RU
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Грозєв: У Кремлі є список смерті

Христо Грозєв: Ми продовжуємо розслідування щодо збитого Boeing. Ми вже вийшли на команду, яка була оператором "Бука". Є серйозні підозри, хто натиснув кнопку, хто наказав, і ми вже маємо серйозну гіпотезу про те, як звуть цього генерала
Христо Грозєв: Ми продовжуємо розслідування щодо збитого Boeing. Ми вже вийшли на команду, яка була оператором "Бука". Є серйозні підозри, хто натиснув кнопку, хто наказав, і ми вже маємо серйозну гіпотезу про те, як звуть цього генерала
Фото: promoteukraine.org

Хто винен у провалі української операції із затримання бойовиків ПВК "Вагнер" і яка роль президента України Володимира Зеленського та керівника Офісу президента Андрія Єрмака в цьому, коли і як президент РФ Володимир Путін втратить владу, хто збив і хто має відповідати за катастрофу малайзійського літака небі над Донбасом, коли Україна поверне окуповані Донбас та Крим. Про це, а також про те, чи співпрацює Bellingcat з іноземними розвідками, отруєння Олексія Навального та інших російських опозиціонерів в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" розповів болгарський журналіст, головний розслідувач Bellingcat Христо Грозєв. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Через те, що почалася російська агресія проти України, я вирішив повністю повернутися до журналістики, а мій бізнес залишився на задньому плані

Христо, добрий вечір.

– Добрий вечір.

Я дуже втішений, що ми з вами маємо змогу нарешті поговорити. Я давно хотів зробити це інтерв'ю. У мене до вас дуже багато запитань. І я спочатку – не заради чергового компліменту  хочу висловити вам велику вдячність та повагу за все, що ви робите. Якби не ви і не група Bellingcat, ми не знали б дуже багато і не мали б інформації, яка дає змогу нам розуміти події, що відбуваються, глибше. Дякую вам.

– Дякую, Дмитре. Те, що почалося як звичайне хобі, перетворилося все-таки на щось корисне. І я дуже радий.

Скажіть, будь ласка, скільки мов ви знаєте?

– Я розумію шість-сім, а розмовляю, можливо, чотирма. Російську, англійську, болгарську, естонську розумію і говорив колись досить добре, голландську розумію і колись говорив досить добре. Та й німецька, бо в Австрії живу. Але в мене німецька не на тому рівні, на якому хотілося б.

Ви успішний медіаменеджер, власник газет, радіостанцій. Чому ви стали розслідувачем?

– Я завжди хотів займатися справжньою журналістикою. Навіть до того, як став медіаменеджером. Це була, до речі, моя друга робота ще із часів школи. Перша робота – перекладач фільмів, а друга – журналіст, коли мені було ще 16 років. Завжди хотів цим займатися. Я народився наприкінці епохи комунізму, коли не кожен, хто хотів займатися журналістикою, міг. Це треба було, щоб у тебе батьки були з Компартії, щоб дозволили тобі записатися до університету і навчатися далі. Але я все-таки всупереч цьому зміг трохи побути журналістом. В університеті, де навчався журналістики, працював на "Радіо Вільна Європа", робив репортажі. Але потім життя так склалося, що я пішов у менеджмент ЗМІ.

Уперше я зміг увійти до розслідування, здається, наприкінці нульових. Я просто почав дивитися на те, що відбувається у моїй рідній Болгарії. Ми мали радіостанцію, але музичну, не таку, щоб займатися реальною журналістикою. Але я зауважив, що дуже багато ЗМІ у цій країні почав викуповувати один банк або люди, пов'язані із цим банком. А цей банк завантажували державними грошима: держава вкладала туди гроші державних підприємств. І виходило замкнене коло, дуже негарне. Держава давала банку гроші, гроші йшли на ці ЗМІ, і ці ЗМІ хвалили державу, тобто уряд. І ось тоді багато місцевих незалежних ЗМІ хотіло якось боротися із цим, але, можливо, боялися, а мабуть, не знали як. Я вирішив зробити розслідування. Поки що це було суто моє хобі. Я зміг реально довести, хоча значна кількість цих грошей проходила через офшори, що реально виходило замкнене коло. Це розслідування я подав до Єврокомісії. Вони розпочали офіційне розслідування про держдопомогу цьому банку та згодом – ЗМІ. Воно тривало три-чотири роки. Зрештою у ЄС визнали, що все це так і є. Але з якихось причин вони не мали бажання діяти. Але за рік після того, як закрили справу, цей банк луснув. А я фактично попереджав про це: коли держава візьме гроші назад, банк може луснути. Так і сталося.


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


Я тоді відчув, що можу цим займатися. І кілька інших таких розслідувань я зробив. Потім розпочалася війна в Україні. Війна Росії проти України. І саме тоді я зробив блог і почав там регулярно писати, робити розслідування. Спочатку вони стосувалися російської дезінформації. Тому що це ближче до моєї роботи: я в Росії дуже довго працював, я мав ЗМІ у Росії. Тому я знаю, як працює цей ринок. І я зрозумів, що вони свої державні ЗМІ, які мають теоретично працювати на російську аудиторію, мобілізували на рік-два і вони реально працювали на українську аудиторію. Це було для мене прозрінням. Я вирішив про це писати та аналізувати. Через те, що розпочалася війна та російська агресія, я вирішив здебільшого повністю повернутися в журналістику, а мій бізнес залишився на задньому плані. Довга відповідь на коротке запитання. Перепрошую.

Христо, але робити розслідування такого рівня, як ви робите, це і небезпечно (про небезпеку ми ще поговоримо), і дорого. Де ви берете гроші на те, щоби піднімати такі пласти?

– Майже всі розслідування, під якими я підписався, зроблено на мої гроші. Я намагаюся не витрачати гроші фонду Bellingcat на розслідування. Тому що фонду потрібні гроші на інші проєкти: на навчання журналістів працювати з відкритими джерелами, наприклад… З іншого боку, багато даних, які використано в моїх розслідуваннях, беруть із сірого ринку даних у Росії. Не хочу, щоб це якось забруднювало фінанси Bellingcat. Тим паче, що вони дуже чітко звітують щороку. Тому що є дуже багато грантів, донорів тощо.

Тобто, будучи заможною людиною, ви витрачаєте свої гроші?

– Заможна, за моїми мірками. Не за російськими уявленнями чи навіть українськими. Але вистачить, щоби дивіденди покривали всі розслідування і залишалося трошки на життя.

Кілька аналітиків під моїм керівництвом, працюючи з крихітним бюджетом, можуть розкривати злочини, на приховування яких держава витрачає мільйони доларів. Ось звідки беруться версії про нашу співпрацю зі спецслужбами

Я із захопленням спостерігаю за роботою Bellingcat. Як виникла ця група?

– Група з'явилася усередині 2014 року. Вона стала наслідком об'єднання кількох блогерів, головним з яких був Еліот Гіґґінс. Він був помітним мініблогером в Англії, бо став помічати речі, яких інші журналісти не помічали під час сирійської війни. І почав використовувати відкриті джерела, щоб доводити, що одна чи інша бомба, шматки яких показували у ЗМІ, прийшла з тієї чи іншої держави, що вся хімічна зброя, яку застосовували цілком реально, її викинули літаками тощо. Тож він став відомим у вузьких колах в Англії саме через те, що завжди вставляв свої коментарі під статтями на ці теми з набагато чіткішим поясненням та доказами, ніж самі автори цих статей. Було кілька таких блогерів. І він просто об'єднав їх у Bellingcat, який зареєстрували за кілька днів до збиття Boeing. Так сталося, що аварія Boeing [на Донбасі] стала одним із перших серйозних проєктів Bellingcat. Я паралельно робив своє розслідування. І ми почали співпрацювати з Еліотом. За рік він запросив мене стати постійним членом Bellingcat.

Завдяки чому Bellingcat вдається робити такі круті розслідування? Які риси для цього потрібні?

