RU
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Фейгін: Безпорадність Путіна рано чи пізно змусить діяти його оточення. У Росії завжди так відбувалося. Ти або Берія, або Хрущов

Фейгін: Застосування стратегічної ядерної зброї я відкидаю абсолютно. Це крок, після якого Росії просто не стане
Фейгін: Застосування стратегічної ядерної зброї я відкидаю абсолютно. Це крок, після якого Росії просто не стане
Фото: ФЕЙГИН LIVE / Telegram

Який сигнал президент Росії Володимир Путін надсилав у своєму зверненні 30 вересня президенту України Володимирові Зеленському? Чи здатні на змову секретар Ради безпеки РФ Микола Патрушев і директор ФСБ Олександр Бортников? За якої умови Путін може наважитися застосувати тактичну ядерну зброю? Куди й чому російська співачка Алла Пугачова виїхала з Росії і чи є в неї президентські амбіції? Чи може її чоловік, шоумен Максим Галкін стати президентом РФ? Про це, а також про спроби російської еліти забезпечити собі "подушку" у Вашингтоні, про подання Україною заявки на членство в НАТО, про протести й мобілізацію в Росії та багато іншого російський юрист, блогер Марк Фейгін розповів в інтерв'ю головній редакторці видання "ГОРДОН" Олесі Бацман. "ГОРДОН" публікує текстову версію розмови.

У зверненні Путіна я побачив спосіб обережно з'їхати з теми

Марку, здрастуйте.

– Радий вітати, Олесю. Радий вітати всіх глядачів вашого каналу.

Рада вас бачити, рада вас чути. І настрій добрий, я думаю. Так? З огляду на події, що відбуваються. Ви дивилися промову Путіна? Що ви про це думаєте?

– Ну так, я, звичайно, подивився. Тому що, на відміну від учасників президентської РНБО, які заявили в особі [прессекретаря Зеленського Сергія] Никифорова, що не дивитимуться, наше завдання таки її подивитися. Є що стосовно цього сказати. Загалом я сказав би, що за атмосферою я якоїсь великої різниці не бачу. Порівняно з усіма його виступами, у такій, бутафорській процедурі підписання чогось нового ми не виявили. Чекали лише головного, основного: це будуть агресивні наміри – через форсування цих подій із визнанням цих республік, проведення фейкових референдумів, приєднання до Росії плюс мобілізація – чи це все-таки спосіб обережно з'їхати з теми, як у нас кажуть.

І я побачив друге. Бо фраза про те, що він пропонує Києву піти на переговори і відмовитися від новоприєднаних територій, – це явно схоже на спосіб учергове (це не те, що ми вперше почули) – вивести, змусити Київ піти на переговори, щоб цей статус-кво зафіксувати.

До речі, я зараз останні новини дивлюся: зовсім не випадково, що Україна відреагувала рішенням РНБО, – тим, щоб подати заявку на вступ у НАТО. "Отже, якщо ви форсуєте приєднання територій – цілком доречно буде відповісти вступом у НАТО". Це відповідь, зокрема, і на вимоги про демілітаризацію, і про відмову від приєднання до Північноатлантичного альянсу. Це головне.

Тобто Путін збирається усією цією великою масою мобілізованих і ось цими рішеннями просто захищати вже окуповані території. Усе ж таки навіть за цієї всієї грізної риторики, яка лунає на адресу Києва у зв'язку з мобілізацією, жодного наміру наступати на Київ, на Одесу тощо, я поки що принаймні не вбачаю.

Схоже на те, ніби Путін весь час хоче виправдатися

Марку, ну ось дуже цікаво... Ми зараз із вами підемо по подробицях, деталях, а в них, як відомо, криється диявол, і в цьому випадку це дорівнює Путіну. Ви мені сказали перед ефіром, що ви його промову навіть двічі переглянули. Звісно, я вам дуже співчуваю. Я дивилася лише раз. Але, мабуть, ви там побачили більше, переглянувши двічі. До речі, хочу нашим глядачам, які нас зараз дивляться у прямому ефірі, сказати: "Друзі, приєднуйтеся. Ви можете ставити запитання для Марка, для мене. І ми, власне, постараємося на найцікавіші відповісти під час нашої бесіди". Так от дивіться. Щодо того, що сказав Путін і що він мав на увазі. Що сказав чули. А що він конкретно хотів Зеленському своєю промовою адресувати? Який сигнал він йому надсилав?

– Ну, ви знаєте, окрім головного, я ще раз повторюю: він намагається змусити Захід натиснути на Київ до того, щоб примусити до переговорів і припинити наступ. А ми бачимо, що все це відбувається на тлі оточення Лимана, і взагалі невідомо, що завтра буде. Аби на всі ці знову приєднані території не прийшли, покурюючи, офіцери ЗСУ і, як вони зазвичай люблять, гасили бички об вивіску "адміністрацій". Розумієте? Я думаю, що послання насамперед це.


Скріншот: Алеся Бацман/YouTube

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube


Ця нескінченна мантра про нацистів у Києві, колоніалізм Заходу тощо. Вона адресована до того, що ось через виправдання: "Ми на вас напали, бо нам так треба було. Ви у 14-му році..." До чого тут Зеленський, до речі сказати? Він узагалі ні вухом, ні рилом, як у нас кажуть. "Отже, прийшли до влади у такий спосіб. Ви всі тут нацисти з магендевидами, як завжди. І, відповідно, ми захоплюємо територію, щоб урятувати нещасних". Теж схоже на те, начебто Путін увесь час хоче виправдатися. У нього весь час якась пояснювальна риторика лунає. І її, до речі, зокрема Зеленському адресовано. Тому що більшої нісенітниці взагалі побачити в нацизмі Зеленського чи нової влади, уже щонайменше до 14-го року, що має дуже опосередкований стосунок... Нехай мені назвуть хоч когось, хто залишився з тієї влади, 14-го року, у нинішній. Нехай назвуть. Хто, Єрмак, чи що? Я ніяк не можу до пуття зрозуміти.

Ну, Бог би з ним. Тут ще й є така ніби спроба, уже безнадійна, виправдати, що Україна... Він же там каже про те, що "ми один народ, ви окуповані, зайняті нацистами, на Захід вас тягнуть..." Тобто, здавалося б, після всієї дичини, яка була в Бучі чи в Ізюмі, ну який "один народ"? Навіть якби він і був (чого ніколи не було), то після цього не може бути нічого спільного, жодної єдності тощо. Тому що це нікуди більше діти: зв'язані руки і застрелені люди або закатовані. Це нікуди не дінеш. Ти весь час упиратимешся в цей підвал, де цих людей катували електрикою до смерті. І тут це теж має дивний вигляд: намагатися і далі тримати цю позицію. Воно має і непереконливий вигляд, і якось таке відчуття, що людина дійсно рухається у бік деменції. Розумієте? Ну хоч якось сказав: "Ну ось ми своє відстояли – а далі живіть як хочете". У цьому більше було б логіки. Ти більше міг би спиратися на цю позицію, захищаючи знову добуті території.

Але ні. Однаково, попри те, що пропонують припинити наступ і домовитися про перемир'я, – однаково прокидається кудись туди, далі, щоб "потім колись ми вам нагадали". Приклад. Адже вони знову вкотре підписують угоду із Запорізькою і Херсонською областями. Ну, там, зрозуміло: Донецька й Луганська. Це все зрозуміло, це вже проїхали. Їх 22-го вже визнавали, не зрозуміло в яких межах: чи в межах Донецької і Луганської областей, чи в реально зайнятих самопроголошеними "ДНР" і "ЛНР". Це туди ж. Це означає, що за певний час, знову перереформувавши армію, перебравши ці з'єднання, вони знову рушать деокупувати решту Херсонської й Запорізької областей. Тобто імператорська риторика не зникає. Вона однаково залишається. Нехай навіть і на такому, безпорадному рівні, на тлі Лимана і взагалі лівого берега Осколу.

Зеленський Путіна вже послав

Ну, найголовніше, що я там почула, це він казав нам: "Більше вся Україна не потрібна. Залишіть те, що окупував зараз. Молю про переговори".

– Саме це.

"Дайте поспілкуватися. Залиште мені хоч це. Я зараз слабкий і безпорадний".

– Розумієте, до Зеленського із цим звертатися – ми ж розуміємо – марно. Ми знаємо, куди він його пошле. Він його вже послав.

То він уже послав.

– Він сказав: "З іншим президентом". Тобто "без Путіна – будь ласка, давайте починати переговори". Уже послав. Отже, це десь таки у бік Заходу. Ось сьогодні [генсек ООН Антоніу] Гутерріш має виступати...

Тобто, це до Байдена, це до очільника НАТО?

– Думаю, так. "Натисніть на Зеленського, змусьте його. Ми готові, так би мовити, якусь лінію компромісу вивірити. Але точно поза цією лінією будуть..." Це, як він сказав, назавжди: "громадяни назавжди", "території назавжди". Це вже не предмет переговорів. Він так, до речі, про Крим казав свого часу, коли змушували піти на ці переговори.

Путін не відмовляється від планів перезібрати "історичну Росію"

А чи ви чули цей пасаж про Радянський Союз? Коли він учергове почав ностальгувати про свою юність, коли щось виходило в нього, і розповідати, яка це трагедія: розвал Радянського Союзу і які сволоти ті, хто, не запитавши нібито у народу... Хоча Україна однозначно проголосувала за незалежність. Ну маячня ж, яка тут же у нього просто пре. Намагається кому це розповісти? Незрозуміло. Проте він про це каже: як він сумує.

І з іншого боку, те, що пролунало, знову ж таки, уперше і що свідчить про абсолютну, мені здається, безпорадність і програшну позицію, це те, що він уперше сказав, що Радянського Союзу він не зможе реанімувати, і це їм уже й не треба нібито. Тобто це ось у ту скарбничку про те, що спочатку він хотів усю Україну від "нацистів" звільняти, а тут сили замало виявилося, по зубах дали і вже "залишіть хоча б щось".

– Ні, не зовсім. Він про це казав. Потрібно розділити. Він розуміє Радянський Союз як ідеологічну конструкцію з носіями комуністичної ідеології. Із цим він готовий розлучитися. Тут він прямо каже: "Повернення до минулого не потрібне". Він багато разів казав: "Залишимо, там, Леніна і КПРС. Що зробили, те зробили". Це комуністична ідеологія. Із нею він розлучається легко. Узагалі КДБ наприкінці було проти всього цього комуністичного ідіотизму. Не тому, що вони такі були апологети зворотної ідеології, а вони хотіли іншого. І через це інше могли легко відмовитися від усіх цих заскнілих міфів: із Леніним і з усім іншим. Коли він говорить про велику трагедію зі зникненням Радянського Союзу, він має на увазі історичну Росію, як він про це говорить. І він сьогодні заявив: "Велика Росія". Охрініти. Так? Це яка така "велика Росія"? Тобто це цікаво. Тобто однаково прокидається кудись туди.

