Грозєв: Історичного прецеденту, в якому правитель нав'язує таку величезну ціну своїм боярам, як Путін, і вони залишають його на місці, я не знаходжу G

– Христо, здрастуйте.

– Добрий день.

– Я рада вас бачити, рада вас чути. Сьогодні в нас будуть не дуже радісні теми, але дуже важливі. Христо, одразу хочу дізнатися про вашу оцінку щодо російської армії: у якому вона стані зараз, на ваш погляд?

– Ну, тут навіть не такий важливий мій погляд – важливим є погляд самих російських генералів-ФСБшників. Ми змогли це почути завдяки деяким перехопленням їхніх телефонних дзвінків, які зробила українська розвідка. І там чути те, що ми й підозрювали, що аналітично ми могли зрозуміти. А саме те, що в армії – повний хаос, розвал, і стратегії в них немає. Тактики – тим паче.

Які приклади цього? По-перше, почнімо навіть з останнього – з підтвердження того, що в них навіть засекречені комунікації не працюють. Узагалі не працюють. Тобто вони вклали величезні гроші, щоб створити власну криптовану стільникову мережу, яка лише для армії має бути. Вона має назву "Криптофон". І ось виявляється, що вона практично не працює в Україні. Частково не працює, звичайно, тому що вона потребує під'єднання до інтернету через мобільну мережу. А коли російська армія насамперед намагається зруйнувати стільникові вежі, які роздають цей інтернет, то, звичайно, вона не буде працювати. І виявляється, що вони про це не подумали. Мільярди рублів було інвестовано в цю розробку. Про неї з фанфарами, з апломбом торік оголосили – що ось її закінчили.

І ось зараз ми чуємо розгублені голоси ФСБшників, які кажуть, що "зв'язку немає, що робити? Ну що робити? Використовуватимемо звичайні мобільні телефони". Звісно, не треба говорити взагалі, що після 14-го року українська розвідка та СБУ оснастилися засобами, які можуть просто перехопити будь-який... Завдяки американцям, які подарунком зробили таке обладнання доступним. І зараз будь-який такий дзвінок в ефірі можна перехопити.

Тож ось: починаємо із цього – продовжуємо тим, що така повна мікстура різних поколінь танків. У кожному батальйоні є чотири покоління. Це просто абсурд. Жодна сучасна армія не може собі дозволити міксувати різні покоління. Бо якщо в одного зламається одна частина, образно кажучи, вони можуть знайти іншу таку техніку в найближчих 50 км, щоб підмінити. Так не роблять у сучасній армії.

Далі – стратегія, яка засвідчує, що вони розраховували на певні плани, а саме на швидке захоплення Києва. Тому...

– А яке завдання в них було спочатку?

– Початкове завдання вже прозорим стає. Воно полягало в тому, щоб захопити політичне керівництво Києва: зробити так, щоб воно здалося. Або його ліквідували – в іншому варіанті. З'явилися б тоді агенти всередині армії та всередині політичної тусовки, і вони б сказали: "От ми виходимо на перший план, ми домовлятимемося з Росією". І тоді все було б, звичайно, набагато простіше в їхніх очах. Тоді б вони ввели Росгвардію, чеченських спецпризначенців та поліцейських, яких вони привезли, щоб охороняти, так би мовити, міста, щоб окупувати міста. Це потребує зовсім інших здібностей, ніж завоювати.

Ось через те, що вони мали такий план, що це все дуже швидко станеться, бо вони розраховували саме на спецпризначенців, на десантників, які не змогли потрапити до міста, – ось ці колони першими частинами відправили вперед – саме росгвардійців, саме поліцейських. Вони ж не можуть битися, ніколи цього не робили. І їх ваша армія дуже швидко нейтралізувала. І зараз, навіть якщо вони заволодіють містами, у них не буде цих людей, які мають займатися саме окупацією. Бо ж військові не можуть це робити – солдати, контрактники, призовники неспроможні цим займатися. Ну, повний хаос.

Це те, що я можу сказати. Можемо довго говорити про це. Не знаю, наскільки це цікаво. У будь-якому... Навіть у логістиці. У логістиці, до речі, найгірше. Тому що всі підозрювали, що логістика – найгірша частина їхньої армії, а зараз це доведено.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Наскільки я розумію, план був захопити Україну взагалі – основні міста – за три доби. І тому лише на три доби в них було і їжі із собою, і пального. А все інше вони мали вже брати на місці. Але не вийшло. Навіть місцеві жителі зараз проганяють – просто їжу не дають. Що там відбувається? Який настрій узагалі в цих військовослужбовців, судячи з перехоплень розмов? Що вони говорять? Вони Путіна вже матом криють чи ні?