– По-перше, сміливість. Але не сміливість наражатися на небезпеку, а пробувати речі, які начебто всі інші пробували і не виходило. Розуміння, що ще можна щось зробити, чого розвідка, поліція, прокурори не можуть зробити. Це розуміння, що є дірки у системі, що вони з лінощів чи неможливості, наприклад, перетинати кордони… Я завжди кажу, що одна з найбільших проблем правоохоронних органів Європи – це те, що вони можуть працювати лише за буквою закону. І через те, що є поняття суверенності правових систем, коли держава порушує міжнародне право, їй не можна нічого зробити. Тобто коли Росія вбиває або організовує вибухи складів, єдине, що їм вдається, – це поставити запитання Росії: "Ви це зробили?" І одержують відповідь: "Ні, це не ми". І все закривають на цьому, розумієте?


Еліот Хіггінс та Христо Грозєв, 2018 рік. Фото: EPA

Еліот Гіґґінс та Христо Грозєв, 2018 рік. Фото: EPA


І саме тому ми знайшли свою царину: можна шукати докази будь-якими засобами. Коли держава – злочинець, ти не маєш дотримуватися законів, які ця ж держава вигадала. Отже, ймовірно, це сміливість пробувати те, що інші не пробували. Це одна із причин. Друга – брак лінощів. Тобто, коли людина працює із дев'ятої до п'ятої і робота вимагає дозволити якийсь казус чи злочин, то це одна річ. А коли це твоє хобі, ти можеш і вечір, і вихідний, і канікули присвятити цьому. Це дає набагато більше можливостей розв'язати такий казус. Адже щоб його розв'язати, ти маєш його зрозуміти. А щоб зрозуміти, ти маєш пам'ятати всі ці факти постійно, а не лише приходити на роботу і дивитися, що було. І ось, я думаю, багато хто з нас саме цим і займається. Тож виходить.

Коли ви публікуєте чергове розслідування, весь світ розводить руками: "Ну як це їм вдається?" Чуються голоси: "Грозєв, напевно, сам шпигун, агент". Скажіть, із ким ви працюєте? Із МI6, Моссадом чи ЦРУ?

– Це запитання було буквально поставлене на смішному російському телеканалі "Царьград ТВ", яким володіє Малофєєв.

Так.

– І ведучий ставить це запитання колишньому кадебешнику Решетникову. І він відповідає: "На всіх. У нього принципів немає". Їм хочеться так. Розумієте? Тому що альтернативне пояснення їх принижує. Тому що альтернативне пояснення: кілька аналітиків під моїм керівництвом, працюючи з крихітним бюджетом, можуть розкривати злочини, на приховування яких держава мільйони доларів витрачає. Ось де беруться ці версії. Не приховую, що багато журналістів теж так думає, бо їм, перепрошую, ліньки.

Розумієте, традиційна журналістика таки працювала на принципі "зливу" даних. Тобто ти розробляєш джерело усередині спецслужб чи навіть мафії. Вони тобі скидають інформацію. Ось це я називаю корисною, але лінивою журналістикою. А коли ти сам маєш знайти докази, докази у величезній кількості даних – це інша форма журналістики. 10 років тому це було неможливо – не було так багато даних, не було стільки соціальних мереж та можливості опрацьовувати великі дані, комп'ютерів теж було набагато менше. Тож я нікого не звинувачую – просто зараз момент, щоб це робити.

В існування світового управління ви вірите?

– Я знаю, що такого немає. З однієї причини: я 25–30 років бізнесом займався і знаю, як складно координувати будь-який бізнес-проєкт так, щоб алгоритм не зламався… Абсолютно впевнений, що ніхто не може створити таку систему, щоб вона не зламалася, щоб хтось якоїсь миті не розповів про це. Ви бачите, що відбувається в Україні: коли уряд намагається приховати правду, вона за кілька місяців виходить назовні. Глобальний уряд зіткнувся б із тією самою проблемою. Тому що глобальний світ вільний, на відміну, скажімо, від тоталітарних світів, таких як Росія, де справді дуже довго може не виходити назовні. Тому я не вірю.

Я написав у Twitter, що хоча дуже позитивно ставлюся до антикорупційної роботи Навального, я не вважаю, що він буде президентом, тому що президент у нормальній країні не має дебатувати з військовими злочинцями на кшталт Гіркіна. Коли ми познайомилися, я зрозумів, що він образився на цей твіт.

Давайте сформулюємо: із жодною розвідкою ви не працюєте і в жодних таємних орденах не перебуваєте?

– Ні і ще раз ні. Ми іноді допомагаємо правоохоронцям. Тобто ми надаємо їм дані, які виявили. Але зворотного потоку інформації ні від кого немає.

Ви брали участь у розкритті отруєння Скрипалів у Великобританії. Це була грандіозна, на мою думку, робота. І ви провели блискуче розслідування отруєння Олексія Навального. Ви спілкувалися з Навальним. Яке у вас враження про нього?

– Можливо, почнемо з того, яке було ставлення і як воно змінилося?

Так.

– Я був скептично налаштований до Навального. По-перше, я не звертав достатньої уваги на його кар'єрний розвиток. Тому не помітив, що він перейшов від досить популістських закликів, які він разом із вкрай правими росіянами висловлював…

Він був російським націоналістом.

– Так. Але це був політичний опортунізм. Тому що на той час це було затребувано. Але за якийсь час я знову звернув на нього увагу. І мені сподобалася його антикорупційна діяльність і те, що він віддалився від націоналізму. Але все-таки я мав питання, наскільки це автентично, чи це не проєкт Кремля. Тому що ви знаєте дуже багато таких створених опонентів, які реально працюють на те…

Мені казали, що він працює із Чемезовим і виконує замовлення однієї вежі Кремля проти інших.

– Я також підозрював. Але ця версія зруйнувалася, коли 2014 року зламали пошту кремлівського бот-центру… Не того, за яким стоїть Пригожин, а того, яким Кремль керує. І стало зрозуміло, що самі запускали ці чутки. Розумієте? Тому що вони розуміють, що у них негативна репутація та що цією негативною репутацією можна "інфікувати" інших. Видаючи фейкові чутки, що він працює на Чемезова та на державу потай, вони вважали, що можуть його…

Скомпрометувати.

– Так, і змусити нас так само думати… Тому я почав до нього по-іншому ставитися. Був у мене негативний твіт про нього, якщо пам'ятаєте, коли він вийшов на дебати з людиною, щодо якої ви провели спецоперацію.

Із Гіркіним, так.

– Я просто написав у Twitter, що хоча дуже позитивно ставлюся до його антикорупційної роботи, я не вважаю, що він буде президентом, тому що президент у нормальній країні не має дебатувати з військовими злочинцями, ніби вони на одному рівні. Коли ми познайомилися, я зрозумів, що він образився на цей твіт.

Що тут важливо? Коли ми вирішили, що майже впевнені, що виявили його отруйників, мені не було важливо, хто він. Навіть якби я виявив, що жертва державного терору та спроби отруєння – це якась вкрай неприємна для мене людина типу Жириновського, я однаково зв'язався б із нею і допомагав їй довести, що її намагаються вбити. І тут не було так. Я таки поважав його роботу, особливо антикорупційну.

Коли познайомився, я зміг досить довго спілкуватися та сперечатися з ним щодо багатьох тем, зокрема щодо України. Він міг мене переконати, що все, що він каже, виходить із серця. Він, може, надто відкритий і не ставить собі цензуру, яку більшість людей ставить. Політично наші погляди не збігаються. Він лібертаріанець, він вважає, що свобода має бути необмеженою, зокрема свобода говорити правду, навіть якщо вона кривдить когось. Я вважаю, що ти маєш зважати на права, навіть емоційні права тих, кого ти ображаєш. Але в нього цілком нормальний, скажімо, цивілізований політичний погляд. І тому я не можу його порівнювати ніяк із тими, хто зараз сидить у Кремлі.