Ми в цьому вловлюємо, що він не хоче відновити СРСР 2.0, а отже, немає завдання – начебто як це здається – приєднувати Україну й інші колишні союзні республіки колишнього СРСР, але це не зовсім так, не зовсім так. Тому що саме про колишній СРСР він шкодує, але не в розрізі ідеології комуністичної тощо, а в розрізі великої і потужної держави, народів, які з'єдналися в цій державі. Він же так прямо й каже, що їм дороги відкриті, ніхто їм не заборонить, жодний Захід не зможе перешкодити, люди прагнуть... І тому насправді це від планів того, щоб перезібрати в "історичну Росію" Білорусь, Південну Осетію, Абхазію, Придністров'я він не відмовляється. Це навіть узагалі не лунає. Тому тут саме усе залишається незмінним.

Він розділяє ці речі: потужна держава, СРСР, спадкоємиця саме сталінської могутності, великої Перемоги, знову про дідів він щось заряджає... І водночас "не треба нам СРСР як ідеологічної моделі". Пам'ятаєте? Він знову повторює тезу "перекреслили кордони як захотіли". Це він ніби комуністам. Розумієте? А насправді, по суті, він залишається прибічником цієї, імперської моделі: не важливо, стосується вона доби Олександра ІІІ, Сталіна чи мало не предків до Петра. Розумієте? Усе залишається, як і раніше. Я не бачу тут змін. А ідеологія ніколи не була йому дорогою. Комуністична ідеологія взагалі чужа йому.

"Заробляти, як Сталін у Росії, а витрачати, як Ротшильд на Заході". Ось вони так хочуть жити

А як вам про філософію особливу Росії й російську душу, на яку зазіхає Захід? Ось я це слухала колись, думаю: "Ну звичайно ж, особлива російська філософія срати, вибачте, на морозі в дірку в землі, жити в лайні, харчуватися лайном..." Ну, а яка ще зараз філософія? Ми ж цю філософію побачили, коли ці виродки прийшли в Україну і що вони тут коїли.

– Я думаю, що він претендує на більший масштаб. Там навіть, я гадаю, розуміння цього на побутовому рівні є. Ні, він каже про те, що "ми інші". Це від безпорадності ідеологічної саме. Треба ж обґрунтувати це все. А ми з ким маємо справу? Ми маємо справу із прозахідними, компрадорськими гедоністами. Адже простий приклад, у чому контраст. Він ганить західний спосіб життя. Він випливає із розуміння Заходом самих себе. У них насправді з ідеологією все гаразд. А з іншого боку, всі діти, всі капітали, все життя, вся насолода саме там. Що ще тут додати? Ми ж це знаємо. Ми це проходили, ми це бачили, це просто на власні очі перед нами відбувається. Розумієте? Чогось на фронті ми їх не бачимо, а от у західних – на Лазурному березі – ресторанах ми їх бачимо. Як це можливо?

Путін проштовхує дикунські уявлення обивательської маси про Захід

Російська мрія: награбувати, нахапати у Росії і витратити десь у Монако.

– Так. Це – знаєте, як говорили фразу? "Заробляти, як Сталін у Росії, а витрачати, як Ротшильд на Заході". Ось вони так хочуть жити. Розумієте? І це незмінно, і це залишиться незалежно від цієї риторики. Це продають плебсу, це продають народу: про те, що ми інші, не треба вам так жити, це ми самі тут розберемося. Зараз вони ще кордони закриють: "Це нам можна їздити, а ви давайте тут подихайте, мобілізовані, в окопах, живіть, справді, з очком на вулиці".

Це все для обивательської маси, в якої справді про Захід уявлення найдивовижніші. І він їх проштовхує. Він думає, що довкола одні суцільні гей-паради. Розумієте? Він не думає – він, точніше, намагається нав'язати цю ідею. Отже, водночас, що я вам хочу сказати, що в перших лавах сидять такі оргіастичні середовища... Тобто ми знаємо цих людей: які влаштовували таке, що жодному ЛГБТ і не снилося. Давайте чесно говорити. Розумієте?


Фото: sloboda.org

Фото: svoboda.org


Давайте конкретизуємо, будь ласка.

– Та ні, ну, головне, показують про третю стать, про гендер – і показують, отже, Володіна. Ну, стривайте, про Володіна ми всі знаємо. Володін із Саратова. Його під мікроскопом які лише камери не вивчали: всі його пристрасті... Ну куди? Чого? Які гендери? Замовкніть просто про це.

То, може, цей гей-парад сидів перед ним?

– Та ви розумієте, вони вважають... Як вам пояснити? Вони з огляду на особливості вважають, що їм можна, що це так треба. "Ви нічого не розумієте. Ми тут особливе середовище". Вони б ще Грефа запросили. Цей узагалі славиться. Тобто – розумієте як? Це все продають публіці, повторюю, і через ідеологічну безпорадність. Вони самі не здатні нічого редукувати. Це найвідоміша історія. Бо за весь цей час нічого кращого вони не знайшли, як поєднати найбільшу дичину Сталіна з якимись архаїчними уявленнями про імперію і про блискуче ХІХ століття, яке... Власне, де понти цієї підворотні пітерської – і де ХІХ століття блискуче? Це все тому, що вони весь час тяглися туди, вони хотіли стати такими аристократами з Петербурга, – а жили у Капотнях. Розумієте? Як жив Діма Медведєв, хоч і із сім'ї, отже, викладачів.

Тому, звісно, від несамодостатності це все. Плюс і Захід – дивіться, він увесь час, щоразу повторює: "Вони нас не поважають. Ми так хотіли, а вони ось нас... Ставляться до нас зневажливо. Ми як раби у них підневільні". Та кому ти здався, кому ти потрібен зі своїми взагалі страхами, стереотипами і рефлексією щодо цього? Сиди і живи в себе – чого ти лізеш скрізь? Що ти всім нав'язуєшся зі своїми, бл...дь, уподобаннями стосовно того, що всі щось йому винні? Розумієте? І це нескінченно. Ну, 25 років. Ну, послухайте, нормальна людина може витримати рік, два, але 25 років... Так, це посилювалося, він починав з іншого. Але ми тепер розуміємо, що він просто прикривав свою цю несамодостатність і безпорадність у всіх напрямах. От і все.

Пєсков наплодив дітей, жоден із них не живе у Росії. Тільки російський Ваня-дурень має за них подихати в окопі

Ви сказали щодо кремлівських і мобілізації: що не підуть. Добре. Ось мені цікаво. У них є сини. До речі, у багатьох. Можна зараз перерахувати. Дуже навіть призовного віку, у дуже дієздатному стані.

– Та ми таких просто бачили навіть.

Ось. Власне, тих, хто цю війну розв'язав і зараз продукує, і на неї посилати інших. Сини їхні, як у Сталіна свого часу, коли вони вже про нього так добре говорять... Василь воював а їхні підуть в окопи?

– Риторичне запитання. А що ми далеко ходимо? Давайте конкретно. Ось син Пєскова. Ну Пєсков чотири рази одружений. Таке відчуття... Ну, Бог із ним. Річ навіть не в кількості шлюбів. Він наплодив дітей. Жоден не живе у Росії. Ну, ось незрозуміло тільки, що з Навкою. У них є донька, але теж кажуть, що ніхто не живе.

Усі інші до одного: що його ця, отже, божевільна в Парижі, дивна, то ось цей товариш Чоулз... Прізвище цього Пєскова – Чоулз. Ну ніфіга собі росіянин? Ви уявляєте собі: в окопі людина з прізвищем Чоулз?

Та ну... Я не знала.

– Ну здрастуйте, будь ласка.

А чого він не на його прізвищі?

– Ну, дружина Пєскова перша – вона у Лондоні приземлилася, вийшла заміж. Узяла прізвище Чоулз. Той був у зовсім невинному віці і став Чоулз.

Соромно у Лондоні Пєсковим бути.

– Так, звісно. Ну тато його прилаштував тут, там, там. Розслідувань ось так (показує руками, що багато). Усе можна подивитися, все є. І, отже, з ресурсу Навального – "Популярной политики" – телефонують цьому Чоулзу і кажуть: "Ви, отже, завтра до військкомату підійдіть". Він: "Який військкомат? Ви знаєте моє прізвище? Ви знаєте, хто я такий?"



Ось приблизно таким є ставлення. Тільки російський Ваня-дурень має за них подихати в окопі взагалі незрозуміло за що. Тому що той склад, який ми бачимо, – він навряд чи віддупляє навіть щодо промови Путіна.

Я не дуже розумію, як вони її розуміють узагалі: заради чого вони мають помирати. Ну, зрозуміло, дітей [посадовців] жодних не будуть [мобілізовувати], нічого не буде. Це кумедні історії про них. Усі вони там із бронею тощо. Але найдивовижніше в цій промові додатково – що він намагається мотивувати солдатів в окопах, що "ви вмиратимете не за якийсь абстрактний Херсон, а за російську землю"... Це йому важливо просунути. Він про це навмисне каже. Тут же у нього герої "русской весны" тощо. І він починає: "А там у нас і Потьомкін, і ось це... Це все наше. Ви шо? Це ми не кудись прийшли в чужу країну – ми ж до себе, до себе. Це все наше". Йому важливо, щоб ці люди, які зараз мобілізовано рухаються, – їх переконували, що "ні, ми йдемо забирати не якусь землю в України, а свою російську землю: Херсон, Запоріжжя тощо".

Пушилін, Пасічник, Балицький і Сальдо – це все тимчасові правителі, витратний матеріал. Тому що поставиш зараз зі старту якогось Рогозіна його підірвуть до біса

А як вам узагалі ця фінальна сцена у виступі, коли до головного упиря на сцену вийшли ще ці упирі дрібніші? Хоча за зростом усе було навпаки: він там був карлик. Так? І він із цими терористами ручкався і щось там робив і всі намагалися аплодувати. Це взагалі нагадало мені щось із фільму фантастичного.

– Знаєте, а Пушилін йому так: "А квиток МММ-івський не купите, Володимире Володимировичу? У мене тут пачка зі знижкою". Приблизно такий це все має вигляд. Насправді я вам відповім: вони їх усіх... Загалом, він їх не бачить. Це все для нього – як сказати? Ну якесь середовище. Ось сьогодні вивели якихось клоунів до нього, шапітошників, які мають із ним щось удати. Завтра їх спокійно зіллють. Щодо цього не буде жодної рефлексії. Сьогодні є – завтра немає. Це так легко, так усе просто.


Фото: Дмитро Асатхов/ЄРА

Фото: Дмитро Астахов / ЕРА


Тому ці ["голови" окупованих частин Херсонської й Запорізької областей Володимир] Сальдо-шмальдо, [Євген] Балицький. Я взагалі їх не розумію. Це все агентура, яку давно, звісно ж, завербували. Звісно, не вчора їх запросили, не сім місяців тому. Це давно завербована агентура. І її виставили зараз у передовий загін.