– Ну, конкретно Путіна – ні. Але ось після кожної такої доповіді та події, провалу там довгі паузи – і потім нецензурні слова. Іде саме від крутих полковників та генералів Росії. Тобто вони розуміють...

Знаєте, Олесю, мені незрозуміло, наскільки вони доповідають нагору. Тому що я говорив в іншому ефірі, що зрозумів, як працює взагалі військова махина російська, коли ми розслідували 17-го року докладно те, що трапилося в Маріуполі 15-го року, коли був обстріл російськими військами. І було дуже багато перехоплень – тисячі перехоплень, які ми прослухали. І там стало зрозуміло, що коли йде провал на рівні батальйону, дивізії, це все повідомляє командир дивізії, але далі це не проходить, коли це провал – не повідомляють до Москви. А до Москви вони повідомляють щось змінене, щось покращене, гарніше. Тому єдине, чого я зараз боюся, – що, можливо, якби правильно зробили доповідь у Москву про те, що відбувається, можливо, вони відмовилися б узагалі й пішли на переговори з позиції української сили, розуміючи... А зараз, якщо Путіну доповідають якусь розмальовану картину, він може вважати, що вони попереду.

– Тобто ви думаєте, що Путін у неадекватному стані перебуває: не розуміє, що відбувається насправді?

– Я впевнений, що є бульбашка, у якій його тримають, у якій він дістає частково інформацію. Ну хто б йому доповідав без страху, без остраху про те, що українські селяни забирають танки й вивозять їх на свої тракторах? Ти маєш бути дуже сміливим, щоб додати це до своєї доповіді Путіну. Тому я впевнений, що частину інформації він дістає, а частини не дістає. Частину він має отримувати. Тому що вона пов'язана з величезними витратами та рішеннями про те, як розподіляти далі інвентар та амуніцію. Наприклад, кілька днів тому, коли російська армія обстріляла дуже дорогими ракетами – вісьмома ракетами – Вінницю, то, за даними з достовірних джерел, ми знаємо, що про це доповіли Путіну. Тому що це величезні витрати. Це великий відсоток усіх ракет, які залишилися в Росії. І, за даними цього джерела, Путін матюкався: "Навіщо треба було на нестратегічний об'єкт витратити вісім ракет, коли в нас залишається не більше ніж 200–300 ще?" Тобто частину інформації йому доповідають. Але за такої реакції з його боку я впевнений, що йому більшої частини не доповідають.

– Тобто [міністр оборони РФ Сергій] Шойгу не повідомляє йому? І я так розумію, що Шойгу зараз хочуть зробити цапом-відбувайлом. Чи ні?

– Оце так, я чув ці чутки. Але, щиро кажучи, у мене немає першоджерела, тож не можу сказати. Когось вони мають зробити цапом-відбувайлом. Це не питання. Тут тільки питання, це Шойгу буде чи, наприклад, шеф ГРУ. Від початку війни з Україною троє людей у ГРУ, скажімо, померли. Ось зараз, може, ще один зникне або на нього скинуть провину.

Ну, а про Шойгу... Це буде дуже важливо. Якщо на нього звалять, це означає взагалі повний колапс серед еліти. Тому що найближчий узагалі напарник Путіна, який приймав його шалені ідеї та накази, – це все-таки був Шойгу. Це не Лавров, це не якийсь Пєсков – це Шойгу. Якщо він звільниться від нього, то не залишиться нікого з божевільних мілітаристів, які йому підігрують.

– Ну, а Патрушев. Ні?

– Патрушев, так. Хоча після того, що ми послухали на цій Раді безпеки від Патрушева... Це ж людина, яка має рівень мислення... Ну, скажімо, може, коли вона була молодшою, була розумнішою.

– Зважаючи на все, що ви зараз розповіли, у Кремлі є паніка?

– Я абсолютно впевнений, що зараз у Кремлі паніка. Це моя особиста оцінка. Але я не бачу гіпотез, щодо яких вони не те що задоволені – за якими вони приймають ці факти. Тобто зараз цапів-відбувайлів точно шукають.

