, що люди є.

– Тобто ви говорите, що є люди зараз, які здатні стати загальнонаціональними лідерами?

– Розумієш, яка ситуація? Біда ось у чому: що у XXI столітті не можна стати лідером, якщо в тебе немає підтримки засобів масової інформації та соціальних мереж.

– Ну так, це логічно.

– На сьогодні засоби масової інформації повністю поділені між тими людьми, яких ти називаєш. Усе.

– Ну, по-перше, не повністю. По-друге, завжди є в інформаційному полі й соцмережі тощо. Це якраз питання дискусійне.

– Ну я готовий дискутувати. У людей, до яких особисто я щодо багатьох позицій дослухаюся, які мені цікаві, я бачу низку Telegram-каналів, можливо, але не більше. Не більше. Я бачу, що такі люди є, але неможливо вирушати в бій, не будучи впевненим у перемозі або заздалегідь знаючи, що програєш. Схоже, ніхто не хоче ризикувати своєю кар'єрою політичною, бо такі сили будуть проти тебе, що ти можеш утратити й життя, і здоров'я, і все інше.

Україна – країна політичного бандитизму. Це абсолютно однозначно. У нас будь-який політичний проєкт – це бізнес-проєкт. Бізнес-проєкт. У нас немає жодних ідеологічних суперечок – у нас усе дискусії на тему, хто проб'ється до розподілу коштів. Усе. Ми взагалі перестали обговорювати, там, партія, яка ідеологія чи взагалі...

– Ну, вождистські партії всі.

– Ну добре. Тому що всі вождистські партії ставлять перед собою – яку мету? Розподіляти кошти бюджетні.

– Ось людина каже: "Я лідер". І загалом...

– Усе, вперед. Тому...

– Свого імені партію створює.

– А насправді я говорив про це ще, здається, до президентських виборів. Я говорив, що все, що треба на сьогодні, треба... Я хочу, щоб ми склали список принципових питань. Умовно кажучи, інтернаціоналізм – націоналізм, наприклад. Ось питання – так?

– Ну й що? І референдум? Чи що?

– Ні. Ні. Ось інтернаціоналізм – націоналізм. Одна мова – дві мови. Коротко кажучи, головні, там... Дружити, там... літати до Москви літаком чи тільки потягом можна, наприклад. Розумієш?

– Ну або взагалі не можна.

– Або взагалі не можна.

– Оскільки війна.

– Ну ось так от я хочу, щоб записали такий список базових запитань, які хвилюють кожного. Людину видно за відповідями на ці запитання. І я хочу, щоб політичні сили просто поставили плюсики й мінусики біля кожного запитання. І все.

– (Сміється.)

– Щоб ви просто сказали. Ось побачиш: усе стане зрозумілим.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Це перед виборами, я так розумію, анкетку треба, так? Заповнити?

– Так. Кожна політична сила... Суспільство – ми барани всі. Ми барани, котрі вибирають ватажка, який нас, баранів, кудись поведе. Причому куди...

– Лева хоч?

– Куди?..

– На чолі стада баранів. Чи навпаки, барана? На чолі…

– Не знаю. Ні, напевно, все-таки ми намагаємося вибрати лева, але потім з'ясовуємо, що він не лев.

– (Сміється.)

– І навіть не правий. Так ось: я до чого це все? Нам хочеться хоча б до того, як ми віддамо свої шкури цьому леву, який нас кудись поведе, – щоб ми розуміли, куди він нас зібрався вести: угору, униз, праворуч, ліворуч, у ліс, у поле чи у воду він нас топити поведе.

– Як це?.. Як ти не лягай, а однаково...

– Просто я уявляю собі таке. Якби перед виборами поставили конкретним кандидатам у президенти дуже конкретні запитання... Одна церква, одна мова, жодної федералізації. Ось ти за федералізацію чи ні? Ну зрештою! Ми ж чудово розуміємо, що, припустімо, той самий Порошенко скаже, що він – ні.