Ось на них можна багато речей випробувати. Здійснюють замахи на них, ще щось. Вони є першою когортою, яку витратять, коли знадобиться. Свої уб'ють, чужі... Бо у списку героїв "русской весны" він називав половину тих, кого самі ушльопали, між іншим. Дивна річ. І всі герої. Ви розумієте? Цей Арсеній якийсь (імовірно, ідеться про вбитого 2016 року бойовика Павлова (Мотороллу). – "ГОРДОН")... Розумієте, на заправці мийник. То ще хтось. А чого ви тоді їх перебили самі? Ну гаразд, [бойовика "ДНР" Олександра] Захарченка – я припускаю, СБУ. А решту?

І не скажи. Там таке відчуття, що самі їх і грохали. Розумієте? Але можна списати на будь-кого. Тому в них немає стосунків із пієтетом. Це все тимчасові правителі, які потрібні ось зараз, щоб не витрачати власного ресурсу. Тому що поставиш зараз зі старту якогось [ексочільника "Роскосмосу" Дмитра] Рогозіна, щоб він сидів десь у Мелітополі, – і що з ним зроблять? Просто візьмуть і підірвуть його до дідька. Тож це витратний матеріал, я б так сказав.

Люди довкола Путіна страшні. Вони одержимі різними окультними обрядами, пов'язаними із жертвопринесеннями. Я думаю, що і патріарх Кирило у Бога не вірить

Добре. А обличчя ви бачили його підлеглих у залі, коли вони сиділи і слухали його промову? Давайте з вами змоделюємо, хто про що там думав.

– Ну, я не фахівець, звичайно, [в голову] залізти. Я лоботомію не проводив. Тому я не можу вам так авторитетно про це сказати. Але давайте пофантазуємо фривольно, як ми можемо собі дозволити. А чого б нам і не пофантазувати фривольно? Ну, про секс думають здебільшого. Про одностатевий.

О Боже. Із ким?

– Ох, я вже цього не знаю. Але, судячи з напруженості облич, вони чекають, коли промова закінчиться. Бо люди там страшні. Повторюю: страшні. Ось я відому данину віддав їх захопленням окультизмом. Ось на моєму каналі ми неодноразово вдавалися до цієї теми. У нас значна інформація і без того склалася. До того ж ми там багато фактів демонстрували. Ці люди зараз одержимі різними окультними обрядами й речами. Зараз дуже модний у Москві культ вуду. Це не секрет. Вони використовують і сантерію, і окремі класичні культи: догонійські.

Багато хто з адміністрації президента в це залучений безпосередньо. Любить цю справу і Кирієнко, і Вайно. Вони всі віддають цьому відому данину. І вони пов'язані із жертвопринесенням. Але кажуть, лише тварин. Не знаю, наскільки там погано. Ви знаєте, багато хто з них усе-таки думає, що справи складаються не дуже. І вони, можливо, вдаються до успіху. А що дають ці всі окультні речі? Вони мають приваблювати успіх. І вони про успіх думають. Ви знаєте, ситуація не така, що можна цим знехтувати.

Усі ці люди в Бога не вірять, щоб було зрозуміло. Усі ці посилання до християнства і всього чогось такого – це все ритуалістика. Нічого за цим немає. Я думаю, що і патріарх Кирило, звісно, у Бога не вірить. Він у мамону вірить. Ось.

Фсбшник старий. Який йому Бог? Погони.

– Ну, погони само собою. Але навіть людям – давайте так говорити – і з погонами, і рештою – ну якось уже на схилі років треба більше подумати про вічне. Але ці – ні. Вони продовжують про грошики. Грошики – це святе. Це важливіше. Успіх пов'язаний завжди з матеріальним, а не з якимось духовним. Я думаю, що здебільшого вони, з урахуванням того, що сталося, віддадуть данину якимось таким окультним обрядам, – пограють у щось таке, а потім знову на далекі дачі займатися звальним гріхом.

Одне з одним?

– Напевно. Чому ні? Хоча це все жахливо, жахливо.

Медведєв – реально ідіот

За обличчями пройдімося. Ось Медведєв, який після цього написав, що "Велика Росія відроджується". Про що він думав? Ну, якщо він тверезий був я не знаю.

– По-перше, Медведєв – реально ідіот. Він був ідіотом, навіть коли був президентом. Це беззаперечні речі. Там є люди не такі дурні, як він, звісно – це ми чесно скажемо. Але Медведєв – загалом людина, яка мислить дозволеними категоріями. Я цілком припускаю, що, незважаючи на стилізацію з усією цією нісенітницею, яку він демонструє у своїх соціальних мережах, усе-таки наслідувач. Він такий, знаєте, хоче бути маленьким Путіним. Ось через свою несамодостатність.

Путіна не дорікнеш несамодостатністю особистісною. Там несамодостатність, знаєте, культурна й ідейна. А так – як особистість він, на мою думку, себе цілісно відчуває, цілком гармонійно. Медведєв – інше. Медведєв – він слабенький по цій частині. Він існує лише тому, що є Володимир Володимирович Путін. І він це все долає рефлекторно. І все, про що він думає, – це про свою недосконалість і свою нереалізованість. Адже міг би й сам читати промови.


Фото: Юлія Зирянова/ЄРА

Фото: Юлия Зырянова / ЕРА


Ну, ви ж знаєте цю історію, так? Що коли Путін дав йому потримати один строк, він наприкінці вже з ним не розмовляв і збирався сказати своїм соратникам, що "жодного Путіна, віддавати нічого не буду – іду на вибори". Приїхали й поговорили. Жорстко.

– Знаєте, і так, і ні. Тому що це грала його партія другого строку. Особливо дружина на Медведєва впливала: вона хотіла, щоб він залишився. Це правда. А сам він підігравав, підтакував...

Ось бачите, гетеросексуальна людина там є. Дружина впливає правильно. Молодець.

– Мабуть, цілком міг. Але чогось він якийсь зовсім не дуже в цьому сенсі. Як я завжди говорив, "судячи з його обличчя, сексу в нього немає".

Патрушев розуміє, що все складається хрінувато. Досвід йому підказує, що треба змиватися

Ох... Добре, ідемо далі. Секретар Ради безпеки РФ Микола Патрушев про що він думав?

– Ось ви знаєте, якщо говорити про Патрушева – цей дуже верткий, хитрий. Ну, восьмий десяток розміняв. Розумієте? Тобто цей розуміє, що все складається хрінувато. Цей достеменно розуміє. Він і контактує саме з американцями, з китайцями, як ми бачимо. Він розуміє. Цей не дурень. Не так, щоб він зірки з неба хапає, але він не дурень. Ну і досвід йому підказує, що все йде погано – треба змиватися. Але нікуди. Це в нього є. І в [директора ФСБ Олександра] Бортникова так само. Бортников із таких самих. Обидва пережили, до речі, рак простати. По-моєму, кажуть, вдало. Тому там ще додається і щодо здоров'я питання. Але загалом він розцінює це все як "не дуже добре все йде". І зауважте...

На змову вони здатні?

– Ось вони не тягнуть. Ми ж весь час думали про це: що в них щось, десь, у комусь. А виявляється, це ж все середовище боягузливе. У них немає цього особистісного, вольового стрижня, який би дав змогу змінити історію. Розумієте? Кидком кісток, знаєте: випало – і отримав усе, що хотів. Я думаю, що ні, не тягне жоден. Тому що для цього потрібно мати сталеві яйця. А з цим у них узагалі, як з'ясовується... Ми й так думали погано про них, а ось стосовно цього ми думаємо ще гірше. Там усе значно гірше.

Але повторюю: цей розуміє, що до чого, безумовно. І 22 лютого, якщо ви пам'ятаєте, коли було таке ж розширене засідання, але інше, Ради безпеки з постійними членами, адже саме він... Наришкін-то, гаразд, поплив, а цей казав, що "давайте візьмемо паузу на три дні, давайте ще раз жорстко поставимо питання перед президентом [США Джо] Байденом" – ну, ось усю цю лабуду.

Інакше кажучи, він просто намагався це відтягнути. Не тому, що він боявся, там, за країну. Чхати вони всі на країну хотіли. Вони від себе хочуть відігнати це все. Тому я припускаю, що Патрушев зараз розкладає схеми, як би загалом не стати крайнім у всій цій ситуації. Думаю, так.

А голова Служби зовнішньої розвідки РФ Сергій Наришкін, який тоді був просто опущений публічно Путіним на цих зборах?

– А ви знаєте, що Наришкін у Петербурзі в 90-ті... Так, він виходець із середовища кдбшників: там і тато був пов'язаний тощо. А ви знаєте, що він був директором цигаркової фабрики, тютюнової?

Ні.

– Не знали, правда? Ось він у Петербурзі... У нього була перерва між його нікчемними чинами в ленінградському КДБ: ось тютюнова. Тому, щиро кажучи, я не вважаю його якимось великим розумом. Переважно, це все публіка вторинна. Я не думаю, що Наришкін є прикладом великого, так би мовити, стратега. Тож Наришкін, напевно, не дуже відрізняється від ходу думок того самого Патрушева, але з поправкою на його, загалом, мізерніший досвід.

Я думаю, що Лавров пливе за течією і якби можна було, він би змився. У нього коханки, грошики, він мільярдер. Навіщо це йому все?

Глава МЗС РФ Сергій Лавров.

– Знаєте, це взагалі якась постать... Він також, до речі, пов'язаний із КДБ. Я думаю, що ймовірніше він пливе вже за інерцією. Бо ж він не дипломат. Ось усі кажуть: "Він таким став. Пропагандистом замість дипломата". А я вважаю, що він ним і не був. До речі, висуванець козирєвський, якщо так, на секунду. Поговоріть з [ексглавою МЗС РФ Андрієм] Козирєвим – нехай опише. Він то одне про нього каже, то інше. Я думаю, що той пливе за течією. Якби можна було, він би змився. У нього коханки, грошики, він мільярдер. Навіщо це йому все?


Фото: ЄРА

Фото: ЕРА


Добре. Ну в залі були ті, хто сидів і думав: "Блін, коли ж ти вже заткнешся? Придушити б тебе тут і все нормально було б у всіх. Знову як було. Куди ж ти несеш усіх на цвинтар?"

– Ні, ну такі точно були. Інше питання – що в жодного з них немає того, про що ми сказали – залізного стрижня, який дав би змогу йому хоч навіть слово у своєму середовищі (я не говорю "публічно") сказати, що "ви бачите, ми пливемо в нікуди?"

