RU
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Глузман: Лікарні скоро закриватимуть не тому, що немає клієнтів, а тому, що немає персоналу

Хто може стати міністром охорони здоров'я замість Уляни Супрун, чи є серед українських політиків пацієнти психіатрів, звідки в українських мам упередження проти щеплень і чим це загрожує державі. Про це, а також про те, що не сподобалося КДБ у "Поемі про Леніна", в ефірі авторської програми головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів лікар-психіатр, правозахисник Семен Глузман. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Глузман: У таборі я зрозумів, що неправильно вибрав професію. Подумав про те, що став би гарним фахівцем у сфері теорії і філософії права
Глузман: У таборі я зрозумів, що неправильно вибрав професію. Подумав про те, що став би гарним фахівцем у сфері теорії і філософії права
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Шкодую, що поліз у романтичну історію допомоги генералу Григоренку. Він був символом боротьби зі зловживаннями в психіатрії. Сьогодні бачу, що можна було цього не робити, не губити своєї молодості

– Семене Фішелевичу, добрий вечір!

– Добрий вечір!

– У 1982 році ви написали лист [Юрію] Андропову із закликом випустити вас із Радянського Союзу за кордон. У яку країну ви хотіли поїхати?

– Я готовий був виїхати в Антарктиду. Куди завгодно. Це була не тільки моя особиста реакція. Усі радянські політв'язні, звільняючись, розуміли: наступне, що станеться з ними, – це знову в'язниця, а потім смерть у тюремній лікарні, до того ж, якщо пощастить. Лист, який я написав, у мене десь зберігається досі. Він тоді вже був генеральним секретарем [ЦК КПРС] і, по-моєму, уже лежав.

– Як і решта.

– Так. Я був відкритим ворогом, про це і написав. Я – ваш ворог, ви мої вороги. Відпустіть мене з вашої країни в іншу, де я зможу працювати не на заводі (тоді я працював на заводі слюсарем, хоча це мене аніскільки не пригнічувало), а за фахом. Приблизно за місяць надіслали досить великий пакет із Міністерства охорони здоров'я України – мене працевлаштували. Із виставою.

– За фахом?

– Тільки не психіатром. Педіатром.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Ви шкодуєте, що тоді не вдалося виїхати?

– Шкодую про більше. Шкодую, що поліз у романтичну тоді для мене історію допомоги [генералу Петрові] Григоренку. Він був символом боротьби зі зловживаннями в психіатрії. Сьогодні я бачу, що можна було цього не робити, не губити своєї молодості. Так, був строк, я зустрів дуже багато цікавих людей, усе чудово. На відміну від мого друга Валерія Марченка, я не помер. Розмовляю вільно на телебаченні. Але я маю чесно собі говорити, найперше собі: це не мало сенсу. Раніше я боровся із КДБ як міг, а тепер як можу борюся з американською громадянкою (в.о. міністра охорони здоров'я Уляною Супрун. "ГОРДОН"), яка руйнує все те, що ми тут за ці роки зробили в системі психіатричної допомоги. За сприяння Заходу, до речі, за допомогою західних грошей і фахівців. Вона все руйнує. Я так відповідаю на це запитання самому собі, але я не можу повернути час.

– А зараз ви поїхали б жити кудись за кордон?

– Ні. Я часто про це думаю. Але я б не поїхав. Не тільки тому, що тут близькі. Чому я не поїхав потім, коли вже настали горбачовські часи і не було жодних андропових? Мене викликали в міський овір, й овірівські чиновники сказали: "Семене Фішелевичу, ми вас не тримаємо, у нас такі неприємності через вас". І принц Чарльз писав, і інші люди.

– [Володимир] Буковський допомагав, правда?

– Так, і не тільки. У мене зберігаються чотири чи п'ять викликів від держсекретарів Сполучених Штатів. Вони змінювалися, але всі надсилали мені виклики. А не виїхав я з простої причини: не хотів забувати. Я побував на заході – в Америці, Німеччині, Канаді. Усе було чудово, але я розумів, що пережите мною там нікому не цікаве, а сам я цікавий тільки тому, що в мене в кишені зворотний квиток. Тут я залишив друзів, у різних могилах по всій Україні. Я про них пишу, і більше ніхто про них не пише, на жаль. Про того самого Івана Світличного, Валерія Марченка. Я не ходжу щодня з квітами на могили, я рідко там буваю. Не в цьому ж річ. Я намагаюся нагадати людям, які роблять нову Україну, що були й інші.

