+12 Київ
Путін справді вважає, що він і є Росія. Її побудовано за образом і подобою геополітичної та історичної каші в його голові, у якій немає місця таким поняттям, як людське співчуття, людське життя
– Гаррі, добрий вечір.
– Вітаю.
– Дуже радий вас бачити при доброму здоров'ї. Маєте чудовий вигляд. Усе чудово, з огляду на все.
– Треба мати відповідний вигляд… Надходять добрі новини зі східного фронту.
– Так.
– Підтримуємо щосили ЗСУ і героїчний український народ у боротьбі з новим породженням фашизму. Говоритимемо мовою плакатів.
– (Сміється). Як вам здається, Володимир Путін у шахи грав? У моєму розумінні, шахісти прораховують ходи наперед і аналізують імовірний розвиток подій. Він у шахи грав колись, як вам здається?
– Мені здається, його шахи на рівні "Джентльменів удачі".
– Так.
– Хмир і Косий приблизно: хід конем по голові, змахнути фігури... Насправді шахи – це не просто гра із правилами, насправді це гра, у якій усе транспарентно: ось у вас позиція і в мене позиція, я знаю, що у вас є, а ви знаєте, що в мене є, і ми граємо за правилами. Від усього, що я перерахував, Путін далекий. Тому що, по-перше, грати треба так, щоб карти були притиснуті. Отже, це вже гра в карти: щоб ніхто не знав, що в тебе є. Потім правила – це ж для слабких. Якщо ти маєш силу, то ти нав'язуєш правила. Тому коли з'являється ця паралель: "Путін грає у шахи" – мене це дуже дратує, тому що я вважаю, що треба захищати мою улюблену гру таки від брудних рук людей, які нічого спільного із шахами, правилами не мають. І те, що ми зараз бачимо, – насправді це ще одна демонстрація того, що якісь там шахи... Ну, йшла карта до рук. А точніше, навіть не так карта йшла, як противники траплялися такі, що відразу згортали гру. Він із якимись кількома двійками завалює банк грошима, а в них або трійка, або каре, і вони скидають карти. І він уважав, що так буде завжди. Я не знаю, наскільки актуально зараз в Україні згадувати російську класику. "Пікова дама": трійка, сімка, туз. І вважає, що так буде завжди. А ось вона тут вилізла.
– "Уже опівніч скоро, а Германа досі нема".
– Так. Ну, Герман десь є насправді, але настав момент, коли треба сплачувати рахунки. І мені здається, нікчемність – інтелектуальна і людська – вилізла в останній валдайській промові. Це навіть не промова була, а це був потік свідомості. Усе нутро полізло назовні. Якщо знову згадувати класику, уже європейську, – "Крихітка Цахес, на прізвисько Цинобер". Віктор Шендерович знімав "Ляльки"...
– Так.
– Він назвав тоді Путіна "крихіткою Цахесом". І настає момент, коли всі думають: "Що це таке?" У російській класиці це Тарганисько. Але, у принципі, цей образ дуже пасує. І я навіть думав про те, що зараз Вікторові підказати статтю написати "Бенефіс крихітки Цахеса, який затягнувся"... Інша річ – що бенефіс кривавим став.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Як вам здається, на що тоді Путін образився: на "крихітку" чи на "Цахеса"?
– Мені здається, що він узагалі сприймає будь-яку сатиру, яка висвічує його нутро, дуже болісно. Він, звісно, людина дріб'язкова, марнославна, але, я думаю, уже тоді нутром він відчув, що це про нього. Це не "крихітка" чи "Цахес". Певна річ, і те, й інше прикро, безумовно, було, але нутром, звіриним інстинктом він зрозумів, що це про мене. І дуже щодо цього засмутився, образився. І, загалом, ми знаємо, чим це скінчилося для НТВ.
– Щоб зрозуміти людину, завжди важливо спробувати стати на її місце. Я хочу запропонувати вам спробувати стати на місце Путіна. Як йому виходити сьогодні із ситуації, на вашу думку?
– Насправді мені здається, спроба такої розумової вправи є спробою зламу чужого мозку непридатними засобами.
– (Сміється).
– Саме тому, що сьогоднішня ситуація, у якій опинився Путін, стала логічним результатом 70 років його життя, а дехто каже, що і з віком є проблеми: може, і там усе підроблено. І взагалі реальну біографію Путіна ми дізнаємося, коли його не стане. Ось тоді ми стільки цікавого дізнаємося... Я не маю сумніву. Навіть не вдаючись у деталі його народження: чи то його батьки, чи названі батьки... Навіть поки що не чіпатимемо цього. Зростання Путіна, за його ж словами, якщо брати момент, коли він був відвертим у своїй біографії, де відбувалося? У пітерському підворітті. Маленький хлопчик, який намагався прибитися до когось сильного, поважав силу. Розумів, що коли кодлом, то можна бити, у принципі, а коли – ні, то треба тікати. А далі мрія стати кадебешником. Зрозуміло, що й там не дуже склалося.
– Звісно.
– Кар'єра приводить його до Дрездена. Що він там робить? Це ж не розвідка, це просто писати доноси на своїх товаришів по службі. Будинок культури у Дрездені... Вербувати якусь дрібноту у Східній Німеччині. Це ж не робота в Західній Німеччині чи у Великобританії. Далі доля усміхається: він потрапляє до Собчака, вибудовується цей "бандитський Петербург". Замислімося: Росія 90-х не була зразком закону. Якщо був дикий Захід, у нас був дикий Схід. І навіть на тлі цих джунглів Петербург став бандитським. І Путін грав там далеко не останню, якщо не першу скрипку в усьому цьому кримінальному ансамблі. І якщо все скласти, формується певна свідомість. Це людина, яка здобула до 48 років абсолютну владу. То був його бекграунд. І якоїсь миті він розуміє, що взагалі-то влада навіть не на якийсь час – якщо постаратися, її можна тримати, скільки хочеш. У принципі, абсолютна влада будь-яку людину розбещує. Але тепер уявімо собі людину з таким бекграундом: 22 роки при владі, коли все сходило з рук. Тепер, як можна поставити нас на його місце? Саме тому, що в нього інакше все влаштовано. Ми можемо, певна річ, якийсь експеримент уявний проводити, як це все крутиться, але я думаю, що однаково до кінця докопатися неможливо. Тому що він давно вже бачить світ інакше. У цьому світі все… Паралельні прямі перетинаються там, де йому хочеться.
