+12 Київ
Горбачов залишиться ініціатором Перебудови, а Єльцин – батьком-прародителем свого наступника Путіна
– Марку, добрий вечір.
– Радий вітати, Дмитре. Радий вітати всіх глядачів вашого каналу.
– Дякую. Навзаєм. Знаєте, я хотів би почати з того, що кілька днів тому помер [колишній президент СРСР] Михайло Сергійович Горбачов – абсолютно видатна людина, на мій погляд, якій я особисто вдячний за шанс, котрий він надав мені в житті й мільйонам інших людей, які жили в цій затхлій жахливій антигуманній антилюдській країні. Що ви думаєте про смерть Горбачова? І що ви думаєте про його похорон?
– Ну, що стосується його самого – звісно, безперечно, він особистість історична. Тобто він в історії залишиться неминуче. Це об'єктивно. Ми тут навряд чи щось додамо. Він прожив довге життя – 91 рік. Він за життя побачив усе: і плоди своєї діяльності, і обвалення всіх цих надій. І, власне, навіть наслідки цього обвалення. Тому що те, що відбувається зараз, – це вже наслідки того, що зникло набагато раніше. Це з одного боку.
Якщо говорити про моє особисте ставлення, то я, розумієте, перебував в антикомуністичній опозиції наприкінці 80-х. Тому в нас завжди ставлення до Горбачова було не як до історичної постаті, якій вдалося багато чого змінити в історії держави, а все-таки як до комуністичного вождя. І тому первинно, через молодість, ми ставилися до нього негативно через події у Вільнюсі, у Тбілісі. І це нікуди не зникло. Інша річ – що все ж пізнається в порівнянні, у певній історичній ретроспективі. І тут, звісно, скажемо прямо, є із чим порівнювати. Адже сильно ми переглядаємо ставлення. Тому що до Єльцина, наприклад, навпаки, порівняно з Горбачовим було краще ставлення, а зараз ось минули ці десятиліття – і цілком очевидно, що Єльцин того місця, на яке міг би претендувати за 90-ті роки, не займе з тієї простої причини, що він залишив у спадок [президента РФ Володимира] Путіна. І це взагалі перекреслює все, що він зробив.
– Привів хлопця, так.
– Так. Горбачов не залишив, а він залишив. І виявилося це набагато важливіше, ніж усі заслуги, що він продовжив якісь реформи... І виходить, Горбачов залишиться з багажем його реформ, які призвели зрештою – може, він не бажав цього – до обвалення радянської ідеології, радянської держави й узагалі цього колосу – СРСР – і взагалі східного блоку як такого. А Єльцин залишиться зі спадщиною Путіна. Розумієте? І ось тут нічого вже не зміниш, бо історія завершилася, цю останню сторінку було перегорнуто.
Горбачов, як і Єльцин, промовчали і публічно не сказали, ким є Путін: злочинцем, убивцею, людиною, яка заслуговує на найжорстокіше покарання за все, що він скоїв за трохи менше ніж чверть століття. Ні той, ні інший про це не сказав. Але однаково тепер це вже доля історії. І спадок їхній розглядатимуть саме у великій ретроспективі. І повторюю: нічого не можна вже із цим зробити, нічого не можна змінити. Горбачов залишиться як ініціатор Перебудови, гласності й усього, що це супроводжувало. А Єльцин залишиться як батько-прародитель свого наступника в особі Путіна. І нічого із цим уже не зробити.
Тепер щодо похорону. Безумовно, Путін ці всі тонкощі, про які ми зараз говоримо, відчуває майже тактильно, якщо хочете. Він прийшов у ЦКБ попрощатися – типу вдати. Ну, начебто ритуал виконав. Але державного похорону з масштабом... А вони набагато менш значущих фігур супроводжували з державними почестями...
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– [Колишній прем'єр-міністр РФ Євгеній] Примаков.
– Так, так. Набагато меншим фігурам за масштабом, ніж Горбачов, не відмовляли. Уже пам'ятник Примакову стоїть. Чого вже там? Навряд чи Горбачову найближчим часом такий пам'ятник поставлять. І вже точно на честь нього вулиць, напевно, найближчим часом не назвуть. Навряд чи на це підуть Путін та його оточення. Тому що їм важливо продовжувати цю тему: що є персональний руйнівник Радянського Союзу – ось цієї "геополітичної катастрофи". І Горбачов на цю роль годиться дуже зручно, дуже добре. Щоб із себе багато зняти. Це ж також: "Ми живемо так погано – ну то тому, що зруйнували Радянський Союз. А я ж його відновлюю. Моя історія ще триває".
Тому цей скасований державний похорон і похорон у вигляді панахиди та усіченого варіанта – це якраз відображення політичної реальності сьогодні. Бо, здавалося б, Горбачов після звільнення з посади президента СРСР прожив ще цілих 30 років – досить довге життя. Але вже, перепрошую, у ці 30 років він точно не відповідав за те, що відбувалося, він не був жодним керівником. Навіть у порівнянні – давайте таку оберемо мірку. Путін 22 роки при владі. Єльцин – десь приблизно дев'ять, вважатимемо, десь із 91-го року, умовно, коли його обрали президентом РФ. Горбачов – ну як... Із 85-го до 91-го: шість років. От і все... Тобто як би хто шо зробив за свій період? От що зробив Горбачов і що за майже вдвічі більший строк – Єльцин? І вже – не знаю – узагалі не порівняєш, що принаймні у чотири-, а то й у п'ятиразовий строк уже накоїв Путін. І з цього погляду баланс не на їхню користь: ні Єльцина, ні Путіна, його наступника. Ну не на їхню користь. Тому що, можливо, – не знаю – просидів би Горбачов 20 років – може, щось інше б, і з іншим багажем підійшов би до своєї смерті. А ось ці люди зробили те, що зробили. І повторюю: головною спадщиною Єльцина є залишений після себе наступник Путін з усім, що триває просто зараз.
Путін більше не страшний. Ніхто вже не може сказати, що він – грізна сила, яка може визначати долі цілих народів
– Шість із половиною місяців повномасштабної війни Росії з Україною. Які тенденції простежуються, на вашу думку, зараз? Що ми бачимо на сьогодні?
– Ну, по-перше, бачимо, що війна триває. Головний висновок. Тому що вже точно стратеги у Кремлі на інше закладалися. Подобається мені цикл публікацій у The Washington Post. Там не одна, а кілька публікацій, які описують... Так, і, безумовно, це дані розвідки. The Washington Post – солідне видання, допущене до різноманітних документів, інформації, безумовно. І вони доволі точно передали цю картину. І ось що важливе? У цьому зверненні через [Віктора] Хреніна – міністра оборони Білорусі – [міністру оборони України Олексієві] Резнікову [міністра оборони РФ Сергія] Шойгу вся ця картина, яка мала скластися, ультиматум: "Прийміть капітуляцію, щоб запобігти гіршим для себе наслідкам". Тобто те, що війна триває, – це точно і явно проти плану, який будував Кремль. Із цього треба виходити. Це головна причина.