Це посилюється ще знаєте чим? Адже за майже тиждень Путіну 70 років. Це не те, що смертельний якийсь вік. Звичайно, ні. І на Заході це взагалі абсолютно ударний вік для політика, взагалі без проблем. Чому? Бо над тобою дамоклів меч не висить. Строк – і все. Строк – і все. А у цього товариша [ситуація] "піти не можна залишитися". Розумієте? Де кому ставити?

І в цьому сенсі вони всі відчувають страх перед тим, що ця безпорадність Путіна... А вона неминуча рано чи пізно. Скільки ще йому відведено? Вона змусить їх діяти. Змусить діяти так, що майбутнє їх лякає. "А раптом не вийде? І тоді я виявлюся крайнім". А це неминуче. У Росії так відбувалося. Ти або Берія, або Хрущов. Розумієте? А нижче – уже й не говориш. Там, Абакумов якийсь.

Звільнення Лисичанська або Сєвєродонецька буде таким розкішним подарунком Путіну на ювілей від України

– До речі, про майбутній його ювілей. Вони  ж усі на символізмі схиблені. Чи будуть вони йому подарунок якийсь готувати символічний? І, до речі, може, Україна йому подарунок приготує?

– О, у цьому я не маю сумніву. Взяття назад Лисичанська і Сєвєродонецька буде таким пишним подарунком, який... Навіть не знаю. Можливо, у нього цього дня, отже, останні залишки потенції зникнуть, зотліють.

Тому я думаю, що вони – про символізм якщо – як подарунок, напевно, розцінять, що "ну ось: долучили території, приєднали. Тепер усе виправдано. Так, сім місяців програвали так чи інакше. Ну хоч би якось, ну щось". Тому це і є компроміс між бажаннями й можливостями.


Фото: Гаврило Григоров/ЄРА

Фото: Гаврил Григоров / ЕРА


Геннадій Гудков мені днями в інтерв'ю сказав, що він не відкидає  а найімовірніше, так і є,  що хтось із найближчого оточення Путіна вже мотався до Америки для того, щоб для себе там гарантії вициганити безпеки і, власне кажучи, брати участь чи зносити безпосередньо режим Путіна.

– Дивіться. Те, що значна частина важливих осіб намагається собі якусь подушку забезпечити – насамперед у Вашингтоні – у цьому в мене сумнівів немає. Та й домовленості про цю подушку могли цілком досягнути й раніше. Але ситуація змінюється, і вони теж сідають, типу накриваються тазиком, і сидять на перископній глибині, вважають, що "повз мене пронесе". Так, цілком можливо. І не можна відкидати, що є емісари свої. Пам'ятаєте, як у "Штірліці" герой Василя Ланового поїхав на переговори? Напевно, у них є й емісари для цього, я думаю. І американці – люди в цій справі досвідчені. Уже купувати еліти для них, знаєте, справа не нова. Особливо в такій ситуації, коли скажений вождь погрожує ядерною війною. А що вони мають робити? Усі ці закиди, які...

Ти погрожуєш планеті, що ти її розколеш навпіл. І чого це американці мають за цим спостерігати байдуже? От цікаво. "А я, – каже, – усіма видами озброєнь". Ну, із попередньої його промови. І сам він побрязкував цим. 21 вересня він узагалі про розу вітрів заявив, якщо ви пам'ятаєте.

Так, звісно.

– Ну ось. Тому насправді й американці дуже схильні до того, що "давайте, друзі, давайте". Потім, я точно особисто знаю, що величезна кількість олігархів, які всі так чи інакше замкнуті на когось із важливих осіб з оточення Путіна – із десятка осіб, наприклад, – усі ці олігархи працюють із кимось: із Патрушевим, із Бортниковим, із якимсь [Юрієм] Ковальчуком чи з тим самим [Аркадієм] Ротенбергом. Тобто вони всі якось до оточення Путіна з різних боків приєднаються. І вони свідчать досить байдуже. А значна частина олігархії перебуває поза межами Росії: хто на Лазурному березі, хто в Маямі, хто трошки в Лондоні... У різних місцях. Так от вони свідчать про те, що...

Не в окопах.

– Ні, ну які окопи? Вони взагалі не про це. Олігархи взагалі не про це. Навіть ніби інституційно. "Ми ніби грошима. Ми крадіжкою, там, корупцією. А війною – це не до нас". Вони так само американцям відповідають. [Бізнесмени Михайло] Фрідман і [Петро] Авен – вони відповідають: "Чого ви до нас причепилися? Ми не можемо нічого. Так, ми цих людей знаємо. Так, ми з ними пов'язані. Але ми ж це питання..." Та й [Роман] Абрамович, я впевнений, так само відповідає. "Чому ви від мене вимагаєте, щоб я зупинив війну? Зупинити я її не можу. Я можу полоненими позайматися, зеренцем, туди-сюди, а це – я пас. Але ви зніміть із мене санкції". Розумієте? Так чи інакше, звісно, комунікація ця є. Ми бачимо цих суб'єктів комунікації. Ось усіх, кого я перерахував, та інших. Їх більше.

Вони, безумовно, намагаються для себе... Не те щоб вони хочуть і так сильно переймаються через українців чи, зрештою, через росіян. Росію вони взагалі ненавидять. Але вони за себе. "Ось я спробую хоч що-небудь, хоч на міліметр зробити. Але ви зніміть із мене санкції, залиште мої капітали. Я ось хочу просто... Наче я тут ні до чого. Я просто займатимуся, сидячи у себе в замку. Якийсь бізнес тече… Ось у мене, там, мільярди заморожені. Не чіпайте їх – і все. А я ось..." А їм відповідають: "Ні, друже, це раніше так було і могло б прокотити. А зараз так не прокотить. Іди вирішуй питання". І я підозрюю, що, певна річ, безумовно, те, що ми обговорюємо, – так само, у тих термінах і дефініціях обговорюють і вони між собою. Безперечно обговорюють, як із цього всього випливти. Подивися за результатами.

Я думаю, що якийсь "кріт" в оточенні Путіна є, але не думаю, що це прямо близька до нього людина

Може бути десь поруч, дуже близько в оточенні Путіна якийсь американський чи британський шпигун?

– Ну, зазвичай – коли про це йдеться, то як доказ наводять те, що американці справді дуже багато знають. Принаймні про початок війни вони в деталях знали: про те, що відбувалося. Це правда. І це не лише тому, що вони попереджали публічно. А ось ці публікації The Washington Post – цикл публікацій – із даних і української, і американської розвідки свідчать, що все там не так просто, що інформації було набагато більше, ніж її викладали, ніж розповідали. Я думаю, що якийсь "кріт" є. Але я не думаю, що це дуже близька людина до Путіна.

Знову ж таки, ми відштовхуємося від того, що це якийсь просто ось чистісінький шпигун, адже це можуть бути конфіденти, які нібито, загалом, великих секретів не розповідають, але політичну ситуацію вони досить точно передають. Плюс – знаєте, чим славляться американці? Як розвідка, вони дуже технологічні. Ось судіть самі. Ходить дружина такого начальника Генштабу чи заступника начальника Генштабу, чи заступника глави КДБ, члена колегії ФСБ Росії, якогось генерала. Не має значення. Навіть не називатиму прізвищ, їх усі знають. І вона ж розмовляє телефоном і з чоловіком, і з дітьми, і з родичами, і з масажисткою... Будь-який телефон, будь-який зв'язок, будь-який телефон Apple – ви ж розумієте – прозорий для американських спецслужб. За їхнього технологічного рівня.


Фото: radiosvoboda.org

Фото: radiosvoboda.org


Ну ось ви зараз говорите  вони тепер усі Apple викинуть. Ну навіщо ви це сказали?

– Нехай викидають. Отже, лишиться щось інше. Ні, ви запитали – я розповідаю. І це часто може бути цікавіше за будь-який... Вони користуються поштою, вони заходять на якісь ресурси тощо. Із цієї суми... А окрім доступу ж до інформації, потрібна її правильна аналітика, тобто дослідити те, що дійсно цінне. І цим американці – треба віддати їм належне – вирізняються просто неймовірно більшою мірою, ніж будь-які інші розвідки. Саме технологізмом. Тому я припускаю, що, окрім усіх "кротів", важливий обсяг інформації виходить із цих досягнень диджиталізації, цифрового ХХІ століття, яке загалом у своїй основі має американську природу.

Скажімо прямо: усе основне, від інтернету до девайсів, від комп'ютерів до мікрочипів – це все загалом американський винахід. І думати, що американці цього не використовують для здобуття доступу до розвідінформації, було б наївно. Правильно? Ну, дуже наївно так думати. Особливо коли ціна питання – ядерна війна, термоядерна війна. Ну, хто ж зупинятиметься перед якимись заборонами: не можна особистої інформації? Усе розкрито, усе виявлено, усе, так би мовити, на контролі.

Хто може бути наступником Путіна? Я більше схиляюся до Мішустіна. Син Патрушева, на мою думку, є менш сприятливою фігурою

Я вам хочу сказати: напевно від моменту, коли Путін став... Що більше поразок йому українська армія завдає, то більше про це говорять. І називають велику кількість прізвищ, які можуть претендувати на роль наступника Путіна. На вашу думку, хто це може бути?

– Я більше схиляюся до Мішустіна. Ну, по-перше, є інституційне право. Тому що глава уряду, за конституцією Російської Федерації, виконує роль тимчасового виконувача обов'язків – до проведення виборів. Але ви самі розумієте: немає нічого постійнішого, ніж тимчасове. Призначать т.в.о., а там дивишся – і... До речі, саме так і Хрущов заходив. До речі, формально там очолювали після смерті Сталіна Булганін, Маленков, і мали право... Однак першим секретарем: генеральним тоді, а потім вони змінили – став саме Хрущов, партію очолив.

І є друга причина, політична. Вона полягає в тому... Він також, до речі, виходець із сім'ї співробітників КДБ. Не скасовує одне одного. Але, розумієте, на нього не повісиш ось так, безпосередньо, собак за війну. "Я займався економікою, господарською діяльністю. Так, я під санкціями, але..." Формально вести перемовини із Заходом такому, як Мішустін, ніхто не заважає.

Ну і взагалі якось за традицією у Росії друга посада – чомусь протягом останніх десятиліть це саме глава уряду. Це не означає, що не можуть відбутися зміни, за яких Мішустін – лише тимчасовий правитель, людина, яка закриває, як прокладка, один цикл влади та інший – фази їх – у російській історії. Але якщо вже вибирати з кола, то син Патрушева Дмитро, якому 42 роки і який випускник відомої академії й загалом міністр сільського господарства, на мою думку, є менш сприятливою фігурою для результівних сил в оточенні Путіна, ніж така людина, як Мішустін.


Фото: Дмитро Астахов/ЄРА

Фото: Дмитрий Астахов / ЕРА


Я хочу звернутися до наших телеглядачів. Тому що їх тут дуже багато.

– Чудово.