Навіть за рік після того, як ми виявили та довели спробу вбити Бикова, я не можу знайти чіткого пояснення, навіщо це зробили. Він також, до речі. Ми спілкувалися з ним до публікації, і він порадив не шукати причини. Тому що зрозуміти, як думають ці терористи, не можна

Христо, ви розслідували отруєння і розумієте, що це державний тероризм щодо Навального. Він уже на Заході. Здавалося б, насолоджуйся життям, радій, веди свою боротьбу з-за кордону. Але він повернувся до Росії. Ви на його місці повернулися б до Росії?

– Найімовірніше, ні. Мені важко поставити себе на місце політика. Журналіст не мав повернутися до його позиції. Тому що журналіст буде набагато кориснішим поза країною. Він – на 50% журналіст, але на 50% політик. Коли я почав із ним розмовляти, я зрозумів, що він політик усе-таки набагато більше, ніж на 50%. А для політика залишатися за кордоном – це був би кінець, щось таке, як смерть.


Фото: Christo Grozev/Facebook

Фото: Christo Grozev / Facebook


Коли я зрозумів, що він таки готовий і впевнений, що колись на державній службі допомагатиме своєму народу, коли він зрозумів, що сім'я теж його повністю підтримує, усвідомлюючи, що він буде у в'язниці довго, тоді я зрозумів, що у цій розмові "так" чи "ні" не мають сенсу. Він рішучий, його сім'я рішуча, його діти розуміють ризик, але підтримують. Не було такого, що дружина і діти казали: "Ні, не їдь туди". Вони повністю його підтримали. Це інший склад думок, якого я не маю.

Навальний для вас –  герой?

– Герой, бо повернувся. Він не перфектна людина, але Нельсон Мандела теж не був перфектним, і він теж сидів у в'язниці, і він був героєм. Тож він для мене герой. Ще раз повторюю, що я не згоден зі значною частиною його політичних ідей, але він у тисячу разів кращий за те, що зараз є.

Ви брали участь у розкритті отруєння Володимира Кара-Мурзи молодшого і чудового Діми Бикова. Кара-Мурза політик, Биков поет, письменник, публіцист, блискучий розум. Навіщо Кремлю треба було цькувати Бикова?

– Навіть за рік після того, як ми виявили і довели спробу вбити Бикова, я не можу знайти чіткого пояснення. Він також, до речі. Ми спілкувалися із ним до публікації. Він мені порадив не шукати причин. Тому що зрозуміти, як гадають ці терористи, не можна. Ми можемо вважати, що він був другим за популярністю після Навального за якимось списком опозиціонерів, можемо вважати, що це тому, що Пригожин його назвав ворогом і сказав, що "треба з ним якось покінчити інакше"... А цілком імовірно, що його вірш про комбайнерів…

Так.

– У якому він висміює Путіна і Медвєдєва. Можливо, це і спричинило… Незрозуміло. Зрозуміло, є список смерті. І коли ви сказали, що я розслідував терор проти Навального, – ні, Навальний був одним із пацієнтів. А цей перелік довгий. І ми досі знаємо приблизно 7–8% людей, які були у цьому списку. Це державна машина смерті, і це найстрашніше.

Що ви думаєте про Путіна?

– Я думаю, що це людина, яка давно перейшла рівень своєї компетентності. Я вперше зіткнувся з ним, коли жив і працював у Петербурзі. Це було 1995 року. Виявилося, що він підписав першу ліцензію для радіостанції "Эльдорадио". Тому що він тоді відповідав за joint ventures, тобто мішані підприємства. Чи як це називають?

Путін – це глава держави вбивць

Спільні підприємства.

– Так. Ми мали американсько-російське підприємство. Тому він, мабуть, підписав. Потім він навіть опинився на якомусь нашому святі, десь у кутку сидів... Ми знайшли фотографію. Його просто запросили від мерії. І сидів у кутку, абсолютно ні з ким не спілкувався. Людина з комплексами, мабуть. Зараз ця людина має…

Він вас документував. Ви цього просто не зрозуміли.

– А, ну я ще не знав, так. Цілком можливо, до речі. Людина, яка закінчила американський університет, молода, раптом над ЗМІ має контроль… Напевне, так і було. Ну що можу сказати про його роль зараз? Це глава держави вбивць. Це глава держави, яка постійно бреше. Не треба продовжувати. Ось моя думка про нього.

Путін наробив стільки зла у світі… Взяти тільки Україну: анексія, стільки занапащених життів, шкода економіці… Скільки у світі він ще всього зробив поганого, огидного… Чому він досі рукоподаваний? Чому лідери великих європейських країн та США тиснуть йому руку, запрошують до себе в гості, усміхаються йому, виходять із ним на пресконференції? Чому немає бойкоту?

– Це риторичне запитання. Я сам кілька разів ставив його публічно, особливо після нашого розслідування про "бригаду смерті" (Bellingcat випустила кілька розслідувань про те, що у РФ є система політичних убивств опонентів влади, у злочинах беруть участь співробітники Служби захисту конституційного ладу та боротьби з тероризмом і спеціальний підрозділ Інституту криміналістики ФСБ. – "ГОРДОН"). Я вважав, що він має перейти щонайменше в категорію [ОлександраЛукашенка [який вважає себе президентом Білорусі]. Тобто божевільного диктатора, якого якщо люди і визнають формально правителем, уникають будь-якого спілкування. Вважав, що має бути така кількість обурення, яка перевищує прагматику. Але цього не бачу. Можливо, ближче до цього таки поведінка [президента США Джо] Байдена, який назвав його вбивцею і потім у вічі йому теж сказав щось схоже. А от серед європейських лідерів ми цього не бачимо. Для мене це незрозуміло. Добре, що Великобританія трохи агресивніше поводилася після виходу з Євросоюзу. Але все змінюється. Розумієте?

Є дві причини. З одного боку, багато хто із західних суспільств не стежить за новинами і не цікавиться тим, що є війна між Росією та Україною, що це все з провини Росії, не цікавиться тим, що в Чехії вибухали склади, а в Болгарії когось убивали. Але коли це приходить, змінюється склад мислення. Подивімося на Нідерланди. Вони були саме такими: жили спокійним життям і торгували з Росією, і все гаразд, вони взагалі не цікавилися війною. Усе повністю змінилося [після катастрофи рейсу MH17 над Донбасом]. Наразі більшість громадян вважає Путіна терористом і вимагає від свого уряду покарати його. Тому Нідерланди – одна з країн, які на державному рівні тиснуть на Євросоюз, щоб санкції були жорсткішими. На жаль, найімовірніше, це і є рецепт розв'язання проблеми. Тобто кожна країна має дістати якийсь негатив просто від Кремля, щоб змінити думку.

Санкції проти РФ не працюють. Це не ті санкції, які варто було б оголосити. Я себе запитую: чому європейці та американці так поводяться щодо Путіна? З одного боку, кажу я собі, лідер ядерної держави. Чорт його знає може, на кнопку натисне. Хоча зрозуміло, що не натисне. З іншого боку, ви розумієте, що Росія тупо купує найбільших світових політиків, разом із лідерами країн, лідерами громадської думки, журналістами, письменниками, телеведучими, просто політиками. Якщо колишній канцлер ФРН Герхард Шредер та колишній прем'єр-міністр Франції Франсуа Фійон керують нафтогазовими структурами Росії, якщо ми бачимо заяви Земана, Орбана, Додона, ми ж розуміємо, що є величезна кількість лідерів держав, яких, напевно, Росія купила. Що ви про це думаєте?

– По-перше, це так і є. У нас в Австрії також є колишній міністр закордонних справ, який…

Курц, так?

– Так. Треба шукати витоки цієї трагедії для Європи набагато далі. Я кілька років тому прочитав дуже стару книжку, написану 1895 року одним болгарином. Це була його докторська дисертація в якомусь женевському університеті. Ця книжка мала назву "Росія на сході". І він описує поведінку Російської імперії в Європі саме як державу, яка купує західних політиків, дає їм якісь пости... Тому що тоді було можливо, щоб, наприклад, посол Росії в Америці був греком чи французом. Дає їм гроші на політичні кампанії. І навіть купує ЗМІ – уявіть собі – в Америці, щоб випускати свою пропаганду та промивати мізки.