Війна триває, і кінця їй не видно. Уже точно не видно кінця, який був би сприятливим для Москви. А у чому він? Що довше ситуація рухається далі, вона складається частково і проти Кремля. Вона не допомагає Україні з погляду економіки – вона падає. Ну, це результат війни. А що ж? Якщо в тебе бомбардують, убивають, бомбардують, убивають, до чого ти приходиш? До 45-відсоткового падіння економіки. На твою країну напали. Але в цих же ситуація гірша чому? Тому що це підтримка союзників України – це продовження війни вже засобами, яких не має Москва. І в неї немає контрзасобів для того, щоб боротися з ними. Це всього стосується: і HIMARS, і інших озброєнь. Але це стосується і грошей, і засобів, і допомоги, яку надають Україні. Нічого такого протиставити Москва не може: вона ж якраз оперезана санкціями.
Але ще один важливий висновок – те, що Україна зберегла боєздатність завдяки собі та своїм союзникам, своєму моральному настрою на перемогу. І готова навіть продовжувати наступ, готова деокупувати частину своєї території. Може, це й не відбувається в один день, але вони ж говорили про повне обвалення військового потенціалу України. Чого точно не сталося. Вони говорили про обвалення державного керівництва та командування в Україні. Цього також не сталося. А хто ж командує тоді? Люди самі собою, чи що, з вулиці виходять командують? Ні. Тобто це свідчить про те, що, по суті, триває велика війна у Східній Європі: небачена, принаймні, останні кілька десятиліть, яка триває практично на рівних. Ми говоримо про перевагу в чомусь України, ми говоримо про продовження бойових дій із боку Москви, бо вони поповнюють її резервами, проте це на рівних. Тобто путінська Росія перебуває на рівні України. От усе, що вона може запропонувати. І це свідчення її – це теж ще один важливий результат цих шести з половиною місяців – її нестрашність, обвалення її особливого статусу на регіональному просторі колишнього СРСР і ширше – усієї Євразії. Путін більше не страшний. Більше ніхто не може сказати, що він є грізною силою, яка може визначати долі цілих народів. Немає цього більше. І ось це самодостатня річ, яка, мені здається, перебуватиме у відомій динаміці і призведе зрештою до дуже передбачуваного кінця. Не кажучи вже про всі інші дрібні деталі.
Ми побачили і відсутність озброєнь, ми не побачили і командування якогось грамотного. А хто, Шойгу, чи що? Чи хто? Ми тепер от спостерігаємо за ерозією, яка виникає і на рівні планування проведення операцій. Вони ж збиралися наступати на Миколаїв, а звідти – на Одесу. А тепер вони кажуть: "Ні, ви знаєте, ми наступати не будемо, тому що ми бережемо цивільне населення". Хто береже? Російська армія? Москва, Кремль береже цивільне населення? Тобто такі безглузді, незграбні пояснення на кого розраховані?
Я думаю, що це основні висновки. Їх багато, їх набагато більше. Але так чи інакше війну не виграла щонайменше Москва. А я так думаю, що правильніше визначення – що вона йде на повен хід до своєї поразки. Просто нам залишається гадати, як швидко це станеться. Осяжні строки – це місяці, або рік, або трохи більше. Проте результат її передбачуваний. Москва воює з усім світом, а виграти в усього світу не можна – це неможливо.
– Ви сказали, кілька місяців або рік. А вам не спадає на думку, що це можуть бути роки, як кажуть деякі експерти?
– Є експерти, які резонно кажуть про роки. Хтось набагато менші називає строки. Річ невдячна у цих прогнозах. Тому що для того, щоб воювати роки, у Росії мають бути незрівнянно більші резерви, аніж ті, які ми спостерігаємо. Ну гаразд, давайте приклад конкретний. Ось як формували цей 3-й корпус у Муліному Нижньогородської області? Там, де 2-га армія. Тобто за три місяці вони зібрали, за різними оцінками, від 10 тис. до 15 тис. От не беруся сказати, скільки точно. До того ж збирали абикого. Тобто там людей за 60 років легко виявити, які тепер контрактники і комбатанти, яких уже скерували в зону бойових дій. Вони рухаються зараз на схід і на південь. Мабуть, їх якось перерозподілятимуть там. Це що, усі резерви, які три місяці збирали? Не дай Боже їм загинути – і що? Точніше, побачимо, найімовірніше. Ви нові резерви стільки ж збиратимете? Із кого? Із кримінальників? А ми вже їх бачимо на театрі воєнних дій.
Тобто, по суті, для того, щоб воювати роки, потрібні резерви незрівнянно більші, набагато більші. 15 тис. не відбудешся.
– Ну і ми не бачимо ні москвичів, ні пітерців поки що. Так? Чому?
– Це не означає, що Москву і Пітер не залучено до спроб комплектації якихось з'єднань і що вони не зобов'язані залучати, кого зможуть, у ці так звані батальйони, а зрештою скеровувати їх для формування у Муліному й інші пункти. Просто, по-перше, москвичі й пітерці як такі не настільки ідіоти, щоб за 200 тис. вирушати і перетворюватися на попіл. Це очевидно, це на поверхні лежить пояснення. Це по-перше.
По-друге, можливо, стосовно цього є також обмежувачі певні. Тобто формувати армію, давати зброю людям, які сидять у фудкортах, хіпстерам, які ще Бог знає як поведуться, навіть якщо їх насильно спробують залучати у вигляді контрактного... Тут теж, напевно, не те що великий ентузіазм є у Кремля. І, напевно, якісь установки дають з урахуванням особистостей та осіб, яких залучають. Тому що якщо скеровувати середовище зовсім нелояльне і з нього намагатися формувати ці самі з'єднання, ще Бог знає, як усе обернеться. І так уже все не дуже добре, не дуже вдало. А якщо ще зброю отримають до рук люди, які є ненависниками цього режиму і Путіна...
Уже не знаю: там, розповідали, колектори долучаються й усякі, так би мовити, і боржники, і майже судимі, і притягувані. Усім пропонують альтернативу. Тут нещодавно нагородили – ви бачили – Неправдов, Непроворотов – якось його прізвище, – який п'ятьох людей убив. Наразі йому посмертно дали орден мужності, і "ДНР" його чимось нагородила. Ну, тобто таку публіку теж має бути проціджено, профільтровано. А Москву, Пітер дуже важко фільтрувати.
– А мобілізацію Путін може оголосити теоретично?
– От я вам хочу сказати, що він її ж так довго не оголошує, і в цього ж теж очевидні причини, які всі вже обговорювали.
– Злити не хоче.