Нас тут і хвалять, і лають, і тролі російські божеволіють. Загалом усім вам щиро дякую. Пишіть нам іще з Марком, ми таке любимо. Запитання. Світлана: "А чому б військам НАТО не розпочати навчання біля кордонів із Росією?"

– Ну, дивіться. Інфраструктура НАТО вже дуже близько до цих кордонів. Ну, по-перше, Фінляндія і Швеція вступають. І вже точно можна прогнозувати, що якщо далі все так триватиме, то ракети середньої й малої дальності... В американців менше, проте вони можуть з'явитися на кордонах Росії.

Ми бачимо активність із боку Румунії, яка налаштована дуже рішуче в разі, якщо, наприклад, із Придністров'я щодо Кишинева буде вжито... Ну, у Молдові взагалі немає практично армії. Зрозуміло, що у Придністров'ї російська армія, а не ця міліція їхня – "народна" чогось там. Вони налаштовані дуже рішуче. Там постійно проводять маневри. Не кажучи вже про Польщу. Польща – і так зрозуміло. Із боку Балтії біля цих кордонів просто не припиняють ні навчання, ні перекидання техніки, ні перекидання особового складу. Це продовжують. Так, НАТО подекуди маневрує, не хоче провокувати, іноді робить крок назад, але багато кроків робить уперед. Набагато більше, ніж назад.

У цій ситуації Москва сама стимулює цю активність. Її ж не було. Ну, наведімо цифри. Отже, у період "холодної війни": у самий її пік – в американців було 460 – кажуть, до 500 тис. доходило – військ на території Європи. Це не тільки в Німеччині, а й по всій розмазано було території. Зараз, до останнього моменту... Напередодні війни – менше ніж 60 тис., кажуть. Набагато менше було. Заощаджували, тобто не витрачали грошей. "А навіщо? Усе гаразд. Ну й нехай". Нині цю цифру знову нарощують. Уже називають, і до 300 мають намір довести, і далі.

Ну, то ці ж війська треба десь розміщувати. Вони ж не тільки сидітимуть на базі в Рамштайні чи схожій, або, там, – я не знаю де – у Діярбакірі в Туреччині. Найімовірніше, звісно, війська розміщуватимуть по лінії кордонів із Російською Федерацією. І якщо все відбуватиметься, як зараз відбувається, то це буде територія України.

Членство України в НАТО можливе просто зараз. Воно відразу ж захистить, ядерну зброю Москва точно не наважиться застосовувати

Ось щодо подальших кроків НАТО. Мені дуже сподобалася відповідь України на промову Путіна, яку ми докладно обговорили. Прискорена заявка на вступ у НАТО. Те, про що я говорю вже багато років. Тому що єдина, я вважаю, запорука нашої безпеки, окрім нашої сильної армії внутрішньої та бюджету для цієї армії, звісно ж,  це бути членом НАТО. Тому що на сьогоднішній момент інших – ефективніших  військових, військово-політичних і економічних альянсів просто не вигадали.

– Так.

Ось скажіть, будь ласка... Як воно зазвичай відбувається, якщо є прискорена заявка на членство? Тобто скільки має минути? Хто має це схвалити (які країни), які процедури тощо? І після цього зробимо поправку на те, що ситуація реально екстраординарна. Тому що до цього третю світову  ядерну – війну... А хай що ми кажемо  шантаж, не шантаж,  але до цього все близько, і реально ми бачимо, що можна сміятися, проте це ж не смішно. Тобто ніхто не розв'язував.

Тому зараз це питання виживання всієї планети, усієї західної цивілізації фактично. То ось чи може через це якийсь бути, знаєте, відхід від правил? Ad hoc такий так званий, який дасть Україні змогу вступити в НАТО, там, за місяць, за пів року.

– Ну, по-перше, ми вже це бачили. Тобто не ПДЧ, який справді роками можуть довго-довго розглядати країни НАТО тощо, а ось, будь-ласка, без жодного ПДЧ: Фінляндія і Швеція завдяки вольовому тиску. Ну, звісно, в екстраординарних умовах. Війни ж немає на території Швеції та Фінляндії, але якось захистити їх треба. І це бажання самих цих народів. Чим це відрізняється від України? Хіба зараз запитай і проведи опитування – більшість населення не висловиться негайно, завтра про вступ у НАТО? І відсотків 95, напевно, а то й більше. Плюс це й положення Конституції України. Розумієте? Конституції. Тобто тут говорити про бажання не доводиться. Воно очевидне, воно зриме.

Друге питання: а чи гарантує членство в НАТО безпеку? Ну як? Ми ж бачили. А чи ми бачили, щоб Росія напала хоч на одного члена НАТО? Перерахуймо. Прибалтика, яка дуже збуджує апетит Москви імперської. Еге ж? Польща, Фінляндія ось тепер, яка... А давайте – Туреччина. Туреччина теж член НАТО, незважаючи на те, що вона особливий його член. Жодна із цих країн не стала об'єктом агресії з боку Російської Федерації, якщо конкретно говорити. Отже, членство саме собою цінне.

Чому членство можливе просто зараз? По-перше, тому що воно одразу ж захистить. Можливо, не від продовження війни і, можливо, не дасть це членство негайної деокупації територій Херсонської, Запорізької областей і двох цих, самопроголошених "республік". Але ж ядерною парасолькою накриє? "Майте на увазі: вони тепер у НАТО. І тепер, якщо ви спробуєте застосувати ядерну зброю – відповідь буде саме за ст. 5-ю, за допомогою ядерної зброї". Тобто інституалізувати питання захисту передусім від цього – найнебезпечнішого, неконвенціонального – виду озброєнь. Резонно? Дуже навіть резонно. Чи може НАТО прийняти саме в такий, специфічний спосіб – на випередження – за місяць, як ви сказали, Україну? Може. Зазначивши в цьому вступі, що так, на цьому етапі – поки не відновлено територіальної цілісності й суверенітету – військ НАТО безпосередньо не долучають. Але є війська. Є українські війська – вони самі воюють. І можна зовсім не розраховувати, там, на американців, на європейців, поляків тощо. А ось вони приймають за умови, що війну продовжує сама армія України, Збройні сили України, але лише одне важливе застереження... Триватиме постачання всіх видів озброєнь, стандартизація... Усі ці питання, які й без того добре відомі та які й без того вирішують.

Постачання озброєння вирішують. Не можна сказати, що їх не вирішують. Можливо, великі обсяги треба. Але найголовніше – вступ у НАТО забезпечує бар'єр на будь-яких спробах Москви використати тактичну ядерну зброю у протистоянні з Україною. Усе. Якщо це питання буде форсовано і вирішено, то тоді – так, я справді вважаю... Я про це не раз говорив: думаю, що так, Москва вже не наважиться використати ядерну зброю проти України. Оце точно. Як там далі піде – це інше питання. Там із цими мобілізаціями, з обороною територій, уже окупованих і приєднаних тепер до Росії... Але вже ядерну зброю Москва точно не наважиться застосовувати.


Речник Верховної Ради Руслан Стефанчук, Зеленський та прем'єр-міністр України Денис ШМигаль підписали заявку на вступ України до НАТО 30 вересня. Фото: president.gov.ua

Спікер Верховної Ради Руслан Стефанчук, Зеленський і прем'єр-міністр України Денис Шмигаль підписали заявку на вступ України в НАТО 30 вересня. Фото: president.gov.ua


Ну, хід конем. Чи не так? Ось гарно.

– Ну, обговорювали це. Із кількох варіантів обрали саме цей. Були, напевно, й інші варіанти, як зреагувати, але цей ось переконливіший.

До речі, поки ми з вами розмовляємо, мені цікаво: може, уже генсекретар НАТО Єнс Столтенберг зробив заяву? (інтерв'ю записували 30 вересня, Столтенберг цього дня провів брифінг, присвячений Україні, але прямо не відповів на запитання щодо прискореної процедури вступу країни в НАТО. "ГОРДОН").

– Ось не знаємо, чи обговорюватиме генсекретар Столтенберг цю заявку. А може, відреагує одразу. Якщо це заготовка, яку озвучили вже.

Путін боїться, що жоден бункер його не врятує

Так, так. ЗМІ писали, що планує заяву. До того ж невдовзі. Ось ми зараз запитаємо в нашої аудиторії, яка нас дивиться. Нехай вони нам напишуть у коментарях, було щось чи ні. А ми поки що йдемо далі. Мені дуже сподобалася одна історія. Мені її розповів Геннадій Гудков. Він каже, що нещодавно в китайській пресі якесь велике видання на передовиці випустило статтю про те, що Китай має таку технологію і таку ядерну зброю, яка може пробивати бункери на глибині 2,5 тис. метрів. Тоді як у Путіна бункер  300350 метрів, як кажуть. І якось це дуже символічно і зрозуміло: у Кремлі не могли не пропустити цієї статті. Що б це означало?

– Ви сказали, Китай. А в Америці давно таке озброєння, є такі глибинні бомби. Вони еквівалентні за ударом і потужністю бомбам ядерним, але вони не ядерний несуть заряд. Тобто вони мають природу не ядерну. Там зовсім іншу використовують технологію. Чи є такі бомби в Китаї? Я не відкидаю. Думаю, що напевно Китай дуже прагне наслідувати в цьому сенсі. І, напевно, якщо контекстом цього бачимо побоювання Путіна, що жоден бункер його не врятує, – то він цього боїться справді. Він справді цього побоюється.

Наші глядачі одразу ж реагують. Вони вам пишуть, Марку: "А чому не можна вдарити по бункеру?" Наївне запитання. Дайте відповідь.

– Дивіться. За всієї наївності поставити таке запитання можливо лише в контексті великої війни. Правильно? Ось якщо вона справді сталася – термоядерна війна – там уже не буде жодного обмежувача. Знімають останні... А цим останнім і є саме останній засіб, який Путін збирається використати. Передостанній він уже використав: мобілізацію. Тобто воює вся країна. У його розумінні. Зараз поштовхами йде, але перша, там, хвиля, друга, третя. Мобілізацію можна довести, як свідчать різні інсайдерські джерела, аж до мільйона людей.

Я вам хочу сказати, що для Росії мільйон осіб чоловічого населення – для нинішнього її стану – це абсолютно неймовірна, нестерпна історія. Тому що це найдієздатніша, найпрацездатніша і, я б сказав, відповідальна за популяцію частина населення. Якщо її витратять... А ми бачили, як це відбувалося з їхніми попередниками – професійною армією – в Україні. Якщо це буде витрачено, то взагалі не дуже зрозуміло, як репродукція працюватиме взагалі в Росії.

Ну так ось. Залишається останнє: ядерна зброя. По-моєму, усі погрози роздали. Радник національної безпеки США Джек Салліван – він же заявив прямо, зрозуміло й чітко, що "ми у приватному порядку передали інформацію про те, що на вас чекають катастрофічні наслідки". Ну, там, [держсекретар США Ентоні] Блінкен уже уточнив...

