RU
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Колишній офіцер КДБ Попов: Я відводжу час Путіну і цій мерзенній агресії щонайбільше до весни. Що з ним буде? "Несподівано захворів і помер"

Попов: Патрушев скажений "яструб". Саме він першим озвучив можливість допущення термоядерної війни
Попов: Патрушев – скажений "яструб". Саме він першим озвучив можливість допущення термоядерної війни
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

Коли може закінчитися війна Росії проти України, хто може прийти до влади в Росії після нинішнього президента Володимира Путіна, чи має стосунок українська православна церква Московського патріархату до ФСБ РФ, чи може Росія застосувати ядерну зброю проти України, а також – про російських пропагандистів – агентів спецслужб, "рабський менталітет" росіян та роль засновника приватної військової компанії "Вагнер" Євгена Пригожина й секретаря Радбезу РФ Миколи Патрушева розповів колишній співробітник 5-го управління КДБ СРСР підполковник у відставці Володимир Попов, який проживає в Канаді. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Я називаю Путіна паршивим онуком товариша Сталіна

– Володимире, добрий вечір.

– Доброго вечора вам. У мене добрий день. Приємно вас бачити, Дмитре. Почну з традиційного вітання українського: слава Україні!

– Героям слава! Дякую. Ви перебуваєте у Канаді. Я кажу це для наших глядачів, багатомільйонної нашої аудиторії. Ви людина, яка багато років була співробітником 5-го управління КДБ СРСР. Скільки років ви відпрацювали у Комітеті державної безпеки?

– Із вересня 1972-го до 1 жовтня 1991-го.

– Ну, 19 років. І ви відомі також у всьому світі своїми знаменитими книжками. Одну з яких публікував сайт "ГОРДОН" свого часу. Я не міг відірватися, чесно вам зізнаюся, від того, що ви там написали. Ми сьогодні поговоримо багато про що. Я маю сказати, що наше інтерв'ю, яке ми записували буквально кілька років тому, набрало 4,2 млн переглядів у YouTube.

– Дозвольте поправити вас, Дмитре. Я періодично перевіряю. Трохи більше, ніж 4,7.

– О, ось так. Перепрошую. Отже, й далі набирає.

– Так.

– 4,7 млн переглядів. Ви знаєте, у мене до вас дуже багато запитань, і я ось із чого почну...

– Я радий цьому.

– Нинішній президент Російської Федерації Володимир Путін – виходець із вашої системи. Він фактично створив систему керівництва й управління Росією, до якої входять співробітники КДБ, ФСБ Росії. Скажіть, будь ласка: чи можна було, на вашу думку, і чи потрібно було починати війну проти України? От сьогодні всі кажуть, що він прорахувався. У чому він прорахувався?

– У всьому. Щоб розпочати цю війну, потрібно було просто з'їхати з глузду, на моє глибоке переконання. Ну, передусім, не було для цього підстав і в Путіна, і в Росії. І без того, так би мовити, безсоромно захопили Крим та схід України.

Це насамперед, на мою думку, імперські путінські амбіції. Я от, знаєте, для себе його називаю паршивим онуком товариша Сталіна. У того були такі самі амбіції щодо можливого всесвітнього захоплення території та оволодіння світом, і у цього, так би мовити, паршивого онучка такі таргани в голові.

А безумство – хоча б тому, що, як стає зрозумілим на сьгодні, Росія просто й не готова до цього. І навіть більше, розрахунки починалися з того – ну і сам початок агресії: то вирушили до Києва, захопили Бучу, на гостомельський аеропорт... Потім, діставши там серйозну відсіч, кинулися у бік Харкова. Потім Чернігів, потім Суми, потім Маріуполь і Мелітополь, Херсон із самого початку. Справжнісінькі шарахання. Тобто чіткої програми дій у цієї агресії не було. І не було розрахунку на те, що Україна чинитиме таку рішучу і мужню відсіч. Безперечно, був розрахунок на слабкість України як такої – і економіки, і армії, – як видавалося російському керівництву, зокрема і самому Путіну. І тому, так би мовити, все це божевілля почалося. Інакше ніж "божевіллям" я не можу це назвати. Я думаю, що і будь-яка розумна людина застосує те саме визначення. Справжнісіньке божевілля. А про жорстокість і говорити не доводиться. Безпрецедентно.

– Я запитаю вас як у ветерана КДБ. Скажіть: Федеральна служба безпеки Росії мала надати Путіну найповніший аналіз напередодні вторгнення? Мала пояснити, що чекає на Росію?

– А воно, насамперед, хоч і ви про це неодноразово говорили – про наявність агентури колишнього КДБ, ФСБ, зовнішньої розвідки російської в Україні, – але водночас, мабуть, інформацію, яку надавали керівництву Росії, добирали тенденційно, щоб продемонструвати, що Росія у разі цієї неспровокованої агресії може легко досягти успіху. І цьому ж вторили, до речі, хоч як це дивно здасться, російські пропагандисти. Та сама [Маргарита] Симоньян сумновідома заявила: "У разі гарячої війни – що, там, Україна? Кілька днів – і питання вирішено". Ціла група інших пропагандистів повторювала те саме: що все це легко відбуватиметься. І, зрозуміло, всі в цьому плані і помилилися. Насамперед інформацію, яку мало керівництво Росії, як це очевидно на сьогодні, було або сфальсифіковано, або її навмисно подавали так, щоб це могло сподобатися насамперед Путіну: "Ми легко досягнемо тих цілей, які ставлять. І все буде саме так, як ми плануємо й хочемо”.


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube 

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


– Що ж за ФСБшну систему побудували сьогодні в Росії, якщо вони просто зазнали фіаско, якщо вони штовхнули Путіна туди, куди він сам хотів піти, але вони його не зупинили?

– Ну, річ у тім, що це ще, так би мовити, російські традиції. Коли хтось нагорі: цар-батюшка, генсек, нинішній Путін – "чого бажаєте?" Тобто свідомо готують інформацію ту, яка сподобається. Саме сподобається. Тому що якщо сказати правду, невідомо, як господар на цю правду зреагує. Може замінити на того, хто буде говорити те, що бажає він почути. Я думаю, що насамперед проблема у цьому.

– Сьогоднішня ФСБ – як ви вважаєте, вона краща, ніж КДБ за радянських часів, чи гірша?

– Ви знаєте, чесно кажучи, однозначно відповісти складно ось чому. Те, що ця організація корумпована, – жодних сумнівів щодо цього не може бути.

– КДБ не був корумпованим?

– Ні. Хоч як це дивно здасться. Хоча були щодо цього судження, я можу чітко заявити, що корупції у КДБ не було. Якщо вона й була, її миттєво придушували. Навіть нікому це на думку не могло спасти. Та й можливостей для корумпування КДБ у тій частині, як вона існувала, не було. Принаймні я кажу про центральний апарат, у якому я протягом усіх 19 років і пропрацював.

А нинішня ФСБ, безперечно, є корумпованою. Але водночас, якщо подивитися, як швидко розкривають низку злочинів – насамперед терористичного характеру, кримінального, – досить швидко. Завдяки новим технологіям, безумовно: за допомогою телекамер, розпізнаванню облич тощо. Тобто фаховості загалом не втрачено. Але те, що організація є корумпованою, – я думаю, сумніватися у цьому не доводиться.