– Так. Тому що це те останнє, чого він поки що не відібрав: це життя самих цих людей. Тобто життя – маю на увазі як останню форму договору з владою. "Ви, будь ласка, життя ось у мене не забирайте". Не як за Сталіна: не питали, кинули – і немає. А все-таки тут це те останнє... "Ви забрали політичні свободи, соціальний добробут, забираєте стійко, повільно, але послідовно. Але от якщо ви ще нас відправлятимете просто так на фронт, куди ми не хочемо..." А вони не хочуть. Навіть ті, хто підтримує більш-менш Путіна, ось те, що ми називаємо "ватою", – ентузіазму ми не виявляємо взагалі жодного разу. Ми його не виявляємо не навіть у тому, щоб вони йшли воювати, а навіть у тому, щоб вони жертвували чимось: маю на увазі зарплатою, своїм соціальним статусом, рівнем життя, ще чимось таким. Ми навіть цього не виявляємо. А віддати своє життя – це ще гірша ціна, на яку цей обиватель не готовий. І в Москві це набагато гостріше відчувають, тому що цей регіон живе набагато успішніше, ніж інші провінційні. І з цієї точки зору, я вважаю, резерву гарного він не виявить у великих містах, і вже точно у столичних.
Фото: EPA
– І є явно вже проблеми з озброєнням. Тобто склади, які було створено у прилеглих до України регіонах, переважно пущено за вітром.
– Так.
– А склади всередині спорожніли. І кажуть, що вже закінчуються певні види снарядів. Це так?
– Я думаю, що це справді так. Я сказав би, що снаряди ще якось можуть вистрілити, а ці стволи, які... Ну скільки ти можеш вистрілити? Кажуть, 2 тис. разів можна вистрілити – і вже ствол треба міняти.
Ось я бачив у своєму житті артилерійські знаряддя. Я взагалі жив у Куйбишеві, у Самарі. Там багато військових заводів, це велике індустріальне місто. Якраз там виготовляли все на світі. Там такий ЗІМ робив автомати... Купа заводів, які випускали військову продукцію. І я вам хочу сказати, що те, як робили озброєння і з чого його робили, мене завжди вражало. Тому що все це було на око. Це навіть у пострадянські роки. Я там бував як депутат Державної Думи і спостерігав за цим усім. І я вам хочу сказати, що на мене це завжди справляло гранично гнітюче враження – ось ці конвеєри і таке інше. І я думаю, якість погіршилася суттєво. Тому одна справа – виробляти... А вони можуть виробляти і снаряди, і набої – ці потужності є. А от сама продукція – я маю на увазі, артилерійські гармати, бронетехніка і таке інше – то якість виробництва, те, хто виробляє, хто виробник, – на мою думку, дуже погані, надзвичайно погані. І з коліс вони будуть виробляти ще гірше, щоб виробив – швидко на фронт, виробив – швидко на фронт. Тож погіршення відбувається швидше саме через витрачання можливостей. Оскільки воювала техніка, яку ще дуже давно зроблено. Можливо, навіть в успішніші та спокійніші роки, коли ставлення до якості продукції, ВТК так званий – був набагато вимогливішим. Розумієте?
– Так.
– Зараз, в умовах корупції, в умовах того, що все розвалено, чесно кажучи... Там, до речі, половину заводів на торговельні центри перетворено – у Самарі. Ну от ті, хто нас із Самари дивитиметься, не дадуть збрехати. Тобто там давно вже немає цих заводів. Тому ось "Металіст" і тощо... Якщо дивитимуться, нехай підтвердять, що нічого з того, що було, вже неможливо відновити. Бо вже пішли кадри. Тобто гаразд: великі були фахівці, найпрофесійніші робітники. Їх готували. Але й управлінські кадри зникли. Тобто ті директори радянські – їх уже немає. Вони просто померли. Тому хто ж буде цю індустрію?.. За Сталіна – пам'ятаєте як? Директорів-євреїв забирали, всяких технологів, інженерів збирали просто, квадрооких тощо брали – не щадили. Наприклад, у Самарі тій самій був авіаційний завод. Він і досі... Його ж із Воронежа перевозили – і просто з коліс випускали ці фанерні Іли. Розумієте?
Путін думає, що в нього є почуття гумору, але в нього його немає. Це лексика відсталого недорозвиненого гермафродитованого школяра
– "Усе для фронту, все для перемоги".
– О! Зараз ти спробуй примусь до верстата стати. "Чого? Виробляти? Я? Вільні". Розумієте? Це вже ентузіазму не буде.
– Сталіна на них немає.
– Ні, ні, ні, а Путін не Сталін, з огляду на все. Він гумова дупа.
– Так, гумова дупа... А що це він таке сказав? Це за Фрейдом, чи що? Він мріє про гумову дупу?
– Я цього не відкидаю. Але я думаю, що він просто... Ну як вам сказати? Він же взагалі дуже незграбний. Він думає, що в нього є почуття гумору. У нього його немає.
– Солдатський гумор такий.
– А ви знаєте, солдатський – він навіть більш витончений. Згадайте, як Лебідь жартував: "Упав – віджався". Там у цьому відчувалося... Він не фальшивим був – він був солдатом. І тому солдатський гумор був справжнім. А Путін усе життя підроблявся під когось. І в цьому його біда. І тому він, розмовляючи мовою школярів... Напевно, це його рівень, на якому він застряг. І, у принципі, так же сучасні школярі не розмовляють. Якби людина розмовляла такою мовою, вона б викликала зневагу, приниження. Але старій людині... Старий і малий... Розумієте, йому 70 років. Мабуть, це припустимо, враховуючи з його рівня – президента країни.
Інша річ – що із цього неможливо сміятися, це не звучить оригінально. Це лексика абсолютно відсталого, гермафродитованого школяра, недорозвиненого. І, щиро кажучи, він і раніше таким був. Але це приховували його якісь там... Ну, загалом, не старість, а якась активність, енергія, яку він ще демонстрував. Міг для компенсації пролетіти зі стерхами, як він літав.
– Я вам скажу, від поцілунків дітей у животик до висловлювання перед дітьми "гумова дупа" взагалі дистанція маленька.
– Чорт його знає. Іноді, як я раніше казав, справи у них там робляться, що Майкл Джексон кінчає у труні. Розумієте? Я намагаюся навіть не думати про ці страшні речі. Тому що, чесно кажучи, колись ми виявимо такі глибини темні...
– Глибини глибин.
– Глибини глибин, так. Тому насправді можливо, що щось і проскакує, щось таке проривається – справді фрейдистське. У всякому разі звучить це дуже дивно, зовсім недоречно. Але він не витончений у принципі в лексиці, він не може яскравих, соковитих порівнянь вживати. Він якось застряг, повторюю, на якомусь рівні між 10-м та 11-м класом. А, 10-му він у десятирічку навчався. І, загалом, десь там і далі перебуває, мабуть.
