RU
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Фейгін: Москва з високим ступенем імовірності готує наступ на півночі. Це остання масштабна авантюра

Фейгін: Поки жодних досягнень мобілізація в Росії не дала. Лише покидання Херсона
Фейгін: Поки жодних досягнень мобілізація в Росії не дала. Лише покидання Херсона
Фото: Mark Feygin / Facebook

Чи наважиться Росія на новий наступ на Київ, чи оголосять у РФ загальну мобілізацію, чому Євген Пригожин став активнішим у публічному просторі, чи закінчиться війна зі смертю або усуненням Володимира Путіна від влади, чи можливі переговори між Україною та РФ і з ким із російських політиків будуть готові розмовляти на Заході. Про це в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів російський юрист, блогер Марк Фейгін. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Я не відкидаю, що в російській владі оформлюють партію, яка виступає за спробу припинити війну

Марку, добрий вечір.

– Радий вітати, Дмитре.

Взаємно. Скажіть, будь ласка, чи встигаєте ви дивитися чемпіонат світу з футболу в Катарі?

– Я почав дивитися. Я в дорозі вчора був і почав дивитися Австралію з Францією. І не додивився до кінця, чесне слово, не встиг.

Але ж вам цікаво, що там відбувається?

– Я у минулому, можна сказати, уболівальник. Є багато інших справ – тепер не до того. Але мені цікаво, як це в Катарі відбувається. Усе-таки це країна вельми ультраконсервативна, релігійна. А всі ці віяння на Близькому Сході, у Південній Азії – дивіться, як швидко все охоплює, як швидко все змінюється. Там же були заборони на різноманітного штибу вияви, а дівчата ходять досить відкриті. Для такої країни дуже незвичайно. Отже, сам по собі чемпіонат світу... Сьогодні один рахунок на табло, завтра – інший, а загалом нічого не змінюється. А з погляду зміни світу такі заходи – це дуже незвично.

Ну що ж, тепер до наших баранів.

– Так.

Що барани в Москві собі думають?

– Якщо загалом схарактеризувати ситуацію, як я це бачу, складається враження, що вони у свою перемогу особливо не вірять. Це якась нова річ. Я подивився уривки з пропаганди – мені Андрій Піонтковський увесь час підкидає – і справді складається враження, що вони випустили в паблік, тобто і Прилєпін висловлюється, і Скабєєва зі своїм чоловіком... Очевидно, це щось нове. З'явилася така інтонація, я сказав би... Безперечно, її дозволили. Це не те, що вони від себе...

Звісно.

– "Так-так, потрібно створювати умови для переговорів, домагатися переговорами цілей "спеціальної операції". Саме по собі це неможливо. Як ви переговорами цього досягнете? Але явно атмосфера змінюється – сильно відрізняється від літа і навіть від вересня, коли починалася харківська операція. Схоже, тут не лише воєнні перемоги ЗСУ мають значення, але, мабуть, щось на Заході почало змінюватися. Я маю на увазі, щодо переговорів із Китаєм. Схоже, що долучаються все нові гравці, тиснучи на Москву, що "треба вже завершувати". А як завершувати? Це такий болісний вибір між станами… По-моєму, це головне зараз.

Унікальна історія. Попов на токшоу раптом вибухнув, на перший погляд, несанкціонованою промовою про те, що "люди, нічого свого немає, ми на "Сапсанах" звикли їздити, а якщо відберуть у нас "Сапсани"?.. А iPhone, а планшети, а комп'ютери?.." Тобто раптом до цього ідіота дійшло... Хоча вони ж зі Скабєєвою в Нью-Йорку жили, вони все чудово розуміють. Цинічні тварюки. Але до нього дійшло, що Росія нічого не виробляє. Пам'ятаєте, як Матвієнко вигукнула на засіданні Ради Федерації?

– Цвяхи...

"У нас навіть цвяхів не виробляють!" Я все життя про це кажу: нетехнологічна, дурна країна. І раптом до них дійшло, що можуть усе забрати. Це санкціоновано, ви вважаєте?

– Я думаю, що зрештою так. Ну, скажімо так, із розмов, з обговорень усередині пропагандистського середовища – я не відкидаю, що ці віяння йдуть з адміністрації президента. Вони, звісно, орієнтовані на Громова, частково – на Кирієнка. Ця концепція витає в АП, що потрібно створювати умови для оформлення вже досягнутого. Далі вони можуть лише котитися у прірву. Я, до речі, не відкидаю, що є економічні різного кшталту речі, викладки тієї самої Набіулліної тощо, які засвідчили, що їх не вистачить надовго на проведення операції. Якщо введуть ціновий коридор на енергоносії, надходження від продажу енергоресурсів впадуть у рази... Якщо тиск, що посилюється з боку Заходу... А якщо ще й Китай в якийсь спосіб залучиться – то на скільки вистачить можливостей?