– Так.
– Це якась інша політична геометрія, нам невідома. Ми можемо гадати, але цілком очевидно з того, що він каже, того, що він видає, що в нього купа комплексів, які стали фактично російською зовнішньою політикою. Як, утім, і внутрішньої. Тобто всі ці комплекси: дебешні, бандитського Петербурга, пітерського підворіття, якоїсь дивної суміші російської історії... До того ж він постійно до якихось моментів російської історії апелює. Треба сказати, що історія взагалі досить похмура. Проте Путін примудряється брати все найгріховніше з кожного періоду. Були якісь моменти світлі, але він бере найгірші. І ось це зараз Росія, її зовнішня і внутрішня політика. І Путін справді вважає, що він і є Росія. У цьому аспекті Володін мав рацію: Росія – це Путін. Тому що її побудовано за образом і подобою якоїсь геополітичної та історичної каші в його голові, у якій взагалі немає місця таким поняттям, як людське співчуття, людське життя. Речей, які ми братимемо як компоненти нашого сприйняття світу, просто там немає.
Війна Путіна в Україні – насправді це кульмінація його війни зі світом, у якому діють закони, порядок, правила
На сьогодні ми маємо із сумом констатувати, що більшість жителів країни й далі живуть у цьому мороці. 20 із гаком років пропаганди... Насправді, можна сказати, упродовж останніх восьми років, після анексії Криму, набула неймовірно розбещених форм. До цього вони намагалися дотримуватися хоч якихось правил пристойності, а потім усе чимраз дужчає. І зараз, по-моєму, Росія виявилася єдиною державою в сучасній історії, яка стріляє по цивільних об'єктах і навіть не намагається цього заперечувати, а навпаки, пишається цим. Усі ці "хамаси" та "хезболли" кажуть, що ми хотіли влучити в ізраїльську казарму, але влучило випадково туди. Тут "пишаємося тим, що стріляємо по інфраструктурі". Тобто це війна проти цивільних. І як ми можемо стати на його місце? Скажіть, як можна стати на місце людини, яка перетворила війну на побоїще, і вважає це цілком нормальним засобом схилити противника до перемовин.
– Ми з вами неодноразово говорили про імпотентність колективного Заходу, особливо Німеччини, Франції. Про те, що політичний істеблішмент цих країн багато в чому складається з російської агентури, про те, що вони розпещені, розбещені "газпромівськими" грошима. Вони мовчали практично, коли Крим анексували, коли Донбас захопили. І Путін явно розраховував на те, що вони так само поводитимуться і цього разу. Але бліцкриг не вдався, Захід прокинувся. Мене вразила промова Штайнмаєра, яку він виголосив днями. Він сказав, що ми помилялися і вважаємо політику зближення з Росією помилковою, і ми допомагатимемо Україні, і досягнемо перемоги України. Це революційна промова для Штайнмаєра, який був автором відомої формули і схиляв Україну до виконання Мінських угод, дуже любив Росію. Захід остаточно спалив мости з Путіним чи все ще можливо?
– Ну, перший інстинкт був сказати: "Остаточно! Штайнмаєр сказав – і все". Але, як вчила мене мама, поки годинника не зупинено, партія не скінчилася. Війна триває. І пропутінські сили на Заході далеко ще не розгромлено. Вони однаково вилазять із різних кінців: з ультраправої частини спектра, з ультралівої частини спектра. Насправді ситуація геополітична залишається... Я не скажу "невизначеною". Вона вже визначилася. Але однаково залишаються якісь чинники тієї самої невизначеності, які не дають мені змоги категорично сказати, що багато хто хотів би почути... Так, на сьогодні сформовано консенсус: Україна має перемогти. А розмови, що треба робити поступки якісь, які були у травні – червні, скінчилися. Штайнмаєр підвів під ними риску. До речі, ми зараз спостерігаємо за дуже цікавим політичним процесом... Ми читали про нього у книжках... У 30-ті роки Захід поступався Гітлеру, там ще Сталін був на задньому плані... Але коли треба було зібратися, англосакси зібралися.
– Саме англосакси.
– Але пізно вже було насправді. Нині ми бачимо це у збільшеному форматі. Хоча англосакси знову були попереду. Зрозуміло, першим це зробив Борис Джонсон. Хай що про нього говорять – він приїхав до Києва. Ось треба було ухвалювати рішення – він приїхав до Києва. Американці потім підтягнулися. Але зараз ми бачимо єдність Європи. І це насправді та принципова помилка, яку робили диктатори завжди, і Путін, звісно, не міг її уникнути: думка про те, що Захід завжди скидатиме карти. "Ми блефуватимемо, погрожуватимемо. А треба буде – пригрозимо ядерною зброєю. І вони точно злякаються. Бо вони гедоністи, зніжені, розбещені. Ми їх купимо: не за гроші – то за великі гроші, не за великі гроші – то за дуже величезні гроші. Тим паче грошей у нас скільки завгодно за нафту й газ, які ми їм же і продаємо". Це ще з часів Леніна: "Продаємо мотузку, на якій ми їх повісимо". Путін не збирався нікого вішати. Він хотів робити бізнес, але на своїх умовах Війна Путіна в Україні – насправді це кульмінація його війни зі світом, у якому діють закони, порядок, правила.