Лікарні скоро закриватимуть не тому, що немає клієнтів, а тому, що немає персоналу

– Чому сьогодні люди так масово тікають з України?

– Із різних причин. І в мене кілька молодих співробітників поїхало. Це не пов'язано тільки із заробітною платою. Немає перспективи. Один Майдан, інший Майдан... Зараз дуже багато молодих і не дуже молодих людей збирається виїжджати через... (Завагався).

– Безнадію?

– Безнадію, так. Це найправильніше слово. Я ж бачу, як цей президент і цей парламент роблять усе необхідне для того, щоб держава Україна зникла. А країна залишиться.

– Багато лікарів їде?

– Досить багато. Із провінції. Там важче заробити гроші, менше можливостей навчатися. Кілька днів тому я розмовляв із людиною – не буду називати, люди бояться, у нас такий міністр, що в них є підстави боятися – із міста у Східній Україні, не мільйонника, але близько до того, 700–800 тис. населення. Із центральної психіатричної лікарні. Він сказав, що з кожним місяцем усе менше медсестер. Усі вони в Чехії, Польщі, інших країнах. "Мені важко перекривати зміни", – каже. Тобто скоро лікарні закриватимуть не тому, що немає клієнтів, а тому, що немає персоналу.

– Вони туди їдуть теж працювати медсестрами?

– По-різному. Вони їдуть через злидні і відсутність перспектив.

– Скільки вони тут отримують і скільки можуть заробити там?

– Не пам'ятаю заробітної плати медичних сестер, але вони жебраки. Молодий лікар-психіатр зараз в Україні отримує, по-моєму, 3600 чи 3700 грн.

– Провчившись для цього...

– ...шість років.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Не пам'ятаю, щоб ви публічно й так відчайдушно боролися з яким-небудь іншим міністром охорони здоров'я, як з Уляною Супрун. Чому? Вона найбільше зло серед них усіх?

– Складне запитання. Я багато написав і наговорив на цю тему. Я знайомий із нею. Не тому, що вона мені фізично не подобається чи що вона зі Сполучених Штатів... Мені подобалася ця країна колись, я був там якийсь час. Ідеться зовсім про інше. Насправді реформу необхідно було робити давно. Але те, що робить вона, – це не реформа. Не буду торкатися питань соматичної медицини, хоча і про це вже написано багато. Але те, що відбувається зараз у системі психіатричної допомоги, – жахливо.

– Давайте за пунктами, щоб усі зрозуміли. Що найголовніше?

– Добре, давайте так. Щороку у психіатричних лікарнях перебуває приблизно 200 тис. наших громадян. Звичайних людей, законослухняних, які не скоювали злочинів. Вони захворіли, приходять до лікарні – добровільно або через суд, їм надають лікування. Декому воно дуже допомагає, іншим – менше допомагає. Це пов'язано не з якістю роботи лікаря, а з якістю медикаментів, які закуповує держава. Адже закуповують найдешевше і найстаріше. Так от, чим займається команда Супрун? Ви напевно пам'ятаєте публічні скандали, я їх теж висвітлював. Є лікарня суворого режиму у Дніпрі, у якій перебувають психічно хворі злочинці. Серйозні – убивці, насильники, канібали. Вони є в усіх країнах. Вони не народилися такими, це наслідок хвороби. Марення, галюцинації. Система займається тим, щоб, як вони вважають, покращити стан життя в цій лікарні, а найкращий спосіб – розвезти їх в інші лікарні, які не готові до цього. Загалом, повторюю, 200 тис., а там, по-моєму, 650 осіб, небагато. Що означає "розвезти в інші лікарні"? Адже потрібно створювати спеціальну охорону, навчений персонал, робити ремонти. Пропозиція була [розвозити] у провінційні лікарні, які розсипаються, а не в ті, припустімо, що в Запоріжжі або в Житомирі, а в інші, яких дві-три в кожній області.