Патрушев – скажений "яструб". Саме він першим озвучив імовірність допущення термоядерної війни

– Сьогодні кажуть про те, що одним із головних зачинателів нападу на Україну був саме колишній керівник ФСБ, а сьогодні керівник Ради безпеки [Микола] Патрушев. Що ви можете сказати про цю людину?

– Ну, особисто я з ним не знайомий. Він працював у Пітері. І більше я про нього дізнався, живучи в еміграції. Я думаю, що це скажений "яструб" насамперед. От просто скажений "яструб". Саме ця людина першою озвучила ймовірність допущення термоядерної війни. Нехай обмеженої – як завгодно, – але саме він. І якщо згадати – ви у низці інтерв'ю про це згадували – про засідання Ради безпеки, коли Путін усіх, так би мовити, допитував, у нього жодних вагань щодо цього не було. На відміну від [голови служби зовнішньої розвідки Росії Сергія] Наришкіна, який трохи знітився. А у цього "яструба" жодних сумнівів не було. І я припускаю, що саме він, справді, певною мірою ініціював. Але й Путін навряд чи цьому чинив спротив. Радше навпаки: він це все милостиво сприймав. "Так, звісно, ми зараз розберемося, наведемо той лад, який нам здається правильним". Я маю на увазі, щодо України.


Фото: EPA 

Микола Патрушев і Володимир Путін. Фото: EPA 


– Стан російської армії взагалі здивував. Мене здивувало – добре, але й здивувало експертів, які всячини надивилися. Тобто у світі ще думали, що це, напевне, потужна армія, що там такі технології, така техніка, така залізна воля у солдатів і офіцерів... А насправді це виявилося якимось величезним потьомкінським селом. Ви могли уявити собі, що настільки все розграбовано й утрачено всі традиції?

– Ну, в частині традиції важко сказати. Ви й самі в армії служили у радянській. Пам'ятаєте, якою вона була. Я теж три роки відслужив, тому маю уявлення. Щоправда, це вже минуло понад 50 років. Могло змінитися і на краще.

Це черговий, безперечно, колос на глиняних ногах. Дарма, що на глиняних, – ще й зовсім перекошений, можна сказати. Знов-таки, завдяки тій колосальній корупції, яка, як з'ясовують тепер, панує у російській армії, коли вищий генералітет безсоромно розкрадає власну армію. До речі, починаючи з міністра оборони, як його називають, оленяра [Сергія] Шойгу та його перших заступників і всіх інших. Безсоромно крадуть. Тому, звісно, і армія така. Така й армія. Яка країна, така й армія.

– Я думаю, що Путін орієнтувався на те, що колективний Захід, як це було у випадку з анексією частини грузинської території, з анексією Криму і розв'язуванням війни на Донбасі, – що колективний Захід, грубо кажучи, укотре промовчить. Висловить колективне занепокоєння, глибоку стурбованість, солідарність із народом України – та й по всьому. І раптом ми побачили, як Сполучені Штати, Великобританія, інші країни, Польща виявили приголомшливу солідарність з Україною і почали постачати саме зброю. До того ж найсерйознішу зброю. Ви могли припустити, що так буде відбуватися, а не інакше?

– Річ у тім, що якщо згадати цілу низку виступів Путіна, він в окремих випадках намагається подати себе знавцем історії. А історії він не знає, як виявляється. Той самий Сталін свого часу казав... Хоча й у піснях радянських співали сталінського періоду часу, і пропаганда така була: "малой кровью на чужой земле", – але водночас, коли у Сталіна запитували про можливість превентивного удару по Німеччині, він казав: "Тоді проти нас об'єднаються інші країни". Якби Путін знав історію, він міг би подумати про це.

Чесно кажучи, я із задоволенням зізнаюся в тому, що я помилявся. Пам'ятаєте, у попередньому нашому інтерв'ю ви мене запитали, як я думаю: можливо, що Україна поверне собі Крим і Донбас? Я сказав, що в тих умовах неможливо уявити собі Україну, яка воює з ядерною державою. Це в той час було просто складно. І якби Україна завдала превентивного удару – можливо, допомога об'єднаного Заходу була б не такою потужною, як зараз. І спочатку, якщо ви пам'ятаєте, – на початку агресії російської – потихеньку розгойдувалися західні країни у наданні необхідного озброєння Україні. Спочатку бронежилети, каски тощо – і поступово дійшли до сучасного озброєння, яке справді потужно протистоїть російській агресії. Путін, безумовно, через, знову-таки, незнання історії і, мабуть, не маючи глибокого розуму, на це просто не розраховував.

– Дуже важливе запитання. Враховуючи моє особисте багаторічне і багатогодинне спілкування з керівниками українських спецслужб, з українськими президентами, з розвідниками, із представниками західної розвідки, із представниками КДБ зокрема – я можу згадати генерала Калугіна зокрема серед тих, хто дозволяв їх згадувати, – я зробив висновок і багато років говорив про це відкрито на українському телебаченні. Про що я говорив? Я говорив про те, що абсолютна більшість керівників українських спецслужб, більшість міністрів оборони й узагалі людей, які ухвалюють рішення, глав Адміністрації президента різних були агентами РФ. Я казав і кажу про те, що досі на самій верхівці й у політичному керівництві, й у військовому, й у керівництві спецслужб є люди, які є агентами РФ, котрі обплутали Україну, як спрут. Ви були у КДБ визнаним майстром вербування. Через ваші руки пройшла величезна кількість відомих у всьому Радянському Союзі людей, які були агентами КДБ СРСР. Ви добре знаєтеся на вербуванні, на принципах вербування і на тому, як це відбувається насправді. Скажіть, будь ласка: Україна справді була так обплутана мережею КДБ, а пізніше ФСБ Росії?

– Дякую за оцінку моєї колишньої професійної діяльності. Без зайвої скромності скажу, що я справді був непоганим оперативним працівником, агентуристом.

Що стосується України – я тут дещо узагальнено відповів би. Я думаю, що всі колишні республіки колишнього Радянського Союзу були в такому стані. Україна – найбільш економічно потужна з-поміж них, плюс західна союзна республіка, тому до неї було, мабуть, застосовано більше уваги та агентурного проникнення. Але гадаю, що тенденції були загальні. Так, мабуть, це так. Але водночас – я із задоволенням на цьому наголошу – попри наявність і нині агентури і впливу російського в українському суспільстві та політичних елітах, проте Україна... Постукаю по деревині, це така прикмета, щоб не наврочити. Україна здобуває перемогу і вона переможе, безперечно, попри всю протидію тих, хто діє на користь Росії нині в Україні. Ви переможете, у мене немає жодних сумнівів, і не лише у мене. Тому що народ, який воює за свою свободу, не можна перемогти.

Хай навіть, не дай боже... Знову прорахунок Путіна. На що треба було розраховувати? До речі, це теж загальновідомо: під час наступу, як правило, у сторони, що наступає, має бути перевага за всіма показниками, починаючи із живої сили, щонайменше втричі більша. На час вторгнення Росії в Україну приблизно був паритет з українськими військами. І захопити одну з найбільших європейських країн із 40-мільйонним населенням... Навіть більше, навіть якщо уявити, що це захоплення виявилося вдалим, утримати цю територію під своїм впливом просто неможливо. Це які сили потрібні... Це просто з'їхати треба було з глузду, що Путін і зробив. Він показав, що він кінчений безумець. Інакше ніяк його не назвати. Водночас безумець, який не зважає ні на людські жертви України, щодо якої було влаштовано цю агресію, ні на жертви з-поміж російських солдатів. І економіка Росії йде абсолютно down, тобто вона руйнується. І це позначається на долі його країни – путінської. І в підсумку його зметуть просто. Скинуть і проклянуть: як український народ, так і той, що проживає на території Росії, – на віки вічні.