Це традиція?

– Це традиція. Але вона виходить із того, що незмінна держава має довгострокові плани, довгострокові здібності ховати минуле. Те, що не виходить у демократичній державі, де за чотири-п'ять років наступний правитель може знайти докази якогось злочинного діяння в минулому… Отже, на жаль, це давно випробуваний [метод]… До речі, я допоміг людям, і тепер ця книжка є українською. Можна її знайти. Дуже цікава. Отже, я думаю, що це традиція, випробувана й дуже добре розвинена. І оскільки немає жодних санкцій проти таких західних політиків… Розумієте? Я думаю, що саме проти них треба ввести санкції. Тобто треба зробити так, щоб люди, які протягом 10 років після закінчення їхньої роботи в демократичних інститутах Європи та світу переходять на державну службу, зазнавали якихось санкцій. Це б спрацювало.

Росія із задоволенням віддасть Донбас. Бо не знає, як його інтегрувати та фінансувати. А до повернення Криму, вважаю, має бути примус

Друге. Це те, що Навальний пропонує: піти прямо проти олігархів, які закріплюють владу Путіна. Третій варіант санкцій я пропонував раніше. На мою думку, треба санкціонувати молодих людей, які працюють на державу. Типу всі тролі, які працюють у Пригожина, усі тролі, які працюють безпосередньо на Кремль. Чому? Тому що ці люди вважають цю роботу тимчасовою, думають, що колись потім вони будуть нормальними людьми і працюватимуть, житимуть, може, у Європі. Але якщо ухвалити санкції стосовно таких людей, це буде сигналом для інших. І я думаю, що це забезпечить відсутність людського ресурсу для таких проєктів.


Фото: promoteukraine.org

Фото: promoteukraine.org


Я нещодавно виступав на "Эхе Москвы", і мене запитали, як я ставлюся до того, що президент Болгарії Радев сказав, що Крим російський. Я назвав його, даруйте, довбодятлом. Як ви, болгарин, ставитеся до того, що президент Болгарії назвав Крим російським?

– Це для мене було шоком. Я одразу почав телефонувати людям, які його знають, та запитувати: "Що сталося?" Вони почали його частково виправдовувати: "Він констатував факт сьогодення, але одразу після цього виправився і сказав, що тут не йдеться про те, яким Крим має бути і яким його потрібно визнавати". І далі він справді продовжив досить агресивну риторику стосовно Росії. Наприклад, він уперше визнав, що російська держава стоїть за спробою вбити болгарського бізнесмена, який продавав зброю Україні. Тому дуже важливо, щоб таких ляпсусів не допускали, навіть якщо ти маєш на увазі щось інше. Ви висловилися на "Эхе Москвы", а члени Ради Федерації почали його хвалити: "Болгарія нарешті погодилася"...

Звісно.

– Отже, цей ляпсус дав можливість пропагандистській машині говорити про те, що всі болгари визнають Крим російським. Тож це помилка. Я дуже хочу вірити, що то був саме ляпсус.

Як ви вважаєте, Росія віддасть Україні Крим та Донбас?

– Росія із задоволенням віддасть Донбас. Бо не знає, як його інтегрувати та як фінансувати. А до повернення Криму, я вважаю, має бути примус. Жодних м'яких сценаріїв для цього не з'явиться. Я майже впевнений, що якщо буде зміна влади – а вона буде, – потім буде можливим зробити глобальний пакт із новим правителем. Це можливо. Ідеться про період за п'ять років чи далі, на жаль.

А Путін, на вашу думку, надовго?

– Ще раз хочу процитувати дуже розумного Дмитра Бикова, про якого ми говорили. Він сказав в одному інтерв'ю: "Ми не знаємо, як довго. Тому що все, про що ми думаємо, що це назавжди, за рік просто зникає. І ми думаємо за рік: чому ми цього не побачили?" Я впевнений, що ми не знаємо, як цей режим піде. І для нас буде несподіванкою, як він піде. Коли мені було 18 років, то був останній рік комунізму в Болгарії. Я був в Англії та виступив на "Радіо Вільна Європа". Мене запитали: "Ти вважаєш, що комунізм надовго?" Я говорю: "Думаю, що за рік його не буде". І журналіст, який мене інтерв'ював, просто почав сміятися: "Це неможливо. Ми ж бачимо, що всі ресурси спрямовано на те, щоб його увічнити". І буквально за сім місяців він зник із землі. Я думаю, так буде й у Росії. Просто ми зараз думаємо, що це назавжди, і я сам сказав, що за п'ять років… А можливо, за рік його не буде.

Ми переходимо до ще одного вашого блискучого розслідування операції щодо вагнерівців. Чому у вас виникла ідея зайнятися ними?

– Ми вагнерівцями займалися дуже довго всередині Bellingcat. Ми мали деякі напрацювання, ми створювали величезну базу даних злочинців, стежили, як і куди вони переміщаються. І одного доброго дня влітку 2020 року – думаю, уперше це скажу – ми помітили, що один із наших об'єктів поїхав до Білорусі. І тоді ми зрозуміли, що щось відбувається, що буде якась операція вагнерівців. Перед цим була пауза, через COVID-19 вони нікуди не виїжджали. Коли з'явилася новина про затримання, я одразу пов'язав: "Ага, він був одним із тих, за ким ми стежили. Отже, це все-таки пов'язано з операцією". І досить швидко ми зрозуміли, що це українська операція.

Українська операція щодо вагнерівців – як складний годинниковий механізм. ГУР Міноборони України вирішило зробити те, що мало інших розвідок готові зробити

Згодом російський пропагандистський ЗМІ "Комсомольская правда" почав випускати свої розслідування. У яких, щиро кажучи, 50% правди говорили. Тоді як українські ЗМІ говорили 1% правди. Але вони повністю завуалювали правду в наративи, що це проєкт ЦРУ і метою було посварити Росію і Білорусь, повністю пропускаючи цілком очевидну мету – заарештувати воєнних злочинців. І цілком очевидну можливість, що це була цілком органічна українська операція. Але я подумав, що це дуже схоже на те, як Bellingcat звинувачують, що наші розслідування нам "зливає" ЦРУ тощо. Тому мені було сумно, що Україні не вдається довести, що вона також може зробити таку операцію. Почав ставити запитання журналістам та вихідцям зі спецслужб України. Приїхав до Києва влітку і зрозумів, що така операція, як ви тоді знали, є. І почав готувати фільм.

Я вважав, що цю операцію Україна визнає дуже швидко. І що не варто розслідувати нічого, а потрібно просто зробити гарний, гарний фільм. Розслідувати нічого – там усе очевидно. А поки що ми почали писати сценарій фільму та шукати героїв, які були учасниками цієї операції, стало зрозуміло, що держава не хоче цього визнавати. Ну, тут теж було легітимне пояснення: держави іноді не визнають провальних операцій, а іноді навіть успішних не визнають. Просто не говорять про ці операції. Але тоді сталося щось дивне: держава почала говорити неправду. І тоді я вирішив, що таки варто зробити розслідування.

Забиймо такі своєрідні цвяхи. Операція Головного управління військової розвідки України була. Так?

– Так, була.

Метою операції було дістати 28 вагнерівців, які брали участь у збитті й літака з українськими десантниками, і Boeing MH17. Тобто це російські воєнні злочинці, і мета була – привезти їх на територію України й судити за українськими законами та показати всьому світу: ось вони. Правильно?

– Це була мета останньої фази. Тому що раніше були інші, глобальніші цілі. Але так, то була саме остання фаза.

Дії Головного управління військової розвідки якими ви вважаєте?

– Я говорив про Bellingcat: ми можемо робити речі, яких більше ніхто не може, тому що ми думаємо не ліниво й бачимо дірки там, де інші їх не бачать. Я думаю, що те саме можна сказати про ГУР Міноборони України. Вони вирішили зробити те, що мало інших розвідок готові зробити: вони повірили, що якось можна обійти і пробити дірку в системі безпеки контррозвідки Росії. Вони зрозуміли, що це можливо. Або принаймні вони зробили ставку на те, що це можливо. Ті самі голландці, ті самі англійці не подумали, що це взагалі можливо, тому не спробували ніколи такого зробити. Ось перше, за що можна просто похвалити ГУР МО. Вони повірили, що можна знайти таку дірку. І друге – це створити таку складну й…

Багатоходову комбінацію?