– Головний російський пропагандист Володимир Соловйов, який, дякувати богу, уже теж постраждав від західних санкцій – будинки втратив, і YouTube-канали його нарешті заблокували, – він, залишившись на головному кремлівському телеканалі і продовжуючи відпрацьовувати свої криваві кремлівські гроші, учора раптом, розмовляючи з Яшею Кедмі – ще одним своїм постійним гостем, якого, як кажуть експерти, давно завербувало КДБ ще Радянського Союзу, – абсолютно змінив риторику. І Яша Кедмі, який швидко виїхав до Ізраїлю, вже розповідав: "То як же? Те, що нам розповідали... Ми ж про інше говорили, коли починали цю нібито "військову операцію". А зараз же як? Ні міста не взяли, у жодне місто не зайшли, і все погано, і людей стільки втрачаємо..." І Соловйов раптом сидить і розповідає, що так, для всього Заходу вони стали токсичними і жахливими і війни так не виграти, бо якщо виграти цю війну, це призведе до знищення самої Росії. І я розумію, що якщо вже на такому рівні люди починають "перевзуватися" – мабуть, вони близькі до цього – щось відбувається.

Скажіть: а там поруч із Путіним є якісь люди, яких влаштовувало їхнє минуле життя, у них було все добре з їхніми грошима, у них дружини, діти, коханки, Монако, вілли, яхти, Маямі... І все – цього нічого немає. Їх цей старий дід зараз тягне із собою в могилу, у кам'яний вік. Їх багато, а він один. Скажіть: невже там не виникне зараз, під тиском усіх цих історій, якоїсь змови, якоїсь людини, яка очолить протест? Якби зараз – мені так здається – знайшовся той, хто зміг би змістити Путіна, то Захід пробачив би йому всі його гріхи.

– Ви практично повторюєте мої приватні думки. Я абсолютно згоден із цим аналізом. Мало того, я впевнений і знаю, що такі думки давно зайшли до еліти, ще до початку війни. Бо ж Путін хвалився, що він збирається це робити. Цього злякалося це коло еліти, яке поруч із ним. І їхні діти ще більше злякалися.

Тому я певен, що зараз готують і навіть готували такий переворот. І я впевнений, що Путін цього очікував і теж зробив якісь запобіжні заходи проти цього. Але тут важко сказати, як станеться, хто виграє. Але історичного прецеденту, у якому правитель нав'язує таку величезну ціну своїм боярам, своїй еліті, і вони залишають його на місці, я не знаходжу. В історії такого не було. Вони ніколи не підписувалися під цими правилами гри. Так, вони підписувалися під правилами гри, коли втративши щось, їм пропонують щось нове. Крим... Так? Тобто вони втратили частину грошей через санкції щодо Криму, але він їм дав телекоми, нерухомістю займатися і так далі як... Ну, ви пам'ятаєте, що Малофєєв отримав місцевий телеком, бо він під санкції потрапив.

То зараз, за цього масштабу санкцій, просто немає стільки грошей, немає стільки ресурсів і немає нової території, якою він може розплатитися. Тому ж вони розуміють це і роблять свій план. Знають, що Захід таки готовий пробачити їм, якщо вони своїми руками дадуть результат і не вимагатимуть їхньої допомоги. Тому що вони навряд чи входитимуть із ними... Тобто західні служби чи уряди не погодяться разом з олігархами якось організувати путч. Цього не буде. Але якщо олігархи зроблять це, їм пробачать багато.

Ну, тут навіть подивимося на гіпотетичну Росію без Путіна і, навіть, скажімо, під керівництвом [опозиціонера Олексія] Навального. Уявімо це. Навальний сам уже говорив, що він один із борців проти олігархів, але він сам каже, що цих олігархів не стратить. Він просто зробить податок на багатство нечесне: там якийсь відсоток. Я не знаю – 20–30%. І вони зможуть потім продовжити. Це має їх влаштовувати набагато більше, ніж те, що зараз Путін їм пропонує.

– Тобто теоретично вони можуть його вбити?

– Теоретично – так. Це навряд чи вони, але це має бути якийсь генерал, там. І найімовірніше, це буде арешт, а не вбивство. Ось так, гіпотетично.

– Добре. Через це він зараз сховався в бункері? Ви не знаєте, де він перебуває?

– Ні. Ми не витрачаємо час саме на це. Тому що в нас дуже багато роботи саме щодо української території: щодо архівування та накопичення доказів про злочини з боку армії. Так, це дуже цікава тема, але ми цим не займалися.