– Я – ні. Я за унітарну країну.

– Медведчук, що... Добре, я теж за унітарну, але питання не в цьому. Ну, я не стверджую, що я однозначно маю рацію, але я особисто вважаю, що федералізація вб'є Україну як незалежний проєкт. Але питання не в цьому. Я хочу, ще раз тобі кажу, щоб ось ці базові запитання: ти за федералізацію чи проти, ти за... От усе те, що я зараз...

– Але тема цікава.

– Так ось ще раз кажу: я хочу... А можливо, нам узяти це на себе. Ось є ж урешті-решт у нас деяка кількість людей, які мають стосунок... Ось розробімо, зберімося разом – блогери відомі, журналісти, керівники інтернет-видань – і створімо опитувальник ось такий. Водночас ще раз кажу: там не має бути багато... Щонайбільше три варіанти відповіді. Щонайбільше. Наприклад, якщо федералізація – "так" і "ні". Не треба нічого пояснювати. Скажи просто. Продаж землі – "так", "ні". Марихуана з лікувальною метою – "так", "ні". Ще раз кажу: просто. І твоє видання говорить про те, що поки політична сила не відповість на ці запитання, ми взагалі не будемо згадувати цієї політичної сили в наших засобах масової інформації. Хочете до людей звернутися – скажіть, будь ласка, припиніть викручуватися: праворуч, ліворуч, туди-сюди. Ось давайте. Я приблизно 20–30 запитань таких уже готовий поставити.

– Чудово.

– Готовий. Я не вважаю, що губернатора має призначати президент. Це глибока помилка.

– Цікавий стартап, Євгене Олеговичу. Я ось – щодо...

– Це... Стартап – це ж той самий бізнес-проєкт. Хоча в нас же політика – це бізнес-проєкт.

– Так.

– Потрібно спробувати.

У мене 13 млн підписників у соцмережах

– Стосовно теми інформації хочу розвинути історію. Ось Twitter повністю видалив акаунт чинного президента США Дональда Трампа, у якого там понад 88 млн підписників. (Інтерв'ю записували до закінчення каденції Трампа та інавгурації Джо Байдена. – "ГОРДОН"). А от скажіть: скільки у вас у різних соцмережах підписників?

– Приблизно 13 млн.

– Це ось усе?

– Це все. Якщо Україну рахувати...

– Twitter, Instagram, TikTok...

– Twitter я практично не займаюся. У мене…

– Facebook...

– Facebook. Дивися, Олесю: треба розуміти, що там є збіг.

– Збіг аудиторії.

– Якщо без підрахунків, 2,5 млн, там, 2,7 млн – YouTube, 9 млн – Instagram, 1,5 млн – Facebook, 600 чи 700 тис. – TikTok, 600 тис. – "ВКонтакте", Telegram – 100 тис.

– Приголомшливо.

– Так. Тобто я чудово розумію все це. Знаєш, що я тобі хочу розповісти ще, щоб ви розуміли? Мої підписники – це унікальні. Зараз я тобі поясню чому.

– Секта.

– Що таке мої 9 млн в Instagram? Ви не розумієте. Зараз я тобі поясню. У нас є такий один спільний друг – знаєш, напевно, його, Гордон прізвище. Ось цей Гордон – він як візьме якесь інтерв'ю – то, ну, там, 1 млн переглядів – і все... А потім Гордон узяв і якесь інтерв'ю записав, у якому йшлося про дітей. Про методи виховання дітей Гордон вирішив розповісти. І в цього інтерв'ю десь, здається, 10 тис. переглядів.

– А я не звернула на таке, якщо чесно...

– Зверни на це увагу. Так, до того ж навіть прикольно...

– Методи виховання щоб Гордон розповідав – цікаво.

– Так-так-так, ось ти подивишся. Водночас зауваж: це інтерв'ю про дітей, яке дав Гордон, – що унікально, навіть його дружина не дивилася.