Фото: EPA
Повертаючись на початок нашої розмови про шахи. Правила діють. "Які правила? Я тут найсильніший, у принципі. І тому гратиму, як хочу. Хочу – так гратиму: п'ять ходів поспіль зроблю". Тобто Путін вважав, що настав момент, коли він може остаточно, за його блатним висловом, нагнути Захід. "Ми зараз диктуватимемо всі правила". Він помилився. Тому що на Заході однаково є певні центри стримування, і жахи того, що люди побачили в Україні, усе-таки Захід розбудили, але цього було б замало, і тут Путін, звісно, міг би проскочити знову, якби вдався бліцкриг. Путін розраховував на це. На жаль, треба констатувати, що всі ці люди, які сьогодні так палко підтримують Україну: і Штайнмаєр, і Макрон – майже всі, за рідкісним винятком, можливо, балтійців і поляків, – у разі взяття Києва на третій день, як планував Путін, поводилися б зараз зовсім інакше. Ми це розуміємо. Тобто вони вели б перемовини, намагалися врятувати якийсь шматочок України... Вели б перемовини з Путіним, бо Путін був би сильним, і вони б його боялися, а він би й далі їх шантажував. Я не знаю, як далі склалася б доля тих самих литовців, латишів, естонців, коли Путін навис би над ними всією масою і почав би вимагати потрібних політичних змін, щоб повернути НАТО в 1997 рік. Але так історію влаштовано: коли вже зовсім погано, хтось захищає Фермопіли.
– Так.
– І Україна вистояла. І поворотна точка – це слова Зеленського: "I don't need a raid – I need ammunition".
– Так, так, так.
– Вона стане в один ряд із відомими фразами Черчилля, які допомогли Англії вистояти 1940 року. Це був поворотний момент: фраза Зеленського, те, що відбито атаку на аеропорт у Гостомелі, і те, що передові частини Путіна на околицях Києва відкинули. Це перший етап: коли Україна вистояла – і починається поступовий розворот. Почався він з англійцями, американцями, поляками, балтійцями. Нині вже Штайнмаєр і Макрон. Але просто Україна війну виграє. Насправді важливо розуміти, що Штайнмаєр визнає помилки, тому що, зрештою, вони таки люди, виховані в певній системі цінностей.
– Демократи.
– Для німців це справді складний поворот був: зрозуміти, що фашизм іде з іншого боку, зрозуміти, що німецькі танки мають піти в Україну, щоб стріляти по росіянах. Тому що сьогодні росіяни уособлюють те, що тоді уособлював Гітлер. Це ціле зрушення свідомості, особливо для соціал-демократів і тих, кого виховували на ідеях Віллі Брандта і Гельмута Шмідта... Насправді путінська війна, воєнні злочини, геноцид, героїзм українського народу, лідерство Зеленського – це все створило іншу геополітичну ситуацію у світі. Як я написав у Twitter: "Відповідно до давньої традиції, прем'єр-міністр Великобританії зробив перший дзвінок лідеру вільного світу: не до Вашингтона, а до Києва". Насправді треба вдуматися: перший дзвінок прем'єр-міністр Великобританії робить не у Вашингтон, а в Київ. Це визнання, що світ змінився. Але ми знаємо, що зміни приходять із кров'ю. І ця кров, пролита на фронтах, кров безневинних людей унаслідок путінських злочинів, не залишає Штайнмаєру, Макрону та іншим якогось вибору. Але повертаюся до того, що я почав говорити на початку монологу, Україна має перемогти. Проте точного формулювання перемоги все-таки поки що не зафіксовано.
– Ось це дуже важливо: що таке перемога.
– Насправді питання відновлення територіальної цілісності України не стоять на порядку денному. Залишімо осторонь Ілона Маска... Але серйозні політики, ті, хто сьогодні ухвалюють рішення, зрозуміли все, тему закрито: одним із компонентів перемоги України є звільнення всієї території. Якщо знадобиться – силою. Повернення до кордонів 1991 року. Ба більше, коли я говорю про звільнення України, говорю про Крим і Севастополь. Бо насправді навіть формула 1991 року не зовсім правильна, бо тоді була база в Севастополі. Її бути, звісно, зараз не має.
90-ті роки видаватимуться цивілізованим раєм порівняно з тим, що чекає на Росію протягом найближчих року-двох після занепаду путінського режиму
– Звісно.
– Тому важливо заходити далі, щоб не залишалося навіть цієї зачіпки, коли підписуватимуть мирний договір. А наступне питання – репарації. Судячи з усього, тут теж ми підходимо до тієї межі, коли серйозні політики і в Європейському парламенті, і в Європейській комісії, і в національних столицях, і у Вашингтоні серйозно замислилися про конфіскацію коштів. Насправді це також революційний момент. Одна річ – заморозити. Заморозили $350 млрд Центробанку, десятки мільярдів олігархів, якихось активів. Але між "заморозили" й "конфіскували" на Заході дистанція величезного розміру. І ось зараз, як я розумію, тривають інтенсивні пошуки формули, яка дала б змогу конфіскувати ці гроші на користь України.
– І швидко.
– Я не знаю, наскільки це швидко вдасться, але зрозуміло, що думка рухається в цьому напрямі. Воєнні злочини й геноцид відкривають дорогу до нового Нюрнберзького трибуналу. Тож і цей компонент теж, мені здається, зараз вибудовується.
– Розпад Росії може стати перемогою України?
– Зараз ми наближаємося до моменту, де є великий спектр невизначеності. Тому що очевидно, що воєнний розгром в Україні, виплата репарацій, якщо це є умовою перемоги, формують ситуацію, у якій у Росії напевно відбудуться політичні зміни. І ми вже бачимо, у принципі, за рухами Кадирова, Пригожина, що там триває позиціонування різних сил до постпутінського моменту. Там формують уже свої коаліції й рахують солдатів. На мою думку, це все не матиме принципового значення. Тому що стабільним урядом у майбутній Росії – і майже напевно ця країна географічно відрізнятиметься від нинішньої, тому що за таких умов завжди відцентрові сили виникають, і процеси, які не завершилися 1991 року… Чечня, Татарстан, Башкортостан, може, навіть Якутія, – це все знову піде. Тому що тоді це було підморожено, а зараз усе піде назад.
– Плюс Фінляндія з Японією не сплять, чи не так?