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


Я не відкидаю, що оформлюють партію, яка виступає за спробу припинити це все. Адже там була ще одна дуже цікава цитата: "Ну як? Бомбити міста мирні?" – "Так, це ж цілі "операції" – знищувати цивільну інфраструктуру, яка може сприяти військовим потребам". Ідеться про енергетику. Але ж під цим контекст який? Ми начебто ставимо і засобом, і метою знищення життя в Україні. Цілком очевидно: немає тепла, води, електрики... Ви, власне, з ким тоді воюєте? Навіть цей дурень – Кедмі кінчений – каже: "Не можна казати, що міста стирати із землі". А до того ви що робили? А до того ви що, схвалювали від 24 лютого? До них, бачите, дійшло, що не можна. І я думаю, дійшло не тому, що це етично, морально неприйнятно, а тому, що не дає результату. Ну, ви можете ще забомбити, але чого ви досягнете? Ви лише погіршите власну ситуацію, а не ситуацію в Україні.

От неприємна особа Кедмі цей... Аферист якийсь, але явно агентура?

– Ви знаєте, він пройшов довгий шлях єврейського відмовника ще за радянських років, із плакатиком ходив...

Типу відмовника. Робили легенду.

– Але не сидів. Щаранський сидів.

Так.

– Книжку Щаранського читав, як він розповідав про свої бесіди з кадебешником, який казав: "У нас теж євреї працюють". – "Та ви що?!" – "Так, у нас Кон у Владимирській області, шахіст. Він прибирає або попільнички витирає". Я до того, що різний бекграунд у таких типів. І цей напівшахрай у якомусь нативі: чи то емігрантами займався, чи ще чимось. Був такий покійний Шабтай Калманович, якщо ви пам'ятаєте.

Ну звісно. Я його знаю.

– Його судили за агентурну діяльність в Ізраїлі. Там уже таке прощали... Бо під час відпустки євреїв змушували багатьох підписувати документ про співпрацю із КДБ. Це була умова. "Ну або не поїдеш". Вони приходили одразу до органів і казали: "Я підписав". – "Ну гаразд, не переживай..." А цього засудили. Тож там, безумовно, є середовище. Їх розкривають. Він же був не при справах, а так він до Соловйова в Росію їздить і начебто потрібний. Але навіть ці розуміють, що ситуація настільки погіршилася і змінилася, що потрібно тепер якось більше раціональності додати, розумності.

Ви Соловйова згадали  він перепостив напівістерику Попова у себе у Telegram. Це свідчить про те, що це все не просто так… Вони хочуть перемовин.

– Так.

Прилєпін проговорився: вони хочуть перегрупуватися, щоб захопити всю Україну, наростити сили й уперед піти. Ну припустімо. Вони кажуть, що "все, що ми взяли, ми хочемо залишити". Але хто ж на це піде?

– Та ніхто не піде на це. Це абсолютно очевидно. На рівні турбопатріотів вони лапідарно висловлюють цілі, які Кремль переслідує. Може, годує їх, що "нічого-нічого, зараз замиримося, а там перегрупуємося". А з чого це ви перегрупуєтеся? Ніби Україна не готуватиметься до нової війни. Це по-перше. До того ж і рівень підтримки не зміниться. Адже "Рамштайн" нікуди не подінеться, і Україна зміцнюватиме свою обороноздатність і одержуватиме так само зброю. Вона теж готуватиметься. А Москві я не знаю, хто допомагатиме. Ви знаєте, тут зіграло що? Вони побачили, що мобілізація, принаймні автоматично, не дає очікуваного ефекту. Ось це, на мою думку, вони побачили. Для них це теж стало абсолютним одкровенням. "Не перемогли професійні військові... Та бог із ним, наш піде чолов'яга 40-річний, він не знає, як здаватися", – як писав цей мудак Коц... А, Стешин, я перепрошую. "Ці кузьмичі дійдуть до Берліна". І ми цього "кузьмича" бачимо в натуральних умовах. "Кузьмич" питущий, "кузьмич" мудак...

Наразі російський Генштаб розповідає, що збирається готувати зимовий наступ, що вони точно переріжуть Бахмут. Але чому вони вирішили, що досягнуть цього, якщо за попередні півтора місяця не досягли?

Непідготовлений взагалі.