Скабєєва, Попов, Соловйов, Кисельов – російська агентура

– Володимире, я не можу не запитати про російську пропаганду. Звичайно, те, що ми спостерігаємо, – це жахливо. Протягом багатьох років тотальне обдурювання російських громадян. Навіть більше, поширилося воно ще на країни цивілізованого Заходу. Тому що практично ніде російських федеральних телеканалів не вимкнули. І народ п'є цю каламутну воду, просто не відриваючись. Скажіть, будь ласка, [Володимир] Соловйов, [Ольга] Скабєєва, [Маргарита] Симоньян, Дмитро Кисельов, там, [Євген] Попов – такі стовпи пропаганди російської відносини зі спецслужбами мають? Або стосунок до спецслужб мають?

– Я почну, якщо ви не заперечуєте, з останніх прізвищ, які ви згадали: Скабєєва і Попов. Якщо ви пам'ятаєте, вони весілля своє святкували у Сполучених Штатах Америки. Там, де вони й працювали. Те, про що ми говорили раніше з вами у цьому інтерв'ю. Якщо виїжджають на тривалий строк – можна не сумніватися. Тобто це 100-відсоткова агентура. Або зовнішньої розвідки на той момент, найімовірніше, тому що вони вже там працювали, а може, й до виїзду їх завербували, тож питань тут немає.


Скріншот: Росія 24/YouTube 

Пропагандисти Ольга Скабєєва та Євген Попов. Скріншот: Россия 24 / YouTube 

Стосовно безпосередньо Соловйова... Цей діяч, закінчивши інститут сталі і сплавів, виїхав до Америки у 1990–1991 році викладати економіку. Великий економіст – пан Соловйов.

– Так? Я цього не знав.

– Так, так. Відповідь також однозначна: звичайно, агент, безперечно. Тож вони так і заливаються. Що стосується Симоньян – очевидних ознак немає, але вона із цієї самої поганої породи.

– Дмитро Кисельов...

– Дмитро Кисельов – тут особлива історія. До речі, я про це у книжці теж пишу. Чоловік вісім разів... Ви, здається, двічі одружені?

– Так. Напевно, навіть тричі.

– Я – двічі. А Кисельов – вісім.

– Молодець.

– Можете собі уявити? Вісім разів чоловік одружився. Ну, як це так? Плюс у радянські ще часи. Ви пам'ятаєте радянські часи: якщо розлучається – морально нестійкий. А він до того ж успішно робить кар'єру. І наскільки я пам'ятаю... Зараз я чітко не згадаю, але у книжках є: здається, він теж за кордоном попрацював. Тобто теж агентура, безумовно.

Єдина, хто із цієї когорти частково випадає, тобто немає чітких ознак, за якими можна, так би мовити, визначити, – Симоньян. Хоча така сама сволота, як і вони.

– І ще, можливо, і більша.

– Ще можливо. Хоча останнім часом вони почали прозрівати. Нещодавно Скабєєва сказала: "Але ми не припускали, що стільки країн проти нас об'єднається. Ми не думали, що така війна буде". А якого біса ви цю війну розпочали, ідіоти? Її чоловік теж в одному з ефірів нещодавно видав: "У нас же нічого немає свого. Все закордонне. У нас незабаром не буде на чому літати і їздити".

– "Сапсани" перестануть ходити, – каже, – машини перестануть... Нічого свого". Так, так, так, бідні.

– Прозріли, прозріли. А Симоньян тепер закликає: "Треба припинити брехати". Та ви весь час цим і займаєтеся.

– Володимире, повертаючись до агентури, скажіть, будь ласка: на чому взагалі вербують людей, які обіймають чи збираються обіймати головні посади в державі? Ну, зрозуміло, є ідеологічні люди. Так? Ну, я розумію, що в Україні жило і живе достатня кількість людей. Хтось ностальгує за Радянським Союзом, хтось вважає себе росіянином, і вся ця українська самосвідомість йому чужа, українська державність йому чужа. Я це припускаю. На чому ще вербують таку головну агентуру?

– Річ у тім, що, Дмитре, не обов'язково вона має бути головною. Ще агентуру ретельно вирощують, вирощують дбайливо. Тобто якщо людина цікава для спецслужб тим, що вона неординарна, амбітна, добре освічена, у неї непогано складається кар'єра, їй у становленні цієї кар'єри допомагають. Допомагають і вирощують. А коли вже людина досягла, так би мовити, певних кар'єрних висот або в бізнесі, або в політиці, вона, зрозуміло, відчуває вдячність до тих, хто її виростив, хто допоміг досягти цих позицій.

А щодо вербування як такого – не буває двох однакових вербувань. Це винятково індивідуальний акт. Тому що кожна людина індивідуальна. Необхідний, так би мовити, індивідуальний підхід і встановлення психологічного контакту. Я ось у минулому інтерв'ю не став розповідати про дуже показовий, на мою думку, приклад. Тому що я згадав покійного Можайка і людину, яку я міг би згадати ще, теж давно цієї людини немає. Але процес становлення агентурних відносин – він дуже показовий. Якщо ви вважаєте за можливе, я розповім. Це потребуватиме кількох хвилин.

– Будь ласка. Це цікаво.

– У "Литературной газете", яку я курирував у той період часу – це середина 70-х років – була досить відома журналістка Тамара Чеботаревська. Вона писала про театр, про кіно – ось про таку царину суспільного життя, і була досить популярною авторкою. Річ у тім, що під час виїзду будь-якої радянської людини у відрядження відповідному підрозділу, який курував ту чи іншу організацію, надходила така форма повідомлення: у неї був номер 27. І в ній повідомляли, що таку-то людину відряджають туди-то. Надійшло мені таке повідомлення, що Тамару Чеботаревську планують у відрядження до Франції на кінофестиваль. Мені цікаво було з нею встановити оперативний контакт. Набираю телефон редакції, телефоную їй, відрекомендовуюся: "Я такий-то, такий-то. Ви така-то?" А вона така жінка була дуже жорстка. Її у редакції недолюблювали із цієї причини. І вона мені різко каже: "Ви що, хочете, щоб я не поїхала?" Я про себе думаю: "Нічого собі..." Головний редактор – як його звали?.. Чайковський.

– Так.

– Член ЦК КПРС, герой соціалістичної праці. Він зараз зніме слухавку, зателефонує Андропову – мене у порошок зітруть. Я кажу: "Тамаро Олександрівно, ідеться зовсім не про це. Я б просто хотів із вами познайомитися і переговорити. Якщо ви не заперечуватимете, ми змогли б із вами побачитися".

Далі взагалі цікава історія. Домовилися ми зустрітися у готелі "Россия". У всіх центральних готелях були оперативні номери, де проводили зустрічі під час встановлення оперативних контактів і роботи з агентурою, яку було знову завербовано. Потім переводили на явкові квартири. І треба було такому трапитися: напередодні я зламав ногу. Тобто вранці ми зустрічаємося. Мобільних телефонів іще не було. Мені здається, о 10.00 ми домовилися зустрітися. А в мене зламана нога – у гіпсі. Телефоную черговому з управління й кажу: "Слухайте, мені машину дайте. У мене нога в гіпсі, а у мене важлива зустріч". – "Машину. Кому ти потрібен?" Але і в нещасті щастя буває. Батько мій був інвалідом війни. У нього був "Запорожець" із ручним кермуванням. Саме з ручним. І ось я, так би мовити, беру батьківські милиці...