– Курильські острови – відомо, що треба договір підписувати з Японією. Але я говорю зараз навіть не про претензії інших країн, це наступне питання, а про те, що всередині Росії є потужні відцентрові сили. Тому що ми маємо розуміти, яка ситуація виникне, коли український прапор піднімуть у Севастополі. Отже, російську армію розгромлено. Але ж вона не вся полягла в Україні. Сотні й тисячі повернуться назад. Розлючені, негодовані, пограбовані, зі зброєю повертаються. Ну, кілька мільйонів біженців можна додати сміливо. Отже, на тлі економічної розрухи жахливе зростання злочинності – і жодних силових структур немає, тому що вони звикли ганятися за інтелігентами з білими кульками, а тут просто інакше. Вони самі в бандити підуть. Тобто 90-ті роки видаватимуться цивілізованим раєм, порівняно з тим, що чекає на Росію протягом найближчих року-двох після занепаду путінського режиму. Усе це має призвести до обвалення вертикалі. Вона гнила, ми бачимо, рефлекторна. Вона як динозавр. Уже його їдять з іншого боку, а мозок маленький – і він не знає, і далі листя жує. Уже хвіст від'їли майже повністю... І за цих умов, на мій погляд, єдиний шанс на відновлення якоїсь стабільності може мати уряд, який зможе зняти санкції, який зможе повернути Росію, принаймні зробити перші кроки повернення у цивілізований світ. А Захід поки що для себе питання не вирішив, чи готові вони будуть домовлятися... Ну, зрозуміло, що з Кадировим, Пригожиним, напевно, не будуть. А чи готові вони будуть домовлятися з якимсь Собяніним, наприклад?
– Мішустіним.
– Можливо. Неважливо... Ми два компоненти зафіксували: звільнення усієї території, включно із Севастополем, репарації. Наступне питання – воєнні злочинці. Тут поки що зрозумілості цілковитої немає. На мою думку, притягнення до суду всіх воєнних злочинців – це найважливіші умови перемоги. І туди занесено, звісно, і пропагандистів.
Фото: EPA
– Так.
– Там досить великий перелік. Він не буде, звісно, багатомільйонним. Ми не говоримо зараз про всю партію "Единая Россия". Ми говоримо про тисячі воєнних злочинців. Навіть якщо ми говоримо про сотні, навіть якщо ми говоримо про десятки... Жодного Мішустіна і Собяніна не буде в уряді, у принципі. Зрозуміло, Собянін – не воєнний злочинець сьогодні. Однак це еліта.
– І частина команди.
– Це частина системи. Я розумію, звісно, новий уряд Росії може домовитися з якимись губернаторами про підтримання порядку протягом якогось часу. Ну, можуть змінювати індульгенцію на якусь роботу. Це вже наступні питання. Але є чіткі воєнні злочинці, які становлять оточення Путіна. Щодо цього Захід поки що не ухвалив жодного рішення, бо в мізках західних геополітиків – жахлива картина розпаду Росії й посилення Китаю. Китайська карта зараз починає впливати на рішучість Заходу до завершення війни дуже швидко. Я переконаний, що Україна не отримує зараз найсучасніших видів зброї, які б вирішили війну за кілька місяців... Можна перераховувати, які це види зброї. Насамперед, звісно, танки і дрони. Це сучасні танки.
– Винищувачі.
– Винищувачі – ні. Американські дрони Gray Eagles, які ми в кіно бачили, котрі по чотири – вісім ракет несуть. Усе вирішиться за кілька місяців. І сотні сучасних танків. Я навіть не говорю про винищувачі зараз. Плюс ще є ракети. Насправді є на сьогодні набір речей, військового спорядження, військових технологій, які б дали змогу вирішити війну дуже швидко. Мені здається, що поки на Заході не сформульовано уявлення про те, що буде далі. Тому що той сценарій, який ми обговорювали п'ять хвилин тому: розбита армія повертається до Росії, хаос – вони чітко бачать. А що буде потім, вони поки не знають. Ось тут і є те саме, на мою думку, невелике вікно невизначеності, яке поки стримує Захід від надання Україні абсолютної військової допомоги. Але ж ми бачимо, що її збільшили. Мету перемоги України зафіксовано. Тут я не бачу жодного відкату. І Штайнмаєр підвів риску під усілякими сподіваннями Путіна, що у Європі [у нього] залишилися хоч якісь серйозні друзі. Ну, Орбана чи кіпріотів із мальтійцями ми не рахуємо. На серйозному рівні всі сподівання його на Німеччину, Францію і навіть Італію...
– Так.
– ...безнадійно провалилися. Навіть в Італії. Прийшла нова дівчина – і насамперед сказала, що підтримує Україну. При тому, що можна говорити про коріння її політичного походження, про її внутрішню політику, але показово, що яскрава представниця загалом ультраправих чітко зафіксувала, що вона з Україною. Тому я не бачу в Путіна сьогодні можливості гратися в ці ігри. Так, звісно, залишилася агентура. Так, звісно, вони причаїлися. Але їхній політичний вплив сьогодні мінімальний. Якийсь шанс на зміни залишає холодна зима. Але мені здається, що Штайнмаєр підвів риску. Зима не буде смертельною. Радше російська армія замерзне в українських степах, ніж Німеччина погодиться на якісь переговори. Тому, певна річ, Путін може завдати ще багато горя і зла. І зрозуміло, що зима буде дуже важкою в Україні – він руйнує інфраструктуру. І в Європі вона теж буде важкою. Але нічого, переживуть. Заплатять на 2€ більше за кіловат, рахують. Температура в кімнаті може бути на два градуси нижчою, але це не вирішує проблеми. А російська економіка йде на дно. І за всіма індикаторами, до весни наступного року Росія неспроможна буде вести повномасштабні воєнні дії.
Путін почав мобілізацію, і ми бачимо, що із цього виходить. Так, ефект є, але це не козир. Це не той козир, на який він розраховував
– Ви заговорили про Китай. У китайців своїх проблем багато в економіці. Невизначене майбутнє. І мені здається, що Путін дуже серйозно підбив Сі Цзіньпіна. Тому що Сі Цзіньпін очікував, що в Путіна сильна армія, візьме за три дні Україну. І тут на хвилі цього успіху він візьме Тайвань. А військове вирішення питання Тайваню відкладено на десятки років, як я розумію. Що буде в Сі Цзіньпіна з Путіним? Він скаже йому: "Ти мені набрид"? Розійдеться з ним? Чи, як і раніше, його підтримуватиме?