Те саме стосується стандартів лікування. Це ж конституція для лікаря. Як вона сказала, згадаймо? Кожен лікар може одержати ті стандарти, які йому подобаються? Наші лікарі знають англійську, французьку, іспанську?

– Думаю, навряд чи. Одиниці.

(Киває). Навіть не хочу на цю тему говорити, усе очевидно. Але не очевидно тим людям, які не чують і не бачать. Буду говорити прямо: багатьох із них підгодували фонди. Фонд Сороса та інші. Ви ж бачили, що було під судом? Узагалі нестерпна ситуація, коли громадянка Сполучених Штатів, яка виросла, як ми вважали, у глибокій пошані до суду, влаштовувала те, що вона влаштовувала. Суддя навіть зробив заяву щодо цього. Не тому, що цей суддя ангел, я його не знаю, але він ухвалив справедливе рішення, правильно? Перейдімо до інших, важливіших тем.

(Усміхаються).

– Супрун не варта того. Вона піде, я знаю людину...

– Ви заявляли, що скоро її змістять із посади. Коли це станеться?

– Її вже не мало бути. Але рішення не я ухвалюю. Насправді рішення ухвалює і не [прем'єр-міністр Володимир] Гройсман, хоча він вдає, ніби він такий великий. Як мені розповіли дуже обізнані люди, рішення ухвалював [президент Петро] Порошенко. Він розумів, що перед виборами вона йому не потрібна. Скандалів багато.

– Негатив.

– Але, як бачите, не вийшло. Вона його перемогла.

Пропоную поставити запитання пані Супрун. Ось одержав лікар 15 або 17 тис. грн. Він став кращим? Кваліфікованішим? Почав читати книги і журнали?

– Хто, на вашу думку, був би ідеальним міністром охорони здоров'я?

– Ідеальних узагалі не буває просто. Можу назвати характеристики. Це має бути людина, яка розуміє, як працює система. Обов'язково. Але, до речі, не обов'язково лікар. Можливо, радше юрист чи економіст. Це має бути людина, яка не користуватиметься шашкою. А Супрун нею користується. Тобто жодних революційних рухів. Потрібно вирахувати все, дуже обережно займатися ухваленням рішень. Так, є корупція в охороні здоров'я, але чи тільки там? У країні, де вісім відомств займаються або нібито займаються боротьбою з корупцією, де маса громадських організацій також займається боротьбою з корупцією, чому цим має займатися міністр охорони здоров'я?

– Що більше антикорупційних організацій, то більше корупції. Поки так у нас виходить.

– Так, звичайно.

– Хоча має бути навпаки.

– Має бути людина, яка...

– Прізвища назвете? Знаєте того, хто має такі риси?

– Узагалі-то не маю права називати. Можу назвати двох людей (не тому, що в мене з ними особисті стосунки якісь), про яких зараз говорять у вищих ешелонах нашої влади. Це народний депутат [Костянтин] Яринич, він лікар, хірург-онколог, у комітеті з охорони здоров'я. І юрист Ірина Сисоєнко, яка теж у цьому комітеті.

– Їх називають імовірними кандидатами на пост міністра охорони здоров'я?

– Якщо це так, я буду щасливим.

– Я правильно розумію вас: нехай будь-хто, аби не Уляна Супрун?

– Ну, розумієте... Україна все-таки не найдикіша країна у світі. У нас були і є серйозні фахівці, я їх знаю. До речі, реформа, яку ініціювала Акімова (перший заступник глави Адміністрації Президента у 2010–2014 роках Ірина Акімова. "ГОРДОН"), була початком. Там були помилки, багато не дороблено. Я мав опосередкований стосунок до тієї команди. Коли прийшла Супрун, вона взяла те, що зробила команда Акімової, і назвала його своїм. Потім, щоправда, пояснювала, що використала досвід "попередників".