– Абсолютно. Тобто людський матеріал розпушився настільки, що вони з подивом дізнаються: "Ой, вони дрова просять". А хіба ви не знали? А амуніції їм не треба? Нічого не треба? Вони живуть уявленнями якогось 1941 року, де маршові роти. Спробуй не піди – і тебе в землю покладуть. Приблизно так це працювало. А зараз життя змінилося. Ми маємо констатувати, що навіть за 30 років, хай навіть і жахливих для Росії, склалося якесь споживацьке суспільство, де вони до мінімального принаймні звикли. І відсутність цього через тоталітарну систему... Раптом з'ясували, що вони можуть чогось вимагати. "Ну як же ви, "кузьмичі", вимагаєте? Ви маєте подихати". А вони, бачте, подихати не хочуть, починають приводи усілякі вишукувати. Я думаю, що це одкровенням для них стало, тому що людський матеріал дуже кепський. І вони зараз думають, що їм у цій ситуації робити. Доброго виходу немає. Тому що зараз знову заговорили: "Давайте загальну мобілізацію". А чим вона відрізнятиметься від цієї мобілізації?

Нічим.

– Нічим. Це буде той самий матеріал. Ну гаразд, ви ще 300 тис. зберете, а далі що? Ну ви 1 млн зберете – далі що?

А економіка, де взяти зброю...

– Економіка – це взагалі окреме питання. Хто здійснюватиме цю роботу? У командуванні офіцерів бракує, сержантського складника. Нічого цього немає. Я думаю, що якісь зараз вони прикидають варіанти, але нічого доброго немає. І найімовірніше, з Генштабу розвивається ситуація, за якої вони кажуть: "Наші резерви не нескінченні". Вони провели мобілізацію, але нічого не сталося. Наразі годують усіх тим, що вони збираються готувати зимовий наступ. Що вони точно переріжуть Бахмут. Бахмут – важлива точка, головна для розвилки на донецькому напрямку.

Так.

– Ну а чому вони вирішили, що досягнуть цього, якщо вони за попередні півтора місяця, принаймні від початку мобілізації, не досягли? То звичайним кількісним показником цього питання не вирішити.

Тому що "мы русские, с нами Бог".

– Подивитися на них – хреста не знайдеш. Запитай у когось символ віри – ніхто не відповість. Катехізису до рук ніхто не брав. Розрахунок був на що? Ми оголошуємо територію своєю, і сам факт, що ми оголошуємо мобілізацію, має налякати Захід, Україну та інших гравців. Вони скажуть: "Ну, не будемо ж ми з усім російським народом воювати, який раптом рушить на Україну як мобілізовані". З'ясували, що це нічого не дає автоматично. Чи дасть це практично – це ще велике питання. Але поки жодних досягнень мобілізація не дала. Лише покидання Херсона.

Щоб розуміти, що відбувається, треба добре знати історію. Я останніми кількома днями переглянув радянські воєнні фільми. "Падіння Берліна" 1949 року...

– Звісно.

"Звільнення", "Битва за Москву"... Це важливо було подивитися. У них нічого не змінилося порівняно з Другої світовою війною.

– Це точно абсолютно.

Такі самі бездарні, тупі, які не розуміють, куди йде військове мистецтво, які нововведення є, як треба воювати... Завалювати м'ясом, тілами...

– Абсолютно. Не було стратегії технологічного розвитку. Вони розповідають казки, мультики, а насправді все перебуває в абсолютно жалюгідному стані. Ви можете щось украсти, якісь технологічні досягнення можуть бути на науковому, конструкторському рівні, але реалізувати це неможливо. Я жив у Самарі, колишній Куйбишев. Це було закрите місто… Там все було забите індустріальними військовими виробництвами. Туди ще на початку [Другої світової] війни переводили з України.


Фото: Mark Feygin/Facebook

Фото: Mark Feygin / Facebook


В евакуацію.

– Так. Усе переводили до Куйбишева. Уже в 90-х я, будучи депутатом Державної думи, відвідував ці підприємства. Там уже нічого не було. Дивани виготовляли на "Авіакорі", колишньому авіаційному заводі. Його зараз немає, просто немає.

Конверсія.

– Так. Уже в 90-ті нічого не було. Я можу уявити, що наразі там. Люди пишуть, що десь торговельні центри. Я не дуже розумію, на що вони розраховували. Який такий військовий механізм вони можуть запустити, який би дав неймовірний результат? Навіть під час Другої світової війни вижили лише завдяки лендлізу.

Звісно.