– Ну, підтримка Китаю має дуже опосередкований характер. Китай аналізує ситуацію. І зрозуміло, що Сі Цзіньпін чекав на успіх, який дав би йому змогу негайно напасти на Тайвань або принаймні дав би йому впевненість у тому, що проблему Тайваню можна вирішити за допомогою війни. Путінський крах в Україні насправді вже призвів до змін на просторі колишнього Радянського Союзу.
– Так.
– Досить подивитися на поведінку Казахстану й інших республік Центральної Азії.
– Таджикистан.
– Так, Таджикистан. Насправді східна дипломатія завжди трохи двозначна, є якісь жести, нюанси. Сі Цзіньпін не вітає Путіна із 70-річчям. Це вже погано, звісно. Але за два чи три дні вітає президента Таджикистану Рахмона із 70-річчям. Ну куди вже чіткіше і зрозуміліше?
– Це вже добре для Рахмона.
– Ну, просто Китай уже розглядає це як свою вотчину. А Путіна там просто немає. Він зник у цьому регіоні. А Токаєв загалом забув, що ще в січні цього року... Скільки подій сталося...
– Так.
– У січні цього року Путін рятував Токаєва від повстання. І як Токаєв зараз поводиться? Путін же чекав подяки, а Токаєв: "Дуже дякую, звісно. Але в нас свої справи".
– "Ну вибач".
– Це, до речі, мені нагадало... Дуже віддалена історична паралель. Але теж, на мою думку, має право на існування. Кримська війна, ХІХ століття. Адже коли Микола йшов на цю авантюру, збираючись остаточно добити Турецьку імперію, метою було захоплення Єрусалима. Він вважав, що в цій ситуації, якщо полізуть англійці з французами... Після наполеонівських воєн був так званий баланс сил. П'ять країн: Англія, Франція, Австро-Угорщина, Пруссія і Росія. Не було жодної переваги. Четверо одного завжди стримають. Отже, і він чекав, що Австро-Угорщина на знак подяки за допомогу у придушенні повстання 1848-го прийде на допомогу. "Ну вибачте. Загалом, це ваші проблеми, а це наші проблеми". Тобто це знову помилка. Так, політики прийняли допомогу, Токаєв сказав "дякую" – і все, зараз зайнятий своїми справами. А із Сі Цзіньпіном ситуація, певна річ, цікавіша, бо він не може чекати 10 років із Тайванем. Останній з'їзд КПК, на якому він досяг тріумфу, повного контролю над партією і над урядом, – уперше із часів Мао Цзедуна в Китаї встановлено одноосібну диктатуру. Але все-таки, на відміну від часів Мао, ця диктатура базується на певних обіцянках. Ось він має наказ, ось його виборці. Зрозуміло, що це партійна еліта, партійні бонзи, але не випадково проблему Тайваню поставлено на перше місце. Це вже є конституційне зобов'язання. І йому треба її вирішувати. Тому що, найімовірніше, інакше економічні проблеми, про які ви згадали, вирішити не вдасться. Китай насправді перебуває в досить складному становищі.
Фото: EPA
– Так.
– І ситуація може піти за обвальним сценарієм. Йому потрібна воєнна перемога. Тому я вже припустив, що сигнали Сі Цзіньпіна до Вашингтона саме про це: "Я вам допомагаю добити Путіна, а ви мені даєте Тайвань". Зрозуміло, що Путін в очах Сі Цзіньпіна стає розмінною картою. Його хвилює Тайвань, зміцнення престижу Китаю на головному напрямку зараз. А Путін стає тягарем, бо він програє. Точніше, він навіть не програє – він програв. У свідомості Сі Цзіньпіна війну вже програно. І від того, що він кидає все нові й нові ресурси, з погляду Китаю, це також добре. Бо Путін скорочує чоловіче населення Росії. І так дефіцит у Росії чоловічого населення, а зараз найдієздатніше населення просто кидають у м'ясорубку української війни. Зрозуміло, що ЗСУ його просто перероблятиме як фарш. Тому що яка там підготовка? І так на кордоні Росії з Китаєм, від Новосибірська до Владивостока, у Китаю десятикратна, якщо не більше, чисельна перевага.
– Так.
– А якщо подивитися на співвідношення чоловіків і жінок, то це стане ще критичнішим. Тобто загалом із погляду Сі Цзіньпіна нехай програють війну, зрештою. Там відкриваються нові можливості на Далекому Сході й у Східному Сибіру. Незрозуміло, як їх реалізують, але величезні території, купа природних ресурсів, мало людей... Аж раптом – там якісь незалежні держави почнуть з'являтися. Тому мені здається, що Китай робить якісь рухи тіла, але дуже чітко фіксує, що це не його війна. І він готовий шукати там якісь розмінні комбінації, у яких Путіну відведено роль геополітичної фішки, а не гравця.
– На мою думку, у Путіна було три найважливіші козирі, які він міг застосувати. Перший – загальна мобілізація. "Часткова" він її називає. Проте вона не дає результату і не дасть. Це набрід, а не армія. Друге: удари по інфраструктурі. Болісна ситуація, важка. Але, по-перше, він не має стільки ракет і дронів, щоб розбити всю інфраструктуру. А по-друге, він не розуміє українців. Українці готові до відсутності тепла і світла заради свободи. Це докорінна відмінність українців від росіян. Свобода важливіша, ніж тепло і світло. І залишається ядерна зброя, тактична в усякому разі. Як ви вважаєте, він здатен скористатися третім козирем?
– Ну, мені здається, що кваліфікація двох попередніх компонентів путінської гри як козирів мені здається спірною.
– Так.