– Так... (Сміється.)

– Розумієш, що прикольно? То ось: я до чого веду? Щоб зібрати аудиторію, треба говорити про війну, про політику, про голих жінок, розповідати анекдоти, матюкатися, розповідати, хто у кого вкрав. Ось тоді зібрати аудиторію легко. Зібрати 9 млн людей на дітях...

– Послухайте, от не треба розповідати. Коли він робить інтерв'ю з вами, а це переважно тема дітей...

– Та які там теми дітей? Я тебе прошу...

– Так-так-так. Не треба, не треба. І тема медицини, і тема дітей, усе те, що важливе, здоров'я наше, життя. Там мільйонні перегляди завжди. Тому не скаржтеся.

– Добре. Але я, власне, до того і кажу, що насправді 9 млн, які зібрані навколо теми дітей, – це приблизно можеш множити на три, якщо порівнювати, там, із мистецтвом, з естрадою, з усіма справами.

– Ні-ні, це правильне ваше...

– Усе. Тому все.

– А ви не боїтеся, що за такого прецеденту вас теж можуть або видалити, або...

– Грохнути?

– Так, заблокувати.

– Ну, заради бога. Ну, ось мене видалять. Ну, далі що? По-перше, давай так: я займаюся просвітництвом. Це моя місія.

– Тобто в політику не йдеш – безпека, правильно?

– Звісно, поза будь-яким сумнівом. І навіть більше: для мене це питання дуже важливе в аспекті особистої безпеки. І я тобі поясню чому. Тому що будь-який політик чудово розуміє, що якщо я "за" або я "проти", то ця аудиторія, яка за мною стоїть, – вона теж може якось змінити свою думку – так? І тому якщо я ні за кого, то я в безпеці.

– Ну, слухайте...

– Щойно я стаю на якийсь бік...

– Може настати час, коли ви будете за когось, тому що є...

– Може, звісно.

– ...є ситуації, коли треба рвонути сорочку і сказати те, що думаєш. Ви завжди висловлювали свою думку, і ви особливо ніколи ні на кого не зважали.

– Щиро кажучи, так, але ще раз кажу: я досі дуже болісно ставлюся до інтернет-цькування. Дуже болісно. Я погано до цього...

– Але ви розумієте, що переважно це боти, що це просто технологія за гроші?..

– Ну я ж переміг цю тему.

– Я розумію. Ну то чому засмучуватися?

– Ні, я тобі...

– Ну, ось це як щодо синдрому, як ви назвали, Ілларіонова. Тобто ви розумієте, що хвороба – вона ось така, вона має свої причини, наслідки – і потім одужання настає... А ви засмучуєтеся.

– Ні. Олесю, я насправді – тьху-тьху-тьху! – 2020 року нарешті цю тему вирішив для себе. Я просто створив новий ресурс, який має назву "Журнал лікаря Комаровського". Дуже дорогий.

– Це з підпискою, так?

– Так-так. Він дуже дорогий.

– Це українці готові платити за контент?

– Ні, не українці – хто завгодно.

– Ну, неважливо. Але я говорю про нас, про нашу країну.

– Будь-хто, так. Ну, про нашу країну. Тобто людина може зайти, підписатися. І це дорого: це коштує $1 на місяць. Дорого-дорого-дорого. Я тобі поясню, чому це дорого. Тому що $1 на місяць – виявляється, абсолютно непереборна перешкода для хейтерів.

– (Сміється.)

– Абсолютно. Ось ціна цього бидла – $1 на місяць. Це багато.

– Гарно.

– Зрозуміла? Ось дивися: звісно, навчений гірким досвідом, я в журналі в цьому, а там премодерація коментарів... Вісім місяців журнал існує – там приблизно 30 тис. коментарів. Жодного не видалили. Тобто жодного поганого слова...

– Але це приходять ті, хто вас реально хоче чути, любить, знає, довіряє.