– Без американської допомоги це тривало б і тривало, і не відомо, чим скінчилося б. Плюс другий фронт, звісно. У нинішніх умовах, коли ви самі протистоїте понад 50 союзникам України, і навіть якщо одна Україна безпосередньо воює сама, своїми Збройними силами, – ви не в змозі виграти. Мені здається, що якась частина, безперечно, це розуміє. Але вони, з одного боку, заручники системи, бо виступити і це сказати – страшно, і чинити спротив цьому, не виконувати наказів. Але спостерігати, куди все котиться, – це цілком. І я думаю, що пропагандистське середовище так чи інакше це відчуття висловлює. На своєму рівні, як воно може, майже істерично, заперечуючи начебто тим, кого вони приводять за гроші, які мають зображати протилежне.

Путін щось розуміє вже чи ні?

– Путіну подітися нікуди. Адже він виходить із того, що якщо піде цим шляхом, то позбудеться влади. На "Валдаї" йому ставив запитання про Хрущова Лук'янов. Він каже: "Ні, я не Хрущов! Не порівнюйте із Хрущовим". Він був розслаблений, а тут так нервово...

Символ слабкості.

– Не просто слабкість. А чим скінчив Хрущов? Усуненням.

Так.

– Я думаю, що за такими виявами можна судити, що він такої долі боїться. Звісно, йому дуже хочеться бути Сталіним, але він явно до Сталіна не дотягує. Хрущов – це просто страшно. Бо справ нароблено стільки, що точно не виживеш. Знаючи тих, хто його оточує, – там узагалі питання не постане. "Давайте на нього всіх собак повісимо – і в могилу його".

Звісно.

– Тому Путін, звісно, щось розуміє. Відведення військ, поразки… Уже дев'ять місяців війна, а результату жодного. Ну, треба бути зовсім ідіотом клінічним, щоб не бачити, що відбувається зовні. Ти збирався за два-три дні, власне, захопити Київ. Я гадаю, він розуміє. Але ця ситуація безвихідна, безнадійна його примушує, загалом, робити паузи. Він людина, яка славиться тим, що відкладає рішення: "Давайте сьогодні не будемо. Давайте завтра". А війна – це ж не така ситуація. Посидиш, пропустиш – і все. Тому він зараз покладається на фаворитів. Лапін був фаворитом, він йому героя дав за Сєвєродонецьк і Лисичанськ. Де Лапін зараз? Наразі Суровікін. Бомбардування критичної інфраструктури в Україні – усе, чого він досягнув.

Я думаю, що благання про переговори так мотивоване... вони умисне запустили тему Пригожина, щоб показати Заходу: "Якщо не я, то буде ось цей". Я з подивом читаю, як МК чи інша газета пише, який був чолов'яга Пригожин… У в'язниці 13 років за розбій, а його поважали… Йому створюють репутацію.

Уркаган.

– Так. Машина так працює. Думаю, що в цьому все-таки є сенс: "Я вам не подобаюся? Прийдуть оці – і що? Хоч атомну бомбу... Тому обирайте: або я, або..." Я гадаю, що у злеті Пригожина одна з мотивацій – піддати жесті з кувалдами, лякати всіх. Щоб можна було казати: "Змусьте Україну, інакше я не витримаю, зникну – і прийде ось цей разом із Кадировим". І мені здається, що вони дійсно продають це на Захід. Таке відчуття.

Іран виправдовується. Це дуже важливо. Чого боїться Іран? Думаю, бомбардувань. Тому що для країн, які намагаються переконати його припинити ядерну програму, для того самого Ізраїлю це питання критичної безпеки

На Заході ж не ідіоти, щоб таке їсти.

– Вони, з одного боку, не ідіоти, а з іншого боку, можуть вестися. І з Китаєм вони перемовляються. І вони бояться, що 1/9 частина суші з атомним арсеналом залишиться безхазяйною чи ось під такими... Згадайте, коли розвалювався Радянський Союз, як приїжджав Буш умовляти...

І Тетчер.

– Так, і Тетчер. Умовляли: "Та не треба. Ви що?" А вони ж і не приховували: "Ми боїмося, куди подінеться ядерна зброя, хто керуватиме всією величезною територією". Це ж найбільша країна у світі. Можливо, саме це є однією, звісно, не єдиною передумовою, що Захід намагається переконати, що треба обрати спосіб мирного врегулювання, боячись саме такого розвитку подій.

Ну все-таки важливо зафіксувати. 23 листопада сьогодні.

– Так.

Завтра буде дев'ять місяців із початку цієї війни. Ні до чого вона не привела у підсумку. І що Путін? Це ж цугцванг.