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Це не може бути зроблено за один рік чи за три, але цим треба займатися. Потрібно змінювати систему підготовки фахівців. Сімейний лікар отримує сьогодні 15 тис. грн, нехай не скрізь. Величезні гроші порівняно з тим, що він отримував учора. Я всім журналістам, які мене запитують, чому я так скептично налаштований, пропоную поставити запитання пані Супрун або її команді. Ось отримав лікар 15 чи 17 тис. грн. Він став кращим? Кваліфікованішим? Він буде читати книги і журнали? Адже це найголовніше, не зарплата. Зарплата потрібна, ми, лікарі, живі люди, у нас сім'ї є, ми маємо їх годувати. Але не тільки зарплата... А хірург, який оперує, не отримує цих грошей. Не маю права розповідати все, що я дізнався з розмови з Тодуровим (директор Інституту серця Борис Тодуров. "ГОРДОН"), але він же нещасна людина. Ми з ним це обговорювали. Він мені сказав, що так, це реалії. Якщо він не буде доплачувати своїм лікарям та медичним сестрам, від нього теж утечуть.

– Виїдуть за кордон професіонали, звичайно.

– Їх уже чекають.

– У Тодурова сьогодні суперпрофесійні операції проводять, навіть за світовими мірками.

– Так. Це високий рівень.

Знаю зі слів одного з європейських депутатів, що в деяких країнах обговорюють можливість закриття кордону з нами. І жодні безвізи нам не допоможуть. Не через політику – через щеплення

– Хочу дізнатися вашу думку про дуже болючу тему. У зв'язку з тим, що батьки почали масово відмовлятися робити щеплення дітям, в Україні почалося те, що можна назвати епідемією кору. Якщо це не так, то ви мене поправте. Інші хвороби стрімко розвиваються, які, здавалося б, давно вже відступили. Що із цим робити?

– Це почалося давно. Пам'ятаю першу публікацію "Комсомольской правды" в горбачовський час. Одна лікар необережно написала інформацію, якої населення не знало. Це призвело до того, що люди злякалися і перестали прищеплювати своїх дітей. Потім виникли спалахи. Дифтерії, кору та інших дитячих інфекцій. Хто винен? Звичайно, безпосередньо батьки. Але батьки не одержують адекватної інформації. Щеплення, імунізація від інфекцій – це, можливо, найважливіше, чого світова медицина за останні століття набула.

– Тобто щеплення потрібне?

– Звичайно, це необхідно. Навіть більше, у цивілізованих країнах, у США, Європі, найперше прищеплюють дітей, які страждають на хронічні захворювання. Зрозуміло, чому.

– У групі ризику знижений імунітет.

– Абсолютно правильно. Коли я повернувся сюди після 10 років відсутності, то працював педіатром у поліклініці, після того самого "андроповського" листа. Навіть дійшов до того, що став завідувати педіатричним відділенням. Це викликало жах у КДБ, головлікар мені пошепки казала, що вони приходили із запитанням: "Як ви можете?!". Я і мій колектив прищеплювали тисячі дітей на Оболоні. Були школи, у яких не було зроблено жодного щеплення. І нікого не посадили. Молода жінка-лікар розповіла мені, що її викликали до начальства і заявили: "Ти тільки починаєш кар'єру, проти тебе порушити справу і посадити тебе не можуть. Тому сідай і роби фіктивні записи в історіях цих дітей, що їм зробили щеплення".

– Для чого це робили?

– Окозамилювання. Робити щеплення – довго, а потрібно було прозвітувати. У мене були найгірші показники в Києві, тому що в мене два на два дорівнювало чотири. У головного лікаря, нормальної жінки, яка все розуміла, були неприємності через мене. Усі інші райони показували, що в них щеплень більше, ніж дітей.

– Зрозуміло. "Наздоженемо і переженемо". А сьогодні чим це загрожує Україні, якщо ми продовжимо в тому самому дусі?

– Загрожує? Я знаю зі слів одного з європейських депутатів, що в деяких країнах у закритому режимі обговорюють можливість закриття кордону з нами. І жодні безвізи нам не допоможуть. Не через політику – через це. У нас дійсно дуже серйозна ситуація. Але це не заважає медсестрам і лікарям брати хабарі так само, як вони брали в мій час, і писати про те, що не зроблено. Тоді мама приносила цукерку-шоколадку, тепер усе стало дорожче. А в підсумку... У мене було кілька випадків на роботі, я бачив, як захворіли на дифтерію діти й дорослі. З'ясували потім, що вони не були щеплені.

– Ви кажете, що якщо Україна і далі не робитиме щеплень, то ми можемо втратити безвіз?