– "Інвалідкою" називали.

– Ну, "інвалідки" ще страшніші були. На трьох колесах, потім на чотирьох із брезентовим верхом, потім і "Запорожець" з'явився. Так от, сідаю на батьківський "Запорожець". Благо, від Пресні до "Дзержинки" недалеко. Із милицями.

І ось така картина: сидить Тамара Олександрівна в коридорі на стільчику, бо я запізнююся, і я на милицях цим коридором ось так крокую. У неї обличчя змінилося. Вона каже: "Що з вами?" Я кажу: "Знаєте, як у тому відомому фільмі: бандитська куля. Ви знаєте, необережно наступив у вибоїну на асфальті – і от нога підвела".

І от із цього у нас почалися з нею, так би мовити, ділові контакти. І так воно склалося, начебто заздалегідь усе було передбачено. Звісно, ні. У складі радянської делегації був кінорежисер Карасьов, якщо мене пам'ять не зраджує, який, як тоді казали, зрадив і звернувся до Франції по політичний притулок. Приїжджає Тамара Олександрівна – ми зустрічаємося. Вона каже: "Як ви дізналися? Як ви передбачили?" Я кажу: "Чесно: ми не знали". Але саме тому мені й потрібно було зустрітися. А приводом, як я їй сказав, чому ми зустрічаємося перед поїздкою до Франції: "Ви не гірше за мене знаєте: у Франції купа емігрантських організацій. Туди виїхали емігранти ще після революції, під час громадянської війни. Вони, природно, виявляють цікавість до радянської творчої інтелігенції. Імовірно, будуть контакти, спроби, опрацювання", – як на той час це обумовлювали й обговорювали. Отже, у нас із нею встановилися чудові людські стосунки. Один із прикладів. Я раніше не знав. Можливо, ви знаєте: ви театрал, так би мовити, відомий. Був у Радянському Союзі так званий – інакше не назвати – акторський ярмарок. Справжнісінький акторський ярмарок. Я не знаю, чи ви знаєте. Знаєте?

– Так, звісно.

– І вона мене, не соромлячись... Мене – оперативного працівника молодого – взяла із собою. Ми з нею прийшли, і я був шокований. Там вигукують: "Герой-коханець!" І з натовпу чоловіків виходить... Ну, ви знаєте. Я був вражений. Я кажу: "Тамаро Олександрівно, будь ласка, напишіть мені щодо цього ваші міркування. Тому що саме 5-те управління і керівництво КДБ стурбовані тим, що саме з-поміж невдалих акторів, тобто які здобули акторську освіту і не знайшли собі застосування, формується негативне середовище. Вони йдуть, так би мовити, в андеграунд. Відповідно, висловлюють антирадянські настрої. Для нас це важливо знати". Вона мені написала. Навіть більше, приходжу якось: може, навіть по цей документ, який вона для мене склала, – відчиняю її кабінет... У неї невеликий кабінетик був. Товариш Баніоніс сидить.

– Ну, він був агентом КДБ.

– Так. Але тоді, зізнатися, про це не знав. І вона презентує: "Це мій стажер. Ось познайомтеся. Володимир". Ми познайомилися і з ним. От я кажу про той ступінь довіри, яким вона в підсумку до мене перейнялася. Я й раніше казав, і згадував раніше одне з її інтерв'ю щодо цього: я не був і не відчував, і сьогодні можу чесно для себе сказати, що я не був гебістом. Не був. От не було в мені цієї мерзенності гебістської. Гнути, ламати долі людей – не було в мені цього. І я цим, чесно скажу, відверто, пишаюся. Мені не соромно озирнутися на моє минуле життя.

– Ви заговорили про акторів. Ви знаєте, Людмила Марківна Гурченко – ми з нею дуже дружили – і вона мені розповідала унікальні речі. І вона мені одного разу розповіла... Ось вона, дівчинка, щойно знялася в "Карнавальній ночі" – уже зірка. До неї підійшло двоє чекістів і кажуть: "Ну ви хочете допомогти Батьківщині?" Вона каже: "Звичайно. Я ж вихована на всьому цьому: Зоя Космодем'янська, Олег Кошовий... Я ж за Батьківщину. Усе, що завгодно". Вони кажуть: "Ну от дивіться. Тут незабаром фестиваль молоді і студентів 57-го року в Москві. І треба попрацювати". Вона каже: "Звичайно, із задоволенням. Що?" Вони кажуть: "Ну от приїдуть іноземці. Ми вам покажемо, із ким спати треба і вивідувати інформацію". Вона впала у ступор.

– Звісно.

– Вона прийшла додому... Вона була тоді заміжньою за сином репресованого письменника Бориса Пильняка: Андронікошвілі. А в нього мама відсиділа також у сталінських таборах. І вона розповіла своїй свекрусі про це. Та каже: "Ніколи! Ти чуєш? Не смій погоджуватися з ними на співпрацю". І вона відмовилася. І їй сказали: "Ми думали, ви будете їсти хліб із маслом, а ви будете їсти лайно". І вона мені каже: "І я цього лайна з'їла стільки... Дімо, жодна актриса, жоден актор без співпраці з ними не їздили за кордон. Ніколи. Це було виключено". І ось Михайло Казаков дає мені інтерв'ю й каже: "Я маю покаятися". Я кажу: "У чому?" І він мені починає розповідати: "Я був агентом КДБ. Я брав участь у таких-от спеціальних операціях. І з консулом якимось, і спав із жінкою спеціально за завданням КДБ тощо". Слухайте, це ж абсолютно інший пласт. А що, справді жоден актор не міг виїхати за кордон без роботи?

– Це перебільшення. Якщо на тривалий строк – однозначно так. А в короткострокове відрядження – ні. Спроби встановлення контакту, про які я казав, – це начебто привід: людина їде за кордон – можна познайомитися, подивитися, як розвиватимуться далі відносини. Але те, щоб поголовно... Просто фізично це було неможливо. Я згадував 1-й відділ 5-го управління, який курирував, зокрема, творчу інтелігенцію. У ньому було офіцерів приблизно 40 осіб. Охопити весь цей пласт творчий було б неможливо.

– Скажіть, будь ласка: на чому вербували? Я повертаюся до свого першого запитання. Ідеологія – так. Гроші – звісно, так.

– Насамперед це успіх у кар'єрі. Тому що ті грошові винагороди, які виплачували, – вони були просто сміховинні.

– Але зараз, напевне, гроші відіграють величезну роль.

– Думаю, що так.

– Добре. Особисте життя. Гомосексуалів – зрозуміло, що вербували чудово. Правда?

– Звісно. Або в'язниця, або агент.

– Або в'язниця, або робота. Дівчат підкладали стабільно. Правда?

– Так. Знову ж таки, залежно від потреби.

– Ну або повідомляємо дружині і за партійною лінією – і все: кінець кар'єрі...

– Ви маєте на увазі, щоб, так би мовити, завербувати? Так, цього також не відкидали, звичайно. Крах кар'єри, безумовно, аморальний...