Фото: EPA
– Як я розумію, Росії дуже потрібні сьогодні переговори, щоб зібратися із силами. Якщо вони думають про переговори, який порядок денний вони собі уявляють?
– Ні, ну вони ж його озвучують. Вони озвучують, що через [президента Туреччини Реджепа] Ердогана, що через інших посередників спроби домогтися від Зеленського піти на угоду, на перемир'я. Вони ж і кажуть, що "у принципі, ми триматимемося того самого порядку денного, але готові його обговорювати". Раніше вони говорили: "Ні, тільки заради цього порядку денного ми зустрічаємося. От, будь ласка. У нас є відповідні вимоги капітуляції. Це "демілітаризація", це "статус-кво", зайняті території і їхній статус як майбутніх після "референдумів" формальних "російських" територій", визнання Криму і ніби "демілітаризація", яка, зокрема, передбачає неприпустимість вступу в НАТО". Але це абсолютно неприйнятні умови.
– То вони ще й ідіоти на додачу?
– Ну, зараз це вже на ідіотизм схоже. Раніше, у березні, це ще хоч якось мало адекватний вигляд для ситуації. Але зараз це вже ні на що не схоже. А чому? А навіщо? А як? Тобто якби було озвучено якусь реально компромісну вимогу, якби люди реально хотіли домовитися, сказали: "Ну, так, ми готові обговорювати відведення військ на лінію 24 лютого". Це хоча б можна почати обговорювати. А коли ви виходите з тим самим набором, нічого не змінюючи, не враховуючи ситуації на фронті і вашого просування, нещадних боїв за Піски та Бахмут ось уже кілька місяців, ну ніби... А чому, навіщо тоді, до чого ці переговори? Тим паче, що там, де ви можете, ви демонструєте нещадну жорстокість як щодо – в Оленівці – полонених, яких ви вбили, то спроб ядерного шантажу. Це явно не допомагає, прямо скажемо, навіть розмовам про ймовірні переговори на найвищому рівні за посередництвом Стамбула чи когось іще.
– А Путін справді дав вказівку до 15 вересня заволодіти Донбасом?
– Це схоже на реальну вимогу. Чому? Тому що, мабуть, у вересні вони хотіли б провести "референдуми". Поки що цього не виходить. Тому що під час якихось контрнаступальних дій України на півдні, на правому березі Дніпра, це мало б смішний вигляд: вони проводять "референдум", а потім втрачають міста, які формально "приєдналися" до Росії. І як на це реагувати? Напевно, вони могли розділити цей план на Донбас окремо і окремо південь. "Ну давайте. Не можемо поки ми на півдні: у Херсоні й Запоріжжі – оголосити, що вже відбулися "референдуми", – ну давайте хоча б вийдемо на [адміністративний] кордон Донецької області. І ось Донецька і Луганська області спокійно переходять під контроль Росії за допомогою цих фіктивних "референдумів".
Але якщо ти проводиш окремо в Луганській, без Донецької – теж дивний вигляд має. Якщо ти проводиш у Донецькій і Луганській, але на частині зайнятих територій – до Сєвєродонецька та Лисичанська, припустімо, – а що ж тоді робити? І далі воювати, щоб, ще цей шматок відвоювавши, знову референдум проводити?
Тобто я думаю, що є ситуація якогось цугцвангу такого, викликаного бажанням закрити питання частинами, яке стосується Донбасу, і неможливості його здійснити через відсутність військових можливостей, тобто виходу на [адміністративний] кордон Донецької області. Тому він міг поставити таке завдання, я не відкидаю.
Я вірю, що в Путін є двійники оперативні: так, щоб, якщо когось уб'ють, то не його
– Ви згадали "гумову дупу"... Ви знаєте, мій товариш мені каже: "Слухай, ну не може Путін таке казати. Я тобі точно кажу: це двійник". А ви вірите у двійників Путіна?
– Ні, ну я вже відповідав, до речі, на це запитання. Я не вірю у двійників, яких показують привселюдно. Чому? Бо якщо це виявлять... Абсолютно однакових людей дуже важко подати. У нього є двійники оперативні: так, щоб, якщо когось уб'ють, то не його. У трьох машинах поїхало троє людей – кого грохнули, не зрозумієш. У це я охоче повірю. Але все-таки випускати двійника просто на публіку дуже ризиковано. Якби я дізнався про таке, це б мене дуже здивувало.
– "Гумова дупа"...
– "Гумова дупа". Знову ж таки, якщо двійник таке промовив...
– Узагалі капець. Не смішно.
– Так-так-так. Ну то дивіться: Захід – він уже якось потихеньку його оцінює саме із цієї точки зору: що це якісь процеси чи то деменції, чи то він зсунувся по фазі через ці всі проблеми, які його супроводжують.
– Якби в нього змогли кал на аналізи взяти, як свого часу у Брежнєва в Парижі...
– Він же не дає.
– Так, не дає.
– Не дає. Він сере у ящик, у валізу. Тому, звісно, перевірити його стан складно. Тому що це зараз головна державна таємниця: не дай Бог дізнаються, чим він страждає.
– І чим він сере.
– І чим він сере. Це дуже показова річ. Тому що це один із головних аналізів поряд з іншими, звісно: кров, там, і таке інше. Але міститься кров у відходах. Тому вони це все і зберігають. Саме тому.
– Тобто сьогодні цивілізований світ полює на лайно Путіна?
– Виходить, так. Хай як це звучить брутально, хай як це звучить із нашого боку не зовсім інтелігентно, але факт залишається фактом.
Сховища газу в ЄС заповнено на 80–90%. Жодного замерзання не буде
– Путін дуже хоче заморозити Європу. Йому це вдасться?
– Я вважаю, що ні. Тому що насправді Європа набагато багатша, ніж вона із себе вдає. Вона може витратити більше грошей і закупитися енергоресурсами в інших місцях. Так, їм дорожче коштуватиме і логістика, і решта. Сховища заповнено від 80 до 90%. Тому жодного замерзання не буде. Зважаючи на те, яким спекотним було літо в Європі... Воно було дуже спекотним.
– Так.
– Ми не знаємо: зима може на контрасті бути і холоднішою, але, знову ж таки...
– Кажуть, тепла осінь – буде й тепла зима.