– Абсолютний цугцванг. Тому що вони ще можуть сподіватися, що якась армія Венка, як у Гітлера, або вундерваффе… Радше я повірю, що вони зосередяться на тиску на переговорах. І в цій ситуації, якщо вони оберуть переговори, не можна відкидати, що вони навіть підуть на нові територіальні поступки, на відведення. Але для цього потрібно, щоб тривав тиск ЗСУ. ЗСУ мають продемонструвати, що нікуди ви не просунетеся, ні на які бахмути й вугледари, а ми можемо цілком собі рушити на Мелітополь.

Якщо ми відвоюємо Мелітополь, якщо буде наступ у Луганській області я не знаю, що Путін казатиме далі своєму народу.

– Він же мовчить. Херсона він і досі не прокоментував.

Так.

– Ну, це ж безпрецедентно. Він каже: "До міністерства оборони звертайтеся". Ідіоти, чи що? Ти ж найвищий головнокомандувач. 24 лютого ми ж чули: беріть владу у свої руки... А що зараз? Що трапилося? Я думаю, що він відмовчуватиметься, бо сказати нічого.

Скасував щорічну пресконференцію.

– Скасував, так. І незрозуміло, де виступ перед Федеральними зборами, але це найпростіше. Бо це свої. А на пресконференції можуть відбутися речі абсолютно непередбачувані.

Так.

– Мало чого. А може, хтось навіть з оточення скористається цим, щоб його понизити сильніше. Тому я думаю, що він поки відмовчуватиметься. Я не бачу іншого шляху.

Схоже, що в Росії закінчилися іранські дрони. Що відбувається сьогодні у відносинах Росії з Іраном?

– Із того, що ми публічно бачимо, – Іран виправдовується. Це дуже важливо. Здавалося б, вам що втрачати? Ви і так країна – спонсор тероризму, під усіма можливими санкціями. Він на другому місці за санкціями, удвічі поступається Росії, але Іран – й іншого масштабу країна. Фактично Іран є таким самим ізоляціоністським суспільством, у якому, до речі, вирують протести. Нині менше, важко їм реалізуватися. Зрозуміло, там терористична влада і їй начхати, скільки повісити й убити. Проте Іран каже: "Ні, це ми до війни доправили все". Чого боїться Іран? Думаю, боїться бомбардувань. Тому що для країн, які намагаються переконати його припинити ядерну програму, для того ж таки Ізраїлю, це питання критичної безпеки. Москва все-таки дала за ці балістичні ракети нібито поки що не передані, дрони? Що вона дала? Чи просто гроші? Ну, ніхто в це не вірить.


Фото: EPA

Фото: EPA


Ядерна програма.

– Так. Іншого виходу немає. Можливо, Росія віддала фантики: долари чи юані. А якщо ні? А якщо справді є якась таємна співпраця? Наразі вони оголосили, що гіперзвукову ракету Іран випробовуватиме. Звідки в нього гіперзвукові технології? Для Заходу це дзвінок, як і для Ізраїлю. Для Ізраїлю ще небезпечніше.

Для Ізраїлю насамперед. Ізраїль пожвавішав. Він уже не натякає, а просто говорить, що якщо росіяни постачатимуть, то й ми постачатимемо Україні зброю.

– Вони не так прямо заявили, але сенс саме такий. Не самі іранські постачання небезпечні для Ізраїлю, а те, що за ними стоїть. Вони можуть виходити з того, що Іран вимагає для себе ядерних технологій. Досягти ситуації, коли Москва в безвиході почне сприяти ще й поширенню небезпечних матеріалів і технологій, ніхто не може дозволити. Тому Іран дуже обережний, щоб не дійти до стадії, коли його просто бомбитиме кілька союзників. А там і Саудівська Аравія братиме участь, й Ізраїль, й Америка, можливо. Я думаю, що Іран на якійсь межі зупиниться. Інакше їх просто бомбитимуть – та й усе. Отже, я думаю, є межа цієї співпраці.

Чим ще Росія може напаскудити Україні? Ми поговорили про Іран, ми поговорили про мобілізованих... Тепер Лукашенко. За даними українських військових, планують вторгнення російських військ із боку Білорусі у грудні. 70-тисячна армія зайде за двома напрямками: на Рівне й на Київ. Щось таке може статися?

– Я впевнений, що Лукашенко до останнього впиратиметься щодо участі безпосередньої сил Білорусі.

Для нього це катастрофа.