– Він почав мобілізацію, і ми бачимо, що із цього виходить. Так, ефект є, але це не козир. Це не той козир, на який він розраховував. Другу витягнув карту – знову кинув. Теж, загалом... Ми знаємо з історії, що удари по інфраструктурі ніколи не вирішували результату війни. Вони могли завдати дикої шкоди, але, наприклад, Німеччину треба було перемогти на полі бою. Жахливі бомбардування німецьких міст, які стирали з лиця землі, однаково не давали фінального результату. На Японію довелося дві атомні бомби скидати. Бомбардувань страшних до цього теж бракувало. Можливо, вистачило... Прості удари по інфраструктурі нічого не вирішували. Тим паче, що, як ви сказали, ракети в нього закінчуються, ми розуміємо.
У мене сильне відчуття, що якщо дивитися на французькі й американські постачання, Україна зброї отримує більше, ніж кажуть офіційно
– Так.
– Той час, коли можна було стріляти скільки захочемо на день, уже скінчився. Ми бачимо, що інтенсивність обстрілів падає. І сплеск активності після підриву Керченського мосту продемонстрував, що зібрали всі... Причому явно зібрали до цього, а зараз уже якихось ударів завдають, але не настільки масованих. Щодо тактичної ядерної зброї, мені здається це вкрай малоймовірним. Від самого початку війни я говорив, що навіть у найкритичнішій ситуації важко можу уявити готовність генералів натиснути на ці кнопки.
Ну, уявімо, що Путін дає команду. Навіть це мені здається малоймовірним, бо він уже переконався, що відповідь буде. Адже якщо він ще до 24 лютого чи, скажімо, до травня – червня вважав, що Захід відступить у якихось ситуаціях, то зараз видно, що на Заході переважає думка, що треба відповідати. І якщо західні політики ще не такі відверті в цьому, то багато генералів, нехай навіть відставні генерал Петреус і генерал Годжес, чітко кажуть, що відповідь буде адекватною. При тому, що американцям не потрібно використовувати ядерну зброю, щоб рознести на шматки російські бази, кораблі або підводні човни, які запускають ядерні ракети. Тому якщо ми зважимо все об'єктивно... Припустимо, Путін на це наважився. І все це доходить до командира підводного човна, який має натиснути кнопку. Він має ухвалити це рішення. У нього немає, звісно, проблеми із совістю. Натиснути кнопку і запустити ракету в якесь українське місто – він це, звісно, зробить. Хоча треба розуміти, який сенс у цьому. Тактична ядерна зброя – це для поля бою. Це ж, загалом, насправді зброя, яку замислювали як боротьбу з танковими дивізіями, що переважають. Ну добре. Припустимо, надійшла команда кинути її на Київ. І ось він має для себе це рішення ухвалити. Якщо він вважає, що за кілька років його судитимуть у Гаазі, то, звісно, для нього це не проблема. Натисне кнопку. Якщо він вважає, що є 50 на 50 шанси, що американський Tomahawk за 15 хвилин знищить його підводний човен, – ніколи в житті не натисне. А шанс такий уже не 50 на 50, а більший. Тобто з кожною путінською невдачею і... Те, що сталося в Севастополі, – вони ж розуміють, що немає зон, де вони в безпеці. І це ще не НАТО воює.
– НАТО не розпочинав.
– Так. Напевно, якісь електронні, радіоелектронні, якісь сателіти... Проте все-таки так воює Україна поки. Це ще немає американців. Вони ж розуміють чудово, що буде, якщо він зачепить якісь струнки, які приваблять американців чи англійців. Загалом будь-яку натовську країну. Навіть якщо Байден і політики хочуть чогось уникнути, то, думаю, у генералів давно сверблять руки. У мене взагалі сильне відчуття, що якщо дивитися на французькі й американські постачання – я думаю, що зброї отримують більше, ніж кажуть офіційно. Мені здається, що є відчуття, що військові роблять більше. Так, зрозуміло, що немає принципово інших видів озброєнь, але там, де є політичне рішення, – я думаю, де п'ять установок, там і шість може бути. Мені здається, що Україна отримує більше зброї. Тому що їм [військоим на Заході] теж дивитися на це огидно. Крім того, усі ці генерали готувалися, щоб воювати з росіянами. І зараз виникла ситуація, коли цю армію ховають в Україні, і все, що їм потрібно, – це дати необхідну зброю і підготовку.
– Захід розуміє, що сьогодні можна витратити порівняно небагато грошей для того, щоб допомогти Україні й у фінансовій, і у військовій частині. І це краще, ніж, не допомагаючи, допустити падіння України і потім витрачати в сотні разів більше на зіткнення з режимом Путіна.
– Цю дискусію закінчили десь у травні – червні. Суперечки були у травні – червні, коли розпочався наступ путінських військ на Донбасі, коли в день вони по 50–60 тис. снарядів випускали, коли здавалося, що вони скоро вийдуть до Дніпра, відріжуть українське угруповання й завоюють майже половину України. Коли така загроза була, яку ліквідував героїзм українських солдатів…
Фото: EPA
– І жертви величезні.
– Так, і величезні жертви. Ось це був психологічний момент, коли на Заході вивчали різні сценарії. Усе, цю тему закрили. Усім зрозуміло, що Україна має перемогти. І цілком очевидно, що вкладення в Україну сторицею окупляться. До речі, одна з ідей, яка жваво циркулює у свідомості західних політиків, – це те, що повоєнна Україна, крім того, що це найсильніша армія у Європі, це форпост НАТО, це гарантія того, що ніхто нікуди не сіпнеться більше... У Європі нарешті встановиться мир. До речі, і на зброю можна буде стільки грошей не витрачати. Що буде ліквідовано головну загрозу, заради якої НАТО взагалі існував. Окрім того, відновлення України чи навіть облаштування за лекалами XXI століття – це насправді найкращий шанс вплинути на свідомість того, що залишиться на місці Росії… на місці громадян Росії, які бачитимуть через кордон чи через стіну, яку буде збудовано, – на місці Маріуполя і Харкова зводитимуть міста XXI століття. І стане зрозуміло, що взагалі туди треба. Не до китайської колонії, а туди. Це також вкладення, які матимуть опосередкований ефект, чітко фіксуючи для свідомості російського обивателя, що майбутнє лише у Європі. І для цього треба, загалом, пройти шлях покаяння і викорінення вад своєї свідомості, того самого псевдоісторизму, яким путінська пропаганда накачувала стільки років.