– Як сказав Пушкін, по-моєму, – я не дослівно цитую – їхні зими – глузування нашої доби, щось таке. Так і тут. Знаєте, усі ці погрози про те, що вони, там, замерзатимуть і на вулицях падатимуть... Ну, знаєте, Гольфстрім зігріє. Не так усе трагічно. І я думаю, що європейці – вони, безперечно, готуються до цього. Вони шукають рішення. Ну і потім, ми ж бачимо, як вони діють. Вони ось уже оголосили про коридори. Тобто: "А, ти хочеш не давати нам енергетику, яка нам необхідна? Ти її продаватимеш, друже, тільки за тією ціною, яку ми самі тобі встановимо. Не за ринковою і не за жодною". І в Москві вже це чують. Вони вже реагують. І там якась рефлексія щодо цього виникає. Тому що – ну як? Купувати за $30 барель нафти – цікаве питання. Там, і газ. Сьогодні [голова Єврокомісії Урсула] фон дер Ляєн заявила: "Узагалі-то і на газі ми вам таке саме встановимо. Майте це на увазі".
– Окрім тих бовдурів, яких ми побачили під час публічного телевізійного засідання Ради Безпеки Росії напередодні повномасштабного вторгнення, не сумніваюся я, що в оточенні Путіна є розумні, цинічні, продумані люди, які не можуть не усвідомлювати, що відбувається і що відбуватиметься завтра. А воно відбуватиметься. Скажіть, будь ласка: за вашими даними, жах від ситуації, в яку вони потрапили з його вини, у цілої групи наближених до Путіна людей є чи ще ні?
– Ні. Він наростає, по-перше. Він наростає. Вони у тому стані, у який потрапили після початку цієї війни. Для багатьох це реально було несподівано. Тобто ми говоримо про кілька середовищ, кілька поверхів владного класу – так ми їх назвемо. Звісно, найлайтовіші в цьому сенсі – це олігархи. Вони про гроші, вони про гедонізм, для задоволення, але аж ніяк не про війну. Гірше за війну для них нічого немає. До того ж що вони, звісно, є частиною цієї владної системи і так само відповідальні, безперечно. Тому що і їхні підприємства, і їхні гроші, і їхній капітал, і їхні корумповані зв'язки, їхній протекціонізм, який їм надавав Путін, звісно, поділяє відповідальність за те, що відбувається, між ними та владою. Але, звісно, вони найголовніші противники цього всього. Тому що вони й потерпають від цих санкцій. Ну, грубо кажучи, коли у тебе 15 млрд, а все заморожено – погодьтеся, життя "в копієчку", так би мовити. Ці – так. Але у них є особливість. Вони кажуть: "Велика політика – це ризик, це все інше. Рішення ухвалювали без нашої участі, і ми не хочемо нічим ризикувати, щоб вплинути на цю політику Путіна. Тому що життя дорожче". Ось приблизно таке ставлення. до того, що вони головні критики і головні потерпілі у цій ситуації.
Щодо владного класу як такого: зрозуміло, у ньому є крило силове, є крило економічне. Економічне – теж не те що не в захваті, а просто навіть у стані охрінівання, тому що уряду на чолі з [Михайлом] Мішустіним, звісно, це все теж не треба. У всякому разі, їм би хотілося не відповідати за воєнну операцію. Хотілося б. Може, це й не вийде, але хотілося б. А як у цій ситуації повестися, вони не знають до пуття. Мішустін – це така постать, яку зараз обговорюють у колах влади як... Він же формально навіть може бути т.в.о. у разі відставки Путіна або його смерті. Тому його розглядають як фігуру, яка може припинити війну й усе це пекло. Є, звісно, силова частина. Якась частина абсолютно точно підтримує те, що відбувається. Є частина тих, хто сумнівається. І є ті, які хотіли б чужими руками все це змінити. Це теж силова частина. Частково це, звісно, міноборони: радше генштаб, який розуміє: виграти не можна, а відповідати їм. "А навіщо це мені відповідати? Нехай хтось відповідає". Тобто не те щоб вони проти вбивств і всього цього варварства, яке відбувається, а так, щоб не постраждати в підсумку цього всього чи то від одних, чи то від інших. Це, безумовно, якась частина міноборони, яка хотіла б цю ситуацію або завести у глухий кут зовсім, сказавши: "Ну все, ми зробити більше нічого не можемо. Ну все ніби. Там західне озброєння, увесь світ із нами воює, тому потрібно щось завершувати з того, що ми робимо", – ну і, можливо, я не відкидаю, якась частина всередині апарату спецслужб теж розуміє: що далі вони в це все заглиблюються, то ближчим є кінець найжахливіший, можливо. І не тому, що станеться революція й усіх поставлять до стінки, а от якщо якась частина апарату виграє, вона ж розстріляє другу частину апарату, посадить, забере...
– Як зазвичай.
– Так завжди й було. Ось відповідь. У XX столітті. І вони самі доведуть до того, що однаково... А де правильна країна? Простий приклад: Шелепін і змова, у якій він брав участь, Брежнєва проти Хрущова. До того ж Брежнєв був найслабшою фігурою.
Фото: Mark Feygin / Facebook
– Так. Там Семичасний керував.
– Звісно. Але він усе-таки став, а потім він ще занапастив усіх інших, хто цю змову замислив. Тобто це свідчить про те, що ти можеш увесь час виявитися крайнім.
І ось ця ситуація знервованості, яку вносять у життя владного класу, – їм би, звісно, хотілося її якось подолати, якось вирішити. Щоб і з війни вийти, і залишити все як є, і повернутися до того, що було до цієї війни: тихенько, без напруження, щоб ні санкції, ні гроші їхні не чіпали і щоб вони жили тим життям, яким вони жили. Чия група і чия партія переможе у цьому протистоянні, зараз неможливо передбачити.
Я от зустрічався з кількома людьми, розмовляв, мені дехто телефонував: і олігархи-мільярдери. Я розмовляв із ними. Усі вони на словах кажуть: "Ну так, звісно, ти маєш рацію. Ми ніби в ауті, абсолютно шоковані". Ну, тих, кого я знав, хтось дивиться мої ефіри. І вони начебто намагаються теж для себе визначити, а що їм робити в цій ситуації. Оскільки вони підпадають під санкції, їм треба якось маневрувати.
– Зливати воду.
– Зливати воду. Їхня відповідь просто: "А як ми це можемо зробити? Ніяк не можемо зробити? Ми командуємо заводами, а не полками".
– Натиснути на кнопку – і злити воду.
– Принаймні ми побачимо, як вони спробують із цього вивернутися. Тому що насправді вони у найбільшій пастці. Путін може залишатися там у себе, у бункері, а у цих узагалі життя з бункером не пов'язане. Вони ж у Росії – жоден – не жили взагалі багато років. Вони жили – там, Лондон, Лазуровий берег, трошки Маямі, деяка частина на човниках плаває... Тобто жоден із них не пов'язаний із Росією взагалі ніяк. Вони звідти тільки качають гроші. І в цьому сенсі, звісно, ситуація для них – поки принаймні – непередбачувана.