– Багатоходову комбінацію, так. Це годинниковий механізм – дуже складний механізм. Потрібно, щоб кожен наступний крок було зроблено миттєво і без жодних змін. Можливість реагувати в реальному часі та адаптувати операцію на основі того, що стається у світі, – це також складно. Тому що машина працює повільно. Я можу сказати, що 90% того, що я бачив із цієї операції, – це найкращі практики світу. Були дрібні моменти, зроблені трішки по-українськи. Я можу сказати, і "по-болгарськи". Ну, наприклад, квитки купували від імені турагентства, зареєстрованого в Україні. Але це було неважливо тоді. Тому що мета була швидко провести операцію, а за кілька місяців, коли ФСБ та ГРУ знайшли б цей доказ, було б пізно. Отже, можу сказати, що це була дуже правильно спланована операція. Одна з найкращих, які ми взагалі бачили.

У Києві ви зустрічалися з на той момент керівником Головного управління військової розвідки Міністерства оборони генерал-полковником Василем Бурбою та іншими українськими розвідниками. Яке враження вони справили?

– По-перше, досить професійні. Тому що він не хотів говорити з нами. Так і мало бути. Набагато пізніше він погодився. Водночас тільки про частину, яка не стосується оперативних деталей – про те, чи дозволили операцію, чи знало про неї політичне та військове керівництво. Тільки щодо цієї теми. Це людина, яку можна брати й залучати до фільму... Вона схожа на голлівудського актора...

Джеймс Бонд.

– Так. Ось що я можу сказати.

Христо, ми чекали на розслідування щодо вагнерівців ще у квітні цього року. Але воно вийшло лише зараз. І то лише перша частина, друкована версія. У нас кажуть: "Ага, отже, є повне розслідування, усе зрозуміло, ролі зрозумілі, керівники України прокололися. По-перше, вони брехали безсоромно, що операції не було. Потім брехали, що операція була, але це російські спецслужби брали участь тощо". Кажуть, що Захід вирішив підвісити Зеленського та Єрмака на гачок і ви видали зараз лише першу частину, більш-менш невинну. І Захід дивитиметься на поведінку Зеленського та Єрмака: якщо вони слухатимуть Захід, то більше жодних частин не буде. А якщо вони поводитимуться якось не так, то по них ударять наступними частинами і дійде до імпічменту. Що ви можете про це сказати?

– Можу сказати, що це конспірологія. Заходу немає як узагальненого гравця. Існують різні країни. Bellingcat ніяк не може дістати ні наказ, ні натяк – нічого від Заходу чи навіть західних країн. Люди, які ухвалюють рішення про те, коли і в якому обсязі публікувати це розслідування, – це особисто я та частково Еліот, із яким я це обговорюю. Причина, чому ми відклали публікацію фільму, є абсолютно об'єктивною. По-перше, був COVID-19. По-друге, американці були нашими режисерами та операторами. Вони не мали можливості приїжджати до Європи після введення локдауну. І тому ми попросили, щоб вони займалися іншим фільмом, для якого все було знято. До речі, цей фільм вийде десь за місяць. Ви побачите мене там.

Сам факт відтермінування операції щодо вагнерівців так сильно поставив під загрозу її завершення, що не потрібно шукати вагомішої причини, чому вона провалилася. Відтермінування досить

Тож паузу ми взяли через те, що фільм було неможливо закінчити суто практично. Публікацію, щиро скажу, можна було раніше запустити. З'являлися нові розслідування – актуальніші, які вимагають швидкої реакції. Люди падали з [російського] посольства в Берліні. Вибухи були. І ланцюжок отруєнь у Росії… Спочатку ми вважали, що йдеться лише про Навального, а потім ми ще сімох виявили. Це, звісно, було актуальніше. Щоправда, з українського погляду, це мало не такий вигляд. Усі хотіли дістати цей фільм, розслідування, щоб його використати у внутрішньополітичній боротьбі.

Звісно.

– Я розумію це. Але я не хочу, щоб ми були чинником внутрішньополітичної боротьби. Тому що мета цього фільму – показати, як Україна змогла перемогти Росію та російську контррозвідку в цьому випадку. Це була чудово спланована операція. І навіть у своєму незакінченому варіанті вона була дуже вдалою і завдавала величезного удару Росії. І розповісти про це, щоб знищити російські наративи, що це був повний провал, що взагалі не було української операції, а була американська, і що інформація, яку наговорили 396 осіб, із якими спілкувався Сергій Петрович, не має жодної вартості… Оце все було неправдою, яку ми хотіли [спростувати]…


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


Ми розуміли, що ніхто не буде задоволений правдою, коли її опублікуємо. Тому що одна сторона хоче, щоб нічого із цього взагалі не публікували, а інша сторона хоче, щоби там публікували факти, які не можна довести. Довести, був чи не був дзвінок, який, звісно, зробили цілком таємно, неможливо. Але ще раз хочу сказати, що для мене завжди найпростіше пояснення, найімовірніше, найправдивіше. У цьому разі сам факт відтермінування операції так сильно поставив під загрозу її завершення, що не потрібно шукати, на мою думку, вагомішої причини, чому вона провалилася. Відтермінування досить…

Ми зараз про це поговоримо. Христо, усі ці місяці, коли ви працювали над розслідуванням історії з вагнерівцями, хтось намагався натиснути на вас, попросити, щоб розслідування не було? Може, на вас виходили з якимись вигідними фінансовими пропозиціями?

– Ні, такого не було.

Ніхто не намагався вплинути на ваше розслідування?

– Ніхто не намагався вплинути на наше розслідування. Останні тижні ми спілкувалися досить щільно з [тимчасовою слідчою комісією Верховної Ради України]. Можу це сказати. Це було єдине наше спілкування щодо розслідування з представниками, скажімо, демократичної влади.

Як ви вважаєте, чому ця блискуча операція провалилася? Хто саме в цьому винен?

– Як я сказав, така операція має діяти як годинниковий механізм. Кожен крок має бути прописаним, і можливе відхилення від сценарію має бути заздалегідь відомим. У момент, коли з однієї чи іншої причини, легітимної чи нелегітимної (це не нам судити), було вирішено внести новий елемент, а саме п'ятиденне проживання цих злочинців на території держави, яка на той момент була дуже параноїдальною не лише щодо Заходу, а і Сходу…

Так.

– Для мене це цілком достатній аргумент. Якщо до того, як було відкладено останню фазу, ризик зриву цієї операції, за моєю оцінкою, був приблизно 20%… Тому що не можна відкинути, що навіть за сім годин, які потрібні були, щоб транзитом проїхати через Білорусь цим 33 бойовикам… Можливо, "Альфа" КДБ теж би їх "узяла", принаймні щоб використати як розмінну монету. Загалом був ризик 20%, максимум 30%. У момент, коли повністю змінюється план і вони мають зареєструватися у двох різних готелях, – це все інформація, яку передають у реальному часі у КДБ. Ми, до речі, дістали цю інформацію завдяки білоруським кіберпартизанам, які зламали базу КДБ. І ми бачимо, як передавали інформацію про їхнє заселення в реальному часі. Звісно, це створює багато додаткових ризиків. Особливо того місяця, коли Лукашенко почав говорити, що він підозрює росіян, підозрює Кремль у спробі втручатися в його кампанію перед виборами. У цей момент ризик зріс із 20% до 95%. І ці ризики реалізувалися. Для мене цього цілком достатньо.