Фото: EPA

– За 13 днів війни Росія втратила понад 12 тис. своїх військовослужбовців. Це вже більше, ніж за 10 років афганської війни, це вже більше, ніж за дві чеченські війни. Тобто втрати приголомшливі просто. І не можна недооцінювати те, що ця інформація – навіть при тому, що Путін зараз всіляко намагається закривати весь інтернет... Але ж похоронки йдуть. Але батьки, сім'ї, сусіди, родичі про це знають. Тобто маса за період часу стає критичною і лише збільшуватиметься, бо ніхто цього не подарує в Україні. Це вже відомо всім.

Скажіть, будь ласка, наскільки ці труни у Росію – сильний чинник, який може розхитати низ?

– По-перше, я не можу підтвердити, що це 12 тис. Але тут це навіть не має значення. Будь-яка цифра, більша за 2–3 тис. стає критичною для сприйняття цієї війни з боку низів у Росії. Я порахував до 3-х тис. і далі відмовився рахувати. Тому що вважаю, що більше не має значення для сприйняття війни, скільки це буде.

Тут є два питання. Як довго Путін зможе утримувати цю інформацію від суспільства? І друге питання – що може зробити саме суспільство? Як довго? Я гадаю, ще тиждень він зможе утримувати. Багато хто з матерів думає: "От мій син зник, але він же на війні. Там немає зв'язку. Може, почекаємо ще трохи". Їм не повідомляють, мабуть, у реальному часі. Ну, не всім. Деякі матері вже сказали, що їм надійшла інформація про загибель сина. Але про багатьох із тих, про яких ми знаємо, бо бачимо їхні тіла, бачимо їхні паспорти, матері не знають і досі. Тобто ще якийсь інформаційний вакуум є. Але він не триватиме довго. Розумієте, чим загрожує взагалі закінчення війни для Путіна? Це тим, що він має сказати тоді... Усім матерям відповісти: "Ваш приходить, а ваш не приходить". Тому для нього дуже страшним і складним моментом буде оголосити завершення війни зараз. А друге – це вже відповідь на друге ваше запитання: наскільки це доведе до протестів? Я думаю, що в Росії досі ніколи історично нічого не змінювалося з низів, але часто невдоволення низів було...

– Сигналом.

– Ні, воно ставало інструментом для розправ, скажімо, в еліті. Тобто невдоволення в низах буде дуже зручним для цих самих олігархів, для цієї самої тусовки, щоб вирішити, що він занадто дорого їм уже обходиться.

– Добре. Продовжуючи про низи. Економічна ситуація вкрай важлива, я вважаю, у цій історії. Тому що я зараз усім говорю: "Друзі, як ви вважаєте, в Росії холодильник переможе телевізор? І коли?" Тому що зараз це близько, я думаю, як ніколи. І ваша оцінка: скільки ще часу має минути, щоб життя росіянина середнього класу – не дуже багатого, багатого, але не олігарха, – змінилося кардинально? І що ж це буде?

– По-перше, зараз буде і є період, де адреналін робить ці низи, скажімо, імунізованими під ті якості життя. І зазвичай максимум два місяці триває цей період. В інших воєнних конфліктах таке ми спостерігали. Тому вважаю, що за два-три місяці, якщо триває, а воно, найімовірніше, погіршуватиметься – зниження достатку населення, – то ось уся підтримка війни, яку ми зараз бачимо серед низів, – вона дуже-дуже гостро піде саме у зворотний бік. Тобто в небажання прийняти навіть одного для більшої війни і... Це, звичайно, спричинить ще більший контроль за свободою думок, ще більшу заборону на всі публічні заходи. Тому всі практично про це думатимуть із низів, але ніхто не буде готовий висловити це публічно.

Тому завжди в таких ситуаціях голос, який висловлює громадську думку, – це радикалізована частина суспільства, це молоді люди. Це не будуть низи. Це буде якась інтелектуальна еліта, яка вийде на вулицю і розповість про це. Але ці низи – вони не вийдуть. Я так вважаю. Але, відповідаючи на ваше запитання: три місяці – це максимальний період, до якого ми можемо спостерігати підтримку війни з боку низів.

– Але за три місяці росіяни стануть жебраками. Правильно я розумію?

– Вони стануть жебраками, реально, так. І сам факт... Зрозумійте: не йдеться навіть тільки про фінансову бідність – ідеться про відмову від усього стилю життя, до якого вони звикли за 25 років, і про більше. Тому що вчора навіть Pepsi вирішила вийти з ринку. А Pepsi у Росії – з початку 80-х. Тобто уявляєте собі, якого рівня повернеться колесо розвитку консуматорського споживання в Росії.