– Навіть питання не в цьому. Які реально розуміють, що Комаровський не продаватиме інформацію задля того, щоб заробити на... Він говоритиме правду.

– Ви заробляєте на цьому журналі?

– Це, звісно, заробіток. Звісно, це заробіток.

– Багато ви заробляєте? Скільки?

– Якщо в тебе, скажімо, 5 тис. підписників, ти зароблятимеш $5 тис. на місяць. Але є ж, знову-таки, не просто. Щоб ці люди з тобою були, тобі ж треба створювати контент.

– Звісно.

– А інше питання в тому, що є, виявляється, дуже велика різниця між створенням контенту для YouTube – відкритої платформи – і для закритої платформи. Ну ось я тобі наведу приклад. Якщо ти запишеш відео про плюси і мінуси застосування або використання "Кока-коли", то тебе ж обов'язково звинуватять у тому, що тобі або "Кока-кола" дала гроші, або, навпаки, тобі дала гроші "Пепсі-кола". Ну хтось же дав – розумієш? Тобто його не можна робити. Далі. Наприклад, є ліки з назвою, скажімо, там, "Парацетамол". І "Парацетамол" випускають у... ну тільки на ринку України понад 100 торговельних назв: і "Панадол", "Калпол" і "Фералган"... Ну сама як мати це все чудово розумієш. І ось я точно знаю, що ось ця назва – ось це – на ринку України 90% – це фальсифікат. Якщо я озвучу це у відкритому доступі в YouTube – звісно, переді мною буде перспектива процесів якихось.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Так, усе правильно.

– У мене є закритий акаунт. Я можу там про це розповісти. Я розповідаю тільки своїм: тим, хто знає, що на цій інформації я...

– Хочеться просто на вас підписатися.

– Ні, ти не потягнеш. У тебе чоловік бідний.

– (Сміється.)

– Ваша сім'я...

– То я сама...

– Так, але дивися... Ти ж – так – мусиш усе-таки.

– Так.

– А у тебе що, $1 на місяць є на Комаровського? Подумай. Подумай, Олесю. Подумай.

– Звісно, це буде великим ударом по сімейному бюджету, але...

– Та однак...

– Так.

– Зазвичай усе-таки люди підписуються на преміум-акаунт у YouTube. Це дорожче.

– Тобто ви мені відразу зараз уже... Розумієте, мало того, що я на долар погодилася – я відчуваю, я зараз два заплачу. (Сміється.)

– Ні-ні-ні. Ні. Чому? Я просто намагаюся тебе загітувати, що, наприклад, там, акаунт... додаткові гігабайти в Google чи у Dropbox, або, там, преміум-акаунт у YouТube... Або YouTube-music, або, не дай боже, ти цей самий, як його? – Netflix... Це ж у десятки разів дорожче, ніж Комаровський. Розумієш? Тому... Ну, Netflix – це $11 на місяць, а Комаровський – усього один.

– А ви самі підписані на Netflix?

– Ні, звісно. Це дорого для мене.

– Та невже...

– А мені ніколи серіали дивитися, ще й гроші на це...

– Як ви ставитеся до історії із Трампом, із Twitter і захопленням Капітолія?

– Ну, дуже показова історія насправді. І головне те, що нікому з тих, хто зайшов, розмахуючи руками і порушуючи закон, хто піднявся сходами Капітолія, – нікому це не зійде з рук. Жодному.

– Так-так. Уже ФБР почало відстежувати, приходити додому...

– Ну ось і все. То, може, нам треба всією країною розуміти, що еволюціонування від Майдану до законослухняності – можливо, майбутнє за цим?

– А ви проводите паралелі ці, так?

– Ті люди, які найжорсткішими і найрішучішими словами засуджують захоплення Капітолія, – це ті самі люди, які найжорсткішими словами вітали українську революцію.

– Серед моїх знайомих я не можу такої паралелі провести. Тому що все дуже індивідуально.