Ми чули чутки, що Єрмак попередив заступника глави адміністрації президента Білорусі про спецоперацію щодо вагнерівців, але підтвердження цього не виявили

Нещодавно у програмі в Савіка Шустера генерал Бурба сказав, що коли настав момент доповіді, президент Зеленський відмовився її приймати. Йому повідомили, що на прохання Зеленського його прийме Єрмак. І Андрій Єрмак сказав, що операцію треба перенести. Як ви вважаєте, чим керувався Єрмак, говорячи про те, що потрібно перенести операцію? І чим керувався Зеленський, відмовившись із такого важливого питання прийняти керівника спецслужби?

– Це питання не до мене. Тому що цей фактаж виявлено в нашій доповіді, його підтвердив Василь Бурба. Єдині мотиви, які можна назвати як можливі, – це майбутня домовленість про перемир'я, якої досягнули практично того самого дня. Політичне пояснення було б таким: дуже великі надії покладали на це перемир'я, і саме це забирало увагу й час президента в той момент. Якщо це так, вони мають це сказати та пояснити свої мотиви. Ми намагалися дістати пояснення. На жаль, стосовно нас Офіс президента прийняв позицію, яку мав, у принципі, прийняти від початку – не говорити про це. Але казати, що такої операції не було й що вона російська... Цього не треба було робити. Я не можу відповісти, які були мотиви. Ви маєте запитати про це своїх політиків.

Чи правда, що західні спецслужби перехопили дзвінок Андрія Єрмака керівникові адміністрації президента Білорусі, де він прямо повідомив: "До вас їдуть вагнерівці затримайте їх"?

– Ми чули цю чутку, але підтвердження не виявили. Якби ми мали зв'язки зі спецслужбами, можливо, ми б дізналися, чи був такий дзвінок. Інакше не знайти. Докази такої версії ми шукали, та не знайшли.

Бурба у програмі Шустера прямо сказав, що, на його думку, у керівництві України є "кріт". Ви знаєте хто це?

– Ні. Не знаю.

Що особисто ви відчули, коли протягом кількох місяців українська влада стверджувала спочатку, що спецоперації не було, а потім, якщо вона й була, то це спецоперація Росії? Зрештою, українська влада визнала наявність спецоперації, але наголосила: слава Богу, що вона не завершилася. Якби Україна змусила на своїй території сісти чужий авіарейс, на неї б наклали санкції, як це сталося з Білоруссю, коли посадили літак із Романом Протасевичем на борту.

– Вони мали саме цю, останню частину говорити. Тому що це правильне політичне рішення: так говорити після того, як операція не здійснилася. Тим паче, що сценарій, який украв пан Лукашенко і привів у дію, був набагато безрозсуднішим та небезпечнішим для пасажирів, ніж той, який ГУР МО та СБУ планували. Але про це просто не треба зараз говорити, бо цього не сталося.

Відповідаючи на першу частину вашого запитання… Для мене одна річ, коли держава бреше своєму народові й може мати легітимні причини. А інша річ, коли цією брехнею практично позбавляють можливості використовувати вже накопичені плоди операції. Там сотні зізнань, сотні документів із розкладом ланцюжка командування, із визнанням участі російських військ в інших конфліктах у світі, яких не визнають воєнними злочинами. Деякі навіть можуть мати важливі свідчення для справи MH17.

Невизнання існування цієї операції має таку ціну: держава не могла поділитися цією інформацією з іншими службами та правоохоронцями. Для мене це є найбільшим моральним злочином Офісу президента впродовж останніх 12 місяців. Бо можна було порахувати плюси. Плюси визнання: ми можемо одразу сказати, що Україна – це країна з якісною розвідкою. Так, ми сильніші за Росію, тому що ми змогли обдурити контррозвідку Росії. І ось це доказ того, що ми завжди говорили. І ми його надаємо в Міжнародний кримінальний суд. Ми допомагаємо нашим друзям із Голландії теж… Чому цього не зробили? Я просто не розумію.

У мене є три можливі причини, чому керівництво України так поводилося. Перша: у керівництві України є агентура Російської Федерації. Вона виконує свої обов'язки. Друге: дурість, непідготовленість. І третє: боягузтво, тобто панічний страх Путіна що він дістане тут, на теренах України, і щось зробить. Що, ви вважаєте, у цьому разі спрацювало?

– Знаєте, можливо, це процес динамічний… Можливо, тоді була боягузливість, а потім через громадський ефект і громадську реакцію цим боягузтвом вони пожертвували. Бо останні місяці є досить сміливе рішення української влади. Наприклад, вони подарували німецькому правосуддю важливого свідка у справі про вбивство Хангошвілі в Берліні. Це все-таки конфронтаційний момент. Я завжди намагаюся дивитись на плюси, а не лише на мінуси. І бачу, що вже є позитив від цього провалу. Тому що уряд таки вирішив стати сміливішим і піти на конфронтацію [з Росією], на яку б не пішов раніше. Напевно, найбезневинніше із цих трьох пояснень – боягузливість.

Якщо в найвищому керівництві України є "кроти", то інформацію про них рано чи пізно виявлять

– А як ви вважаєте, чи є агентура Російської Федерації у найвищих ешелонах української влади?

– Я можу сказати, що агентура є на середніх та на низьких рівнях точно. Ми в наших розслідуваннях бачимо, як ФСБ та ГРУ готують, залучають, купують офіцерів, зокрема генералів. Деяких із них уже заарештували. Інших – ще ні. Амбіцій у них та грошей є набагато більше. Тому вони спробували це зробити і на найвищому рівні. У нас доказів цього наразі немає. Але сьогодні немає доказів, а за рік, можливо, будуть. Пам'ятаєте вашого генерала, якого заарештували, здається, півтора року тому? Шайтанов, так?

Так.

– Ми після його арешту виявили у зламаній пошті ФСБ план 2014 року – як його вербувати і що він сам запропонував себе 2014-го. Тобто це ми виявили. Так, може, надто пізно, але виявили. Тому якщо є "кроти" на високому рівні, то інформація про них рано чи пізно вийде на світло.

Ми маємо серйозного журналіста Юрія Бутусова. Христо, знаєте, хто це? Не боячись жодних судів, у Facebook та з екранів телевізорів він каже, що начальник комітету з розвідки за президента України є російським агентом, російським шпигуном. Це Руслан Демченко. Також Бутусов каже, що Андрій Єрмак є російським шпигуном. Що ви думаєте про ці заяви Бутусова?

– Ну, він робить високі ставки. І сподіваюсь, що він може це довести. Тому що я працюю лише на основі даних. І, не маючи даних, не назвав би нікого шпигуном. Але Бутусов – сміливий чоловік. Сміливіший, ніж я. І ми інакше працюємо. Ми працюємо нудно: ми говоримо лише те, що можемо на 300% довести. Іноді це здається несміливим та нудним. Тому я дуже сподіваюся, що те, що він каже, він може довести.

Христо, чи правда, що перед черговим приїздом до Києва ви домовилися з Андрієм Єрмаком про зустріч, приїхали до Києва, телефонували йому, а він не брав слухавку, три години сиділи в машині під Офісом президента, а він із вами так і не зустрівся?

– Ну, трохи прикрашена ця історія. Але таке було. Тут, можливо, і моя проблема: усі домовленості про зустрічі відбувалися через людей, які вважали себе наближеними до нього. І справді, був такий випадок, що одна із цих груп людей запросила нас на зустріч. Я прилетів. Чекали протягом одного дня – зустрічі не відбулася.

Тобто ви не особисто з Єрмаком домовлялися?

– Ні. Особисто з Єрмаком не домовлявся про цю зустріч.

Зрозуміло. А ви з ним узагалі розмовляли колись?

– Так, була одна дружня розмова, дуже коротка, на самому початку. Тоді, загалом, ми домовилися, що хотіли б дістати позицію Офісу президента. І він підтвердив: "Так, ми це організуємо. Нам обов'язково треба поговорити". Оцього, на жаль, не сталося.

А з Володимиром Зеленським ви не намагалися поговорити щодо вагнерівців?