Вистрибування або вивалювання з вікон і вбивства топпосадовців "Газпрому" і "Лукойлу" свідчать про якийсь переділ
– Ми з вами добре пам'ятаємо серпень 1991 року, серпневий путч. 19 серпня він розпочався – а до 22-го затих. І після 22-го почалися стрибки з вікон.
– Так.
– Спочатку від Миколи Кручини, який був керівником справами ЦК, потім його колеги по ЦК, банкіри тощо почали масово стрибати з вікон. Ми знаємо, що з 89-го року КДБ виводив величезні кошти на Захід, оформляв їх на довірених осіб на Заході. І ці люди знали багато. Тому вони почали стрибати з вікон. Зараз, за останній час – я просто проводжу паралель – чи то 10, чи то 15 топпосадовців "Газпрому", "Лукойлу" – хто з вікна стрибнув, кого розстріляли...
– Ні, там і сім'ї вирізають цілі.
– Двом сім'ї вирізали, так. Тобто загадкові смерті топпосадовців "Газпрому" і "Лукойлу". Що відбувається?
– Таке справді коїться останнім часом, як кажуть. Тому що війна взагалі загострює... Грубо кажучи, люди з'ясовували стосунки. Водночас ми розуміємо: вищі топменеджери, чекісти з'ясовували, чия нафта, чиї гроші, шо, як. І рахунок іде на мільярди. Це не те, що ділять дурниці якісь. Я думаю, що просто в період війни це простіше вирішити – у період такої кризи, загострення. Коли не до них, і вища влада зайнята війною, фронтом. І тому вистрибування або вивалювання з вікон, або навіть такі вбивства – вони свідчать про те, що відбувається якийсь переділ. Це переділ не на самій верхівці. На самій верхівці вони інакше питання вирішують. А це відбувається на сходинку-дві нижче за рівнем. Тому що хто буде вигодонабувачем від усієї цієї ситуації – питання відкрите. І якщо хтось сильно заважає, то простіше його зарізати разом із сім'єю і маленькими дітьми. Тому що ціна ж питання – це мільярди і мільярди доларів. Тим паче, кон'юнктура явно сприяє.
Тому припустити, що з'ясування ці пов'язані тільки з грошима, я можу. Тобто ділять гроші. Хтось комусь, чогось, якось. Чи є тут елемент якийсь додатковий?.. Він кримінальний, безумовно, але... Ви знаєте, як? "Він дуже багато знав" чи там ще щось. Звісно, теж. Інше питання – що вони весь час казали: "Ми ж там, усередині свого владного рівня, прагнемо цивілізованості". А виявляється, усе це нісенітниці, усе це маячня. А уявімо собі, що справді вони от Херсон візьмуть і міст розбомблять. Що там почнеться? Я вже не кажу про те, що там якийсь революційний процес розпочнеться чи озброєна опозиція з'явиться. Але навіть ці ж люди – якими вони будуть? Як вони вирішуватимуть питання для того, щоб уникнути якоїсь долі найсумнішої?
– Так.
– Не те що з вікон – там просто вулицею неможливо буде пройти: самі трупи валятимуться перерізані. Розумієте? І я думаю, що це до того сигнал: обов'язковий сигнал.
США і колективний Захід і далі допомагатимуть Україні. Зараз це вже неможливо відмотати
– Сполучені Штати Америки і далі надаватимуть Україні таку потужну допомогу?
– Я вважаю, так. І ось у чому тут сенс, у чому пояснення. У тому, що, дійсно, Захід колективний, та й США, зрозуміло – долучилися до цієї війни безпосередньо. Я маю на увазі, не воюючи пліч-о-пліч з українцями, але вони зробили всі ставки на це.
– Звісно.
– Нині вже неможливо відмотати. Тому що ти не можеш постачати озброєння, а потім сказати: "А щось ми передумали. Давайте ми не постачатимемо вам озброєння". А куди ти відкотиш? У тебе якась можливість відійти? У який бік? У домовленість із Москвою – про що? Якщо Москва поводиться так, як вона поводиться. "Ми, – заявив Лавров, – і Молдовою цікавимося, і ще". Тобто нічого із цього погляду не змінилося. Тому я думаю, що Заходу вже відмовляти нема куди. І зауважте: риторика Західної Європи, яка традиційно була обережнішою, – шольців, макронів – вона ж теж стала досить ескалувальною.
– Так.
– Вона не примирлива точно. Так, у ній є нотки, скажімо так, помірніші, ніж, наприклад, у лідерів країн Балтії, щодо віз чи ще чогось. Але це вже зовсім інша риторика: вона риторика війни, а ніяк не спроб, там, урятувати обличчя Путіну, план [прем'єр-міністра Італії Маріо] Драгі, ще щось. Ми цього вже місяць-другий-третій не бачимо і не чуємо. Можливо, ще якісь спалахи будуть, але подітися вже нема куди, програти вже не можна. Тому що ціна такої поразки буде ще вищою. "Ну що ж ми стільки витратили, стільки підтримували, стільки ввалили озброєння, поставили всю репутацію на цю війну – і що ж, програти її тепер?" Це ж незмірно більшу ціну заплатять, і це не можна буде відіграти нічим.
Тому я думаю, що так... Є проблеми, проте, всередині самого Заходу. Нічого із цим не вдієш. Захід завжди рефлексує, Захід у всьому завжди сумнівається, як будь-яка демократія. У них зараз тривають вибори, ось розпочнуться в Америці в листопаді проміжні, які, найімовірніше, демократи програють, а виграють республіканці. І це може зробити якийсь сумбур? Може. Але не настільки, щоб скасувати цю військову допомогу й підтримку України. Уже на це не може вплинути, але внести якесь сум'яття може. Тому що раз у раз ми бачимо, наприклад, звернення "двадцятки". Його ініціювали з Atlantic Council: там, Фрід і низка інших, Cістанович підписав, генерали, політики, дипломати... Воно мало назву оригінальну: "Вирвати поразку з пащі перемоги". Тобто вони переінакшили цю формулу англійською мовою. І вони саме закликають передати найважливіші та найнеобхідніші озброєння: літаки, ATACMS – ракети 300-кілометрової дальності... Тобто все ж таки потреба, мабуть, є, щоб така ініціація відбувалася. Отже, потрібно стимулювати адміністрацію [президента США Джо] Байдена, підсувати до того, щоб вона рішучіше діяла щодо цих військових постачань, які необхідні Україні. Ось із цим проблема залишається. Стосовно іншого я проблем уже майже не бачу. Я сказав би так.
Не відкидаю, що у візових центрах в анкетах з'явиться пункт для росіян: "Як ви ставитеся до "спеціальної військової операції"?"
– Сьогодні у Європі точаться великі дискусії щодо того, чи давати й надалі візи росіянам, щоб вони в'їжджали до Європи. Що ви як юрист і як людина про це думаєте?