Блінкен сказав, так, те саме.

– "Жахливі": horrific. Він ужив інший прикметник. Але все зрозуміло. Це передбачає, зокрема, і бункери, і бомби, і все інше. І я думаю, що у Кремлі це так чи інакше почули. Розумієте? Чи можна це зробити на випередження? Як кожна західна людина з рефлексією та раціональним стрижнем, вони постійно побоюються взяття відповідальності – у вольовий спосіб навіть – за такі дії. Бояться. Вони хочуть морального виправдання собі: "Ну, ось таки він застосував ці види озброєнь. Ну, що робити? І ми відповіли". А ось стати першими... Вони вже так робили і, по-моєму, цього уникають.

Війна між НАТО й Росією можлива лише в разі, якщо її ініціює сама Москва

– Запитання з чату наступне. Який відсоток ви даєте, що можливий початок війни між НАТО і Росією?

– Якщо тільки її ініціює сама Москва. НАТО уникатиме до останнього, доки не перетнуть цих бар'єрів, пов'язаних із загрозою початку термоядерної війни, застосування тактичної ядерної зброї. Вона відрізняється малопотужністю. Проте сам НАТО не хоче війни. Це завжди було. Це статут такий, незмінний. Цей відсоток досить високий, але залежить від дій Москви, а не від НАТО. Усі спроби перенести відповідальність за все, що роблять, на Північноатлантичний альянс і взагалі на колективний Захід, що ось Путін навіть сьогодні в цій промові робив, – смішні, бо нескасовуваною є агресія проти України. Її не можна жодними термінами і в інші способи обґрунтувати й описати, окрім як агресію. Усе.

Найзадокументованіша війна в історії людства.

– Так. Тому що це ХХІ століття.

Усі звірства російських солдатів, усі знущання з дітей українських, із жінок, із мирного населення, зі старих... Ну, це ж жах. Це ж не те, що хтось якось  це ж усе на очах.

– На жаль, це так. Ось ми останні публікації бачили західної преси. Мабуть, їй надходить з українських джерел. Ми бачили, як розстрілювали різні ці підрозділи, що висадилися під Київською областю. Еге ж? Просто брали і шмаляли по машинах, убивали водіїв тощо. Це просто відеокадри з камер спостереження. До моменту початку війни такі камери працювали і продовжували працювати. Ну, просто ми справді живемо у ХХI столітті, де візуалізація є головним узагалі засобом фіксації. Візуалізація в усьому. Не має значення, стосується це ваших девайсів, камер спостереження або ж супутників. Неможливо нічого приховати. Але це свідчить про зіткнення цивілізації та архаїки. От уявлення про те, що "ніхто не бачить, а ми ось зробимо – і будемо все заперечувати". Ну, як от заперечують Ізюм, заперечують Бучу – усе заперечують і говоритимуть на біле "чорне". Це працює тільки у своєму колі й на своїх. Тобто це засобами пропаганди працює. На інших, звісно, це не справляє враження.

Застосування стратегічної ядерної зброї я відкидаю абсолютно. Тому що це крок, після якого Росії просто не стане цілковито й повністю

Добре. Ось ви щодо ядерної зброї вже почали говорити. Нумо так. Після сьогоднішньої промови Путіна, після сьогоднішнього ходу України з НАТО...

– Так.

Які ви даєте шанси? Чи як, ви вважаєте, розвиватиметься ситуація? Наскільки можливе застосування Путіним стратегічної ядерної зброї та наскільки ймовірне застосування тактичної ядерної зброї?

– Застосування стратегічної ядерної зброї я відкидаю абсолютно. Тому що це крок, після якого Росії просто не стане цілковито й повністю. Тому що це змусить, справді, уже абсолютно не озираючись, застосувати відповідь на цю ядерну зброю, якщо ми говоримо про Захід і передусім країни ядерного клубу: це США, Великобританія. Насамперед вони. Але бозна. Якщо ми говоримо про НАТО, то там є і Франція, яка має ядерну зброю. І тому із цього погляду, звісно, шансів воно не залишає жодних.

Щодо тактичної ядерної зброї – ви знаєте, вони ж обговорювали її публічно. Обговорювали. Я про це вже розповідав. Це не я – ось вони там, на телеканалах. До того ж не те що якийсь там Вася-журналіст, а це обговорювали різні генерали з Держдуми тощо. І видно, що це все винесли з кабінетів Генштабу тощо. Що така позиція демонстративного ядерного удару: ну типу над островом Зміїним удар півкілотонної бомби – грибок видно з Одеси – усі в паніці тощо. Ось щоб на кшталт "здайтеся, або ми це зробимо над вами". Ось у таке ніби можна повірити.

І для Путіна це такий, нібито компромісний, спосіб демонстрації, на який він міг би зважитися, якщо не буде попереджувальної або, якщо хочете, жорсткої вольової відповіді – точніше, відповіді на випередження – із боку от цих ядерних держав західних. Тоді він може на це не зважитися. Ось я б так сказав.

Мені здається, сама Москва боїться мобілізованих. "А що, якщо мобілізація не спрацює? А що, якщо побіжать чи здаватимуться в полон, чи гинутимуть у шалених кількостях?"

Ось просто зараз нам наші глядачі пишуть, що виступає Столтенберг. Тому поки ми в ефірі, ми з вами знатимемо, що він сказав. І ми це обов'язково з Марком обговоримо. Ви можете нам просто сюди основні тези написати, друзі. Ви нам сьогодні дуже допомагаєте просто. Наша аудиторія  наші помічники. Добре, ідемо далі. Мобілізація. Мобілізовані зараз росіяни, які вже навіть встигли в цю масову увійти, вони ж почали вже в полон здаватися. Чи буде масове здавання в полон?

– Ну, от поки це все лише початок. Розумієте? 21 вересня оголосили мобілізацію. І з 21-го числа вже почали мобілізовувати. Але однаково сьогодні лише 30-те. Ну, дев'ять днів замало. Тобто ми не розуміємо остаточних тенденцій: здавання в полон, загибелі, підготовки цих людей...

Апріорі ми розуміємо, що це непідготовлені люди, це, так би мовити, "піджаки", пересічні люди, яких висмикнули із життя звичайного, у якому вони комірники, дрібні бізнесмени, не знаю – експедитори, водії... І раптом він ні сіло ні впало стає сапером, водієм танка – зрештою, оператором РЛС або чого-небудь на кшталт цього. Ну, перепрошую, так не буває. Ми розуміємо, що так не буває.

За день нібито навчають  і нафіг: на м'ясо.

– Смішно. Розумієте? Ми маємо справу з війною ХХI століття. Це теж дуже важлива теза. Чому ось така гігантська загибель, так багато жертв? Будемо говорити, російська армія наближається до 60 тис. [загиблих із 24 лютого в Україні]. Ну добре, нехай 50. Менше – уже точно ні. Тому що воюють сучасним озброєнням, тому що воюють на дистанції переважно. Основна загибель відбувається від ударів артилерії, ракетних снарядів, РСЗВ, від мінометів тощо. Тобто контактний бій не призводить до такої кількості жертв навіть із використанням стрілецької зброї. Просто тому, що неможливо перемолотити десятки тисяч людей лише в безпосередньому зіткненні. Однаково хтось один перемагає. Тут же ти не маєш жодних шансів. На позиціях перебувають солдати. А в тебе за 70 км летить ракета. Зрозуміло, що вона розлітається уламками – і ці уламки вражають величезну кількість солдатів. Тому нам важливо для розуміння, як поведуться мобілізовані, побачити хоча б перші результати. Мені здається, їх побоюється і сама Москва. "А що, якщо мобілізація не спрацює? А що, якщо побіжать чи здаватимуться в полон, чи гинутимуть у шалених кількостях?"

А ви зауважте, чим відрізняються ці мобілізовані від контрактників і решти. Вони всі з телефонами, вони знімають усе: як він сходив помочився, як б'ються поруч із ним, як вони випивають, як вони співають, як вони сплять... Вони знімають усе. Таке відчуття, що ці люди практично знімають серіал для Netflix. Таке складається враження.

Будь-яка дисципліна передбачає: "Хлопці, не паліться. Навіщо ви це робите?" Проте вони це роблять, тому що вони у звичайному житті це роблять. Вони десь у "ВКонтакте" або TikTok викладають це все, і у них відчуття, що потрібно продовжувати життя TikTok. Вони не розуміють реальної війни. Їм не розповіли по телевізору, що там цілковита дупа, що в жодному разі до цього наближатися не можна. Їм не пояснили. І вони це сприймають як якусь гру.

Ось я вже багато разів наводив приклад із цим [фільмом] "ДМБ". Хто бачив першу частину "ДМБ" – ось так вони вважають: що це бомба... Я вже забув. Що це все не страшно: кулі паперові, як на навчаннях тощо. І коли цей шок, який виникне від того, що кишки на деревах намотані... Розумієте? Я таке бачив у житті. Виникає абсолютно аберація свідомості. Люди починають говорити...

Де ви таке бачили?

– Ну, бачив, було в моєму житті. Я багато де бував, так би мовити. І найбільші кишки були, наприклад, у Чечні. Коли я був депутатом, я їздив і був просто в момент перших днів війни в Чечні. І там застосовували важку артилерію – системи "Град". І я бачив це і на площі "Мінутка" [у Грозному], і на проспекті Хрущова: рештки російських солдатів лежали вздовж проспекту. Багато чого там відбувалося. Але просто навіть це неважливо. Це все можна пережити. Насправді нічого такого вже страшного в цьому немає. Але коли це чужі кишки, а не твої. Розумієте?


Фото: Марк Фейгін/Facebook

Фото: Марк Фейгин / Facebook


Зараз анекдот розповім.

– Ану.

Це не анекдот. Тому що це правда. Я сьогодні прочитала двічі. Як ви дивилися двічі Путіна, я сьогодні двічі новину цю читала. Отже, у Туві за одного мобілізованого сім'ї мобілізованого видають живого барана.

– Усе правильно. Дивіться, яка девальвація: спочатку машину давали, а тепер до барана доросли.

Просто сім'я щоб заміни, я так розумію, не відчула.

– Ні, там дикостей дуже багато відбувається. Ну подивіться: ми бачили всі відео. Думаю, і ви. У Криму проводжає пані така, із центнер вагою, і каже, що "ми з вами душею й тілом". Яке тіло? Куди ти своє тіло? Розумієте? Ну це ж щось страшне. Ну куди? Чому ви радієте? Який такий патріотичний ви хочете збудити раж у цих комбатантах? Вони не знають, як автомат надівати. Розумієте? Він не знає, як його надіти. Дідки якісь. Куди? Їм потрібні теплі компреси. Куди? Яка війна? Аматори не мають воювати. У тому вся і правда війни: у тому, що це теж професійна робота, що займатися війною можуть лише люди, професійно підготовлені. Аматорам на війні нічого робити.

Знаєте, як генерал [Олександр] Лебідь говорив? "Хто вам сказав, що солдатами стають? Солдатами треба народитися. Це має стати справою твого життя". Тому – так, хоч-не-хоч, коли на твою країну напали, уже не розбирають. Тобто ти вже ніби... Зрозуміло. Але в таких випадках їх беруть як живе м'ясо, очевидно. Сам Путін, зауважте, у своїй промові 21 вересня – у заяві у зв'язку з початком мобілізації – використав фрази "живий щит", "м'ясо гарматне", говорячи про українську армію. Дурень. Адже "гарматне м'ясо" – ці люди захищають свій дім, щоб Буча не з'явилася у нього у квартирі. І тому йому подітися нікуди. М'ясо він чи не м'ясо – ти йому не залишив вибору.

А в цих же людей вибір є сказати: "Знаєте що, любі друзі? Я ось тут пішов пиво пити, а ви там самі воюйте". Хоч би так. А як барани, на заклання йти... Ну то за вас і дають цих баранів. От радійте, гладьте. Це буде вам замість вашого батька сімейства.

На протести в Росії виходила бунтівна молодь, яка Путіна ненавидить. Ці люди цю владу ненавидять. Але вони безпорадні

Ну добре. Протести, бунти  після всього цього... Хтось у Дагестані ворушився. Не знаю: ну, Кавказ підніметься, Хабаровськ? Узагалі є шанс? Чи це все взагалі вже?.. Навіть почуття самозбереження в них атрофоване?

– Розмежуймо. Тому що протести, які відбувалися, – вони були й до того. На них виходили переважно... Я маю на увазі, у російських регіонах, у центральних містах тощо. Виходила така, бунтівна молодь: студенти тощо, – яка Путіна ненавидить. Вони його реально ненавидять. Але вони такі, знаєте, субтильні. Це хіпстери, які, там, прибічники Навального, протестувальників тощо. Це середовище, яке не треба вмовляти, вони справді такі. Вони загалом переважно чесні люди тощо. Тут немає жодного розрахунку. Це люди, які владу цю ненавидять. Але вони безпорадні. Це треба чесно усвідомлювати, прямо говорити: що вони на ситуацію вплинути вирішально не можуть.

Так, можуть вплинути ті самі мобілізовувані. Зрештою вата. Ті, які, скажімо так, були відмежовані від політики як такої. Щиро кажучи, їм начхати. Ну Путін – і Путін. Їх це не стосувалося, бо вони на мітинги не ходили, бо війна, навіть почавшись, відбувалася десь далеко. Ось він там може натиснути кнопку комп'ютера чи послухати радіо – і все. Але ж йому не помирати. І раптом цих людей це торкнулося.

І вони ніби дещо, так би мовити, здивовані: "А чому це я мушу? Ви ж казали, що воює професійна армія. Ми не потрібні тощо. І раптом мені тут за повісткою... У мене взагалі інші плани були. Узагалі я про інше хотів. І раптом мене рекрутують. Але я не хочу так. Я не мушу так. А чому я маю так?" Тобто всі ці запитання – вони не знають, кому адресувати. Ось у чому парадокс. Вони ніколи так не поводилися, щоб у них хоч якась комунікація виникала із владою.

Часто ми в ефірах із [радником Офісу президента України Олексієм] Арестовичем закликаємо до того, щоб вони вечорами виходили просто до адміністрацій, щоб комусь поставити це запитання. Інакше вони спілкуються лише з повісткою. Ось їм дають папірця шматок – і вони із цим папірцем працюють. Де влада в цьому папірці?

Так вони ж навіть дурні в тому, що не потрібно, якщо тобі дали повістку, йти у військкомат, бо там просто штраф  і все. А якщо пішов у військкомат, відзначився, то тоді 10 років або на м'ясо  варіантів немає. Тобто вони тупі в тому навіть, що вони в інтернет не заходять почитати це.

– 3 тис. руб. штраф, так, адміністративне покарання. Ну, там багато чого ще. За конституцією, гарантовано альтернативну цивільну службу. Багато чого там є. Але закони просто не працюють. Жодних законів. Але, у принципі, вони не розуміють, як взаємодіяти із владою. Вони її уникають, вони її ненавидять – місцеву владу. Бояться, зневажають. Усе разом, набір почуттів. Ніхто її не любить. Але вони, втім, вважають, що спілкуватися із владою опосередковано через цей папірець повістки – це нормік. Тобто вони навіть, виявляється, не навчені тому, що можна протистояти.

Я думаю, що Кавказ, безумовно, відіб'ється. І Дагестан, і Чечня. Ми це бачимо. Я думаю, і в Дагестані план зменшать і вдадуть щось, а насправді відчепляться від них. Тому що це дуже нелояльні, гранично. Це й історично, і національно, і культурно люди чужі. І самі вони так поводяться. Тому що вони не вважають, що за росіян вони мають кудись їхати вмирати.



Безумовно, це відбувалося, але там був важливий елемент: у контрактників були добровільність і грошики. Принаймні якісь грошики платили. Тут тебе просто примусово висмикують – їдь просто так здохни. Будь-які аварці, лакці, даргінці можуть сказати: "Це з якого дива за російського білого царя ми маємо подихати? Йому заманулося... У мене тут – у Дербенті чи в Махачкалі – усе добре. Он плескає море, шашлики. Чого це я маю взагалі кудись їхати?" І це резонний аргумент. Тому ця активність буде до моменту, поки від них не відчепляться. І я думаю, я прогнозую, що, найімовірніше, від Дагестану відчепляться. Ми таке вже бачили, таке вже траплялося.

Зараз прилетіли перші реакції. Заява є Столтенберга. Я вам головне зачитаю.

– Ану.

І реакції вже України на цю заяву. Отже, НАТО засуджує анексію української території Росією, але Альянс не є стороною конфлікту. Кожна демократична країна має право подавати заявку на вступ. Рішення ухвалюватимуть консенсусом усі країни – члени НАТО. І реакція радника глави Офісу президента Михайла Подоляка: "НАТО не братиме участі у війні в Україні, оскільки війна закінчиться раніше, ніж Україна пройде всі необхідні процедури для вступу до Альянсу".

– Ну, я думаю, що цілком може бути. Якщо це заготовлено й це погоджено з Вашингтоном, а я цього не відкидаю – я не знаю, це свіжа інформація, – то, у принципі, усе йтиме якимись паралельними курсами. І, можливо, це зійдеться з якимись важливими подіями на фронті. Можливо. Я не знаю. Але в будь-якому разі це хід нормальний, логічний. Його ми вже обговорювали як варіант. Ось у мене на каналі з [російським політологом і публіцистом Андрієм] Піонтковським ми належне цьому віддали. Але я все-таки глибоко переконаний, що вступ у НАТО в цій ситуації з усіма обмежувачами, які можуть виникнути... Безпосередньо країни Альянсу не беруть участі, не витрачають життя своїх солдатів, але це накриє парасолькою ядерною. Тому що це найголовніша загроза, з якою Україні неможливо впоратися. Солдати є, озброєння є – усе є. А як? Дайте тоді ядерну зброю. І тоді Москва не погрожуватиме ядерною зброєю. Логічно? Логічно. Усе врівноважиться.

Я не думаю, що Путін закриє виїзд із Росії іноземцям і так відверто візьме заручників

 Чи закриє Путін виїзд із Росії всім іноземцям, щоб узяти заручників?

– Ні, я інакше поставив би запитання. Я думаю, що він закриє кордони. З іноземцями – це також небезпечна гра. Я не думаю, що ось так відверто він візьме заручників. Іран таке робив, до речі. Іран після 79-го року після революції практикував. Ось. Я не думаю. Я так не думаю. А ось для своїх громадян кордони – так, я думаю, державні кордони закриють. Найімовірніше, так.

І скільки залишилося в них часу, щоб утекти від могили?

– Зараз це залежатиме від інтенсивності бойових дій на фронті й поразок, яких зазнаватимуть російські війська. Якщо вони будуть досить відчутними і швидкими: ну, навіть ось із тим темпом, який зараз є, – то, я думаю, незабаром закриють. Ну, тиждень. Зараз вони ухвалили всі рішення – тепер уже скажуть: "Ну от дивіться: ситуація погіршується. Нам багнети потрібні, а ви тут тікаєте всі. Ні-ні, годі тікати".

Швидше тікайте всі, хто хоче залишитися живим.

– Я це з минулого року взагалі щодня говорив. І раніше попереджав. Нічого доброго від цього режиму чекати не можна. А ось ця надія на те, що все розсмокчеться... Не розсмокчеться.

Глибоководні газогони більше не працюватимуть. Українському газогону, гадаю, теж недовго лишилося

Наришкін, якого ми вже сьогодні обговорювали,  він сказав, що нібито є західний слід у терактах на "Північному потоці  1" і "Північному потоці  2". Ну, звісно: на злодієві й шапка горить. Тому що відразу ж була реакція країн Заходу, які показали конкретно, що Росія в цьому зацікавлена і, найімовірніше, вона сама влаштувала ці теракти. Що ця ситуація несе в собі?

– Мені здається, це знамення закінчення взагалі газової залежності Європи. Вона пройде складний період. Я не схильний думати, що це зробили американці. Поки мене не переконають у протилежному, я однаково думатиму, що це ігри Москви.

Зрештою, це територіальні води Данії. Ну є ж фахівці. Рано чи пізно дістануться цих труб, пофотографують, дослідять. Розумієте, я з огляду на свої професійні заняття глибоко переконаний, що вже точно в нинішніх обставинах, у яких ми живемо, у XXI столітті, не знайти сліду криміналістичного, який доводитиме авторство таких масштабних впливів на газогін або – неважливо, хай чого це стосується – просто ні, не вірю я. Я думаю, з'ясують усе.

І те, що вони пропагандистськи використовують цю ситуацію, – вона потрібна для продовження шантажу і тиску на Європу. "Ви без нашого газу не проживете". Мені здається, уже цю станцію проїхали. Точно абсолютно Європа впорається із цією зимою. Попри труднощі, втрати грошові тощо, я думаю, що все мине нормально. Сховища заповнені. Але те, що більше глибоководні всі ці газогони не працюватимуть – "Північний потік – 1", я вже не кажу про "Північний потік – 2", – я думаю, це питання вирішене. І це фіксує цей фінал.

А цінність українського газогону зростає?

– Я думаю, йому теж недовго лишилося. Я думаю, що скінчиться, знаєте... Якщо вже на глибині в територіальних водах Данії таке можливо, то вже на території України... Малоймовірно, що залишиться вся інфраструктура – економічна, ресурсна тощо, – пов'язана з Москвою. Дуже малоймовірно, надзвичайно малоймовірно.

Якщо батьківщина змусить, Соловйов і в геї запишеться

А ось що зараз робитимуть усі ці пропагандисти головні кремлівські: соловйови, скабєєви, попови, кисельови? Там їх багато. Вони ж просто такі флюгери, які швидше, чіткіше відчувають дупою просто, що відбувається й куди треба повернутися. Бо ж розуміють, що на руках кров і треба із цієї ситуації якось вислизнути.

– Ні, боюся, у них шансів мало. Якщо влада реально зміниться, а не декоративно, то таких шансів дуже мало. На них собак повісять. Тому... Але вони намагатимуться, бо ж це не секрет. Той самий Соловйов вивішуватиме будь-які прапори, хай хто в місто прийде: білі, червоні, махновці. Це його тип мислення. У всіх до одного там. І Скабєєва така.

А що він говоритиме?

– А говоритиме, що це не так, що... Вони помовчать протягом певного часу, а потім будуть наче й не було нічого. Ви ж чекаєте від них якоїсь, знаєте, порядності, якоїсь спроби пояснення. Вони не пояснюватимуть, а просто й далі робитимуть те, що роблять, але кажучи діаметрально протилежне.

Ні, ну логіка якась же має бути, щоб виправдати свою логіку до цього. Совісті немає. Про що ми говоримо? Яка совість?

– Ні, ні, він говоритиме, обговорюватиме, так, знову в кітельку ходитиме, дурник... Але це до моменту, поки йому, отже, киянкою не дадуть по голові ззаду. Тому що однозначно таких охочих черга вишикується. "Дай стрельну", як у нас кажуть. Тому я не думаю, що в нього шансів багато. Але сам він своєю поведінкою дуже передбачуваний. Просто важливо, щоб ці люди вчасно не злізли. Він цьогоріч уже в ополонку пірнав і хрестився. До цього він біля Стіни плачу у тфілінах замотувався...

Та невже!

– Так, так, так, так. Усе є. Це людина, яка вивішуватиме прапори залежно від [ситуації]. Він побіжить робити вторинне обрізання якесь (я гадаю, у нього навряд чи є) для того, щоб дістати доступ до омріяного ізраїльського громадянства в умовах санкцій. Це навіть не партеся. Точно буде.

А він шаманів і ляльки вуду практикує?

– Ні. Цей – ні. Цей про грошики. Він не стане в такі нісенітниці гратися. Вдати він може все що завгодно. Якщо батьківщина змусить, він і в геї запишеться. Але ні. А ці раціональніші будуть. Ви дарма їх недооцінюєте. Якщо треба для справи – усе що завгодно. Але сам він у таке не повірить. Та він і не є ніяким ідейним путіністом. Розумієте? Він же абсолютно зовсім інше говорив протягом десятиліть. І у 90-х, і на початку нульових. Ну, знадобилося. Кон'юнктура, гроші, вілла на острові Комо... А вони, знаєте, зобов'язують. І ось він вдає.

Очолить гей-парад.

– Так. Якщо треба – узагалі не питання. Пройде у трусиках.

Пугачова полетіла у Швейцарію. Діти там навчатимуться

Господи... Про Пугачову хочу у вас запитати.

– Ну давайте.

Полетіла разом із дітьми з Росії.

– Так, усе. У Швейцарію, до речі. З Ізраїлю вона перелетить у Швейцарію, діти там навчатимуться.

Серйозно?

– Абсолютно.

Ну, це чудовий вибір, я вважаю.

– Я думаю, вони там домовилися. Їй просто сказали, що ніби... "А чого ти прилетіла? [Максим] Галкін поїхав, і ти їдь". Я думаю, що з нею поговорили. Там багато конфідентів від влади і з АП. Ну, обговорили, сказали, що начебто ні. Ну а, загалом, Пугачова – їй що?

Вони ляпас цей чи плювок  назвіть як хочете  прийняли і проковтнули.

– Вони відмовчалися.

Вони ж нічого не зробили. Хоча теоретично вона потопталася по його, путінському, електорату. Це ж була ого...

– А вони відповіли тим, що вона поїхала. Це в їхньому розумінні відповідь. Вони її переконали, що треба виїхати. І вона як людина дуже розумна і дуже розважлива зрозуміла, що тут гри немає ніякої. Вона не збирається бути якимось опозиційним прапором чи, як її малювали, антивоєнним символом. Вона просто вирішила: а навіщо витрачати сили на восьмому десятку? І тому спокійно, як жінка справді дуже заможна, разом із чоловіком... Ну то й що?

Але вона свою справу зробила: якась тріщина пішла. Так?

– Ви розумієте, тріщина з різних боків іде. Вона суттєва щодо, скажімо, відносин. Ось це важливо. Тому що відносини влада – богема, богема – народ... Тут багато чого. Тому що вона ж зачепила і всередині самої влади якісь струнки, які, загалом, внесли сумніви, дисонанс певний у цю симфонію, нібито наявну між естрадним середовищем, різними культурними діячами і владою як такою.

Вона дала їм, знаєте, якесь страшне одкровення, зокрема цій богемі: "А раптом усе нахитнеться? І що тоді?" Вони повзтимуть до Алли Борисівни й говоритимуть, яка вона видатна, щоб заслужити на прощення, там, – не знаю – якесь. Публіка, яка розписалася в лояльності до влади, – вона проситиме її захисту від переслідувань. Це стандартні речі. "Ви діва, ви примадонна. Захистіть". Ну, там, Лещенко якийсь разом зі своїм другом підповзуть.

Добре. У неї, припустімо, президентських амбіцій немає.

– Немає взагалі.


Галкін і Пугачова у Москві, 2014 рік. Фото: depositphotos.com

Галкін і Пугачова в Москві, 2014 рік. Фото: depositphotos.com


І хочеться і відпочити, і лаври тощо. Але Максим... А чим не президент майбутній? Дивіться: і розумний, і дотепний, і позиція правильна, і популярний який, і дружина, слухайте, ого.

– Від таких людей політика вимагає іншого. Я думаю, у нього немає цих якостей, у Галкіна, зокрема. Незважаючи на гарну позицію і решту успішності. Політика – це все-таки не доля людей творчих. У цьому сенсі. У Росії.

А Зеленський? Марку, ну хто б міг подумати?

– А я з вами згоден. Але Зеленський – це велика індивідуальність. Майже унікальна індивідуальність. Можливо, я чогось не розумію. Але в Росії в тому її стані, у якому вона живе... Україна ж дуже далеко пішла насправді. Я думаю, що Зеленський навіть для України був унікальним явищем. Але у Росії цього ще довго не буде. Тому я не думаю, що тут є паралелізм такий: що ось тут Зеленський, а там Галкін. Я думаю, що поки цього точно не гарантовано.

Я хочу вам фінальне запитання поставити.

– Ану.

Якщо перемога України приведе до змін у Росії, я хотів би повернутися додому

Яка у вас є мрія, найзаповітніше бажання одразу після перемоги України?

– Ох, яке гарне запитання... Ну, якщо переможе Україна і якщо це приведе до зміни всередині самої Росії, я хотів би, звісно, додому повернутися. Це не таємниця.

Ну, по-перше, я б вам сказала: без "якщо". Те, що Україна переможе,  узагалі без варіантів.

– Я сказав "якщо ця перемога приведе до змін у самій Росії".

А будете балотуватися в новій Росії на президента?

– Ні, ні. Я навіть не хочу ні загадувати, ні балотуватися нікуди не хочу насправді. Я б таки сказав, що моя амбіція більша.

Ну а повертатися навіщо хочете?

– Я займаюся політикою для того, щоб усе це змінити до бісової матері. І покарати всіх, хто винний. А для цього зовсім необов'язково ставати частиною державного апарату або чогось на кшталт цього. Бо мені якось, знаєте... Я стільки віддав за свій 51 рік російській політиці, що, відверто кажучи, не бачу такого майбутнього: із ранку до ночі ходити з портфелем. Це все-таки я пас. Я взагалі людина дуже волелюбна – не люблю залежності. Розумієте? Ліг полежав, поговорив, походив...

Ну добре. А як тоді? Як змінювати ви збираєтеся?

– Ну, я думаю, що якщо ми розуміємо наші ролі як суттєвіші, ніж просто стати посадовцем і розписуватися в папірцях, то я б сказав, що свідомість народу змінити набагато важливіше, ніж просто стати клерком партикулярним, який на завтра вже викликатиме до себе ненависть. Я цього не хочу, щиро кажучи. Будь-який посадовець, у принципі, має викликати ненависть. Це нормально. І я буду протагоністом саме цієї ідеї. Але от на себе це приймати я просто не бачу сенсу. Є молодь. Потрібно, щоб вона, амбітна, завдяки таким, як я, опинилася у цій владі. Коли мені було 20 років... Я ось у 22 роки став депутатом Держдуми. Ви знаєте, як це? "Ми все взагалі тут змінимо! Та все нам буде..."

Я уявляю.

– Ви не уявляєте, яким я був... "Охо-хо!" – я думав. Я прожив неабияку кількість років, щоб переконатися, що все не так просто. Узагалі не так просто. Тому якщо я зможу комусь навіяти ці побоювання на ранньому етапі, це їм допоможе.

Тобто ви очолите "Первый канал".

– Можливо. А може, вестиму замість [Володимира] Познера-дідуся... Йому не місце там, а я б от якусь програмку вів би. Усі розважатимуться. Теж непогано, до речі.

До речі, Познер, боже мій...

– Познер – усе.

– Усе. Заради чого? Для чого? Що це?

– Там дві причини. Перша – грошики. Друга – зобов'язання сім'ї перед КДБ, яка все життя там працювала на благо Луб'янки. Це ж не таємниця.

Так, це він мені в інтерв'ю розповідав, і Дімі.

– Ну що поробиш? Сім'я із трьома паспортами – це теж, знаєте, унікальне...

Ну є ж речі, Марку, після яких уже все. Є речі найважливіші, коли не можна мовчати, не можна сказати "я в будиночку", бо все  руйнується світ. Ти або за добро, або за зло.

– Життя не дає багато варіантів. "Або – або". І один обирає один окоп, а інший – інший.

Так.

– Ну ніби війна тим і добра, що вона розводить остаточно. Тобто тепер уже зрозуміло, хто, у що й куди. Тому тут ілюзій уже більше не буде.

Марку, дякую вам дуже.

– Немає за що.

Було дуже цікаво. Наша аудиторія задоволена. І я хочу вам сказати: "До швидких наступних зустрічей".

– Добре.

Швидше б ваша мрія справджувалася. Тому що це наша мрія – якнайшвидша перемога України. Слава Україні.

– Слава Україні. Героям слава.

ВІДЕО
Відео: Алеся Бацман / YouTube
Олеся БАЦМАН
головна редакторка
МАТЕРІАЛИ ПО ТЕМІ
 
 

 
Вибір редакції
 
 
 
НАЙПОПУЛЯРНІШІ МАТЕРІАЛИ