– Ви торкнулися важливої теми. Я часто дискутую із представниками політичного істеблішменту України різних років і всі вони сходяться в одному: перемогти – це, певна річ, суперважливо, але найважчий час для України розпочнеться після перемоги. Коли треба буде все відновлювати, а грошей буде мало. І невідомо, як Захід даватиме гроші. Вам не здається, що найважчий час для України розпочнеться після перемоги?
– Ні. Бо Захід грошей дасть. По-перше, є конфісковані гроші. Ці гроші підуть в Україну. І я вважаю, що Росія має відшкодувати всі збитки, завдані війною. Я навіть не знаю, чи вдасться все. Тому що ми говоримо про інфраструктуру, а ще є людські життя. Але в будь-якому разі це сотні мільярдів доларів. Плюс я думаю, що західний менталітет, мені здається, вимагатиме від різних країн і навіть громадських і соціальних груп участі у відбудові України. Це насправді внесок у майбутнє буде. Тому хтось будуватиме оперний театр у Маріуполі, і він буде значно красивішим...
– Звісно.
– Там будуватимуть щось. Це повернення боргу. На Заході це розуміють. Україна захистила Захід від орди. І я думаю, що відновлення піде. Щодо політичних проблем – я не маю жодного права давати поради. Я вважаю, що Україна пройшла стільки важливих етапів удосконалення як громадянське суспільство, що я б сильно щодо цього не морочився. Але це вже справа громадян України, як вони вирішуватимуть питання відбудови життя на окупованих територіях, які повернуться до України. Це ваша справа. Якщо буде потрібна якась допомога, ми із задоволенням допоможемо. Хоча я підозрюю, що навіть у мене як у людини, яка має російське громадянство, ніхто поради не питатиме. Однак, я вважаю, що майбутнє України багато в чому буде маяком не лише для Росії, того, що з'явиться на місці Росії… Усе-таки я сподіваюся, що там щось цивілізоване складатиметься. Але це буде маяк для всіх сил свободи у світі. І для тих, хто зараз виходить на вулиці Тегерана й інших іранських міст, для Венесуели, для Кореї. В усьому світі перемога України дасть поштовх до зростання самосвідомості. А точніше, впевненості, що ми можемо перемогти. Насправді це історія Давида і Голіафа. Ця перемога – демонстрація того, що сьогоднішній Голіаф – це колос на глиняних ногах.
– Так, так.
– Здається, вони такі сильні... Україна розвінчала багато міфів. І це розвінчання міфів, мені здається, допоможе багатьом людям подолати цей страх: "Змогли вони – має вийти і в нас".
Московія, яка стала квінтесенцією візантійського православ'я з месіанством і військовою машиною Золотої Орди, має завершитися. Росія, якщо вона збережеться, має стати конфедерацією вільних територій
– Болісне запитання. Чи має російський народ історичну колективну відповідальність за злочини Путіна і його режиму?
– Так. Колективна відповідальність є. Просто треба розділяти відповідальність і провину. Цілком очевидно, що я як громадянин Росії теж певною мірою відповідаю за те, що в Росії така влада. Але зрозуміло, що я все-таки перебуваю на іншому полюсі. Навіть не з воєнними злочинцями, а з тими, хто вважав, що анексія Криму – нічого страшного. На жаль, треба сказати, що значна частина російського суспільства сприйняла анексію Криму і війну на сході України як... Напевно, там не було такого ентузіазму, але це не розглядали як очевидний злочин режиму і як прелюдію до набагато страшнішої війни. На жаль, сьогодні навіть якщо ми подивимося на соціальні медіа...
Сьогодні багато громадян за кордоном, відомі своїми, скажімо так, ліберальними поглядами, – у мене все-таки сумніви, що вони без запинки готові сказати "Крим – це Україна". Завжди такий тест проводимо: "Війна злочинна, режим нелегітимний, Крим український". Ось без запинки вимовити – і, може, щось там зупиниться. На мою думку, це важливий тест. Навіть ті, хто готовий це визнати, однаково намагаються розділити війну Путіна і війну Росії. Але ми ж не розділяли [Гітлера і Німеччину], ми розуміли, що Гітлер вів війну не сам, а мобілізував німецький народ, який воював до останнього на руїнах Берліна. Це не означає, що історія на цьому закінчилася. Як у Німеччині 1945 року, у Росії історія розпочнеться 2023-го. Я думаю, що навіть до 2024-го не дотягне. І це означає, що треба буде розуміти, як із цього виходити. На мою думку, сприятливий варіант майбутнього Росії виникне як дефолт. Демократія через дефолт. Тому що альтернатива досить очевидна: або китайська колонія, або спроба увійти, хай навіть в усіченому варіанті, назад у євроатлантичну цивілізацію. Жодних інших варіантів немає.
Я думаю, що більшість усе-таки прагматично обере цей варіант. Ну а далі – це важкий шлях. Тому що в Україні вбивали не лише кадировців, навіть не так кадировців... гадаю, їх там явно меншість, а той самий глибинний народ. І дуже багато хто з тих, хто сьогодні перебуває в такій інтелектуальній опозиції режиму, ставився до цього... не сказав би філософськи... Зараз, може, ситуація трохи змінилася, бо Росія програє війну. Це очевидно стало. Але, скажімо, навесні ми ж чули, що ми проти війни. "Проти війни" нічого не означає. Що таке "проти війни"? "Зупиніть війну" – це що означає? Дати зберегти Путіну територію? Ось двозначність позиції дуже багатьох людей у російській опозиції. Для мене це дуже болісно. Ба більше, багато хто навіть не розуміє, наскільки вони історично не мають рації.