– Я просив можливості через цей канал, зокрема через ТСК. Але, мабуть, не було часу чи бажання. Навіть Рома Доброхотов, наш колега, який робив разом із нами це розслідування, кілька разів дуже агресивно мене просив випустити твіт: "Особисто ти до Зеленського звернися, дуже важливо, щоб він надав свою думку. Тому що, можливо, ця інформація не доходить до нього взагалі". До останнього я думав, чи варто це робити, чи це буде надто негарно. Але ми вирішили цього не робити.


Грозєв та Роман Доброхотов, січень 2020 року. Фото: Christo Grozev/Twitter

Грозєв та Роман Доброхотов, січень 2020 року. Фото: Christo Grozev / Twitter


Коли ви приїжджали в Україну, застережень дотримувалися?

– Звісно. Абсолютно, так.

Ви потай поводилися ніде не з'являлися, вимикали телефон? Що це було?

– А я не розповім. Бо тоді вони знатимуть, як це проводять. Але, знаєте, у сучасному світі втекти не можна, тому треба просто створювати враження, що ти там, де тебе немає, або що ти будеш довше там, де ти є. Такі фальшиві футпринти – це найкраще, що можна зробити. Наприклад, випустити твіт із якогось місця за кілька годин, як тебе там уже немає. Типу того.

Цемах був настільки цінним свідком у справі MH17, щоб вперше в історії України міністри західних країн безпосередньо намагалися тиснути на ваш уряд і ваш Офіс президента не видавати його Росії

Як ви особисто, найдосвідченіший журналіст-розслідувач, розцінюєте мовчання Офісу президента України?

– Якби воно було постійним із самого початку, я б сказав, що це одна з [найкращих] позицій, яку може мати уряд та президент. А коли це з'являється після публічних виступів, після того, як нас звинуватили (можливо, не сам Офіс президента, але його представники) у тому, що ми поширюємо російську дезінформацію та фейки… Я думаю, не зовсім професійною була відмова зустрічатися з нами і пояснити позицію. Але ще раз – вони мають на це право. Вони сплачують ціну за це. Тому що зараз є лише одна версія стосовно того, хто дав дозвіл та хто зупинив операцію. Вони мали змогу сказати щось інше – вони нею не скористалися.

Ви нещодавно заявили, що влада України вчинила політичний злочин, приховуючи дані, зібрані в межах спецоперації щодо вагнерівців. Тобто ви вважаєте це політичним злочином?

– Моральним злочином, так би мовити. Можливо, не політичним. Щоб це був політичний злочин, він має бути без якихось інших плюсів. У цьому випадку є докази злочинів, які стосуються сотень, а може, й тисяч жертв. Не має бути калькуляції, яка змушує тебе заперечувати це, не давати цих даних, ховати їх. Тому я вважаю це моральним злочином, не політичним.

Якби завтра ви зустрілися з Володимиром Зеленським віч-на-віч, що б ви йому порадили в контексті розслідування справи вагнерівців?

– Я б йому порадив вийти і зробити годинне інтерв'ю, у якому він розповів би щиро, як це відбувалося, захистив позицію, чому було необхідно відтермінувати операцію. Або визнати, що це було помилкою. Це єдине правильне рішення. І я щиро йому це сказав би. Я думаю, що це єдиний корисний хід для президента зараз.

У справі щодо збитого MH17 був дуже важливий свідок Цемах. І Нідерланди, наскільки я знаю, дуже хотіли його дістати для відкритого процесу в Гаазі. Але нічого не виходило. Головне управління військової розвідки Міністерства оборони витягло Цемаха з окупованої території. І раптом його віддають росіянам. Що це було, на вашу думку?

– Складно сказати. Я тоді дивився на це тільки з погляду цінності свідка для справи MH17.

Але чи він цінним був?

– Дуже цінний свідок. Це не тільки моя думка – це думка прокурорів, слідчих. Він був досить цінним, щоб уперше в історії [України] міністри західних країн безпосередньо намагалися тиснути на ваш уряд і ваш Офіс президента чогось не робити. Я знаю, що були такі розмови. Тут знову, як завжди, є два ймовірні пояснення. Невинне – це все-таки [обмін]. Це факт, що Росія, визнаючи ще раз свій злочин та важливість прибрати важливого свідка, поставила в цейтнот український уряд і сказала: "Ми не випустимо цих невинних людей..." – Мій друг Станіслав Асєєв був у тій самій групі. – "І багатьох інших, якщо ви не дасте нам цієї людини. Інші нас не цікавлять". Невинне пояснення: уряд вирішує таки не жертвувати цими людьми, а пожертвувати відносинами із західними партнерами та віддати свідка. А інше, менш безневинне, пояснення – усе-таки боягузтво. Якщо він настільки важливий для Кремля, ми не можемо не виконати цього. Тому що буде велика проблема після цього. Але дуже складно зрозуміти мотивацію людини… Тому завжди дивлюся на дві можливості.

Ви віддали б Цемаха на місці української влади Нідерландам?

– Я зробив би інакше. Я відклав би його передання. Я б його допитав. У голландському правосудді є поняття "судовий слідчий". Це суддя, який міг упродовж трьох-чотирьох днів допитувати Цемаха. Щоправда, звичайно, Цемах мав висловити згоду говорити. А наскільки я розумію, коли він зрозумів, що є шанс, що Росія його витягне, він перестав говорити. Тому тут правильний хід був би, найімовірніше, мати агресивну публічну позицію, що ми його не віддамо. Так, щоби він повірив. І потім допитати його. А врешті-решт, мабуть, видати після цього.

Катастрофа MH17. Що це було насправді? Варіант перший: росіяни та бойовики просто переплутали літаки. Вони думали, що це літак з українськими військовими. Варіант другий, про який мені говорили деякі люди зі спецслужб: Росії потрібен був формальний привід для введення регулярних військ в Україну і задумали збити пасажирський рейс "Ларнака Москва" з росіянами на борту. І просто по дурості переплутали літаки. Він теж летів у цей час. Якби збили рейс "Ларнака Москва", тоді Росія увійшла б повномасштабно на територію України. А аварія MH17 не дала Росії зробити таку потужну агресію. Що ви думаєте?

– Тут є і третя, конспірологічна версія, яку я чув від освічених людей: свідомо збили MH17, що залучило до конфлікту західний світ. До цього за кілька тижнів українська армія здобула дедалі більше позицій. І це для Кремля був жах. А після аварії Захід ніби сказав сторонам: зупиніться.

Солдати, які збили Boeing, працювали за наказом, працювали за схемою, яку їм видали в закритих конвертах, розкритих буквально в момент перетину кордону. Тому я не впевнений, що вони мають сидіти. Сидіти має найвищий начальник у цьому ланцюжку – Путін

Але, як я вже казав, для мене завжди найпростіше пояснення – найімовірніше, найправдивіше. У цьому випадку досить пояснити інцидент тим, що російська сторона доправила зброю, якої не можна використовувати в такому обмеженому режимі. Цю зброю призначено для роботи в дивізійному центрі управління з окремою системою радіолокації, яка візуально визначає, що це взагалі за повітряне судно. Рішення, стріляти чи ні, зазвичай ухвалюють на рівні комплексної інформації, що йде на основі трьох різних джерел. У цьому випадку Росія надіслала на українську територію лише цю автономну штуку. Так, вона може стріляти в автономному режимі, але це опція, яку використовують тоді, коли під час війни артилерія чи авіабомби знищили дивізійний центр управління.

Сам факт, що вони спрямували автономну установку без решти, – це воєнний злочин. Розумієте? Це рецепт страху, рецепт трагедії. Чи було щось складніше, чи був план? Це потребує набагато більше підтверджень. Це пояснення найпростіше і для мене – головне. Я даю цьому сценарієві 90% імовірності.


Хіггінс (у центрі) та Грозєв (праворуч) представляють результати розслідування про катастрофу рейсу MH17, травень 2018 року. Фото: EPA

Гіґґінс (у центрі) та Грозєв (праворуч) презентують результати розслідування про катастрофу рейсу MH17, травень 2018 року. Фото: EPA


Христо, ті, хто наказав збити пасажирський Boeing над Донбасом, і ті, хто збив цей літак, сидітимуть?