– У кожного різні паралелі. Але принаймні...

– Але це у вас – так?

– Так, у мене принаймні склалося так, що Демократична партія США, яка категорично засуджує їхні революційні пориви, – вона всіляко вітає наші революційні пориви. Мені це незрозуміло.

– Добре.

– Мені незрозуміло наше рівняння на ці інститути демократії в такій ситуації. Можливо, рівняймося на те, що так, неможливо спинити натовп, так, але після того, як ентузіазм натовпу спаде, можна розставити крапки над "і".

– Ви біткоіни купуєте?

– Ні.

– Чому?

– У мене немає вільних коштів. Таких. Напевно, якби... Ну, це взагалі не моє.

– 2009 року долар коштував біткоін.

– От я ж не такий розумний.

– 2009-го.

– Так, був. Це ми зараз усі розумні. Так.

– А куди ви гроші вкладаєте?

– Про що ти кажеш?

– Вільні. Ну у вас же є якісь вільні гроші?

– Я вкладаю вільні гроші у відпочинок. У риболовлю. Ось для мене це важливо. Я взагалі розумію дедалі більше і більше, що, знаєш, усе-таки... усе життя – боротьба – це неправильно. Ми живемо для того, щоб тішити близьких, радіти самим, насолоджуватися спілкуванням із друзями. Треба оточувати себе гарними людьми максимально. Саме тому мене верне від української політики. Саме верне. Тому що я бачу величезну кількість людей, здатних на все заради шматочечка влади, можливості принижувати інших людей, можливості бути вищим. Ось це те, що мені настільки огидно...

Просто моя максимальна влада, яка в мене була в житті, якщо говорити про посаду якусь, – це посада завідувача відділення. І в мене в підпорядкуванні було п'ятеро лікарів і 30 медсестер. А, ще й 20 санітарів. Ось для мене завжди зробити медсестрі зауваження було дуже великою проблемою. Я не та людина, яка буде когось, там, нудити, виховувати, кричати, шикувати. Ну от узагалі не моє. Я виховував двох людей: старшу медсестру і сестру-хазяйку. А вони вже виховували за діагоналлю там – розумієш?

– Ну, правильно.

– Правильно. То ось: я бачу людей, для яких головний наркотик у житті – це можливість керувати іншими людьми. Я бачу, яка величезна кількість людей готова плазувати, принижуватися, тільки щоб заволодіти своїм шматочком влади. Які готові на всі можливі злочини, навіть не заради грошей. Ось є люди, для яких більшого кайфу, ніж принижувати або панувати над іншими людьми, просто немає в житті. Це мені настільки незрозуміло... Ну ось я просто це бачу – чому? Я тобі поясню. Тому що щойно епізодично в українському інформаційному полі з'являються чи то чутки, чи то інформаційні хвилі про те, що Комаровський кудись іде, що він буде радником президента, що він стане міністром охорони здоров'я, що... Словом, і щойно я бачу, як цю хвилю здійняли, – я відразу починаю одержувати сотні листів на день в усі месенджери, що "лікарю, я готовий виявити небачену особисту щедрість і відданість, але я маю бути поруч із вами, і я готовий на все це"...

Я бачу і я уявляю: боже, це ж щойно ось чутки прокотилися, що я стану міністром. А якщо я не дай боже ним стану, що вони?.. Боже, для мене це страшно. І це насправді дуже погано. Я говорив про це і ще раз повторюю: наша головна на сьогодні проблема – головна – це відсутність моралі. Ось ми деградували як суспільство, ми припинили обговорювати теми, базові питання, відповіді на запитання, що таке добре, що таке погано. Ми перестали любити одне одного по-справжньому, радіти за успіхи інших людей. Ми нічого не можемо зробити зі зловтіхою як національною ідеологією. Я чудово розумію, що якщо зі мною щось станеться, то яка кількість людей буде щасливою! Просто щасливою – розумієш? Ось ті люди, яким я заважаю: заважаю заробляти гроші на продажу "фуфломіцинів" тощо, – усі вони будуть неймовірно щасливими. І тому мені хочеться так триматися від усього цього подалі, щоб не робити їх щасливими.