– Аморалка. Нині це теж використовують? Ось я хочу докопатися до істини: як вербували людей, котрі згодом ставали президентами України, керівниками українських спецслужб, міністрами оборони? Ось на чому їх вербували? Гроші насамперед чи щось інше?

– Я повторюся, Дмитре: вирощували. Це своєрідний парничок. Людина цікава, амбітна, добре освічена, уже робить непогану кар'єру – і їй у цьому робленні кар'єри допомагають. Завербувати людину, коли вона вже, так би мовити, топ – на самій верхівці – набагато складніше. У неї уже свої амбіції, вона вважає, що всього досягла сама, і їй якась невидима допомога не потрібна. А от у період зростання – так, безперечно, це дуже важливо. Тому насамперед це вирощування.

– Ось ви сказали дуже важливу річ. Тобто у моєму розумінні... Так, я розумію, що вирощували. І я розумію, що потім одні тягнуть інших, інші – третіх... Ця система ось так обплутує усе. Правда?

– Так.

– Зайвих там практично не буває.

– Так, саме так.

– Ось, знову-таки, повертаючись до товариша [експрезидента України Віктора] Януковича, наприклад. Людина стала президентом України. Я хочу поговорити з вами як спеціалістом у вербуванні, який працював у центральному апараті КДБ СРСР щодо цієї теми. Ось хлопець із Єнакієвого простий, тричі судимий і двічі сидів. Людина двічі відсиділа за хуліганку. Виходить із в'язниці – стає членом КПРС, керівником великого автотранспортного підприємства і їздить до капіталістичних країн. Не просто до Болгарії чи Польщі, а до капіталістичних країн. Можливо це було без КДБ? Скажіть.

– Ні. Однозначно скажу, що ні. Ну, вступ у КПРС – це одна тема. Це суто партійне. КДБ зазвичай у партійні справи не втручався. А щодо виїзду за кордон, обіймання певної посади – безперечно, це було неможливо. Тому що, як я, можливо пам'ятаєте, казав – та й у книжці своїй писав, – кожною організацією займався певний співробітник КДБ, який належав до якогось підрозділу КДБ. І під час приймання на роботу горезвісні анкети, які заповнювали, передавали в кадровий апарат, із кадрового апарату – в 1-й відділ, і з 1-го відділу – куратору КДБ. І той розглядав. Якщо судимий – навіщо йому головний біль? Тобто він візьме судимого – потім невідомо що на опікуваному об'єкті відбуватиметься. І з нього ж – із цього працівника – запитають.

Тому, безумовно, без вербування, без допомоги КДБ це було б неможливо – а тим паче, надалі під час виїзду в капіталістичні країни – ось іще чому. Починаючи з Москви, тобто Центрального комітету КПРС, у всіх партійних інстанціях відповідного рівня союзних республік були так звані комісії з роботи із закордонними кадрами та виїздом за кордон. Куди повідомляли думку підрозділу КДБ щодо тих осіб, яких відряджали: або короткостроково, або на тривалий період. Якщо компрометувальних матеріалів не було, тоді повідомляли, що "щодо такого-то компрометувального матеріалу не маємо". Якщо компрометувальні матеріали, зокрема судимості Януковича, були, то мали писати, що стосовно такої-то особи є дані про те, що її було засуджено за статтями такими-то, строком таким-то, таким-то. Який до блазня виїзд за кордон? Бо, знов-таки, тим, хто вирішує в цій комісії щодо виїздів за кордон і працює із закордонними кадрами, навіщо відповідальність на себе брати? Отже, просто про це замовчували.

Українська церква Московського патріархату – по суті, як філія ФСБ

– Ось, знову-таки, я зараз скажу, що генерал Калугін – ми його вже згадували сьогодні – даючи мені інтерв'ю в Нью-Йорку, просто сказав, що він займався навіть церквою у КДБ СРСР. І він каже: "Ну і патріарх усієї Русі Олексій, і нинішній Кирило – це все моя клієнтура". Знову ж таки, керівник української православної церкви Київського патріархату Філарет мені каже офіційно в інтерв'ю: "У радянські роки без КДБ жодного єпископа не призначали. Ну про що ви кажете? Усе було ось так". Тепер перекидаємо місток у сьогоднішній час. Путін проводить у Георгіївській залі Кремля урочисте засідання, каже: "Любі товариші, ми приєднали до Росії Запорізьку, Херсонську, Донецьку, Луганську області!" І в залі разом із керівниками Росії сидять керівники церков цих областей Московського патріархату, тобто вчора він керував церквою Московського патріархату Херсонської чи Запорізької області у складі України, а сьогодні вже сидить у Георгіївській залі Кремля. Зараз один за одним почали проводити обшуки в керівників обласних московських патріархатів в Україні. Цей агітує за Росію, цей за Росію, у Києво-Печерській лаврі співи за Росію в розпал війни...

– Обурливо. Просто обурливо.

– Це фантастика. Скажіть: це що, відділ ФСБ, чи що – українська церква Московського патріархату?

– Ну, це не відділ. Я у своїх попередніх книжках писав. Це насамперед... Чому церкві приділяли увагу, і Сталін прозрів із початком Другої світової війни, згадав про церкву? Пам'ятаєте?

– Звісно.

– Із Казанською іконою облітали Москву й усе інше. Це насамперед орган серйозного психологічного впливу на маси. Саме тому КДБ приділяв цьому серйозну увагу.

Саме тому і Путін так прагнув об'єднання церков Московського патріархату і закордонної церкви. Саме для того, щоб мати можливість впливу на маси людей, які живуть в інших країнах: ну і, зокрема, безумовно, в Україні. По суті, так, це як філія ФСБ, можна сказати. Безумовно, це не зовнішня розвідка – це ФСБ насамперед.


Фото: ssu.gov.ua 

Фото: ssu.gov.ua


– Ось тепер – я підводжу до чого? – я починаю потихеньку розуміти Путіна. Він має намір напасти на Україну. Так? Йому кажуть: країна слабка, у роздробленому стані, влада – переколошматилися там усі, політична боротьба загострюється... "Наша агентура, – думає Путін, – сидить на місцях. І церква, і керівників спецслужб багато, і заступники їхні, і в армії наші, і в областях наші". І не просто поліцаї, яких ми бачимо в тимчасово зайнятих областях росіянами, а й, слухайте, керівники. Он [Володимир] Сальдо, наприклад, із Херсонської області – він був мером Херсона, він був депутатом Верховної Ради, губернатором, здається, Херсонської області. Путін думає: "У нас же все під руками, усе гаразд". У чому ж тоді фатальна помилка?

– Я думаю, що насамперед неточність серйозного аналізу спецслужб як зовнішньої розвідки, так і ФСБ. Тому що наявність агентури і те, що вона повідомляє... Зазвичай, коли виходили раніше... І теж цю практику збережено: коли виходили серйозні агентурні матеріали про будь-які політичні тенденції, зі спробою прогнозування можливих політичних змін і впливів – перевіряють таку інформацію. Тут, мабуть, цього просто не було. Усе це сприймали на ура і вливали у вуха те, що Путін і хотів чути: "Так, там усе нормально. Навколо наші. Усе буде добре. Приймуть нас, як у Криму".

Звільнення Херсона українськими військами нещодавно продемонструвало, як воно насправді. Народ тріумфує і зі схованок дістає українські прапори. Ідіоти, що ви почали? Я маю на увазі Путіна і Росію в його обличчі.