– Це не найголовніше. Насамперед ми будемо хворіти, втрачати людей. Кір – серйозне, грізне захворювання, і ось так ставитися до нього... Кір контагіозний, є таке слово в медицині. Крім того, у цього захворювання дуже серйозні наслідки. Легенди про те, що щеплення від кору призводить до аутизму в дітей, я часто чув від мам. Є різні мами, і ми не можемо змусити їх. У Сполучених Штатах теж не можуть змусити все населення робити щеплення. Але є інші можливості. Нещеплена дитина не може піти у звичайну школу, тому що всі інші батьки не хочуть її бачити. Вона не може вступити до університету.

– Інші важелі?

– Правильно. І це все можливо

– Але знову винна у всьому корупція, тепер уже на місцях?

– Так. Робити це потрібно поступово. У нас, лікарів, є такий вислів: щоб у чоловіка була нормальна, потужна еякуляція, потрібно довго займатися фрикціями.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– (Сміється).

– Треба працювати з населенням. Але коли Міністерству охорони здоров'я не вірять за іншими напрямами, то це безглуздо.

– Міністерство охорони здоров'я на чолі із Супрун, до речі, активно виступає за щеплення.

– Так, але розумієте, їм не вірять.

– 31 березня вже зовсім незабаром. Хочу вас запитати як громадянина України, за кого ви голосуватимете?

– По-перше, я піду голосувати.

(Усміхаючись). Уже добре!

– Так, дехто говорить інакше. Я розумію, що в нашій країні це необов'язково, але такий мій обов'язок. Колись у таборі ми вимагали від радянської влади, щоб нам дали можливість голосувати проти Брежнєва. Нам такої можливості не давали. Я користуюся зараз такою свободою. За кого я буду? Не хочу прямо говорити. Швидше, я знаю, за кого не буду. Можу сказати: я не буду голосувати за нинішнього президента, це точно. Я боюся його, я не хочу його бачити президентом удруге.

Щоб боротися із корупцією, потрібно саджати. Думаю, Смешко це розуміє і буде це робити. Так, хтось утече на своєму літачку. Але не всі

– Зважаючи на те, що ви КДБ не боялися, радянської влади, то зараз я вам навіть якось не дуже вірю.

– Наслідки можуть бути.

– Ви безстрашна людина!

(Посміхається). Я вмію приховувати свій страх. Так от, я не всіх претендентів на престол знаю. Є один, якого я трохи знаю вже кілька років, і він видається мені абсолютно гідним цього крісла. Це Ігор Смешко. Чому? Спробую пояснити. Річ не в самому Смешку. Я кажу про особистість, яка, як мені видається, упоралася б. Одна з трагедій нашої країни в тому, що в нас зруйновано навіть ті початки правової держави, які колись створював Кучма (президент України в 1994–2005 роках Леонід Кучма. "ГОРДОН") разом зі своєю командою. Зараз повне свавілля і беззаконня. Знаючи цю людину або схожих на нього людей, я розумію, що вони за це візьмуться. Це дуже важка праця, тому що розбещено всю поліцейську, судову, правову системи. Утім, є нормальні люди, із якими можна працювати. І не потрібно викликати великих фахівців із зарубіжних країн, щоб вони наголосили, хто кращий, хто гірший. Ми самі можемо знайти, такі люди є. Багато нормальних людей, які професійно мислять, готових допомагати своїй країні. Окрім того, і це неминуче, щоб боротися з корупцією, потрібно саджати. Не просто саджати, а порушувати кримінальні справи, доводити. Думаю, Ігор Петрович Смешко або людина, схожа на нього особистісно, це розуміє і буде це робити. Так, хтось утече на своєму літачку. Але не всі втечуть.

– Іншим не кортітиме?

– Так. Це не означає, що потрібно саджати мільйони людей. Ми всі в корупції, коли йдемо до лікаря, шевця, кравця...

– Треба посадити головних, два-три прізвища – і все. У решти зникне бажання.

– Три, чотири, п'ять – не знаю.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Апетит з′являється під час їжі... На вашу думку, які риси повинен мати ідеальний президент? Або дуже гарний, якщо ідеальних, як ви сказали, немає?