– Ну, проміжне рішення вже є: спрощений режим візової підтримки. Він полягає, мабуть... Теж ще не до кінця зрозуміло. Кожна країна залишає за собою право ці візи не давати чи навіть гасити чужі візи – таке право є. Ось країни Балтії активно цим правом користуються тощо.
– Польща.
– Польща, так. І цей список розширюватиметься, однозначно. Фінляндія до цього долучиться з повним розмахом. Усі, хто межує з Росією, точно це зроблять. Але, мабуть, це створить масу умов. Розумієте яких? Так, не даватимуть довгострокових віз цих шенгенських: п'ятирічних, трирічних, річних. Україна вже давно користується вільним в'їздом, тож там немає такої проблеми. А у Росії наявність візи довгострокової п'ятирічної... Ось французи, греки, її давали. Це дуже цінна штука була. Тому що 90 днів кожні пів року ти можеш перебувати у Європі. Це, звісно, туристичні поїздки, ділові тощо. Ось мені її весь час ставили п'ять років у французькому посольстві. Я їздив до Страсбурга і скрізь у справах своїх підзахисних політв'язнів. Тобто це було дуже зручно. І цього нічого не буде.
Але я підозрюю, що це лише оформлення ще жорсткіших дій, бо... Я, до речі, не відкидаю у візових центрах появи пункту в анкеті: "А як ви ставитеся до "спеціальної військової операції"?" Я такого пункту не відкидаю. І людина – ось вона прийшла, і перед нею цей пункт. Його треба заповнювати. До того ж треба особисто тепер приходити. Якщо раніше можна було опосередковано все це заповнювати, то тепер – ні.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Тобто чи собі 10 років підпиши вирок, чи що? Так?
– Ось "або, або". Напишеш "так, підтримую" – можуть візу не дати.
– Гарантовано не дадуть.
– Так. Напишеш, начебто не підтримуєш, – ну це твої проблеми. Формування відносин і наслідків, яких ти боїшся, – обирай сам, але не їздь за кордон. Не їздь за кордон. Щоб в'їхати до цієї країни, ти маєш не підтримувати "операцію". Якщо ти не можеш це переступити: чи то зі страху, чи то з переконань – ну, так не треба тобі їхати. Це ж слушний аргумент.
– Так.
– Тому я думаю, що це призведе до ще більших обмежень, крім тих, які заявлено. Тому що цьому чинить спротив стара Європа: Німеччина, Франція, – але фактично практика буде жорсткішою. Ось у цьому в мене жодних сумнівів. Це і для росіян дуже важливий момент: що потрібно швидше їхати, тому що надалі цю візу отримувати буде дуже важко – двотижневу візу, – щоб поїхати та спробувати облаштуватися. Уже можливості не буде. Потрібно буде, мабуть, користуватися гуманітарною візою, про які вже заявлено і які зараз уже видають. Польща, наприклад, видає, так. І це посилення піде далі. Це перший етап. Що довше триватиме війна, то більше буде цих обмежень, то більше проблем, зокрема й із візової підтримки.
Можливо, у Шарія, крім Литви, з'явиться кримінальна справа в Іспанії
– Як поживає "великий друг" України й усього цивілізованого людства, і ваш особисто [проросійський блогер і політик] Анатолій Шарій?
– А, ну чудово наразі справи. Справу порушено в Литві, як я й казав. Я тільки, по-моєму, анонсував, що цю справу буде порушено.
– Так-так.
– Її порушили в Литві, її зараз розслідують. Вони вже близько підійшли до висування йому обвинувачення.
– Обвинувачення в чому?
– У відмиванні грошей. Звісно, він не платив податків ніде і, звісно ж, відмивав гроші. І я вам занонсую таке: можливо, у нього з'явиться кримінальна справа в Іспанії, крім Литви. Тож це питання певного часу. Нині це вирішують. Але я думаю, що, імовірно, що в нього також з'явиться кримінальне переслідування і там. І все увійде до фази рішень остаточних десь за місяць-півтора. Ось так. Уже почнуться його виклики на допит, неявка до Литви – і, відповідно, його доправлення.
– Ну, так йому треба терміново тікати до Росії.
– А це питання. До речі, у мене є плівочка із суду останнього. Він там судиться вже чотири роки зі мною і компанією LNK, депутатом литовського парламенту Кащюнасом. Він уже чотири роки як подав цей позов. Він його програє, це вже зрозуміло. У тій ситуації, ще до порушення справи, намагаючись уникнути обвинувачень у тому, що він путінський агент, – заявив, що Путін – диктатор. У мене ця плівка є – ми її незабаром опублікуємо. Так щоб ми йому відрізали шлях до Москви. Зараз він інакше заспівав. Правильно?
Я сподіваюся, що це вплине. Я ж не знаю, є в нього російський паспорт чи ні. Ось це залишається загадкою. Я справді цього не знаю. Я цього не відкидаю, але точно знати, перевірити це складно. Бо йому могли його видати. І якщо у нього такий паспорт є, він може за його допомогою полетіти до Москви, втекти від іспанських органів правоохоронних, під контролем яких він перебуває, оскільки триває справа щодо його екстрадиції на запит України. Я вважаю, що це дуже тяжкий кейс, бо він довгий. А ось його обвинувачення у кримінальних злочинах в Іспанії та Литві... У Литві його розслідує Генпрокуратура. Ось це ближчий шлях до його, зрештою, депортації до Києва, куди він і має потрапити з неминучістю.
– Ваші розмови з [радником Офісу президента] Олексієм Арестовичем привертають велику увагу й інтерес багатомільйонної аудиторії. Незмінно – в Україні принаймні я бачу тільки наші тренди YouTube – вони посідають перші місця. Ось як ви проведете розмову – вона одразу на перше місце йде. Скажіть, будь ласка: чому так багато на адресу Олексія Арестовича в Україні недружніх випадів із боку близьких до влади блогерів? Що, влада погано ставиться до Арестовича?
– Я, до речі, дивився ваше інтерв'ю з ним. На мою думку, просто чудове інтерв'ю. Я не знаю. Багато хто шукає в ньому якийсь предмет для хейту, а мені він здався дуже веселим, іронічним. І все, що він говорив, на мою думку, він говорив щиро. Ось він такий, по-моєму, і є. Інша річ – що це якійсь частині не подобається. По-перше, є в цьому хейті... Навіть критикою це не назвеш. Бо часто не зрозумієш, за що його критикують. Типу "він бреше, що він є співробітником Офісу президента". Він показує: "У мене є посвідчення". Ну, ось на такому рівні. Розумієте? І цілий із цього скандал.
– "Сам дурень".
– Так. І як реагувати? Ну що ж, він до таких речей вдасться: щоб розповідати казки, що він не у штаті? Ну так він справді на громадських засадах. Ну і тощо. Тобто це розглядати складно, бо за цим підстав жодних. Але часто йому дорікають за речі, які – ну як? – характеристики особистості. "А я, – каже, – "нарцис". Так він сам вам усім розповідає, що він такий нарцис. Тож за що йому дорікати, якщо він сам у цьому зізнається? Ну от схильний до самомилування.