– Мені дуже цікавий ваш аналіз. Скажіть: а що зараз відбувається навколо Путіна, в оточенні Путіна? Усе-таки ці люди – вони ж добре жили. "Добре" – не те слово. Особливо до 2014 року. Вони купалися в розкоші, їздили, куди хотіли. Їм скрізь були раді – у будь-якій країні світу. У них були у сховку приховано бабки скрізь, де вони тільки забажали б. І ціни на нафту чудові, і все гаразд. Але ця імперська сеча вдарила в голову їхньому лідерові – і для них усе, звісно, навернулося мідним тазом. Що зараз вони думають? Вони розуміють, що їм треба боротися насамперед за свої гроші, за збереження грошей і за життя свої та своїх близьких? Вони розуміють, що справа котиться до розв'язки? Вони розуміють, що з Путіним треба щось робити? Чи вони настрашені й узагалі думають: "А, що буде, те й буде"?

– Думаю, настрої, можливо, різні. Починаючи з того, що "буде що буде". Путіна, безперечно, вони зараз усі ненавидять, однозначно. Життя порушив він їм: вони жили ситно, успішно, справді їздили куди хотіли, діти навчалися за кордоном, активи за кордоном. А тепер забирають і ці активи, яхти... В Усманова конфіскували – ви, мабуть, знаєте – в Іспанії картини цінні з його яхти. Чемезов намагався з Іспанії викрасти свою яхту вартістю 1 млн – у нього не вийшло. Безперечно, вони Путіна ненавидять. А що робити, вони не знають. Якогось притомного лідера серед них немає. Вони його просто не бачать. І, звісно, напевно, відчувають побоювання – що цілком природно – стосовно того, що буде після Путіна.

Особисто я прогнозую – дай боже, щоб я в цьому випадку помилився, – як би не було гірше. Бо якщо такий, умовно, яструб, як Патрушев чи схожий на нього, прийде до влади... Проблема ще полягає в тому, що якщо зараз... З одного боку, російське населення, безумовно, радітиме, якщо хтось знайде сміливість сказати, що "ми війну припиняємо, ми повертаємо всі території, незаконно захоплені". Щоправда, тут постає ще питання контрибуцій, які, безумовно, Росії доведеться платити. З одного боку, наче радість, що війна зупинилася. А що потім?

Тому не можна відкидати жорсткий варіант після того, як піде Путін. Тобто не ослаблення всієї цієї напруженості... Війну однаково вони програють, хай хто там буде. А ось як воно розвиватиметься далі, просто прогнозувати дуже складно. Тому що, знову-таки, видимої постаті значущої серед них немає, і, крім них, ніхто не проглядається. Погодьтеся.

Я відводжу час і Путіну, і цій мерзенній агресії щонайбільше до весни

– Доля Путіна. Як ви вважаєте, що далі буде з ним? Він, як і раніше, залишиться в керівництві Росії, чи його змете ця хвиля, яка, ми вже бачимо, наростає, наростає і може дійти до дев'ятого валу?

– Не хотілося б помилитися. Зовсім нещодавно я висловив публічно, зокрема в переписці з моїм багаторічним співавтором Юрієм Фельштинським, – я сказав, що я відводжу час і Путіну, і цій мерзенній агресії щонайбільше до весни. До весни. Що там буде далі, поки...

– Чому?

– А тому що цілком очевидно: Росія війну програє, програє вона війну. Ті самі мобіки чи чмобіки, як у вас, в Україні, їх називають, – вони не розв'яжуть цієї проблеми хоча б тому, що, починаючи із браку екіпірування, озброєння, жахливих умов, у яких вони...

– Мотивація.

– Мотивації просто немає від початку. Якщо ваша армія героїчно бореться за свою територію – саме героїчно, – а цим  же за що воювати? Не хочуть. Плюс за спиною у них дружини, які скиглять, матері й діти, які прагнуть їх будь-якими шляхами повернути назад додому.

Тому виграшу жодного в Росії не буде. І тому, я думаю, що з кожним місяцем ці тенденції посилюватимуться і воєнний стан Росії день у день погіршуватиметься.

– І що, до Путіна хтось прийде з товаришів і скаже: "Вово, настав час закінчувати"? Чи як це буде?

– Несподівано захворів – і помер. Пам'ятаєте, як у фільмі? "Спіткнувся – гіпс".

– "У нього було слабке здоров'я".

– Слабке здоров'я. Змучився на такій складній посаді, важка міжнародна ситуація: друзів немає, плюс війна. Ось надірвався Вова – й одразу помер.

– Які ще можливі варіанти?

– Думаю, інших немає. Або він, дійсно, у такий спосіб спочиє... Але сам же він не піде з влади. Тому що він розуміє: це крах повний його і політичного життя, і фізичного. Щойно він іде з влади... Його дні й зараз злічені вже, а пішовши з влади, він приречений просто. Він і зараз, щоправда, приречений. Але тоді цей процес прискориться.


Фото: EPA 

Фото: EPA


– Кого ви сьогодні бачите замість Путіна на вершині російського владного олімпу?

– Зізнатися, нікого, хай як це дивно видасться.

– Велика Росія, а поставити немає кого.

– Так, абсолютно правильно. Навіть більше, він настільки старанно витоптував і витоптав опозицію, людей справді гідних... Тільки два приклади: [Олексій] Навальний, [Володимир] Кара-Мурза – молодший – чесні люди, розсудливі – у в'язницях сидять. І скільки таких? Не знаю, чи змогли б вони, так би мовити, опинитися на цій посаді і бути ефективними. Важко це передбачити. Але в будь-якому разі, мабуть, ніхто не проглядається. Хоч й ця сіра миша вискочила нізвідки.

– Неймовірно. Так?

– Так. Як Троцький називав свого часу видатною бездарністю Сталіна. А в підсумку став тираном.

– Так. Ви знаєте, до того, що мені здавалося, що я знаю російський народ, а я багато поїздив Росією й зустрічався з різними людьми: від найвеличніших і найвидатніших до простих, звичайних узагалі селян і робітників, – я не припускав, що вони виявляться настільки рабами. Очевидні якісь речі: на Росію ніхто не нападав, ніхто Росії не чіпав – Росія напала, Росія коїть звірства, жорстокість виявляє, бомбардує мирне населення, зараз бомбардують інфраструктуру... Це жах узагалі. Ви розповідаєте про принади "русского мира". Що ж ви нам, людям похилого віку, дітям, приносите цей "русский мир" у вигляді відсутності світла, тепла й води? Зносять квартали житлові... Російський народ – от він узагалі мовчить. Вони тільки трохи почали нарікати, коли їхніх чоловіків і дітей, і синів почали призивати в армію, мобілізувати. Тільки-но почали нарікати, і то – їм рота заткнули і вони замовкли. Отримують гроші за загиблих чоловіків і дітей, синів своїх, купують білі "Лади" – і живуть далі, як наче нічого не сталося. Що це за рабство?

– На ментальному рівні. Я свою думку щодо цього висловлю. За всі ті століття рабські, які були в Росії, стосовно сучасної історії... Не так давно було скасовано кріпацтво: 1861-й рік. 100 років із невеликим. Хоча змінилися покоління, а рабський менталітет так і зберігся.