А коли починаються критичні зауваження на адресу, не дай боже, України, на адресу литовців, поляків: "Вони не дають візи"... А яке ми маємо право скаржитися? Абсолютне нерозуміння того, що колективна відповідальність, щонайменше, забороняє нам критикувати країни, які сьогодні допомагають Україні вистояти проти російської агресії. Зрозуміло, що це є агресія Росії. Далі вже треба буде з'ясовувати. Воєнні злочинці – що ми з ними робитимемо? Адже там багато розмитих кордонів. Де закінчуються межі пропагандистів, яких мають вважати воєнними злочинцями? А ті, хто сьогодні чи, скажімо, останні вісім років поводився дуже двозначно щодо України і Криму, та й узагалі до путінської політики? Ми ж розуміємо, що багато хто думав: "Так, Путін, звісно, не демократ чистої води, як Шредер казав, але жити можна". У Росії, як вони казали, гібридна демократія, триває еволюція. Це ж усе насправді та ліберальна громадськість у Росії, яка постійно намагалася знайти якийсь позитив у навколишній дійсності.
– Коли Україна переможе і на уламках путінського режиму почне відроджуватися нова Росія, ви готові повернутися до Росії і брати участь у керівництві країною?
– Мені здається, що процес відродження може виявитися тривалішим, ніж нам здається. Я думаю, що це щонайменше два роки. У мене немає жодного бажання брати участь у політичному житті як такому, у виборах...
– Ось так?
– Ні, секундочку. Я фіксую: у політичному житті. Політичне життя – це трохи інша історія. Але період відновлення країни – це інша історія. Тому що ми зараз говоримо про формування нової дійсності. Я готовий зробити те, що від мене залежить, щоб завершити історію Російської імперії, щоб з'явилася нова національна держава. У гарному значенні цього слова, як в Америці. Я активно працюю зараз із Михайлом Ходорковським, із Дімою Гудковим, із Сергієм Гурієвим у Російському комітеті дії. А Ходорковський написав велику і, мені здається, змістовну працю про те, як це треба робити. І це вже насправді принципово інший підхід до формування держави.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
Багато розбіжностей усередині опозиції… Скажімо, якщо говорити про розбіжності між мною, Ходорковським і прибічниками Олексія Навального – вони спричинені ставленням до Росії як імперії. Ця історія завершилася. Отже, це не лише питання про повернення в Україну всіх її територій, а й остаточна відмова від будь-яких територіальних претензій до будь-кого, це врегулювання всіх спорів. І навіть більше, згода з тим, що якщо хтось хоче жити по-своєму – Чечня, Дагестан, Татарстан, Башкортостан, Якутія… Тобто, насправді, це формування держави за іншим принципом. Головним, звісно, є федералізація. Тобто Московія, яка стала квінтесенцією історичних явищ, як візантійське православ'я з месіанством і воєнна машина Золотої Орди, – ось ця історія Московії має завершитися. Росія, якщо вона збережеться, має стати конфедерацією вільних територій. Так, їхній економічний інтерес буде зав'язаний і на Європу, і на Азію, але їх має пов'язувати, на мою думку, єдність законотворчості й узагалі розуміння того, чому люди живуть разом. Не тому, що 200 років так було, а тому, що є розуміння, що ми маємо спільність інтересів. Якщо на Північному Кавказі або в Татарстані є інший погляд, то в мене не буде жодних проблем із тим, щоб вони самі будували своє життя. Насправді процес розпаду імперії, який 1991 року загальмувався, має завершитися. І ось у цьому процесі я готовий брати найактивнішу участь.
– Гаррі, наостанок я поставлю вам запитання як шаховому королю, генію шахів. Сьогоднішня ситуація, не лише між Росією і Україною, а й ситуація у світі, – яку шахову партію вам це нагадує?
– Уже, мені здається, зрозуміло було з нашої годинної розмови, що я дуже скептично ставлюся до будь-яких паралелей між геополітикою і шахами. Саме тому, що шахи – це правила і це транспарентність 100-відсоткова. Ми все-таки говоримо про ситуації, у яких є дуже багато невизначених факторів, дуже багато невідомих. Я б не брав якусь окрему шахову партію. Просто для мене важливим є те, що ми підійшли до моменту, коли рух у майбутнє неможливий без плану. Те, що 1991 року не було зроблено. А кінець історичної епохи завжди вимагає від нас ухвалення якихось принципових рішень про те, куди ми йдемо далі. Західний світ, який став тріумфатором тоді, виявився не готовим до такої зміни декорацій. І тому ми залишилися з тією самою Організацією Об'єднаних Націй, абсолютно безпорадною, імпотентною.
– Так.
– Сьогодні Росія засідає в Раді Безпеки і говорить про "бойових комарів", Іран вчить Ізраїль, як вирішувати проблеми із правами жінок. А Північна Корея, по-моєму, очолює комітет із роззброєння. Це абсурд, кафкіанство. Війна, яка закінчиться перемогою України, стане реперною точкою. І я сподіваюся, що це буде не лише питання відбудови України, а й відродження Росії, точніше, її переродження і створення чогось сучасного й цивілізованого. Я думаю, що це вимагатиме від усього світу перегляду концепції, куди ми йдемо, що хочемо, як треба все вибудовувати. Адже війна в Україні – це ще одна демонстрація того, що вільний світ перемагає. Сьогодні Україна – це передовий фронт боротьби між силами свободи і силами тиранії.
– Між майбутнім і минулим.
– На жаль, тиранія нікуди не йде. Я згадував, що греки воювали з персами і в підсумку однаково перемагали. Навіть у найбезнадійніших ситуаціях сили свободи завжди утримують плацдарм, а потім переходять у наступ. От зараз, мені здається, важливо зрозуміти уроки цієї війни і припинити скиглення: "Є інші шляхи. Демократія недосконала". Так, демократія недосконала. Так, звісно, демократії бувають боягузливими, уникають рішень, у них купа проблем... Але настає день ікс – і стає очевидним, що сили свободи перемагають. Демократія завжди виявляється попереду. Я весь час говорю: з Китаю прийшов вірус – з Америки прийшла вакцина. І от сьогоднішня, майбутня, українська перемога – це ще один сигнал, що альтернативи свободі й вільній людині немає.
– Гаррі, щиро вам дякую.
– Дякую за запрошення.
– Дякую.
– Слава Україні!
– Героям слава!