–   Добре. Тим українцям, у яких є трішки вільних грошей, куди б ви радили їх вкладати?

– У будиночок на березі Дунаю.

– Так.

– Якщо у вас є трішки грошей... Розумієш, яка ситуація? Я це вже зрозумів: щоб принципово змінювати алгоритм дій, треба заробляти не більше, ніж у вас є, а значно більше. Тоді ви можете змінити щось. Розумієш? Від того, що ти отримуватимеш, там... У тебе є $1 тис. на місяць вільна, так, – це нічого не змінить у твоєму житті. А ось якщо у тебе є $20 тис. на місяць зайвих, то тоді вкладай їх. Як можна рекомендувати вкладення грошей у країну, в Україну, якщо будь-яку ділянку землі може завтра приватизувати хтось інший, може бути рейдерське захоплення?..

– Ну а в себе можна вкладати?

– У себе – можна. У своє здоров'я – звісно, можна, так. У своїх близьких – можна. У свій відпочинок – можна. У свою освіту – можна.

– Ви, до речі, відпочивати зараз поїдете кудись?

– А куди зараз можна поїхати? Те, куди можна поїхати, – я краще... У мене в Україні є кращі можливості для відпочинку.

– В Україні?

– Так, поки що, зараз – так.

Світ повернеться до нормального життя наприкінці 2022 року

– Коли приблизно світ повернеться до більш-менш звичайного, нормального життя?

– Я припускав: кінець 2022-го. За епідеміологічними межами... Я не хочу накручувати. От уяви собі просто... Дивися, яка зараз ситуація. Вона дуже сумна насправді. Ось дивися: нам дали вакцину. Її багато, її вистачає на всіх. І вакцина дійсно може зупинити спалах, зменшити навантаження на лікувальні заклади. Вона може. Але якщо ми взяли місто, наприклад, Київ, і ось у місті Київ вакцинували 100 тис. людей протягом двох днів, із цих 100 тис. людей, сьогодні вакцинованих, обов'язково протягом найближчої доби двоє-троє людей помре через природні причини. Щойно розпочнуть масову вакцинацію, усе інформаційне поле заповнить інформація про те, як хтось помер після щеплення.

– Ні, але це ж скрізь. Це ж зараз ситуація, яка стосується не тільки України.

– Зачекай хвилинку. Розумієш, яка ситуація? Коли от Ізраїль наразі наближається вже до того, що вони імунізували приблизно 20% населення. Уже – уявляєш? Вони планують до березня взагалі закінчити вакцинацію населення країни. Уявляєш? Це взагалі! Так ось: коли там хтось таку інформацію почне поширювати, що ось вакцина вбила, – то одразу ж президент, лікарі, засоби масової інформації почнуть розповідати про те, що "після" не означає "через", про те, що має бути причинно-наслідковий зв'язок тощо. У нас депутати Верховної Ради пишуть, не соромлячись, що COVID-19 немає...

– Ні, але зараз Facebook уже почав видаляти ці записи.

– То дякувати богу. Добре. Ну, зачекай, Facebook почав видаляти, а партія не вважає, розумієш...

– Видалити.

– Видалити.

– Ні.

– Ні. А я вважаю: от звідси. Розумієш, яка ситуація? Що якщо людина, яка є депутатом керівної партії, розповідає, що всі вакцини – маячня, що COVID-19 немає, – я хочу тільки одного: щоб її завтра вкусила скажена собака. І я хочу подивитися: вона розповідатиме, що всі вакцини – маячня, чи побіжить вакцинуватися проти сказу? Ось я хочу просто подивитися на неї – розумієш? І все.

– Розумію.