І чому й коїть звірства російська армія – моє переконання? Саме через свою рабську сутність. Тому що раб ненавидить і себе, і своє життя, і все, що оточує його. Тому він руйнуватиме, вбиватиме. Навіть більше, він відчуває певне задоволення: "Мені хріново – хай і всім буде хріново". Ось на кшталт цього. Інакше не пояснити.

Якщо згадати російську історію: погроми поміщицьких садиб... Нерідко в них були школи для дітей селян і лікарні, де їх лікували. Знищення фабрик і заводів. А отримували вони зарплату... Ніколи радянський робітник не досяг того рівня зарплати, яку отримували робітники, які працювали у царській Росії на заводах. Я вже не кажу про селянство і про все інше. Звідси й вираження російського бунту, "безглуздого і нещадного". Він безглуздий і нещадний. Руйнуй усе навколо – і все.

– У ваш час Комітет державної безпеки СРСР був усе-таки в авангарді подій і перетворень та реформ. Можна будь-що говорити, але реформи почав першим у СРСР Андропов. І реально продовжив їх Горбачов, який був висуванцем і ставлеником Андропова, а отже, КДБ СРСР. Саме КДБ вів Єльцина, саме КДБ влаштовувала боротьба Єльцина з Горбачовим. Вони курирували, по суті, обох. Саме КДБ, передчуваючи розвал Радянського Союзу 91-го року, почав 89-го року виводити мільярди доларів грошей Комуністичної партії за кордон, організовувати спільні підприємства на талановитих людей з іноземцями тощо. Звідти і з'явилися перші мільярдери, багато з яких були комсомольцями і співробітниками Комітету.

– Так.

– А що б сьогодні, у ситуації, яка склалася в Росії, робив би радянський іще Комітет держбезпеки? Змоделюймо ситуацію. От ви впливаєте на події, ви керуєте КДБ або ФСБ сьогодні. Що б ви робили із ситуацією в Росії, із війною і з Путіним? Із Путіним і з війною.

– Ну, насамперед я наголосив би, що будь-яка спеціальна служба – це інструмент політичної влади. Яка політична влада, такий й інструмент. Украй рідко буває так, що спецслужби повстають проти тієї партійної верхівки, яка ними керує. Буває таке.

– Крючков повстав у 91-му році.

– А тому що йшла земля з-під ніг. І хоча...

– Ну, вибачте, і Семичастний повстав проти Хрущова.

– Ну, так. Ну тому що, знову-таки, він знав, що є проти Хрущова політична змова: вона тоді вже зароджувалася. Тому що своїми волюнтаристськими діями він усіх утомив, постійні реорганізації, раднаркоми та інше...

– Але саме КДБ очолив змову проти Хрущова. КДБ.

– Думаю, не зовсім так. У КДБ насамперед були, як мені здається... Я, звичайно, не настільки ознайомлений із цією ситуацією, але можу змоделювати це. У Семичастного – він і говорив про це – були контакти із Брежнєвим, і саме Брежнєв, знаючи всі перипетії підготовки повалення Хрущова, його й прибрав потім для того, щоб не залишити небажаного свідка і людини, яка, загалом, доклала серйозних зусиль для того, щоб Брежнєв обійняв цю посаду.

– Ну, давайте я трохи раніше піду. Саме Служба безпеки в особі Берії прибрала Сталіна.

– Знову ж таки, чому? Тому що тиран, який втратив глузд, планував чергові чистки: саме верхівки. І в них не залишалося виходу. Думаю, що так. Хоча, знову-таки, окрім Берії, там абсолютно точно був у цій змові той самий Хрущов, Булганін...

– Маленков і Булганін, звісно.

– Так. Але це ті рідкісні випадки, коли виникає питання життя і смерті – і пускаються берега. Іншого не залишається. Хоча, безумовно – особливо у випадку зі Сталіним – вони ризикували життям. Вони розуміли: або вони його, або він їх.

– Добре. Змоделюймо ситуацію. Ви керівник КДБ і ви розумієте, що все летить до бісової матері. Ваші дії.

– Кулю в голову. Я ж сказав... Ви не почули. Не дай боже. Я думаю, що вони теж зараз крутяться, як вуж на пательні. Саме крутяться. Не дурні люди там завжди працювали і працюють. Вони розуміють, куди все йде. Але куди Вову прилаштувати, вони також не знають. Не знають. Ставленики ж вони його. Я не думаю, що там велика кількість зрілих сил усередині ФСБ чи зовнішньої розвідки, які могли б серйозно вплинути на цю ситуацію. Не думаю. Просто швиденько задушать усе це на корені.

Пригожин – такий собі Распутін при троні

– Як ви оцінюєте роль [бізнесмена, засновника ПВК "Вагнер" Євгена] Пригожина у сьогоднішній Росії?

– Ну, це такий собі... Як би це сказати? Можливо, трохи утрирувано і перебільшено, але такий собі Распутін при троні.

– Ну якщо є Путін – отже, є й Распутін.

– Ну звісно. У цьому випадку... Гарний каламбур. Це такий собі Распутін, який коїть що завгодно. Створив, по суті, власну армію. Навіть більше, як було справедливо якось зазначено, що під час набору ув'язнених до армії порушують усі чинні закони. Їх до того ж не реабілітують, із них не знімають судимості...

– Не реабілітують?

– Ні. Їх просто беруть із в'язниці – і на війну. Якщо відвоював, не загинув – ну, тоді, мабуть, реабілітують. Тобто він виправдав там, спокутував свою провину. А на момент вилучення з місць відбування покарання і перебування на фронті вони, як і раніше, засуджені.

– Геніальний узагалі план: розвантажити російські в'язниці, почистити населення у такий спосіб... Фантастика.

– Як нещодавно повідомляли, на 23 тис. в'язнів поменшало у місцях позбавлення волі в Росії.

– Ну, чимало вже.

– Чимало, звісно ж, і загинуло. То їх годувати треба... Щоправда, і там їх годувати треба, але там їх убого годують: що перепаде.

– На сьогодні вже майже 85 тис. загинуло росіян в Україні. Я вже не кажу про велику кількість понівечених, інвалідів без рук, без ніг, які втратили кінцівки... Скажіть: скільки ще потрібно жертв серед росіян, щоб російський народ почав про щось замислюватися?

– Тугодум – російський народ. Скільки знадобиться часу, сказати важко. Хоча війна тепер уже... Якщо раніше її росіяни певною мірою для себе відчували як досить віддалену від них, то тепер вона практично в кожну сім'ю російську постукала у вигляді похоронок, у вигляді покалічених, які прибувають із війни. Тобто замислитися – вони замислюються. Але настільки це інертний народ сам собою... Не вийдуть вони на вулиці масово в усіх містах Росії.

– Не будуть?

– Не вийдуть. Я не знаю межі терпіння цього народу. Не можу її зіставити. Будь-який інший народ поводився б, звичайно, по-іншому. Починаючи з України, із вашого Майдану, коли ви не погодилися, вийшли на вулицю – і скинули, по суті, владу, яка не влаштовувала. У Росії це неможливо. На сьогодні принаймні я не бачу такої можливості.

– Сьогодні якраз річниця Майдану. Сьогодні вісім років Майдану виходить.

– Слава Україні!

– Так, героям слава! Ви знаєте, звісно, разюче... Ви пам'ятаєте, як американці протестували проти війни у В'єтнамі, які масові протести були? У підсумку уряд дослухався – і припинив цю війну. Тут усе тихо.