– Катастрофа. Думаю, він не піде. А ось допустити вторгнення з території Білорусі – у це я вірю. По-перше, таке вже було. По-друге, що треба констатувати: Білорусь – це окупована країна. Наскільки Лукашенко вирішує, дозволити чи не дозволити? Чи питають його? Отже, 70 тис. Якщо говорити, що це будуть мобілізовані... А ми пам'ятаємо, що в лютому – березні заходили не мобілізовані.

Так.

– Заходили контрактники. Там були досить професійні частини, про долю яких ми пам'ятаємо. Так, я охоче вірю, що з півночі атака буде, але я можу це розцінити як жест розпачу. Тому що, чесно кажучи, за якістю вони сильно-сильно поступатимуться тому, що було в лютому. Якщо Україна підготується серйозно, то це все захлинеться з тієї простої причини, що тоді взагалі не було ні підірваних мостів, ні замінованих кордонів, не було HIMARS… А зараз трохи інша ситуація.

Якщо Путін наважиться на це, то це розпач. Я охоче вірю і припускаю, що у грудні він може на це піти, обравши саме цей напрямок як удар із півночі. Але через те, що мобілізовані братимуть участь у цьому, я сумніваюся, що це має гарну перспективу. Кількість, як ми вже побачили, автоматично не дає результату. 70 тис. не можуть справити враження. Адже якщо вони організовано воюють так, як ми бачили, то взагалі шансів у них не дуже багато. Тим паче, що, найімовірніше, обстрілюватимуть територію Білорусії.

Так.

– "Знаєте, якось треба намагатися на своїй території". Так тепер уже не грають. Обстрілюватимуть з'єднання на території Білорусі, склади. Ніхто не бавитиметься. Тим паче відстані інші. Це навіть не Бєлгородська область – Захід узагалі нічого щодо цього не скаже. Якщо ще з Росією є небезпека, то тут скажуть: "Ну, звісно, бомбіть. Чого вже там?" Тому Лукашенко підставляє свій народ. Але що ж робити? Це війна. Тут сантиментів не буде з жодного боку. Отже, я думаю, що в цього плану шансів не дуже багато.

У моєму розумінні, у Путіна три козирі залишилося. Ядерна зброя. Але козир не спрацює.

– Не спрацює.

Ніхто йому не дасть цього зробити. Мобілізовані не працює. Удари по критичній інфраструктурі не працює. Так, сидимо без світла. Але він не розуміє головного: для українців свобода важливіша за світло, тепло і воду. Тож немає козирів. Що він може зробити? Я підводжу до того, що в нього ситуація абсолютно безвихідна і ми можемо стати свідками можливо, навіть дуже скоро безславного падіння Путіна. Ваша думка?

– Цього ніколи не можна відкидати. Бо після цих поразок... А все-таки вважатимемо, на трьох напрямках він програв. Відведення військ, як вони його називали, від Києва.

Київ, Харків, Чернігів...

– Суми й Чернігів, так. Харківська операція і Херсон. Щонайменше три, хоча десь локально можна розцінити. Якщо він зазнає поразки, скажімо, на запорізькому напрямку… Мелітополь від Токмака чи Маріуполь...

Бердянськ.

– Якщо дійдуть до моря – це все. Розрізане угруповання. Але якщо навіть почнеться активна фаза наступу ЗСУ, думаю, ситуація для нього катастрофічно погіршиться. Не дуже зрозуміло, з якими козирями ти залишаєшся тоді. Я не відкидаю, що головним буде ще один напрямок, яким...

Крим.

– Зрештою Крим. Але якщо візьмуть Мелітополь, то вже іншого варіанта не залишається. Перешийок поряд. Тоді дуже сумно все. Питання в іншому. Дні його можуть бути злічені, але хто та сила, яка готова позбутися Путіна, повісити на нього всіх собак і з якою домовиться Захід?

За відсутності Путіна жодної війни не буде. Роль чвертьстолітнього диктатора загалом давала йому змогу запустити таку авантюру. Але заради кого подихати в окопах мобілізованим ванькам?

Знову ж таки, вивчаємо історію. Щойно Гітлера не стало, усі – від Гіммлера до Бормана – хотіли вести переговори із союзниками.

– Точно так.

Тому я впевнений, що будь-хто, хто там залишиться, вестиме переговори із Заходом і виводитиме війська звідусіль.

– Ні, найголовніше – за відсутності Путіна жодної війни не буде.

Звісно.

– А яка мотивація? Багато хто зі мною сперечається і каже: "Ні, прийде Патрушев або його син..." Тут багато основного сходиться на фігурі Путіна. Бо він головний протагоніст цієї війни. І його роль чвертьстолітнього диктатора, загалом, давала йому змогу запустити таку авантюру. І, загалом, без наслідків, поки принаймні, її здійснювати. Заради кого – Патрушева? – подихати в окопах мобілізованому? Звичайним ванькам, які ще вчора звично жили...