Нещодавно був на одній зустрічі незалежних російських журналістів, яка відбулася на кордоні. Вони зустрічалися за кілька місяців до війни. І один із журналістів сказав дуже правильну річ, що "ми можемо все готувати та пояснювати людям – наскільки в них немає свободи, але ніхто із цих людей не погодиться сторгувати навіть 10% свого достатку на 50% більше свобод". Ця формула не діє. Ось зараз уперше це змінилося. Тому що вони втрачають 80–90% свого достатку. І 100% своїх свобод. Тобто це рівняння, у якому лише мінуси з одного боку. Розумієте? Тому щось точно має статися.

– "Щось точно має статися"... Ви зараз сказали про Pepsi – практично машина часу туди. А я вчора дивилася фотографії та відео бронепоїзда, який міністерство оборони РФ загнало на територію України. І Діма [Дмитро Гордон] дуже добре сказав: "Путін почав третю світову війну, але реквізит для неї притягнув із Першої світової". Я не знаю, скільки років цьому бронепоїзду. Це ж реальне таке озброєння... Вони цим воюють. Це та армія, якою він усіх лякає?

– Тут навіть ще глобальніше питання: як у ХХI столітті можна використовувати війну в старому сенсі – з будь-якими танками – як засіб досягнення панування над будь-якою територією? Коли є настільки сучасніші засоби: коли є політична та гібридна війна... Цим займаються інші країни – цим займається Китай... Як можна взагалі розраховувати, що можеш здобути якусь перемогу танками в сучасному світі? Це повний абсурд. А далі вже питання, якими танками. Старими танками, я згоден тут із Дмитром.

– Щодо геополітики. Є зараз шанс, що західний світ, насамперед Америка, на тлі цього всього домовиться з Китаєм, щоб піти проти Росії – власне кажучи, змінити режим Путіна? А в цей час ще один процес, який мені подобається: це те, що Захід починає розпаковувати та знімати санкції з інших країн, які є виробниками газу та нафти, як Венесуела...

– Абсолютно, так. Венесуела – це дуже...

– Це для нас дуже хороший сигнал, що зараз головний фінансовий козир Росії, чим вона тримає насамперед Європу, – що "у нас газ, у нас нафта, і ви без нас замерзнете". Може ця ситуація змінитися? Бо якщо зіскочити із цієї голки – я тоді вірю, що і Захід нарешті перестане... Я не хочу зараз використовувати ці слова, але... Виляти.

– Так.

– І запустить уже і санкції, і решту по максимуму.

– Наразі момент як ніколи раніше для Заходу саме, щоб знайти нову конфігурацію – реальну політичну конфігурацію – нових союзників. Я абсолютно впевнений, що з Венесуелою так і вийде. У Венесуелі стільки запасів, що може знищити всі загрози російської сторони одним кроком. І моральну дилему, яка буде перед Америкою: погодитися на це з Венесуелою – і вона буде легко розв'язана. Тому що, з одного боку, є десятки, тисячі безневинних жертв чи більше...

– Рівень загроз уже.

– Рівень загроз, так. Тому я певен, що вони це зроблять.

Із Китаєм трохи складніше. Тому що Китай за 50 років реально буде економічно сильнішим, ніж Америка. І тому для Америки дуже складно знайти таке, неконкурентне, майбутнє для обох сторін. Китай має зараз два вектори інтересів. З одного боку, вони можуть домовитися із Заходом на будь-яких умовах практично, щоб піти проти Росії. А з іншого боку, їх влаштовує зараз війна з Росією. Тому що вона призводить до санкцій. І ось Китай має практично те імпортозаміщення, якого Росія ніколи не матиме. Китай зараз прийде зі своєю "Ікеєю"...

– Скуповує дешево зараз Росію.

– Так. Так. Так. Уся убога еліта – скажімо, там, останні класи – вони будуть за рік, якщо це допустять, китайськими брендами пишатися, але не зможуть купити собі Tom Ford. А буде там "Тім Кім" – щось таке.

– Добре. Росія розвалиться?

– Японія сказала вже голосно, що Курильські острови – це споконвічно японська територія. А є ще купа країн, які мають незакриті гешефти з Росією: починаючи від Німеччини з Кенігсбергом і до того самого Китаю, який із задоволенням собі забере весь схід узагалі.