– Усе. Тому я до чого веду? Ми знову впираємося ось у ту саму інформаційну політику. Тому стосовно України... Найімовірніше, у нас вакцинація в достатньому обсязі буде неможливою. Тому що немає інформаційної... Ну послухай мене. В Україні вакциновано на сьогодні щонайбільше 50% дітей. Щонайбільше. Це у кращому разі.

– Наша історія у принципі зі щепленнями і з планами – це жахливо. Коли виходять ці антивакцинувальники і розповідають, що не треба робити цієї процедури.

– Ось-ось. Та Україна – чемпіон світу із захворюваності на кір. Україна в центрі Європи. Навіть понад 150 тис. хворих на кір нічого не змінили у ставленні країни до вакцинації. Усе. Не знаю, про що ви говорите, що, як...

– Я просто сподівалася, що до літа ситуація у світі вирівняється й уже буде більш-менш...

– Найімовірніше, так. Найімовірніше, вирівняється. Хоча б тому, що все-таки, як ми вже розуміємо, до літа захворюваність однозначно... Так, не так... не так...

– Ну, я маю на увазі, вирівняється і піде далі нормально.

– Вирівняється й тому, що епідеміологічний процес такий. Але річ просто в тім, що однаково восени буде знову підйом. Щойно в нас закінчиться опалювальний сезон, відчинять вікна, люди вийдуть на вулицю – буде зменшення.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ну, буде вже, по-перше, вакциновано скількох у різних країнах...

– Тут – ні. А там – так.

– Плюс перехворілих усе-таки. Який-не-який, але імунітет теж буде.

– Звісно, буде, так. Так-так-так, я згоден, але тому, напевно, якби я був людиною, яка ухвалює медичні рішення, я попросив би дві цифри: а) втрати від...

– Локдауну.

– Так. Від обмежувальних заходів. Дайте мені реальні цифри економічних втрат. Після того, як мені сказали: ось цифри – а тепер подумаймо. Ось ми озвучили цифри. Якщо ми вводимо обмежувальні карантинні заходи, ми втрачаємо, припустімо, $1 млрд. А тепер уявімо собі, що ми цей $1 млрд вкладаємо в систему охорони здоров'я.

– Розкішно.

– І подумаймо... І після цього порахуймо наші можливості: скільки ми втрачаємо? Порахуймо. Просто потрібна об'єктивна інформація. Дайте мені статистику.

– Євгене Олеговичу, а буде ця історія, коли ми й інші люди не зможемо подорожувати, принаймні в цивілізовані країни, якщо в нас не буде довідки про те, що ми вакциновані?

– Про вакцинацію? Найімовірніше, так. Просто, знову-таки, постійне відчуття дежавю. Здається, шість чи сім років тому в Ісламабаді – це столиця Пакистану, просто в центральному аеропорту Ісламабада був вакцинувальний пункт. Жоден житель Пакистану не міг купити квиток на літак, доки йому не накапають у рот вакцину проти поліомієліту.

– То а що ж капати, якщо він у літак сів, якщо він уже на поліомієліт хворий?

– Йому вже накапали. Ні. Він... На щастя, із поліомієлітом хворий далеко не полетить. Але питання в іншому. То от, найімовірніше, ми прийдемо просто до того, що... Я взагалі цього не розумію трішки, ось цих наших європейських друзів. Розумієш, яка ситуація? Нам мотивували безвіз нашим політичним ладом фактично. Ну, тобто ось політику безвізову визначали нашим...

– Прагненням до демократії і до європейських цінностей, до Євросоюзу.

– Так, ось це. Мені чомусь здавалося, що безвіз повинен мати й інше коріння. Принаймні не можна вводити безвіз із країною, де щеплено 50% дітей офіційно. А із цих 50%, яких офіційно вакциновано, у половини куплені довідки.

– Ні, то це привід, щоб іншу державну політику щодо планових щеплень проводити.