– Ті, хто збив, – солдати, вони працювали за наказом, вони працювали за схемою, виданою в закритих конвертах, розкритих буквально під час перетину кордону. Тому я не впевнений, що вони мають сидіти. Вони зробили помилку, але цю помилку було запрограмовано політичним та військовим керівництвом, яке їх скерувало туди. Їх мають назвати, але посадити, найімовірніше, ні. І навіть у міжнародному праві є поняття combatant status: якщо вони були в активному армійському ланцюжку відповідальності, то їхній найвищий начальник має сидіти. А за цим ланцюжком ви знаєте, хто найвищий начальник...

Володимир Путін?

– Так. Але імунітету для генерала, який, порушуючи міжнародне право, скерував через кордон "Бук" і дав ці інструкції, немає. Таку людину, найімовірніше, ми побачимо на лаві підсудних.

Зараз вийшла перша частина вашого розслідування щодо вагнерівців. Коли вийде фільм і решта? Це буде один фільм чи два фільми? Приблизні строки ви можете назвати? І в якому вигляді?

– Продовження може бути у друкованому вигляді. Тому що ми вже робимо продовження, яке розглядає накопичену вашими розвідниками інформацію, та аналізуємо її з погляду вартості для різних судових справ. Тож ми опублікуємо дуже скоро. Ми спробуємо також проаналізувати всі фейкові наративи, які запускала російська сторона та різні політичні центри в Україні. Щоб розставити крапки над "і". Тож такий проміжний follow up буде найближчими тижнями. Протягом часу, коли надходить нова інформація, – я не відкидаю, що буде новий апдейт. Сам фільм також буде. Я вам сказав, що команда, яка працювала над цим фільмом, зараз зробила тайм-аут, бо завершує інший фільм. Цей фільм закінчили, вийде на екрани десь у січні. Що означає, що команда повністю присвятить себе фільму про вагнерівців. Я вчора їх запитував, коли можемо чекати на остаточний продукт. Вони сказали: приблизно травень – червень наступного року.

Думаю, про українську операцію щодо вагнерівців знімуть художній фільм у Голлівуді і він здобуде "Оскар"  

Коли вийде фільм про вагнерівців, ви його відправлятимете на "Оскар"?

– Звісно. Я впевнений, що щойно вийде документальний фільм, почнеться робота щодо голлівудського… Як це називається російською?

Сценарію, так?

– Так. Художній фільм. Тому що такий сценарій вигадати для Голлівуду – це рідко та складно. А назвати його сценарієм на основі реальних подій – це гарантія успіху. Тому я гарантую, що буде художній фільм для Голлівуду за цією історією.

І чи буде "Оскар"?

– Так, буде "Оскар". Я подумав, щоб не говорити даремно, але я впевнений, що буде "Оскар".

Я хочу сказати вам ще дякую за вашу реакцію після мого інтерв'ю з військовим злочинцем Гіркіним. Я хочу вас процитувати: "Якби у вас була єдина держава, яка думає про інтереси свого народу, мала бути спільна позиція держави, яка б вийшла і сказала, що Гордон герой". Про тих, хто лив бруд на мене, ви сказали: "Політики, які потім дістали докази, що це було від імені держави, мають попросити вибачення". Попросять пробачення, як ви вважаєте?

– Ні, не попросять. Але це проблема України. Ніхто не хоче визнавати здобутки інших. Усі намагаються дивитися на своїх співгромадян як на потенційних ворогів, а Україна має величезний потенціал. Початок його реалізації – визнавати досягнення своїх співгромадян. Чому я тоді сказав те, що сказав? Немає у вашій країні тенденції, щоб шанувати авторитети. Це веде певною мірою до свободи, тому що ви президентів не тримаєте довго у владі… Це одна з найбільших відмінностей між українцями та росіянами. Тому що росіяни дуже бояться свободи. А ви вимагаєте надто багато свободи. І це мені подобається, з іншого боку.


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


Христо, я підозрюю, що ваше життя саме в побутовому плані досить складне, оскільки ви змушені дотримуватися запобіжних заходів. Після якого вашого розслідування ці заходи максимально зросли?

– Це кумулятивний процес. Я відчув на собі підвищення потреби обережності після розслідування вбивства Хангошвілі. Тоді німецька поліція дістала інформацію своїми каналами, що є підвищений рівень ризику. Вони попросили австрійські служби надати мені охорону. Наступний головний момент: розслідування отруєння Навального. До вильоту в Росію він мені зателефонував і сказав: "Май на увазі, досі я був головним дражнителем Путіна. А із цього моменту – ти. Тому обережніше". І я задумався тоді. Якщо справді я головний дражнитель – це потребує іншого ставлення до ризиків. Не тому, що я цього боюся, а тому, що моя сім'я не має платити за мої хобі, за мої захоплення. Тому трохи інакше наразі ставлюся…

Хтось займається вашою безпекою зараз?

– Так. Австрійська поліція Ті самі "кобри", які займаються і безпекою президента Австрії, наприклад.

Ви не боїтеся, що росіяни вас десь знайдуть із "Новачком"?

– Не боюся, але думаю, що це можливо. Витираю ручки дверей до того, як їх відчиняю. Але якщо дозволити їм контролювати моє життя, то це їхня чергова перемога. Тому ні, кардинальних змін у моєму житті я не робитиму.

Христо, якимось розслідуванням щодо України ви зараз займаєтеся?

– Так. Є розслідування, яке довго триває, – щодо вибухів на військових складах. Ми вважаємо, що це один з елементів ланцюжка вибухів, які ГРУ здійснило по всій Європі. Проблема в тому, що в інших країнах ми бачимо, як група, яка організувала вибухи, [легально] переходить через держкордон, а в Україну вони (ми вже змогли виявити на кордоні з російської сторони), найімовірніше, переходили нелегальним способом. Тому трохи складніше закінчити це розслідування. Але метод, вибухівка, яку використовували, та присутність тих самих людей, які були в інших місцях, неподалік кордону з Україною, теж зафіксували.

Ще ми продовжуємо наше розслідування щодо збитого Boeing. Ми вже вийшли, вважаємо, на команду, яка була оператором "Бука". Є серйозні підозри, хто натиснув кнопку, хто дав їм наказ. Але, як раніше я натякнув, для нас це трохи другорядні антигерої, а основний антигерой – генерал, який їм дав команду це взагалі робити й дозволив переїхати кордон цим "Буком". І ми вже маємо серйозну гіпотезу про те, як звати цього генерала. Це розслідування також стосується України, і ми найближчими місяцями його опублікуємо також.

Христо, ви найсерйозніший сьогодні у світі журналіст-розслідувач. Пулітцерівську премію здобудете?

– Ні. Через одну просту причину: Пулітцерівську премію надають лише американським ЗМІ. А ми не американський ЗМІ. Натомість ми здобули всі еквіваленти, на які можна сподіватися: німецький Пулітцер, англійський Пулітцер, та і європейський Пулітцер – європейську нагороду за розслідувальну журналістику. Ми здобули "Еммі"... Я навіть не знав, що є "Еммі" для журналістів. Але завдяки тому, що ми залучили CNN до розслідування щодо отруєння Навального, ми змогли здобути "Еммі" для ТВ-журналістики. А Пулітцер, на жаль, не вийде.

Христо, я знаю, що, проводячи свої грандіозні розслідування, ви ніколи не чекаєте на подяку від держав. І, мабуть, це правильно. Держави ніколи не скажуть дякую. Я хочу від імені всіх нормальних, порядних, патріотичних українців сказати вам дякую за все, що ви зробили та ще зробите для України. Це неоціненно, я вважаю. І дай боже вам здоров'я. Продовжуйте свою подвижницьку місію. Ми вас дуже поважаємо.

– Щиро дякую. Це багато означає для мене. Дякую.

Дякую.

ВІДЕО
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту
МАТЕРІАЛИ ПО ТЕМІ
 
 

 
Вибір редакції
 
 
 
НАЙПОПУЛЯРНІШІ МАТЕРІАЛИ