– Він має не боятися взяти в радники людей, які розумніші й освіченіші за нього. Це перше і головне. Він не має залежати від свого минулого. Тому що минуле у нас у всіх може бути різним. Він має бути чесним щодо народу. Коли Порошенко став президентом, я написав кілька колонок, пропонуючи йому раз на квартал звітувати...

– ...говорити з народом?

– Так. Вони цього не хочуть, не вміють і не будуть робити. А це дуже важливо. Народ не завжди правий. Ми ж знаємо історію де Голля (президент Франції у 1959–1969 роках Шарль де Голль. – "ГОРДОН"). Він не був бізнесменом, він був військовим. Він урятував Францію, за що дістав ненависть французів. Вони його прибрали після того, як він їх урятував. Така ситуація, але м'якша, трапилася з дуже гарною людиною, яку я трохи знав, – Гавелом (президент Чехословаччини в 1989–1992 роках, президент Чехії в 1993–2003 роках Вацлав Гавел. "ГОРДОН"). Чехи його дуже не полюбили.

– Щасливих реформаторів не буває.

– Але людина має розуміти, що її чекає. Те саме було в Польщі. Ми нічим не відрізняємося, ми всі однакові... Узагалі я вважаю, що наступні вибори важливіші.

– Парламентські?

– Так.

– Ви сказали, що вибираєте Ігоря Смешка. За якими критеріями? Яка ваша логіка? Чому саме його з усіх претендентів, яких було 44, а залишилося трохи менше?

– Розумний. Тверезий. (Посміхаючись). Не в алкогольному сенсі, а в цивільному. Щиро ставиться до цієї ситуації, дуже переймається через неї. Я з ним спілкувався. Він готовий спиратися на здорові сили навколо себе. Він же не про все знає. Він не економіст, напевно, не найкращий юрист. Але президент має збирати в адміністрацію не робочу силу, не рабів, які будуть його обслуговувати, заглядати йому в рот...

– ..."чого забажаєте".

– ...розповідати, що остання промова була блискучою. Мають бути люди, які говоритимуть: "Це неправильно". І президент має терпіти це.

– Зараз уже можна підбивати підсумки, практично п'ять років, як Порошенко президент. Особисто для вас ці підсумки які?

– Перша втрата, абсолютне неприйняття людини, аж до – не можу сказати ненависті – відторгнення, це, звісно, [Віктор] Ющенко. Тому що там була інша ситуація, ми могли стати якоюсь частиною Європи, підійти ближче. Ми, українці, були готові до того, щоб обмежити себе в чомусь, потерпіти. Було світло в кінці тунелю. Порошенко не викликає в мене таких напружених почуттів, я до нього спокійніше ставлюся. Я голосував за нього, не приховую. Змушений був голосувати за нього, оскільки не знав, за кого. Хоча я достатньо інформований, розумів, що Петро Олексійович у розумінні моральних якостей не найкраща людина. Але мені здавалося, що до того, до чого дійшло сьогодні, не дійде. А ось дійшло. Єдине, у чому я впевнений: навіть якщо він повторить своє президентство, хто його знає, способи різні є...

– ...Чесні або нечесні способи?

– Різні способи, не знаю. Це ми не обговорюємо, ми ж не технологи... Я хотів сказати, що він, безумовно, буде прагнути стати певною мірою диктатором. І в нього цього не вийде. Ми не Росія.

– "Україна не Росія", як написав у своїй книзі Леонід Кучма.

– Саме так. Або він написав, або йому.

(Посміхаються).

Думаю, у нього не вийде, але боюся, що буде не третій Майдан, а набагато страшніше. Я дуже не хочу цього ні для себе, ні для моєї країни, ні для моїх близьких. Ми можемо жити інакше, краще. Я спілкуюся не тільки з лікарями. Бачу нормальних людей, заможних, професійних. Зокрема у середовищі юристів, не тільки пересічних, а й професорів права, я знаю їх за іменами, вітаюся, коли зустрічаюся. Вони ж не затребувані. Затребувані ті, які вважають, що потрібно під Петра Олексійовича поміняти Конституцію. Пам'ятаєте, спроби були? Але Конституцію не можна змінювати щороку.