– Так. Але з огляду на це я дійшов висновку, що насправді зрештою вакцинація жителів України – це визначає здоров'я передусім жителів України. Це ж очевидно. Ми самі зацікавлені в цьому.

– Звісно.

– Так от: нашим європейським друзям абсолютно начхати, імунізовані наші діти чи ні, які в нас дитячі лікарні, скільки грошей у нас отримують лікарі, у яких умовах перебувають наші вчителі. Розумієш? Їм на це на все абсолютно начхати. Але на те, якими мовами нам розмовляти, із ким нам дружити, їм не байдуже. І це політика не те що тристандартна, а дуже дивна. Тому я хочу, щоб ми зрештою припинили...

– Але нам треба, щоб нам було не начхати на наше здоров'я, на все інше.

– Ось. Тому нам треба припинити...

– До чого тут наші європейські друзі? Вони нехай своїми...

– Класна ідея.

– ... вони своїми країнами займаються. А нам треба...

– Послухай мене. До чого тут?.. Ти зараз промовляєш фразу.

– Так.

– До чого тут наші європейські друзі? Хоча перед цим ми п'ять років тільки й говорили про те, що сказали наші європейські друзі, як наші європейські друзі відреагували на нашу подорож туди-то, туди-то, на ухвалення наших законів тощо.

– Євгене Олеговичу, але це ж споконвічна ситуація: коли потрібно на когось постійно дивитися і кивати в його бік. Спочатку – Росія, тепер – Європа, потім – ще Америка. Навіщо?

– Правильно. Ось.

– Якщо нам потрібно про себе думати і зробити тут, щоб були всі багаті й щасливі.

– То я хочу зрештою почути політика, який вибере не між Росією й Америкою, а політика, який вибере між Україною і не Україною. Ось же в чому річ. Розумієш, я хочу, щоб політики вибирали Україну. Україну. Чому нам – країні з такою природою, із такими людьми, із такими базовими культурними цінностями – чому ми маємо до когось іти? Чому? Чому ми не можемо самі у себе визначати, як нам жити, що нам їсти, як розмовляти, яким богам молитися? Чому?

– Ну ми і мали б, якби на нас ще не нападали сусіди північні й територій не відбирали, не розказували нам, що ми тут пригноблюємо когось. Розумієте?

– Ну, там же...

– Із танками зі своїми.

– ...не тільки північні сусіди.

– Та ті – будь ласка. Але вони хоч не нападають. Дякую їм за це. А ці, вибачте, прийшли зі зброєю і...

– Ми дуже далеко. На щастя, ми від них далеко. Я думаю, що якби ми були як Куба, до нас би теж прийшли.

– Куба поруч, Куба.

– Так-так-так. Ми ж не Гондурас, не Гватемала. У нас усе простіше.

– Закінчімо чимось... Такий веселий у нас вечір, весела програма. Реально закінчімо анекдотом якимось. Веселим – може, вашим улюбленим.

– Чотири рядки всього. Мій онук, до речі, вивчив цей вірш. "Бобры загрызли Буратино. Он весь в березовом соку. Лежит в траве, раскинув руки. И дятлы кружатся над ним".

– (Сміється.) А автор же хто?

– Ну, це віршики-пиріжки. У нього там є автор. І постійно вони вискакують кудись. Там ще є такий на цю тему... Узагалі віршики-пиріжки це. Ось мені подобається там оптимізм, знаєш. "Забыв топор на месте казни, палач торопится назад. А мать кричит ему вдогонку: "Еще бы голову забыл!"

– (Сміється.) Усе.

– Усе.

– Я відчуваю, градус підвищуємо. На цьому ми можемо закінчувати, Євгене Олеговичу.

– Давай, бувай. Давай.

– Дякую вам за інтерв'ю.

– Будь ласка. Оптимізму тобі, моя люба.

– Ні, оптимізму я хочу побажати всім нашим глядачам.

– Давайте. Оптимізму.

– Оптимізму. Дякую.

Відео: Алеся Бацман / YouTube