Чому блогери? Можливо, влада його трохи ревнує: до його популярності, до його якоїсь миловидості, якоїсь особливої харизми, те, що він подобається якійсь важливій частині українців... Ні, його ревнують, ревнують. "Що це він у нас такий? Зірка така..." Я думаю, для цього немає жодних підстав, але влада – вона завжди так до будь-якого ставиться, хто дещо самостійний, дещо...
– А не треба висовуватися.
– Не треба висовуватися. Так це ж погано. Навпаки: треба залучати людей, які висовуються. Ось у чому. Потрібні ж індивідуальності, потрібні особистості, треба відійти... Від олігархічного капіталізму відходять, а от ніяк не можуть відійти від цього наративу: коли "не смій висовуватися, тому що ми тобі не дозволили". Це кепсько.
– Цього не кожен розуміє, на жаль.
– А треба вчитися. Потрібно зрозуміти, що країна все одно має кудись далі рухатися, існувати. Ну закінчиться друга каденція Зеленського – почнеться наступна. Будуть парламентські вибори. Потрібно враховувати, що особистості формують здорову політику. Особи. Незалежні штафірки.
– А ви вірите у другу каденцію Зеленського?
– Мені складно судити про це. Я ж не громадянин України – не знаю, як це може відбуватися.
– Ви просто сказали "закінчиться друга каденція Зеленського".
– А я так і сказав: раптом якщо він виграє 24-го року вибори, просидить свої п'ять років, а потім що? Він же піде. Так? А наступництво влади в Україні дуже погано формується. Я не знаю, оберуть Зеленського чи ні. Це питання українського народу. Мені важко говорити. Може, війна триватиме в цьому моменті. І як проводити загалом вибори? Загалом нічого не зрозуміло. На окупованих територіях...
Але я просто переконаний, що треба замислюватися не про наступників, а треба замислюватися про наступництво. Це різні речі. Не людина, а політика. Насамперед зберігати політичну демократію, свободу. Попри всі витрати війни. А вони є. Влада іноді поводиться грубіше, ніж вона могла б поводитися. Але війна багато речей виправдовує. Я думаю, що треба задуматися про наступність цього прозахідного курсу, щоб швидше вирвати Україну в бік Європи, її європеїзувати, зробити її членом повноцінним, повнокровним членом євроатлантичної спільноти, європейської. І заради цієї мети потрібно навіть тих, хто тобі не подобається, привести у владу і дати їм можливість якось продовжити цей курс. Ось це, на мою думку, важлива річ. Але ще раз повторюю: ці витрати можуть бути виправдані. Вони скажуть: "Знаєте що? Ми, звісно, чинимо іноді не дуже гарно, але війна". І тут не можна заперечити. Ти не скажеш: "Це ви у своїх інтересах, там", – тощо. Війна диктує свої закони і нічого із цим не зробиш.
– Марку, як іноземний агент, хочу запитати в іноземного агента.
– Давайте.
– Бачите: я, користуючись нагодою, отримую у вас безплатну юридичну консультацію?
– Так.
– Скажіть: вони там здуріли в Москві зовсім? Тобто вони мені спочатку відкрили кримінальну справу за трьома чи чотирма статтями, занесли до реєстру терористів-екстремістів, заборонили мої книжки в Росії, вони оголосили мене в розшук, вони мене заочно заарештували. І тепер вони мене ще назвали іноагентом.
– Так.
– Вони хворі на голову? Я не можу бути іноагентом – я ж не громадянин Російської Федерації.
– Так, ви іноземець.
– Що відбувається?
– Пам'ятаєте, Дмитре Іллічу, я вам у минулому ефірі казав, що вони вас ненавидять?
– Так.
– До того ж вони ненавидять, повторюю, саме за те, що ви так близько розташувалися до потенційної інформації про цю владу, водночас її роблячи суспільною, публічною, широко поширюючи її, що вони цього пробачити не можуть. За обставин, які були з війною не пов'язані, вони ще могли це терпіти. А ось у ситуації, коли, скажімо так, війна дає весь карт-бланш, вони називають, як то кажуть, від себе. Вирішили вже на повну. І справді, будь-яка нормальна людина скаже: "Як можна іноземця записати в іноземні агенти? Ну, так він же, природно, іноземний агент. А хто він? Авжеж для нього улюблена СБУ ближче, ніж ви". Розумієте? Із чого б йому інакше поводитися? Але це вже щось особисте таке. Тобто ось таке, щоб просто – ну не знаю – усіма можливими способами продемонструвати, що "ми будемо продовжувати, ми не зупинимося".
Логіки шукати не треба: це марно. Ви не знайдете раціональної логіки, тому що рішення всі ухвалюють певна річ на Луб'янці й у Кремлі. Але це майже одне й те саме в нинішній ситуації. І вони просто емоційно реагують, емоційно поводяться. І саме це є поясненням їхніх вчинків. Жодної раціональної логіки немає. Вони мають абсолютно ідіотичний вигляд – ці вчинки. Ну, так особиста ненависть – вона це й диктує.
– Подрочили б тихо на портрет. Але навіщо таких іноагентів вигадувати?
– Дивіться: іноагенти – також дуже цікава тема. Вони записали в іноагенти всіх, хто є великими блогерами в YouTube. І [Юрія] Дудя, до речі, теж, наприклад.
– І Дудь уже іноагент, так?
– Давно. Після мене. Я у квітні, а його, по-моєму, після мене одразу зробили, тижнів за два. Та ні, зараз там уже всі. Там узагалі просто всі.
– Просто я єдиний українець, який...
– Так-так. Так я не знаю інших іноземців. Можливо, в інших є по два громадянства – і російське, й інше. Не знаю, Ганапольський, наприклад. Або у Кисельова. У них українське є громадянство і російське. Але все ж таки вони ж росіяни: хоч якась зачіпка є.
– Ну добре. А я?
– А, так. Так я й кажу: тут інші причини. І друга причина – що блогери з численною аудиторією – вони потенційно небезпечні. Вони руйнують їхнє пропагандистське середовище. І це для них дуже болісно. Тому вони із цим борються такими методами.
– Вони руйнують і їхній пропагандистський четвер, я вам більше скажу.
– Так-так. Практично постійно всі дні тижня і всі роки вони страждають від цього і страждатимуть ще більше, з огляду на все.
– Марку, я вдячний вам за дуже цікаву розмову. Останнє скажіть: прорвемося? Усе добре буде?
– Усе буде добре, усі прорвемося, усе буде чудово.
– Дякую вам.
– Нема за що, Дмитре Іллічу.