– Ви згадали про технологів і технології. Хочу вас запитати про найобговорюванішу сьогодні технологію – однофамільців у списках. Нещодавно трапився корупційний скандал, пов'язаний із Юрієм Тимошенком, покликаним, що зрозуміло, бути кандидатом, який відтягне голоси...

– ...не дуже грамотних бабусь.

– Так, хтось не побачить. І там Тимошенко, і там, можна галочку не туди поставити.

– Хочете, щоб я гірко пожартував? Я можу.

(Сміючись). Навіть не знаю.

– А інакше не можна відповісти на це запитання. Думаю, сам винуватець цього ходу, не відомий мені Юрій Тимошенко, для того, щоб бути повноцінним конкурентом Юлії Володимирівни, має зробити собі специфічну операцію – стати жінкою. Тоді було б дві Юлії Тимошенко, і було б важко зрозуміти.

(Посміхаються).

– Тоді вже точно не підкопаєшся... Хочу у вас як у лікаря запитати. Останнім часом я спостерігаю щось несусвітнє. Напевно, це пов'язано з весною і загостренням у людей з якимись психічними розладами. Чую в публічній сфері від людей, які називають себе то блогерами, то політиками (і кандидати у президенти серед них є), то націоналістами, що так, як вони люблять батьківщину, її треба любити всім. Іноді така поведінка і божевілля стають небезпечними для суспільства. Чи є якісь механізми з погляду психіатрії?

– Ні, це не психіатрія. Це соціальна психологія. Руйнування моральних норм, яке, на жаль, із року в рік продовжується. Чому багато людей грає в цю гру? Адже не всі ж вони психопатичні особи, які не можуть стриматися? Вони грають у гру через те, що не дуже розумні і професійні люди використовують це, щоб стати відомішими, вийти із сірої маси. Чи це допомагає? Іноді допомагає. Неважливо, добре він говорить чи погано, каже він відчайдушні речі чи солодкі. Він говорить це, щоб показати, що вийшов із болота, хоча він у цьому болоті залишається.

Є й інше роздратування, яке фіксують соціологи. Адже вони не тільки дослідженнями рейтингів займаються, а й серйознішими справами. Люди втратили надію на майбутнє. Річ не в низьких пенсіях. Ми ніколи добре не жили, ні за радянської влади, ні після неї. У перші роки, коли навіть значна частина Криму проголосувала за незалежну Україну, уже не кажу про Донецьк і Луганськ, були надії. Їх не виправдали наші правителі. А ми винні в тому, що весь час обираємо з двох зол, чи трьох, чи чотирьох.

Зараз молодь не хоче йти у психіатрію. У нас бідний клієнт

– Мені здається, саме ці вибори унікальні, тому що є з чого вибирати.

– Згоден.

– Не тільки зло, є й добро.

– Розумієте, кого б ми не обрали, ну, зрештою, навіть Порошенка... Я про інше. Після завершення виборів ми, українці, маємо нарешті навчитися контролювати його. Чи їх. Так живе весь цивілізований світ. У [президента США Дональда] Трампа великі неприємності.

– Звісно. Чи є в Україні політики, якими ви хотіли б зайнятися саме як психіатр?

– Ні. Я розумію, про що ви говорите. Навіть здогадуюсь, про кого ви говорите.

(Посміхаються).

– Вони моральні виродки, але не психіатричні пацієнти.

– Тобто просто негідники?

– Ви сказали жорсткіше, ніж я.

– Тоді про справжніх хворих. Який ви можете згадати найцікавіший випадок із вашої психіатричної практики, якого пацієнта?

– Це було дуже давно, на початку моєї кар'єри. Я працював у дитячому відділенні в Житомирі. До речі, я з болем звідти йшов у дорослу психіатрію. Мабуть, передчував, що це погано для мене закінчиться... Був хлопчик, років 1011, який писав вірші. Він страждав на епілепсію. Вірші були, звісно, примітивні. Річ тут не у хлопчику, розповім, чому я згадав цю історію. У нього була поема про Леніна. Це приблизно 1970 рік, зрозуміло, чого його навчали у школі. У поемі нічого такого не було, я запам'ятав тільки рядки: "Помню, в далекой Сибири встретил я Ленина впервые. Сердце гордое патриота было горячее, как у енота". Дитина не винна, вона написала те, що написала. Пізніше, коли в мене був обшук, КДБ хотів вилучити цю поему. Я пояснив їм, що це взагалі таке. "Подивіться, – кажу, – дитячий почерк".