І знову вивчаємо історію. Як чудово було Хрущову, Берії, Булганіну та Маленкову повісити все на мертвого Сталіна...

– Абсолютно точно, так. Тим паче, що вони поділяють відповідальність.

Звісно.

– В Україні справ він накоїв. Не кажучи вже про інше. Тому я згоден. Найімовірніше, ця схема має спрацювати. У системи вибір: пожертвувати одним персонально вагомим Путіним чи пожертвувати всією системою, допустити її розгвинчування. І тут, звісно, варіанти є. Складно собі уявити, тому що вони всі подрібніли зовсім.

До мишей.

– Так. Усе-таки, хай що ми говоримо, а Хрущов на фронті був. А тут злодії всі, проби ставити нема де. Усі шахраї. Усе їхнє життя побудоване на розкраданні вічному і розпусті, гедонізмі. Наскільки вистачить міцності мошонки, щоб це зробити? Хтось має зателефонувати: "Микито Сергійовичу, повертайтеся. Ми ЦК проводимо". – "А хто вам дозволив ЦК проводити?" – "Товариші з Політбюро зібралися і вирішили". Має з'явитися хтось, хто візьме на себе цю відповідальність.

Семичастний.

– Але Семичастного навіть не видно. Бортников на восьмому десятку з пережитим раком простати, боюсь, може не потягнути. Отже, має бути або колективний хтось, або персональний… Мати й батько мої розповідали, що витало в повітрі із Хрущовим, із цією кукурудзою. Невдоволення було розлите по суспільству.

Ну, це невдоволення КДБ і провокував активно.

– Спеціально цим КДБ займався, звичайно, але вже витало відчуття, що він усе розвалив. Наразі судити складно, бо суспільство фрагментоване. Хай там що вони говорили про монолітність, вони мають на когось спиратися. Я не бачу нічого, окрім як спиратися на армію, хай навіть зруйновану. "Ну що ж, ми взагалі вб'ємо всю армію? Ти тут мобілізував... Інакше ми, Володимире Володимировичу, заведемо війська. Вони повернуться і можуть ай-яй-яй зробити".

Марку, мені не цікаві настрої в Читі та Пензі, але цікаві настрої в Москві. Люди у своїй масі все розуміють чи ні?

– Переважна більшість столичної публіки, безумовно, розуміє.

Усе розуміє.

– Усе розуміє. Вони відрізняються від провінції, від далеких регіонів Росії тим, що це люди просунуті. Вони, звісно, сидять в інтернеті, дивляться все. Вони мені пишуть, телефонує дехто. Звичайно, вони все розуміють, але вони теж у вичікувальній позиції: "Нехай хтось змінить – і будемо хороводи водити, влаштуємо танці радісні... Слава богу, мудака сколупнули". А самі вони, загалом, нічого не робитимуть. Але розуміння там є. З одного боку, вони бачать, що війна зазнає фіаско, економіка у прірву летить.

Ці люди, особливо середній клас, дуже залежать від співпраці із Заходом. "Бог із нею, з політикою, прав немає, ми нікого не обираємо, але ми існували технологічно в різних сферах обслуговування саме із західного бізнесу". І в Москві він був дуже суттєвим, гігантським. Зараз він увесь пішов, тож ті, хто не поїхали, – вони у вичікувальній позиції, що ось-ось це все лусне і заживемо як жили. Але повторюю: проблема цієї деактивованої маси полягає в тому, що вони самі нічого не готові робити. Є страх і якесь відчуття добробуту, яке може похитнутися від цього. Нехай хтось це зробить, а ми, звісно, підхопимо, не пошкодуємо сил. Приблизно такі настрої.

Спробуймо спрогнозувати, що ви бачите найближчим часом? І коли цей жах може стати жахом для Путіна?

– Я вважаю, що все-таки ЗСУ готують наступ. На мій погляд, це запорізький напрямок. Я не знаю нічого – я просто ділюся своїми відчуттями. Щоб ці спроби нав'язати невигідні переговори... Тому що переговори можливі, але тільки не на умовах, які вигідні Москві. Хоча б почніть покидати територію, ідіть – і ми подумаємо про переговори – добра передумова? Покиньте лівий берег, покиньте частину Донбасу, відведіть на позиції до 24 лютого, почніть відведення інших військ... Не обов'язково покидати територію, але виведіть війська із Криму, наприклад. Я думаю, щоб запобігти будь-яким спробам тиску, Київ спробує продемонструвати... І в нього є союзники для цього, є військове середовище. Це "Рамштайн", це Остін і низка інших. Вони скажуть: "Давайте ми вам зброю дамо – і в наступ".