– Ну, ви знаєте, що десятиліттями вже в Росії є конспірологія, що сусідні країни планують розділити її на частини. Щоразу, як у Росії історично були втрати, було програно війну, то з'являлися місцеві сепаратистські рухи. І ось якщо зараз Росія програє цю війну... А програш – його може бути широко описано. Навіть якщо вони скажуть, що "ми виграли", але повернулися з 10 тис. солдатів мертвих і не досягли зміни режиму в їхніх очах у Києві, це вже буде програш. Щоразу, коли таку слабкість показує російська держава, починаються, з одного боку, місцеві відцентрові сили. Ми знаємо, що в Іжевську є такі, є у Казані та в багатьох інших місцях. А з іншого боку, звичайно, те, чого раніше не було... Китай уже домінує економічно. А навіть через населення – більшість Східної Росії... Тому вони можуть подумати: "А чи не варто нам оголосити незалежні республіки заамурські?" Китай же може завжди звернутися до Москви і до світу і сказати: "Ми ж просто дотримуємося тих самих правил гри, які Росія сама придумала: "ДНР" і "ЛНР", у Криму. Ми хочемо вислухати місцеве населення. Ось воно, виявляється, прокитайське".

Тож такі спроби будуть. Але ми живемо у світі, який точно доведе до величезних втрат для Росії у будь-якому сенсі. Є дуже вузький проміжок часу, коли Росія може не втратити все, якщо буде зміна режиму ізсередини. Але цей період – максимум місяць. Після цього всі ці санкції, розуміння, що Росія програла взагалі цей покер, у який вона почала грати, – він буде назавжди всім відомий. І всі намагатимуться ламати шматки.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Для України сьогодні найголовніше питання – це закриття нашого неба. Звичайно, це в голові не вкладається: коли сьогодні щодня російські бомби падають на наші міста, на наші житлові будинки, гинуть маленькі діти, жінки, старі люди. І весь світ це бачить. Західна цивілізація, яка стоїть на засадах прав людини, життя людини, гуманізму, – вона це бачить – і нічого не відбувається. І НАТО заявляє: "А ми не хочемо вступати в конфронтацію з Росією. Ми з нею воювати не хочемо". Ну то Росія вже з усіма воює. Це вже третя світова. Бо якщо він поглине Україну, далі піде. У нього з ікол капають літри крові. І я цього не розумію. Я не розумію, як вони взагалі можуть після цього добре спати. Західні політики, які відповідальні, – як вони можуть не допомогти нам закрити наше небо? Навіть якщо вони не самі це роблять, то хоч би дали це озброєння, дали ці літаки, дали ці винищувачі, щоб ми це робили.

Христо, наскільки це реально? Що робити Україні? До яких країн іти, щоб це вийшло? Не з погляду просто розмови, а щоб реально ми це отримали.

– Я абсолютно згоден із цією моральною оцінкою. Я сам розгнівив багатьох колег і взагалі знайомих своєю сильною позицією у Twitter: що соромно не закривати небо, що НАТО мусить це зробити. Зрозумійте: це морально-політична думка, яка в різних людей різною може бути. Ось люди, які не згодні із цим: з Австрії, наприклад, – мені кажуть: "Ми розуміємо, що це моральне право. Але я не хочу, щоб те, що зараз трапилося з українськими дітьми, трапилося з моїми дітьми завтра. Щоб я завтра за них переживав чи не... Тому допомагаймо Україні, але не розпалюючи нової війни". Ці люди не можуть і не мають думати в таких стратегічних концептах, як журналісти, як ви. Тобто вони не розуміють довгострокову загрозу від того, що зараз відбувається для них.

А політики – вони, звісно, прислухаються і намагаються не розгнівати своїх виборців. Тому я думаю, що те, що потрібно робити, і намагаємося його робити як можна, – це змінити громадську думку саме освіченої еліти в західних країнах, щоб вони вимагали від своїх держав, щоб держави, які хочуть все-таки це зробити... Вони ж глибоко моральні люди, але їм потрібен мандат, їм потрібно, щоб їм населення сказало: "Так, ми дозволяємо вам ризикнути розв'язати війну з ними, щоб врятувати..." Для мене поділ людей на країни досить штучний, тому мені абсолютно однаковий сум приносить смерть однієї української дитини й однієї дитини з моєї країни, хай якою вона є. Багато хто не думає так: все-таки вони думають у національних масштабах. І приватизація йде саме в цьому плані.