– Думали, що це ви написали?

– Вони хотіли мені це вкласти у справу, що я таке колекціонував... Узагалі психічні хвороби супроводжують людство завжди, і будуть супроводжувати. Ми небагато навчилися робити, але дещо можемо. Сучасні медикаменти вже є в наших аптеках. Але більшість родичів наших пацієнтів не можуть дозволити собі їх купити. Є ще один страший бік у нашої професії. Коли я закінчував медичний інститут у 1970 році, психіатрія була однією зі спеціальностей, куди важко було потрапити. Її вважали дуже престижною. Інтелект та інше. Хоча коли я почав працювати, то побачив, що все по-різному буває. Зараз молодь не хоче йти в нашу спеціальність. У нас бідний клієнт.

– Ви із сім'ї лікарів. У вашому дитинстві та юності що вам радили батьки? Які настанови ви пам'ятаєте і використовуєте досі?

– Основне напуття було традиційним в інтелігентних сім'ях для тих часів. "Сину, коли ти йдеш у школу або в інститут, спілкуєшся з кимось, не говори, що обговорював із нами".

– Усі боялися тоді? Тотальна держава страху?

(Киває). Причому вони були членами партії, фронтовиками, які закінчили [війну] в Берліні. Але страх завжди супроводжував їх.

– Ви задоволені професією, яку собі обрали? Це ваше? Чи, можливо, могла бути інша професія, інший шлях?

– Коли я в таборі сидів, виписував літературу за системою "Книга – поштою", була така. У мене не було грошей, батьки переказували на рахунок, і я міг замовляти багато літератури. Парадоксально, але я замовляв, зокрема, книги з теорії права. Були дуже цікаві книги в Радянському Союзі. Деякі такі, що дивно, що не заарештовували професорів, які їх писали. Ну там про Леніна все було правильно сказано, і про Брежнєва... Тоді я зрозумів, що неправильно вибрав професію. Мені сподобалося, я ввійшов у це, став вивчати право. Не Кримінальний кодекс, це мені було нецікаво. Я не думав, що мав би стати слідчим. Я захотів... Захотів, але було пізно... (Посміхається). Я подумав про те, що став би гарним фахівцем у сфері теорії і філософії права.

У нові часи, ще досупрунівські, ми переклали і видали російською та українською мовами понад 100 найкращих [книг] у світовій літературі, поширювали також у Грузії, Киргизії... Ми, українці, які це робили. Там було шість книг – класика американської юридичної думки для юристів-початківців. Назви – "Мораль права", "Філософія права". Олесю, думаєте, хтось прийшов у мене їх попросити з університетських викладачів?

– Думаю, що навряд чи.

(Киває).


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Яка у вас мрія?

(Замисливвся). Цікаве запитання. Я не мрію, я тверезий чоловік. Але якщо дуже треба помріяти, то зараз помрію.

(Посміхається).

– Може, не мрія, а супермета?

– Хочу, щоб на наступні президентські та парламентські вибори, якщо буду живий, я йшов спокійніше. Щоб не було такого відчуття тривоги за свою країну. Як у нормальних країнах.

– Особисто для себе і своєї сім'ї чого б ви хотіли?

(Посміхаючись). Більше грошей. Але це не мрія. Їх не буде більше.

– Ну, хвилиночку...

– Бізнесом я вже в наступному житті займатимуся, у цьому не вийде.

(Сміються).

– Зрозуміла, професію на наступне життя ви вже вибрали.

– Так. Буду займатися тим, чим займаються Сороси та інші. Я вірю, що наступне життя буде. У книжках написано.

– На цій, можна сказати, оптимістичній ноті...

– ...дуже оптимістичній!..

– ...я вам дякую за інтерв'ю!

ВІДЕО
Відео: 112 Украина / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ

Олеся БАЦМАН
головна редакторка
Додайте «ГОРДОН» в свої обрані джерела ⟶ Google News підписатися
МАТЕРІАЛИ ПО ТЕМІ
 
Отримуйте оповіщення про найважливіші новини на нашому каналі в Telegram читати
 

 
Вибір редакції