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


А що тепер робити? Які переговори, коли жодних переговорів не треба? Москва теж готуватиме наступ. І з високим ступенем імовірності це буде північ. Тому що на бахмутському чи схожих напрямках вони можуть лише класти і класти – там надто міцна оборона, це безперспективний напрямок. А з півночі, мені здається, саме під ідеєю, що "ми зараз зупинимо військові постачання з Польщі", – ось у таке я вірю. Думаю, що вони можуть піти на це. Це остання масштабна авантюра. Усе інше – це змагання на лінії фронту... Видно, що відбувається на бахмутському напрямку. Ми все бачимо. А з півночі – це щось нове. Може, вони й тішать себе ілюзією, що це вдасться.

Так, там болота гарні якраз.

– Так, Полісся. Але я думаю, що стане ще гірше: вони там і залишаться. Але я думаю, що ці дві події воєнні – суттєві. Щодо політичних подій, вони залежатимуть від результату воєнних. Самостійно вони себе не виявлять, бо для того, щоб з'явилася якась перспектива усунення Путіна, потрібна якась рушійна сила. Я її не бачу. Найлогічнішим для військових і для Генштабу було б припинити цю авантюру і сказати: "Усе, Володю, чао. Ми більше в цьому не беремо участі". Але подивіться на цих герасимових, шойгу... Це ж щось страшне.

Які обличчя чудові...

– Так, обличчя просто інтелектом спотворені.

А Суровікін який гарний...

– Суровікіна в кунсткамеру треба як експонат. Люди у вест-пойнтах навчаються, а в цих досі удари танкових армій. Вони в це самі вірять. Вони ж інакшого не бачили ніколи, їм не пояснювали, не показували. А ті, хто міг їм щось пояснити, – їх уже всіх давно усунули.

Ми товаришували з Євгеном Євтушенком покійним, він мені розповідав, як після опали з'їздив до Братська, написав поему "Братская ГЭС" і йому нарешті дозволили виступити в Москві. Не в найкращій залі, а втім. Він виступає, читає вірші і раптом, каже, бачу, у першому ряду, спершись на тростину, сидить сам маршал Будьонний.

– Так.

Після виступу  банкет, і Будьонний прийшов. Він уже був у віці. Випив три склянки коньяку. Євген Олександрович каже: "Я ніколи не бачив, щоб випивали без закуски, залпом три склянки коньяку". І потім промовив тост. Суть тосту була в тому, що "коли нищівна ядерна війна закінчиться, коли все лежатиме в руїнах, червона кіннота пройде переможно і закінчить цю війну". У них нічого не змінилося  у головах "червона кіннота".

– Так, не змінилося. Тому що – висновок тут один – історично Росія так і залишилася ригідною, відсталою, зашкарублою, архаїчною країною. У всьому. І їхній проєкт, який вони нав'язують насамперед Україні, – залишатися в цьому стані майже завжди. Це дає нескінченну владу й можливість експлуатації підневільного населення. І вони інакше мислити не можуть. А Україна, попри все, здійснює проєкт західної інтеграції, щоб зажити вже нарешті інакше.

І, звичайно, характерні емоції щодо Росії: спочатку тривога, потім страх, а тепер сміх.

– Сміх.

Усе це смішно.

– Ну, усе закономірно. Тому що страх був спричинений масштабами. Завжди експлуатували думку, що така країна не може не виграти. А потім з'ясували, що то колос на глиняних ногах. Як і СРСР. Поразка в Афганістані теж здивувала багатьох. Там і американцям не багато вдалося, але, втім, за такого масштабу країни, яка може собі дозволити і тривалі війни, і швидкі перемоги, виявилося, що все це великий міф, створений протягом десятиліть. Тепер він руйнується, і незабаром від нього нічого не залишиться.

Ну і коли вже нічого не залишиться, "червона кіннота" вкотре пройде руїнами.

– Це такий есхатологічний сюжет… Кіннота мчить у протигазах. Приблизно так і буде.

Марку, дякую. Ми закінчили на добрій ноті  сміємося. І це означає, що невдовзі буде перемога.

– Дякую. І всім глядачам дякую за увагу.

Дякую.

ВІДЕО
Відео: Дмитрий Гордон / YouTube
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту
МАТЕРІАЛИ ПО ТЕМІ
 
 

 
Вибір редакції
 
 
 
НАЙПОПУЛЯРНІШІ МАТЕРІАЛИ