– Це Америка. Мало того, що демократична країна – країна, яка свого часу воювала за свою незалежність від Британської імперії і досягла цього. А в Росії-матінці все йде звичним тором. Котиться кудись і котиться. Те, що сталося у 91-му році, – це просто дивовижне явище. І знов-таки, масові протести були лише в Москві, по суті. Так, саме так. Але лише в Москві, а більше ж ніде.

Чи здатний Путін застосувати ядерну зброю проти України? Думаю, так

– Як ви вважаєте, Путін здатний застосувати ядерну зброю проти України?

– Думаю, так.

– Ого. Так?

– Так, так, так. Не пам'ятаю, хто із цих, так би мовити, діячів на російських токшоу... Я їх не дивлюся – просто фрагментарно те, що з'являється в інтернеті... Зараз скажу. Здається, Клінцевич його прізвище.

– Так, є такий. Франц.

– Він сказав: "За тієї кількості вороже до нас налаштованих країн, – я спробую дослівно його процитувати, – навіть доктринальна згадка про можливість застосування ядерної зброї цілком допустима". Тобто це в їхніх божевільних головах є. Але, безумовно, якщо, не дай боже, таке станеться, вони дістануть належну відповідь.

– А яку?

– Ядерну. Насамперед від країн НАТО. І США, безумовно, не залишать цього поза увагою.

– Ви можете собі уявити, що збройні сили США бомбитимуть Кремль?

– У разі ядерного удару з боку Росії я допускаю цю думку.

– Отак навіть?

– Так.

– Американці можуть прибрати Путіна фізично?

– Важко. Як підібратися? Ну як?

– Важко підібратися?

– Непросто. Це тільки в тому разі, якщо в найближчому оточенні знайдеться якась ініціативна людина – я умовну побудову висловлю, – яка добровільно виходить на контакт з американськими спецслужбами й каже: "Ви мені допоможіть, а я Вовика, так би мовити, приберу". Тільки так. ФСО – величезна організація, яка його охороняє. Усі його резиденції і бункери зокрема. Кухарі, як він сам визнавав, – це ще з часів Радянського Союзу відомо – усі військовослужбовці. У цьому випадку ФСО, а раніше – 9-го управління. Украй складно підібратися.

– Ну, до Сталіна ж підібралися.

– Верхівка. Хоча верхівка, я думаю, ним украй незадоволена на сьогодні, я не думаю, що вони настільки готові його скинути. Можливо, вони заводитимуть до критичного моменту для того, щоб усе списати на нього. "Це ось Путін, а ми хороші. А це ось він лиходій".

– "Збережіть нам і життя, і бабки. І ми його скинемо".

– Так. Такий варіант цілком можливий.

– Як ви вважаєте, сьогодні американські, західні спецслужби працюють з оточенням Путіна?

– Звісно. Важко сказати, наскільки ефективно. Бо, знов-таки, не так уже й просто підійти. Традиційно як Радянський Союз, так і нинішня Росія – досить закриті суспільства. Особливо зараз: перебуваючи в ізоляції. Суто фізично складно підійти. Я уявляю, під яким ковпаком, хоча це традиційно було, проте – особливо зараз – опинилося американське посольство. А нерідко для встановлення початкових контактів використовували (у всіх країнах це однаково) прийоми в посольстві з будь-якого приводу. Якісь знаменні дати, прийоми в посольстві, фуршет, розмови начебто ні про що. І встановлювали початковий психологічний контакт. Зараз це неможливо. Тому треба виходити назовні, а назовні все під контролем: служба зовнішнього спостереження, інші технічні засоби.

Тому особливо вийти на оточення Путіна досить складно. І плюс вони не виїжджають за кордон. Якби вони виїжджали за кордон, хоча б в умовах закордону такі контакти можна було б здійснювати. А тепер цього немає. Тому суто фізично до нього підібратися складно.

– Важко, але можна.

– Якщо є бажання, можна досягти бажаного результату. Я додам: і потрібно. І можна, і потрібно.


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube 

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


– Володимире, я вам поставлю наостанок запитання. Ви оптиміст? Ви залишаєтеся оптимістом?

– Так. Я стосовно цього хочу сказати таке. Я припускав, що буде завершальне запитання інтерв'ю. Я хочу кілька цитат стосовно цього навести. Ви, звичайно, пам'ятаєте чудового тренера з баскетболу Олександра Гомельського.

– Так, я з ним знайомий був, звісно.

– Який, якось побачивши гру в американський футбол, сказав: "Народ, який грає в цю гру, перемогти неможливо". Я перефразую Гомельського і скажу таке: народ, який співає, як Леся Нікітюк ваша, "Цей сон" про російський корабель, перемогти неможливо. В умовах цієї важкої війни такі оптимістичні пісні, які задерикувато звучать... Нічого вони з вами не зроблять. Нічого.

А щодо моїх книжок... Ви згадували. Ось іще одна книжка. Можливо, ви її бачили. Вона у вас у Києві витримала чотири видання. "Від червоного терору до мафіозної держави". Наскільки ми змогли з моїм багаторічним співавтором Юрієм Фельштинським, ми спробували простежити цей шлях від червоного терору до мафіозної держави. Чотири видання витримала ця книжка у вас в Україні. Третій наклад згорів у Харкові під час бомбардування друкарні. Так, ось так от. На сьогодні, окрім України, вона вийшла в Литві. Ось буквально днями виходить у Польщі.  За кілька тижнів – в Іспанії. У лютому – в Англії. І якусь іще країну забув. На початку наступного року там же вона вийде.

Залишаюся оптимістом, наскільки це можливо, і вважаю, знову-таки, повторюся, що ви переможете. А разом з Україною переможе весь цивілізований світ, поставивши нарешті і вказавши Росії на її місце. Як [колишній президент США Барак] Обама відповів – хоча обурювався і Путін, і деякі російські політичні особи, – назвавши регіональною державою, хай вона і буде регіональною державою. Я й раніше пророкував це, багато років я про це говорю. До речі, в одному з інтерв'ю кілька років тому київському виданню "Обозреватель" я сказав: "Рано чи пізно Росія розпадеться". Це викликало здивування. Я в цьому глибоко переконаний. І от зараз ця тенденція найбільш очевидна.

Навіть більше, так би мовити, центр, тобто Москва, цинічно переклала постачання тих, кого мобілізують, на регіони. І це додатково лягає важким тягарем на бюджет цих регіонів. Що не може теж не викликати обурення як у простого народу, так і в регіональних еліт, які скажуть: "Досить уже нам годувати цю Москву. Живімо самі собою". Рано чи пізно до цього все дійде. А сприятиме цьому Україна, яка потужно б'ється.

– Тобто минуле ніколи не може перемогти майбутнє. Правда?

– Абсолютно. І навіть більше: той, хто не пам'ятає минулого, приречений на нещасне майбутнє.

– Дякую вам.

– Дякую вам, Дмитре. Вам усього найкращого. Я розумію, за яких складних умов ви живете. Не тільки ви, звісно, а й усі кияни. Дай боже, щоб усе це якомога швидше закінчилося як для Києва, так і загалом для України. Щастя вам, добра, усього найкращого.

– Дякую. Взаємно. Дякую.

– Усього найкращого.

ВІДЕО
  
Фото: В гостях у Гордона / YouTube
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту
МАТЕРІАЛИ ПО ТЕМІ
 
 

 
Вибір редакції
 
 
 
НАЙПОПУЛЯРНІШІ МАТЕРІАЛИ