Я думаю, що перше, що треба зробити, – це знайти всіх. І це вже було зроблено у неділю на першому, великому, глобальному протесті проти війни в Росії, який був 6 березня. Я дуже наполягав і побачив, що багато людей саме на перших лавах були з плакатом "Закрийте небо". І тому гадаю, що є така динаміка. Чи є шанс? Я думаю, що шанс, що зброю днями видадуть Україні, щоб самій закрити небо, – я думаю, що це понад 90%. Шанс, що НАТО активно втрутиться закрити небо, – ну, менше ніж 40%. Але навіть першого досить.

– 90% – що Україні дадуть зброю. Ви вважаєте, що це реально?

– Це дуже реально. Ми бачимо, що цього тижня вже до вас приїжджають Patriots (США оголошували про перекидання систем протиракетної оборони Patriot до Польщі. – "ГОРДОН").

– Ви маєте на увазі цю історію з Польщею, яка сказала Америці...

– Так.

– Чи є сенс Україні говорити з Ізраїлем, де живе величезна кількість вихідців з України? У них тут рідне коріння, їхні найближчі родичі, яких зараз убивають. Щоб Ізраїль таки зайняв позицію, тому що він також живе біля держави-терориста. Це те саме. Путін та його держава – це держава-терорист. Щоб вони нам дали "Залізний купол".

– Треба говорити навіть через те, що якщо вони не погодяться зараз це зробити – на піку війни – у ситуації, коли Україна не матиме членства в НАТО, якщо цього не буде, то вам потрібно знайти таку систему безпеки, яку Ізраїль для себе зробив.

Тому Ізраїль – це реальний аналог тому, що потрібно Україні. І тому зараз треба вести ці розмови. Наскільки вони готові зараз увійти? На жаль, це не питання населення там, а політичної еліти. Тож не можу сказати.

– Ґрунтуючись і спираючись на ваш досвід, ваші знання, ваша суб'єктивна оцінка: скільки ще триватиме війна в Україні? Коли Україна переможе? У мене немає сумнівів, що ми переможемо. Але коли? Скільки ще? Тиждень, два, місяць? Скільки?

– Важко назвати кінець. Тому що це, найімовірніше, буде не уривчастий такий кінець, що "ось сьогодні закінчилася війна". Боюся, що буде період, у якому буде незрозуміло, закінчилася війна чи ні. Але кровопролиття не буде більше. І це найважливіше. І я думаю, що ми наближаємося до цього. Це питання тижня, можливо, або 10 днів. Тому що позиції Росії послаблюються. Вони це розуміють. І їм буде вигідніше навіть не називати війну закінченою, бо вони мають зізнатися, що її втрачено. Але зупинити її на якомусь замороженому етапі. А ось тут уже увійде внутрішньоросійська політична хвиля, яка доведе швидше, ніж кінець війни, до зміни режиму. І тоді все буде закінчено новим режимом, новою елітою в Росії. Це найімовірніший вихід для мене.

– Тобто тиждень?

– Так.

– Чому Захід не визнає Росії державою-терористом і Путіна – злочинцем і терористом? Тому що в нас навіть у соцмережах усі пишуть про те, що бен Ладена, який збив два великі будинки, оголосили терористом номер один, а Путіна, який уже розбомбив та знищив сотні українських будинків, досі вважають лідером, на якого просто накладають санкції.

– Я не згоден, що Захід так не вважає. Захід просто робить це за буквою, за книгами, за законами. І вони роблять зараз те, чого ні з ким іншим не робили. Бен Ладен не був сувереном. Не був президентом країни. І тому там найпростіше було його назвати. А тут треба через суд довести, що він терорист, щоб його можна було назвати. До речі, і німецький суд місяць тому вийшов із вироком щодо вбивства Гангошвілі, де в докладній мотивації суду вказують пальцем на Путіна як на організатора терористичної дії. Це вперше загалом проти світового лідера.

А зараз: учора – розпочали дві судові процедури, процесуальні дії. Одну – у Німеччині, другу – в Іспанії, де місцева прокуратура порушує кримінальні справи проти Росії за воєнні злочини. І в обох випадках, звичайно, головнокомандувач буде одним із тих, кого кримінально обвинуватять, якщо знайдуть докази. А я впевнений, що їх знайдуть. Такого ніколи не було. Тому я саме тут щасливий від реакції Заходу. Вони роблять те, чого ніколи не робили раніше.

– Те, що стосується замахів на Володимира Зеленського... Михайло Подоляк сказав, що вже понад 10 було замахів за цей час. Ви щось знаєте?

– Не можу прокоментувати. Знаю від джерел серед найманців. Ми знаємо, що були плани. Були групи, які відправили, щоб його вбити. І я знаю тільки про одну таку. Найімовірніше, були паралельні плани. Але немає даних.

– Найважливіше питання – це ядерні об'єкти біля України. Якщо, не дай боже, терористи... Я вже так говорю. Якщо ці російські окупанти розбомблять наші енергоблоки, іншу планету треба буде шукати не лише українцям, а й усьому світу. Тому що це працює так, що зачіпає всіх. Поясніть мені, що в голові в цих людей, які заходять на ці об'єкти, які стріляють по них. І що в голові в Путіна? Чи він справді збожеволів?

– Так вважають люди, наближені до нього. Хто ми, щоб заперечувати ці оцінки? Цілком можливо, що він реально збожеволів. Тому що немає прагматичного пояснення загроз, які він створює собі. Реально він створює загрози, які йому зайві, які йому не потрібні були.

– Вибачте, я хочу тут важливий момент уточнити. Коли ми говоримо про те, що він збожеволів, це не означає, що він неосудний. Я коли це чую, я одразу кажу: "Друзі, тільки ви, там... На майбутнє щоб це не мало вигляд, як те, що ми його виправдовуємо. "Усе: людина неосудна, тому що вона збожеволіла". Ні. Він, я думаю, дуже добре розуміє, що він робить, просто що в його світі відбувається?

– Ну, "збожеволіти" – це ж діагноз, який може набути різних форм. Наприклад, там, психопатії. Я серйозно підозрюю, що в нього є така. Ось психопатія – вона не звільняє від відповідальності точно. І точно не звільнять від відповідальності всіх, хто виконував його накази й не заперечував їх. Ну, точно Патрушева, Шойгу буде притягнуто. Навіть якщо він виявився божевільним. Не можу оцінити, чому вони це роблять. Єдине "невинне" пояснення – це те, що їм дуже важливо було дістати контроль над головними джерелами електроенергії та енергії взагалі для України, щоб погрожувати їхнім вимкненням та намагатися домовитися. Але це не пояснює інтерес до Чорнобильської АЕС. Тому що вона ж – лише загроза екологічна та біологічна. Не можу сказати. "Невинного" пояснення я й досі не знайшов.

Фото: Запорізька атомна електростанція / Facebook

– Ядерну тактичну зброю він може застосувати проти України, як він погрожував уже зробити?

– Я вважаю, що він не може цього зробити. Тому що цього ніхто в Росії не зрозуміє, не виправдає. А тим паче, якщо він хоче взагалі мати контроль над цією територією, то це йому не потрібно. Я боюся, що він готовий застосувати ядерну тактичну зброю проти країн, які допомагають Україні, зокрема натовських країн. Тим паче – натовських країн. Я реально боюся, що він може ось зараз помститися Польщі через те, що Польща в такий слизький спосіб допомагає Україні: ось цими літаками. Це цілком у його психологічному профілі. Після чого, звісно, розпочнеться вже війна з НАТО. І тоді питання закриття неба буде вирішено автоматично.

– Тобто ви думаєте, що він ядерну бомбу на Польщу може скинути?

– Ну, так багато людей, наближених до Путіна, вважають.

– Що робити Україні зараз? Як ви це бачите?

– Те, що ви робили досі, сюрпризувало весь світ. Тому треба продовжувати те саме. І мені важко сказати, як поводитися на переговорах. Але треба бути впевненими, що сильні карти – тузи – вони у вас, а не в них. Дуже легко повірити в погрози з їхнього боку на переговорах: що в них є якась там найпотужніша нова зброя, що в них є багато інших планів, але це блеф, це покер. Потрібно в покер грати до кінця. Але складно давати таку пораду. Тому що, з іншого боку, є щоденні втрати і серед цивільного населення. Тому це має бути політичним рішенням. І я не можу дати поради.

– Христо, я хочу вам подякувати, по-перше, не лише за те, що ви робите в інформаційному плані. Це всім видно, усім відомо. І робили раніше, і робите зараз. Складно оцінити ваш внесок зараз у нашу перемогу і те, щоб правда перемогла. Але я вам хочу ще подякувати за те, що ви робите щодня сьогодні, допомагаючи українським біженцям. Тому що я знаю, наскільки масштабно ви ведете волонтерську роботу і скільки це забирає у вас і часу, і сил, і коштів, і всього іншого. І звичайно, це заслуговує на велику пошану й велику подяку. Дякую вам дуже.

– Дуже дякую. До зустрічі.

– Спасибі.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube