RU
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Бурба: Ми маємо бути готові до ймовірного вторгнення Росії. Але я поки що не даю навіть і 50%, що це станеться

Василь Бурба: Більшість помилок, на яких ми ловимо росіян, це нехлюйство
Василь Бурба: Більшість помилок, на яких ми ловимо росіян, – це нехлюйство
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Як готували операцію із затримання бойовиків російської ПВК "Вагнер" і хто винен у її провалі, чи попереджав президент України Володимир Зеленський тодішнього білоруського колегу Олександра Лукашенка про приліт вагнерівців, чи є російські агенти у вищому українському керівництві та чи є агентами РФ Андрій Єрмак і голова комітету з розвідки при президенті Руслан Демченко. Про це, а також про те, чи причетні українські спецслужби до вбивств бойовиків "ДНР" Олександра Захарченка, Михайла Толстих (Гіві) та Арсена Павлова (Мотороли), в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів колишній начальник Головного управління розвідки Міністерства оборони України Василь Бурба. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Мені здається, що 2013-й був роком, який розвернув нашу країну

Василю Васильовичу, добрий вечір.

– Добрий.

Я дуже радий, що ми сьогодні зустрічаємося. Це ваше перше велике відеоінтерв'ю. І для того, щоб вас відрекомендувати нашій багатомільйонній аудиторії, спершу скажу, що ви народилися в Рівному.

– У Рівному.

– У Рівному. Чим займалися батьки?

– Тато в мене протягом 41 року працював на заводі "Азот". Мама теж працювала у цій сфері. Прості люди. Зараз вони зі мною в Києві.

Яку освіту ви здобули?

– Закінчив середню школу, навчався у класі з поглибленим фізико-математичним ухилом протягом двох останніх років. І, звісно, уже років із 15–16… Моє оточення – друзі моїх батьків – зробили великий внесок і закохали мене у спецслужби.

Ви читали про спецслужби щось, фільми дивилися?

– Дідусь, коли приїздив до нас, привозив багато книжок. Дивовижно, але він возив із собою книжки. Він був ветеринаром. І завжди казав, щоб діти йшли його слідами. Але мені він сказав: "Я раджу тобі бути військовим. Але не простим військовим. Читай більше книжок – і тоді визначишся".

Що ви закінчили? Який виш?

– Я закінчив два заклади вищої освіти. Перший – цивільний виш. Другий – Академія служби безпеки. У першому виші навчався на факультеті міжнародних відносин.

Київський?

– Так. Спеціальність – "міжнародна інформація".

Так...

– Академію служби безпеки закінчив і став кандидатом наук, доктором наук. І досі викладаю.

Я хочу зараз перенестися у 20132014 роки. Ви під час Євромайдану були начальником управління "К" Служби безпеки України.

– Так.

Ви опікувалися, координували роботу правоохоронних органів, Міністерства оборони, Служби безпеки, МНС, судової системи. Тобто все було зав'язане на вас.

– Зроблю ремарку: у Службі безпеки України справді із 2010-го до 2014 року я очолював управління у складі Головного управління боротьби з корупцією та оргзлочинністю. Так, дійсно, ми боролися з корупцією та оргзлочинністю в управлінні силовиків, як ми його називаємо. Починаючи від поліції, прокуратури... Ми називаємо це: усе, що в погонах. І справді, ми це робили.


Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Я думаю, що ви як ніхто знаєте, що насправді відбувалося на Майдані. Скажіть, будь ласка, що було насправді? Хто в кого стріляв? І чому втік Янукович?

– Мені дуже хотілося б почати з останнього. Він утік і так підставив усіх силовиків, хто на той момент служив. Дуже багато пишуть про силовиків, які були на Майдані… І я думаю, що в цьому має поставити крапку слідство, але мені здається, це треба розповісти. Чому? Бо дуже багато звинувачень у пресі… Що спадає зараз на думку? Спадає відома фраза, написана ще Томасом Карлайлем. Пам'ятаєте? Що революції замислюють...

Ідеалісти, романтики…

– Так. Здійснюють фанатики, а плодами користуються негідники. Тож однозначно, мені здається, що 2013-й був роком, який розвернув нашу країну. Я думаю, що починав розвертати ще сам Янукович. Тому що він поставив вектор так, що ми його не зрозуміли. Ми знали, що ми йдемо до Європи. Ми розуміли, що хочемо туди йти. А тут – раз! – не підписують асоціації. Пам'ятаєте, із чого все починалося? Студенти, які вийшли на вулицю. Це майбутнє нації, розумні хлопці й дівчата, котрі хотіли всім пояснити, що так не треба робити. Далі – непоправна роль системи Януковича Це незрозумілість у відносинах із громадянами, які були на Майдані. Навіщо було розганяти? Потрібно було спілкуватися.

Було, звісно, кілька проблем і в Майдані, мені здається. Перше: коли люди виходили, мій рідний брат, коли теж був романтиком, виходив і говорив мені одну фразу: "Що ми робитимемо далі? Як же ми житимемо після Януковича?" Це перша проблема. Люди не розуміли, як жити. І друге: звісно, не було лідера.

Аналіз засвідчує, що було не просто захоплення Криму – підготовка тривала роками, щоб захопити не лише Крим, а й Луганськ із Донецьком. Це була добре спланована операція проти нас, яка тривала понад п'ять років… Впроваджували російських громадян у всі органи нашої влади

Так. Триголовий змій.

– Так. Ми розділилися на людей і на сцену. Пам'ятаєте?

Звісно.

– Я б сказав, такий був коктейль романтизму й політиків. Далі я можу багато міркувати, маючи дуже великий багаж знань, але триває слідство... Дмитре, напевно, сьогодні на багато ваших запитань я так відповідатиму: не можу, бо триває слідство. Але я впевнений, що воно невдовзі закінчиться. І коли надбанням народу будуть усі результати, я зможу публічно дати свою оцінку.

Що було – я скажу потім. Але як скористалися цим наші вороги, зокрема росіяни, – це велике питання. І я вам скажу, була велика підготовка. Аналіз засвідчує, що було не просто захоплення Криму – підготовка тривала роками, щоб захопити не лише Крим, а й Луганськ і Донецьк. Це була добре спланована операція проти нас, яка тривала понад рік, понад п'ять років… Впроваджували російських громадян у всі органи нашої влади. Тому потрібно однозначно ставити на цьому крапку. І крапку має поставити слідство. Багато запитань, звісно, про те, хто стріляв, хто першим стріляв. Але поки що я мовчатиму. Мене допитували не раз у цій [справі]. І як керівник одного із центральних управлінь Служби безпеки я поки що не можу говорити.

Але ж ви знаєте, як це відбувалося? Картинка є у вас перед очима?

– Я все знаю. Мені дуже хотілося б, щоб ми тоді сіли й поспілкувалися із хлопцями й дівчатами, які були з іншого боку. Маю на увазі, не у Службі безпеки, а у Службі зовнішньої розвідки, у Головному управлінні розвідки. Бо картина дуже цікава складалася. Нам усім надходила різна інформація, але якщо її скласти, проаналізувати...

Без конкретики, без конкретних прізвищ скажіть, будь ласка, росіяни були зацікавлені в тому, щоб Майдан закінчився криваво, щоб настав хаос і втік Янукович?

– Мені здається, так.

Вони брали участь у підготовці та проведенні Майдану?

– У 2014–2015 роках у пресі було багато інформації, що співробітники спецслужб Росії перебували в наших спецслужбах. За лінією, де я працював, – за лінією боротьби з корупцією та оргзлочинністю – таких працівників не було. Але я знаю, що вони були. І навіть сиділи в кабінетах центрального апарату Служби безпеки, Головного управління розвідки, Служби зовнішньої розвідки. Звісно, вони були зацікавленими. І вони мали всю інформацію. І могли впливати, звісно.

Могли впливати... Агентура Російської Федерації серед керівництва України часів Януковича була сильною, за вашою інформацією?

– Я вам скажу більше. Ви знаєте і я, що це була не просто агентура – це були громадяни Російської Федерації, які були в керівництві військового комплексу, у керівництві спецслужб. Громадяни! Це вже питання контррозвідки: як вони допустили це? Але справді, вони були. І, звісно, агентура є й зараз.

У постмайданному керівництві України агентура Російської Федерації була? Без прізвищ.

– Після Майдану ми всі виїхали на фронт. І я можу говорити лише про тактичний рівень [керівництва]. Ми, звісно, чудово розуміли, що в керівництві не все вичищено. І наші доповіді, звісно, були... Як вам пояснити? Не до кінця зрозумілими, мабуть... Зокрема й нам. Тому що ми мали мало інформації. Агентура, яка була в нас, зокрема в зоні АТО, незрозуміло на кого працювала. Донецька та Луганська області вже були тимчасово окупованими, і ми працювали з тими джерелами, які нам дало донецьке та луганське управління. І, відповідно, ми бачили, що навіть на тактичному рівні залишилася російська агентура.

І у владі зокрема.

– Звісно.

Я не можу не поставити вам цього запитання. У мене є інформація Геннадія Москаля. Він говорить про те, що за часів президентства Януковича ви були одним із тих, хто був у планах "Бумеранг" і "Хвиля", згідно з якими МВС та СБУ намагалися зачистити в лютому 2014 року мирні протести на Євромайдані. Він має рацію чи ні?

– Він відштовхується від... Я називаю це "вижимка з вижимок". Тому що є план, є кримінальна справа і є допити учасників, зокрема допити мого керівництва й моїх підлеглих. Нагадаю, що на той момент в мене було понад 100 оперативних співробітників у підпорядкуванні. Це не складно – допитати моїх колег, які розкажуть, давали завдання чи не давали. Те саме – керівництво. Це неправда. Я про цей план дізнався вже з інтернету. Ми цього не робили. І, відповідно, функціонал у мене був зовсім іншим.

– Із перших днів АТО, із травня 2014 року, ви були в епіцентрі подій на Донбасі, координували роботу оперативних груп контррозвідки, Служби безпеки України. Що вам особливо запам'яталося з того, що сталося в ці місяці і дні?

– Гарне запитання. Із перших днів війни ми трохи почали змінювати систему. Згадаймо, як усе починалося. Я був підлеглим генерала Муженка, мене відрядили в АТО. Я відповідав за оперативний, агентурний складники забезпечення операції. Як я розпочинав роботу? Були співробітники центрального апарату, були співробітники, відряджені від інших управлінь, і були співробітники донецького та луганського управлінь Служби безпеки. Звісно, для нас це було щось нове. Тому що ми, співробітники Служби безпеки, ніколи не бачили відкрито російський танк чи наступ російських солдатів… Тому ми починали вчитися.

На ходу.

– Так. На ходу. Це досвід, з одного боку. Але хотілося б, звісно, не так його здобувати. Але ми його здобули. Так, справді, моїм завданням була координація груп. Спочатку це був, як я називаю, один намет співробітників Служби безпеки в таборі, потім це було два намети, нам відрядили "Альфу", технічні підрозділи. Нам пощастило – було багато реалізацій. Мабуть, ви читали про них. І ми здобували нагороди. Так, дійсно, ми працювали сильно, агресивно й наступально.


Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Ми трішки проспали, не побачили проблеми, коли ще 2008 року, якщо не помиляюся, у Криму почали роздавати російські паспорти... Це наша помилка, і ми за це поплатилися

Складно було?

– Нормально.

Спали багато?

– Спав багато...

Години три-чотири на добу?

– Перша нарада була о пів на шосту в Муженка, якщо я не помиляюся. А закінчувалося, можливо, о 1.00.

Товаришів на війні вам доводилося ховати?

– Не просто ховати. Коли були втрати, коли був підрив вертольота, – це я розписував їм план дій. Я їм казав: "Туди летимо, туди ставимо". У перші дні ще не доходило до голови, а доходило до серця, що, напевно, ти винуватий, бо ти їх туди відправив… Тож складніше було не так ховати, а спілкуватися з родичами.

Страшно було?

– Звісно, страшно.

Мені доводилося розмовляти з керівниками АТО, і вони розповідали, що місцеве населення вороже ставилося до української армії: виганяли хлопців із домівок, кричали їм "фашисти, карателі, хунта" тощо. Ви стикалися із цим?

– Було по-різному. Наприклад, постійно лунають в ефір слова з одного місця: "Стрічка, у складі три коробочки". Ми розуміємо, що хтось із громадян на нашій території підказує російським солдатам, передає розвіддані. Ми визначили місця, три дні цим займалися і побачили, що [до українських позицій] ніхто не підходить, крім одного громадянина, який на інвалідному візку, без ніг... Затримали його. Він, виявилося, воював в Афганістані, має бойовий досвід. І тяжке було спілкування… Спілкування про мотивацію, допомогу. "Ти живеш тут, ти живеш в Україні, але чому ти допомагаєш [російським військовим]?" Ми трохи проспали це питання, ми не побачили Криму. Ви ж пам'ятаєте.

Так.

– Коли ще 2008 року, якщо не помиляюся, почали роздавати російські паспорти... Це наша помилка, і ми за це поплатилися.

Вам доводилося розмовляти з росіянами, які прийшли на Донбас?

– Звісно. Коли було затримано російських військовослужбовців, ми, звісно, спілкувалися. Ба більше, ми з ними спілкувалися і там, і тут. Пам'ятаєте, коли Служба безпеки їх доправляла до Києва, вони хворіли, у шпиталі були?

Єрофєєв, по-моєму?

– Зокрема.

Що вони казали? Яка в них була мотивація? Чому вони опинилися тут?

– Добре проводять роботу із промивання мізків. Вони думали, що приїжджали, щоб рости у службовій діяльності. Вони мали таку концепцію. Хочеш рости у службовій діяльності – тебе мають відрядити в гарячі точки: до Донецька, Луганська, Криму. Але що більше ми почали доправляти їх додому у трунах, що сильнішими ми ставали, що  більше наші Збройні сили атакували, – вони почали розуміти…

А у трунах багато росіян відправляли?

– Багато.

Це десятки, сотні?

– Ні, це не сотні.

Десятки.

– Ну, це маю на увазі на початку операції, коли я керував оперативною групою.

У наших хлопців і дівчат був психологічний момент: "Як я стрілятиму в росіян?"

– Я вам скажу більше: ми, співробітники спецслужб, навіть навчалися у військовослужбовців, як правильно чинити. Подивіться, що сталося, яка страшна статистика… Скільки працівників СБУ у відсотковому співвідношенні вийшли з Криму після його захоплення Росією, скільки працівників прокуратури...

Надзвичайно мало.

– Надзвичайно мало. Але водночас яка статистика Збройних сил? [Вийшло] набагато більше. Відповідно, ми навчалися в них. І з іншого боку, ми розуміли, чого бракує у вихованні. І ось цей збірний механізм ми втілювали. Розмовляли і з військовослужбовцями, і з поліцейськими. І нам це вдалося.

Складне запитання поставлю. Скажіть, будь ласка, ганебне, як на мене, здавання Криму вищим керівництвом України на той момент  це зрада?

– Скажу так. Коли я 2016 року очолював ГУР, мені було цікаво подивитися архіви ГУР, починаючи із 2013–2014 років. Так, звісно, я був здивований. Ми всі говоримо, що проспали, не побачили, але деякі моменти, якщо правильно робити гарний аналіз, – у військової розвідки все це було. Ну, відносно, звісно. Або це було здавання... Теж є кримінальна справа. І мене в ній допитували. Але, вибачте, поки що Кримінальний процесуальний кодекс на першому місці. Тому я мовчу. Але в мене є своя думка.

Якщо наші цілі, таргети – громадяни Росії, які належать до спецслужб і збройних сил Російської Федерації, – будуть навіть в Африці, ми працюватимемо і там

І вона близька до моєї.

– Ну, скажімо, я не політик, який працює на свій електорат. Я промовчу.

До Головного управління військової розвідки ви прийшли зі Служби безпеки України, де обіймали високі посади. З огляду на непрості відносини між спецслужбами, військові розвідники не зустріли вас багнетами?

– Це почалося 2015 року – був великий десант із департаменту контррозвідки. Керівником ГУР став начальник департаменту контррозвідки. І майже всі заступники, основні керівники департаментів – прийшли співробітники СБУ. Мене запросили 2015-го, я почав відповідати за безпеку операцій. У військовій розвідці я був керівником контррозвідки. Нагадую, що це не просто контррозвідка – це суб'єкт контррозвідувальної діяльності. Є окремий закон. І тому, звісно, я не лише відповідав за безпеку, а й за внутрішній клімат. Я більш-менш знав, хто чим дихає, який настрій. І, відповідно, є шпигуни чи ні. І, звісно, спочатку було непорозуміння. Але це військовий колектив. Моє завдання – вчитися ремеслу військового розвідника. Тож ми вчилися. І я вважаю, непогано.


Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Чим, за визначенням, займається Головне управління військової розвідки?

– Є закон про розвідку. Є суб'єкти розвідувальної діяльності. Зокрема й військова розвідка. Яке її завдання? Якщо не помиляюся, ст. 2 закону чітко регламентує, що вона має робити. Найголовніше і найперше – це забезпечення інформації споживачеві розвідінформації. Але, Дмитре, найголовніше – не дати інформацію. Її потрібно дістати, перевірити ще раз, підтвердити, проаналізувати і дати свій прогноз. Ось це найголовніше, що має робити військова розвідка. Там є кілька пунктів. Потрібно займатися, як я називаю, тактичним рівнем: це робота зі Збройними силами. Тому що, нагадаю, перший заступник керівника військової розвідки – він на той момент і зараз, мабуть, є заступником начальника Генерального штабу з питань розвідки. Тобто ми відповідаємо за все розвідзабезпечення Збройних сил. Ми аналізуємо їхню інформацію та видаємо кінцевий продукт споживачеві: починаючи від міністра оборони й начальника Генерального штабу, закінчуючи президентом.

Коли ви очолили ГУР, чим займалися?

– Звісно, найголовніше – я навчався. До цього я вже трохи більше ніж рік був у ГУР. До цього я керував контррозвідкою, потім якийсь час був заступником, а потім став начальником. Грубо кажучи, якщо ми з вами два лікарі, один – окуліст, інший – терапевт.

Так, специфіка.

– Так, це є специфіка. У мене був час готуватися, і я до цього йшов.

Головне управління військової розвідки здійснює операції у всьому світі?

– Так.

Скрізь-скрізь? Навіть в Африці?

– Якщо наші цілі, таргети – громадяни Росії, які належать до спецслужб та збройних сил Російської Федерації, – будуть навіть в Африці, ми працюватимемо й там.

Ви були співавтором закону про розвідку, надали президентові своє бачення, розуміння закону про розвідку. У чому його суть?

– Найголовніше для мене як для одного із суб'єктів цього закону – повідомляти інформацію президенту об'єктивну. Вона має бути перевіреною, актуальною, звісно. Але в доповіді ми бачили, що нашу інформацію дублюють. Не лише агентурну, а й технічну інформацію, інформацію, що надійшла з відкритих джерел. І, напевно, завдання було зробити оптимізацію. Я доповідав ще президентові Порошенку, потім президентові Зеленському своє бачення. У мене є концепція, як зробити реорганізацію розвідорганів. Це я повідомляв. І я впевнений, що це певною мірою увійшло до нового закону.

Яке враження справив на вас президент Зеленський під час першої зустрічі?

– Не можу згадати, що то був за день. Десь за 10 днів після інавгурації. Я готувався, хотів показати президенту, чим займається розвідка. Відповідно, я прийшов і доповів трохи на відсотків 10–20, як я не доповідав завжди. Я трішки увійшов в історію: розповів про особовий склад, кількість, якість та завдання, які ми виконуємо. Це тривало дві – три години. Він був із Богданом.

Він уважно слухав?

– Слухав уважно. Я, мабуть, був першим доповідачем. Ще не вечір, мається на увазі.

Яке він враження на вас справив?

– Ну, мені було цікаво. Ми познайомилися ближче. Ми одного року народження з ним. Відповідно, цю тему також порушили. У мене президент запитував, як довго я на посаді, відколи. Він цим цікавився. Яке враження? Тоді він справив враження керівника, який хоче зрозуміти. Я не можу сказати, що він усе зрозумів, тому що ви знаєте: найдорожчий продукт у світі – це інформація. Ба більше, якщо її багато, то можна отруїтися. Моє завдання було не отруїти президента інформацією, а донести, які в нас є сили та засоби, щоб ворога якщо не перемогти, то хоча б дізнатися про нього багато.

Я зараз подумав: "Не можу уявити, яка кількість інформації, від якої можна отруїтися, є у вашій голові". Інформації, від якої можна зневіритися в людстві, стати абсолютним циніком... Ви отруєні цим масивом інформації? Чи вдається залишитися людиною?

– Коли ти займаєшся улюбленою справою... А до того моменту, коли я написав рапорт, я займався улюбленою справою. Мені потрібно було поспати три-чотири години. Звісно, і вісім хотілося поспати. І таке також було.

А три-чотири вистачало?

– Так. Тому що якщо в тебе сім'я на місці, потрібно було лише змінити сорочку – і ти біжиш далі. Ти не втомлюєшся, бо улюблена справа – перше. Ну і друге: триває війна. Війна триває вісім років, із них чотири роки я керую військовою розвідкою. Це той період, коли ти встаєш із телефоном і лягаєш із телефоном, ти вранці доповідаєш у телефонному режимі, в обід – тет-а-тет, увечері – знову телефоном.

Напевно, певною мірою я був отруєний інформацією. Мені було складніше 2016 року, коли я став керівником, а не під час знайомства із Зеленським.

Чи намагався міністр оборони Таран заважати моїй роботі? Підтверджую. Намагався

Як вам працювалося з міністром оборони Тараном?

– З Андрієм Васильовичем?

Саме з ним.

– Ну, за цього міністра я написав рапорт на звільнення в його кабінеті. Це був третій міністр за час моєї роботи: спочатку був Степан Тимофійович Полторак, потім Андрій Павлович Загороднюк, а потім Андрій Васильович Таран. Він колишній військовий розвідник. І я думав під час знайомства, що мені буде дуже легко. Але не повірите: виявилося найважче працювати з колишнім розвідником... Його, якщо не помиляюся, 2016-го звільнили.

Він специфічна людина. Я його так трішки знаю. Він справив на мене враження тугодума, я б сказав, тупуватої людини, вибачте за відвертість. Я помиляюся чи ні?

– Ви знаєте, у моїй професії про міністрів так не можна говорити. Але скажу так: я його не розумів. Мені здається, він довго ухвалював рішення, скажімо так.

Він намагався якось впливати на вашу роботу? Намагався заважати, можливо, іноді?

– Підтверджую. Намагався.

А як така людина  середніх, на мій погляд, здібностей  узагалі опинилася на посаді міністра оборони країни, яка воює?

– Гарне запитання. Я думаю, що братимете інтерв'ю у Володимира Олександровича, цікаво запитати. Я не розцінюю його як складну, тяжку, як ви кажете, тупу людину. Я оцінюю професійні якості. Чому мені було складно? Ми не були на одній лінії.

Поряд із нами Бессарабка, якщо трохи пройтися вниз. Я іноді ходжу Бессарабкою і чую розмови, і якось почув, що Тарана призначили міністром оборони на прохання батька Володимира Зеленського, який із його братом чи то в карти грав, чи то... Це відповідає дійсності?

– Теж чув цю чутку. Навіть не в карти, чув, а в доміно. Можливо, "козла" забивали. Але таких історій багато. І не лише в Міністерстві оборони, а й у військовій розвідці.

Ну, наприклад.

– Нещодавно спілкувався із журналістом агентства LIGA.net. Він мені каже: "Чи правда, що департаментом агентурної та стратегічної розвідки керує чоловік бухгалтерки "Кварталу 95"?" Запитання дуже правильне і логічне. І я йому сказав, що не знаю, чи чоловік. Так пишуть у пресі. Але справді є такий керівник.


Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Може, він здібний?

– Дуже здібний. І нещодавно йому навіть надали військове звання бригадного генерала, якщо не помиляюся.

Вам не здавалося дивним, диким, що у країні, яка воює, міністр оборони і начальник Генерального штабу не розмовляють одне з одним пів року і навіть судяться? Це запитання я ставив президенту Зеленському, але він погиготів у відповідь.

– І дивним, і диким. Щодо деяких кадрових і дисциплінарних рішень стосовно співробітників військової розвідки... А міністр оборони мав право "дисциплінарку" дати, зокрема, і мені. До речі, я від нього теж дістав перше дисциплінарне стягнення, якщо не помиляюся, за кілька місяців після його приходу. Я теж хотів подавати до суду.

Але питання в іншому. Ми маємо чітко розуміти: якщо немає спілкування, потрібно покликати керівників і сказати: "Друзі, я не розбиратимуся – вас обох звільняю. Тому що у країні, що воює, ви маєте спілкуватися що три хвилини. А якщо ви не спілкуєтеся пів року, то навіщо ви потрібні мені? Так, я чув таку позицію і президента Зеленського, але питання залишається: ти – міністр оборони, ти маєш бути мудрішим за нас усіх разом узятих удесятеро.

Чи правда, що за вашого керівництва ГУР було встановлено практику щомісячної фінансової виплати дітям загиблих співробітників?

– Звучить якось так: дуже помпезно. Скажу, що в нас дуже багато втрат у військовій розвідці. А ще більше – дітей.

Це десятки, сотні?

– Не сотні. Але дітей дуже багато. Що потрібно тому, хто лежить на цвинтарі? Лише пам'ять. Мабуть, він дивиться згори. А дітям потрібна ще допомога. Дружинам потрібна допомога. Так, справді, напевно, не лише я, а й усі керівники спецслужб мають це робити. Але якщо ви запитали, так, дійсно, так було.

– Допомагають добре дітям загиблих хлопців?

– Зараз чи тоді? Зараз я не знаю.

А тоді?

– Добре допомагали. Дуже добре.

Зараз у Гаазі добігає кінця процес щодо збитого в небі над Донбасом рейсу MH17. І особливо цінним свідком мав бути Цемах. Він справді був таким цінним свідком?

– Дуже. За тією інформацією, яку я маю, ним дуже цікавилася Росія. Не можу сказати джерело, але мені здається, що інформація є достовірною. І це була одна з умов росіян. На найвищому рівні...

Їм потрібен був Цемах?

– Звісно. Їм потрібен був Цемах, тому що він багато знає.

Чим він займався саме у цій справі?

– Він міг багато розповісти про те, хто привозив, куди привозив, де стояла [ракетна установка] і куди стріляли, і кому давали завдання.

Він колишній військовослужбовець?

– Так.

І він жив на Донбасі?

– Так.

Наскільки я знаю, саме під вашим керівництвом Цемаха вивезли з окупованого Донбасу до Києва. Як це відбувалося?

– То була спільна операція. Я не можу сказати, що під моїм керівництвом. Тому що працювала і Служба безпеки, і військові розвідники. Багато чого не можу розповісти. [У старості], біля каміна, дай боже, ми з вами побачимося і поговоримо про це. Але закон мені не дозволяє про це говорити. Я скажу лише одне: роботу провели велику співробітники Служби безпеки та військової розвідки. Спочатку йде команда – люди ризикують, ви ж розумієте... Підготовка. Це живі люди, яких могли затримати, якби був провал. А потім...

Стосовно Захарченка, Гіві, Мотороли та ще багатьох людей – я вважаю, що це також показник роботи українських спецслужб. Такі люди мають чітко розуміти: зрадників ніхто не щадитиме

Знущатися і вбити.

– Звісно. Або, як ми називаємо, зникнути безвісти. Тому що, ви знаєте, багато людей, які працювали на нас, і наші співробітники так і залишаються зниклими безвісти.

Спочатку йде санкція. А ви знаєте, що один із військових розвідників, які брали участь в операції, помер, бо коли його перетягували через "зеленку"...

Цемаха.

– Так. Ще один дістав поранення. А потім Цемаха віддали. Це питання, звісно.

Загалом це фантастика, щиро кажучи. Воєнний злочинець Цемах перебуває на окупованій території, навколо купа росіян, купа найманців тощо, і завдання перед нашими хлопцями приїхати на окуповану територію.

– Вони там були вже давно.

Їх ввели заздалегідь?

– Ну, так.

Тобто завдання було забрати пасажира і якось його доправити до Києва. Як це роблять загалом?

– Як це роблять? Тут треба запитати: що треба робити, щоб стати розвідником? А нічого не треба робити – треба просто знайти людину, подивитися її якості та їх розвивати. Неможливо, не маючи якостей, вступити до академії спецслужб та їх навчитися. Вони або є, або ні. Хтось читав книги, як я, і закохався у цю професію. Хтось, мені здається, не читав, не хотів, але почалася війна – і довелося. Ми виховані ще на радянських фільмах: коли йде війна, треба брати автомат – і йти. Тоді ти розкриваєшся інакше. Ти можеш бути слюсарем, а одного дня ти можеш прийти і сказати: "Хлопці, що потрібно зробити? Навчіть мене, щоб я допоміг державі". Ось таких людей ми шукаємо. Але у випадку із Цемахом більше заслуги у Служби безпеки.

Ну добре, ми всі знаємо про спецоперацію Моссада, коли людину, яка керувала винищенням євреїв, Ейхмана викрали з Аргентини і привезли до Ізраїлю. Фантастична спецоперація. Ну, хоч кілька подробиць, як Цемаха везли, можете розповісти?

– Він був трохи, я сказав би, інвалідом.

Укололи чимось?

– Так, укололи. Було інвалідне крісло. І була легенда, що він хвора людина. Зупиняли три чи чотири рази, дивилися документи.

На блокпостах?

– Так. І проїжджали далі. Добре опрацьована легенда: він відпочивав як хвора людина.

Коли він прийшов до тями в Києві, що він сказав?

– Я не знаю. Напевно, він не уявляв, навіщо це все роблять. Я гадаю, він хотів жити.

Ваші бійці будь-кого можуть привезти з будь-якої території та доправити куди треба?

– Спочатку має бути завдання. Потім треба його опрацьовувати. І якщо ви мене запитуєте як керівника розвідки... Потрібен час – я тоді маю доповісти керівництву, зможемо чи ні. Але те, що в нас є великий досвід у світі, – це правда.

Чому замість того, щоб віддати Цемаха в Гаагу і посприяти якнайшвидшому та справедливому закінченню суду, Зеленський і Єрмак повернули цю людину до Росії?

– Мені це незрозуміло. Пам'ятаєте, був процес обміну полоненими?

Так.

– І дуже багато полонених віддали завдяки...

За Цемаха.

– Так. Зокрема, мабуть, заслуга велика і керівництва держави, того самого Єрмака та Зеленського. Потрібно віддати їм належне, бо чоловіків повернули до сімей. Але якщо це ціною Цемаха – мені здається, це не до кінця не те, що правильно... не до кінця логічно. Якщо ми розуміли, що Цемах піде на обмін, тоді навіщо було його вивозити й ризикувати?


Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Ви президент країни, припустімо. І вам кажуть, що росіяни дуже хочуть отримати Цемаха. Це питання життя і смерті. Гаага теж дуже хоче отримати Цемаха. Якщо ми віддаємо Цемаха росіянам, нам за це віддають наших хлопців. До того ж велику кількість. Ваші дії.

– Складно відповісти. Звісно, якщо прибрати емоції – а зараз у мене емоції на першому місці, тому що це наша спільна операція, – то, звісно, я був би проти. Але я впевнений, що наш президент мудріший і ухвалив рішення, яке на той момент мав ухвалити президент.

Я вам поставлю ще одне дуже складне запитання. Убивства Захарченка, Гіві та Мотороли  ваших рук справа?

– Проїхали. Вибачте, що сленгом, тому що з вами спілкуюся вже не перший день. Давайте не про це говоритимемо. Наше завдання – працювати проти росіян. І всі сили та засоби військової розвідки були спрямовані на проникнення в агентурний апарат російських спецслужб і кадровий склад. Стосовно Захарченка, Гіві, Мотороли і ще багатьох людей – я вважаю, що це також показник роботи українських спецслужб. Такі люди мають чітко розуміти: зрадників ніхто не шкодуватиме. Зрадники – це найбільша гниль, яка є... Ви ж розумієте, що декого з них знищували російські спецслужби.

Звісно.

– Це логічно.

Тим, хто знущався з наших хлопців, тих, хто робив речі, несумісні зі званням людини, треба боятися відплати?

– Знаєте, я коли читаю Мінські угоди... амністія, хто вчиняв, хто не вчиняв... Хто буде тим суддею, який визначить, це тяжкий злочин чи не тяжкий? Ти був у в'язниці "Ізоляція" охоронцем, стояв на КПП, на периметрі, – чи ти був тим наглядачем, який катував наших працівників? Але всі дані є.

Ми не мали досвіду роботи в інших країнах, скажімо так, щодо вивезення ворогів Української держави. Але під час операції щодо вагнерівців усе почало йти швидко. Ми побачили, що є пролом

На всіх?

– Майже на всіх.

Навіть так?

– Звісно. Усі дані є. Аналізують у нас у Службі безпеки та Службі зовнішньої розвідки. Усе це є. Вони мають не боятися, вони мають це розуміти.

Тобто задокументовані всі? У в'язниці "Ізоляція", в інших в'язницях та підвалах так званих дуже катували наших патріотів?

– Катували так, що навіть уявити складно. Дехто не витримував, божеволів. Дехто наклав на себе руки. Інші здавалися, почали працювати на них, грати з нами в подвійну гру.

Ще одне складне запитання. Ви ніколи не уявляли собі ситуацію, що це може статися з вами? Що, умовно кажучи, росіяни можуть дістати вас і катувати?

– Дмитре, мені здаватися не можна.

Але чи думали ви про це?

– Звісно. Я й зараз ходжу вулицею і про це думаю.

А зараз така можливість є?

– Ну, ви ж пам'ятаєте: сам президент сказав в інтерв'ю, що має дані від іноземних спецслужб, що, можливо, щодо безпеки Бурби є питання.

То був натяк?

– Не знаю, що це було. Мені взагалі незрозуміла пресконференція президента… Зі співробітником ізраїльської спецслужби 2015-го чи 2016-го року ми зустрілися, і він мені каже: "Що має бути в багажнику?" – "Ну, мабуть, запасне колесо". – "Ну, так. Але ще має бути дзеркало. Коли йде війна і ти займаєшся розвідкою, працюєш в агресивному середовищі, ти кожен ранок починаєш з огляду днища машини". Ми так і живемо із 2015 року.

А багатьох хлопців підірвали саме так?

– Так. Командира наших спецпризначенців так підірвали 2017-го.

У Києві?

– Так.

Кому спала на думку ідея проведення спецоперації із затримання російських військових злочинців, терористів із приватної військової компанії "Вагнер", яка гримить по всьому світу?

– Вийшло дуже цікаво. Мені здається, є нова формула сучасної війни та ролі, місця спецслужб. Формула в тому, що треба дібрати колектив; зробити божевільну конспірацію; і третє – контролювати виконання кожного ходу. Що вийшло? Ми зібрали найкращих контррозвідників, які мали досвід проведення, зокрема, і [операції із затримання] Цемаха…

І ви були в них впевнені?

– Так. Ми, звісно, дивилися дуже тяжко на це все. Першого дня не ми не розуміли, не знали, як їх привезти. Ми мали зовсім інші завдання. Ми бачили, що [на територіях, окупованих угрупованнями] "ДНР" і "ЛНР" працюють приватні військові компанії. Це структурні підрозділи спецслужб. Не треба думати, що це приватні військові компанії. Наше завдання: зрозуміти, як і хто їх координує, дійти до Москви, і цю всю документацію передати, зокрема, і нашим міжнародним партнерам. Як ви знаєте, усі ці ПВК працювали не лише на Донбасі, вони працювали і в Африці.

Сирія, Лівія, Чад...

– Так. У цьому аспекті була дуже цікава взаємодія зі спецслужбами іноземних держав і нашими стратегічними партнерами. На першій зустрічі вони кажуть: "Є таке прислів'я: довіра приходить повільно, як черепаха. А зникає як гоночний автомобіль". Тому роки знадобилося на те, щоб вчитися довіряти одне одному. Працювати щодо приватних військових компаній із наших позицій було не так легко. І спільними зусиллями, обмінюючись інформацією, ми почали виходити на ПВК.

Тобто спочатку ви створили колектив, переконалися, що ці хлопці...

– Колектив був. Ми подивилися, хто нам потрібен. Ми визначили групу до 10 людей і почали з божевільною конспірацією цим займатися.

Скільки часу знадобилося на підготовку до реалізації спецоперації щодо вагнерівців?

– Цим ми займалися з кінця 2018 року.

Спецслужби яких іноземних держав брали участь у реалізації спецоперації?

– Яких держав?

Так. Спецслужби яких держав.

– Зупинімося. То були українські спецслужби.


Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Як за весь час підготовки жодна контррозвідка, жодне ЗМІ не дізналися про те, що готують таку спецоперацію? Це фантастика.

– Це реальність. Тому що у нас є бойовий досвід, у нас є шалений досвід у контррозвідці. Є таке прислів'я: у розвідника всі друзі, а у контррозвідника всі вороги. Ви навіть не уявляєте, як ми тішилися, що у нас виходить… Ми нормальні люди, у нас не було досвіду роботи в інших країнах, так би мовити, щодо вивезення ворогів Української держави. Але все почало йти швидко. Ми побачили, що є витік. Я, мабуть, робитиму паузи, бо маю спілкуватися з вами, як на допиті у слідчого. Тому що є кримінальна справа, у якій нас допитують… І мені треба говорити так, щоб я не завдав шкоди органам розвідки і, звісно, нічого не порушив. Тому намагатимуся говорити ухильно. Але хочу донести лише одне: це роль працівників. Декого з них звільняли, а дехто залишився. Але ці хлопці – герої, це майбутнє, золотий генофонд. 90% уже на цивілці.

Завдання щодо вагнерівців було таке: деяких залишити в Україні, засудити тут, деяких передати до Гааги. Та й на обмін. Обмінний фонд має бути завжди

Жах. Тепер я хотів би зупинитися докладно на спецоперації щодо вагнерівців. Що планували зробити? Підімо від початку.

– Спробуємо. Завдання було простим: треба притягти їх до кримінальної відповідальності. Ми знаємо, як вони працюють, які завдання отримують... Розуміючи це все, ми замахнулися на щось нове: притягти їх сюди... Деякі з них брали участь не лише в збитті MH17, а й наших військових літаків.

Іл у Луганську?

– Так. Наше завдання було продемонструвати не так для України, як для всього світу, що ми вміємо притягати до відповідальності, що наздожене всіх росіян. 28 головних [вагнерівців] мали дістати підозру в злочині. Слідство говорило, що вже є склад злочину. Ви розумієте, так?

Авжеж.

– Роботу так виконано, що це були не їхні слова – це їхні дії, підтверджені слідством. Це найголовніше. Завдання було таке: декого залишити тут, декого віддати…

На обмін?

– Ні. До міжнародного суду. Грубо кажучи, не віддати, а щоб вони постали перед судом у Гаазі. А декого засудити тут. Ну, навіть на обмін. Обмінний фонд має бути завжди.

Звісно.

– І треба обмінювати наших розвідників, які сидять у підвалах. Відповідно, план був такий.

Отже, що ви почали робити? Ви створили легенду про те, що ви набираєте людей охороняти газові вишки?

– Те, що я прочитав у інтернеті, у розслідуваннях Христо Грозєва, те, що розповідала голова тимчасової слідчої комісії Верховної Ради Безугла, – від цього відштовхуватимемося. Так, звісно, ми почали шукати легенду, за якою вони не просто повірять, а поїдуть. З одного боку, ми розуміли, що їх багато, і можна було б узяти когось до Європи а-ля на курси; нехай вони розкажуть, як набували досвіду. Була така легенда, але це двоє-троє співробітників… Але світлі голови військових розвідників, так би мовити, вирішили бути зухвалими й увійти до історії спецслужб. Тут дуже важливий момент: легенда мала працювати на 100%. Не можна було просто набирати, якщо ти не маєш компанії в одній із країн Латинської Америки.

Наскільки я знаю, у Венесуелі заздалегідь відкрили вишки. Так?

– Скажімо так: були договори, які засвідчували, що їх планували туди на роботу. Були вишки, охорона вишок тощо.

Була охоронна компанія. Тобто все було абсолютно... Комар не підточить носа.

– Це була одна з легенд. Тому що спочатку була одна, потім друга. А це була третя чи четверта. Робота тривала місяцями… Ми розуміли, що вони перевірятимуть [нашу легенду]…

Скільки тривала безпосередня підготовка? Приблизно півтора року?

– Угу. Ну майже.

І ось працюють вишки, і людям телефонують... Звідки їм телефонували? З якої держави?

– Скажімо так, не просто телефонують. Треба було завоювати довіру... Просто зателефонувати і сказати: "Доброго дня, пам'ятаєте, ви служили? Або маєте бойовий досвід..."

Підозріло.

– Так, підозріло. Тому треба було опрацювати. Ми пропрацювали так, що вони чомусь нам повірили.

А у вас задокументували про все? Де воювали, що робили, чим...

– Так. І кажуть, що вони давали всю інформацію. Спочатку підтверджували усно, а потім підтверджували нагородними... В інтернеті навіть є ксерокопії їхніх нагородних, підписані Путіним.

Чудово.

– Так. Держнагороди є.

Тобто вони ще й такі напівідіоти?

– Скажімо так, дуже багато людей у Росії, які мають досвід, нікому не потрібні. Відповідно, у військкоматах, де вони стоять на обліку, за ними ніхто не стежить. Це один із наших плюсів. Він приїжджає, має поранення або без поранень, травма є. І що він уміє робити?

Як і після Афганістану було.

– Так. Ви правильно кажете. Постафганський синдром – вважайте, у них такий самий синдром. Цим ми користувалися. І, я гадаю, вдало.

Тобто в підсумку вдалося завербувати нібито для охорони вишок у Венесуелі певну кількість людей. Скільки?

– Провели понад 2 тис. співбесід.

Це 2 тис. росіян, які воювали в Україні?

– Ні. Це 2 тис. людей, які мали [бойовий] досвід. Наше завдання полягало в тому, щоб розділити, хто має досвід у Сирії, хто в іншій країні, хто має досвід у Луганську, Донецьку і Криму.

Це все були вагнерівці?

– То була приватна компанія "Мар". Але ми телефонували, звісно, і вагнерівцям.

Тобто фактично в українському ГУР є дані на 2 тис. людей?

– Так.

Із цих 2 тис. виокремили людей, які воювали на Донбасі. І цим людям зробили пропозицію за гроші поїхати охороняти вишки у Венесуелі?

– Було трохи хитріше. Виділили людину серед них, яка працювала над тим питанням, щоб допомогти нам зробити так, щоб вони поїхали.

Не можу розкривати деталі, але, повірте мені: в операції з вагнерівцями все було продумано до міліметра

Скільки їм пропонували за місяць зарплату?

– До 5 тис.

Чимало. Нікому з них не спала на думку ідея, що це може бути підстава?

– Мабуть, спадало. Ми контролювали після кожної співбесіди, визначали як і що. Були люди, які нам допомагали серед громадян... Не нам – так я чув…

Так кажуть.

– Так кажуть, так. Які нам допомагали, і ми малювали портрет кожного.

Портрет кожного?

– Ну, іншого варіанта немає. Те, що я чув у інтернеті: зібрати з усієї Росії людей та вивезти до іншої держави – мабуть, не всі погодяться.

Яка титанічна робота... Титанічна. Над кожним.

– Так, робота непроста. Але ми за це отримуємо гроші. Це наша професія.

Яку кількість дібрали, так би мовити, людей?

– Як кажуть, – те, що я читав у інтернеті, – дібрали приблизно 100...

Хтось готовий був їхати до Венесуели.

– Не хто був готовий поїхати, а ті, хто говорили, що служили, проходили службу, воювали в Донецьку, Луганську і Криму.


Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Із цих 100 скільки погодилися поїхати до Венесуели?

– До 30.

І ось є група з 30 осіб, які скоювали злочини на території України. Наскільки я розумію, цю групу планували скерувати за маршрутом Москва Мінськ, Мінськ Каракас?

– Ще була Туреччина.

Москва Мінськ, Мінськ Стамбул, Стамбул Каракас.

– Так, бо прямих рейсів не було.

І в чому полягав, як то кажуть, план? Коли вони сідали на літак "Мінськ Стамбул", у повітрі повідомляли пілоту літака "Мінськ Стамбул", що сталася нештатна ситуація...

– Питання, як їх доправляти, звісно, важливе. Але було важливішим інше питання: що з ними робити, чи є у нашому законодавстві, у наших слідчих повноваження їх обвинувачувати в чомусь? Тобто був громадянин, який прилітав, – наручники – і пішов займати своє гідне місце... А далі вже спілкуватися...

Що стосується самого перельоту – так, важливість у тому, що безпека має бути на першому місці. І громадян також. Тому все було продумано нормально, як я читав у засобах масової інформації.

Тобто коли літак опинявся в повітряному просторі України, кажуть, надходило повідомлення пілотам про позаштатну ситуацію. Наприклад, яку?

– Є Чиказька конвенція, згідно з якою все, що відбувається в небі, регламентують. Є чітке правило: пілот виконує вимоги оператора з країни, над якою він летить. Відповідно, все було продумано кимось так, щоб це все було без жертв.

У мить, коли літак летів над територією України, надходило повідомлення пілоту. Якого типу?

– Ви гарний журналіст. Я, напевно, повторюватимуся, але все, що я можу сказати, – це те, що не так буде цікаво відповідати. Звісно, йому надходила підтверджена інформація від країни, над якою летів. Інформація була достовірною. Відповідно до законодавства, треба було б сідати.

Скільки хвилин літак мав бути в повітряному просторі України? Чи вистачило б цього часу, щоб приземлити його?

– 27 хвилин, здається. Як кажуть у розслідуваннях, вистачило б.

А якби на борту почалася буча... Ну, сидить 28 людей. Це ж не прості хлопці, а ті, що пройшли Крим і Рим, як то кажуть. Якби вони почали бійку, вдерлися б у кабіну пілота, не знаю… Почали б бити інших пасажирів.

– Яку бійку? Коли б вони зрозуміли, що сідають?

Так. Ну от вони розуміють, що сідають в Україні.

– Ну, так літак полетів би далі. Я не можу вам розповісти, бо це розкриє форми і методи роботи спецслужб. Але повірте мені: все продумано до міліметра.

Я зробив доповідь в Офісі президента про операцію щодо вагнерівців і дістав команду від товариша Єрмака про перенесення

Усе продумано, усе має відбутися. Ці хлопці вилетіли з Москви у Мінськ...

– Вилетіли.

Вилетіли. Вони летять охороняти вишки, розуміють, що у них далі рейс Мінськ Стамбул, Стамбул Каракас. Ви приходите так належить повідомляти про цю спецоперацію керівництву країни.

– Я не можу детально зупинитися.

Якщо можна.

– Я скажу тільки так: була доповідь і мені надійшла команда від товариша Єрмака про перенесення.

Заздалегідь ви повідомляли, що готують таку спецоперацію?

– Звісно.

Він про це знав?

– Почнімо від самого початку. Коли я доповідаю, мені потрібна взаємодія з антитерористичним центром, слідством тощо. Мені надходять команди, я повідомляю про результати роботи. Була не просто доповідь – була санкція після доповіді. І не раз.

Тобто президент санкціонував цю спецоперацію, і неодноразово?

– Президент знав про всі деталі.

Також про всі деталі, зважаючи на все, знав міністр оборони Таран. Логічно?

– Так.

Також про всі деталі мала знати Служба безпеки України.

– На певному етапі ми їх залучили, так.

Також про всі деталі мала знати Генеральна прокуратура.

– Мала, так. Була також велика конспірація. І вони молодці, усе відпрацювали. Витоку там не було.

То був Гюндуз Мамедов?

– Під його керівництвом, так.

Тобто чимала група людей знала, що готують спецоперацію.

– Усі знали співробітники ГУР і на якомусь етапі керівництво Служби безпеки. Усі інші знали лише те, що їм треба було знати.

Добре. Ви знаєте, що все гаразд, що президент схвалив, санкціонував. І ось ви приходите у вирішальний момент говорити про строки. Ви приходьте не один, а з Баранецьким із контррозвідки СБУ. Правильно?

– На якомусь етапі ми вже про приземлення, про затримання не говоримо. Уже каже Служба безпеки. Для цього провели значну роботу, починаючи від аеропорту... Дуже багато зробила Служба безпеки з нами. Тому що ми вже на якомусь етапі разом працювали. Тому – так, звісно, ми прибули з Баранецьким.

Ви доповідаєте удвох із Баранецьким президентові про те, що проведуть спецоперацію у такий-то час, у такі-то дні.

– Так.

Президент слухає вас сам?

– Дуже цікаве запитання. Мені його ставили вже кілька разів. Починаючи з 2020 року на нарадах був і заступник глави Офісу президента Машовець, і керівник комітету з розвідки Демченко, був Єрмак замість Богдана. Та ще й помічниця президента... Чи хто вона? Я так її посади і не знаю.

Марія Левченко?

– Так, Марія Левченко...

Тобто чотири особи, крім президента.

– Так.

Слухали цілком таємні речі.

– Так.

Ви повідомляєте про дати з Баранецьким...

– Ми доповідаємо, звісно. Раз на тиждень я доповідав президентові.

А коли ви доповідали, президент теж не сам сидів у кабінеті?

– Ні, не сам.

Усі президенти, крім Януковича, казали мені, що завжди слухали доповіді керівників розвідок віч-на-віч. Ви Порошенку доповідали. Він сидів сам?

– Угу.

Мені говорили колишні керівники спецслужб, що доповідали всім президентам завжди віч-на-віч. Навіть Януковичу.

– Дивіться, Дмитре Іллічу. Тут запитання цікаве до Служби безпеки. Контррозвідувальне забезпечення органів влади – за Службою безпеки. Грубо кажучи, є оперативний співробітник у центральному апараті, який займається, зокрема, і Офісом президента. Він має знати про всіх, хто там є. І найголовніше – не допустити порушення закону. Тобто всі мають бути з допусками. Правильно?

Ми чомусь так боїмося росіян, так боїмося наступати на них, так переживаємо, а що буде, якщо ми щось зробимо... "Віддаймо Цемаха, якщо росіяни просять"... Те саме, мені здається, сталося і з вагнерівцями. Я вважаю, що нас зрадили

Секретності.

– Він має знати, має доповідати президентові, що у кабінеті є люди, які не мають допуску. Але якщо я приходжу, міністр внутрішніх справ приходить чи міністр оборони, ми не маємо запитувати, чи маєш допуск. Я президента вперше, звісно, запитував: "Шановний пане президент, мою доповідь дозволяєте при людях?" Якби він сказав: "Ні", – я б почекав, поки вони вийдуть. Відповідно, президент України дав мені команду... Він верховний головнокомандувач, зрозумійте.


Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Він що, боїться сам у кабінеті залишатися? Що відбувається?

– Не знаю.

Чому потрібна компанія? Це цілком таємні речі.

– Не можу відповісти.

Добре. Ви з Баранецьким повідомляєте вже про конкретні дати і строки проведення спецоперації.

– Строки і дати були раніше, бо вже були квитки.

Так.

– І я з Баранецьким прибув 23 липня [2020 року] в Офіс президента. Я набрав помічника президента... Ми спочатку в мене [у ГУР провели нараду]. Я послухав доповіді. Тому що треба було послухати доповіді не лише з України, а й із Росії. Це ж купа людей, яких збирають, визначають, поселяють у Москві.

Звісно.

– Це не так просто. Потрібні були вуха, очі. Послухавши доповіді, ми розуміємо, що готові рухатися на новий етап, на нову сходинку переходити. І тому ми ухвалили рішення і поїхали [в ОП]...

Ви повідомляєте, що все готово...

– Ні, я піднімаюся з Баранецьким на четвертий поверх. Ну, зрозуміло, там охорона. Сказали, що він зараз зайнятий, вас не прийме. Я кажу: "Добре, чекатимемо". За деякий час надійшла вказівка спуститися на другий поверх.

Де розташований кабінет керівника офісу.

– Так. Я з Баранецьким спустився.

Вас прийняв Єрмак?

– Так, він прийшов, ми в його кабінеті.

І що він вам казав?

– Що його делегував президент.

І...

– І що рішенням керівництва, рішенням Зеленського – [операцію] треба перенести.

Що з вами сталося, коли ви почули слово "перенести"? Що було всередині?

– Спершу не зрозумів. Але ми військовослужбовці, тому треба було порозумітися доводами. Я з Русланом висловив свої, а Єрмак казав свої. Ми виходили. Я в емоційній формі про це... Як би емоції почали працювати. Треба було стримувати, але на якомусь етапі треба емоційно спілкуватися. Він виходив, за його словами, повідомляти президенту. Я виходив спілкуватися зі своїми хлопцями.

У грудні торік Андрій Єрмак заявив у інтерв'ю "РБК-Україна", що не давав вам жодних вказівок щодо відтермінування спецоперації. Цитую: "Я, звичайно, не давав Бурбі жодних команд. Нам дорікають, що ми спочатку заперечували операцію, а потім визнали її. Я хочу пояснити це. Підкреслюю: жодної санкціонованої операції, про яку говорить пан Бурба, не було". Скажіть, будь ласка, хто з вас бреше?

– Тут дуже просто. Якщо я говорю одне, а він інше, слідчий має купу повноважень за законодавством, і він може це перевіряти. Я готовий. Мабуть, треба допитати Баранецького. Наскільки я знаю, його допитували. Треба допитати його з грифом секретності. Тому що мене також допитали просто так. І я їм поясню: поставмо гриф, ви мене покличете; давайте я та адвокат отримаємо допуск – і тоді спілкуватимемося. Усі кажуть, мабуть, "я не пам'ятаю". Бо всі бояться. Але я нічого не боюся. Допитаймо за законодавством, із грифом секретності товариша Бурбу, товариша Баранецького. Крім того, слідчий може зробити допит із використанням поліграфа, може посадити мене з Баранецьким, мене з Єрмаком і зробити перехресний допит.

Фантастична історія. Президент України Зеленський виходить і каже: "Жодної спецоперації не було". І Єрмак каже...

– На початку.

На початку. "Жодної спецоперації не було". Потім вони кажуть, що була. Потім було то так, то так. Чому вони так забрехалися? Що відбувається взагалі?

– Чому забрехалися – це гарне запитання. Чому забрехалися і чому треба було зливати це все? Але це запитання не до них особисто, бо за це треба відповідати. Але повірте: ми так чомусь боїмося росіян, ми так боїмося наступати на них, ми так переймаємося, а що ж буде, якщо ми щось зробимо їм... "Віддаймо Цемаха, бо це дуже важливо. Росіяни просять, давайте віддавати його". Те саме, мені здається, сталося і з вагнерівцями. Я вважаю, що нас зрадили. Зрадили не військових розвідників – зрадили весь народ України...

Зрадило керівництво України.

– Так. Ми зробили все, щоб показати нашим громадянам, як працює наше керівництво. Зверніть увагу: зараз вони мають нову версію. Президент сказав, що це була "операція Бурби". Але все просто: ми люди військові; якщо на якомусь етапі керівник розуміє, що це небезпечно, чи будуть якісь іміджеві моменти, треба зупинити. Правильно? Сказати: "Допрацьовуй". Правильно?

Авжеж.

– Але давати спочатку "повний вперед", а потім сказати про перенесення... Я вам скажу більше: за моїми даними, питання про перенесення було не просто так... Якщо вам цікаво, давайте я на цьому зупинюся.

Єрмак сказав одну фразу: "Гаразд, нехай перемир'я побуде два дні, а в середу можете реалізовувати". Розумієте? Як на базарі. "Добре, нехай побуде день-два"

Дуже цікаво. По-перше, мені цікаво: Єрмак, коли з вами зустрівся, сказав: "Операцію не можна зараз проводити. Потрібно перенести"?

– Мотивація була простою. Із 27-го починалося перемир'я. Якщо 25-го щось станеться, росіяни скажуть, що це є приводом... Тобто з понеділка нічого не буде. А їм було важливим перемир'я...

Така спецоперація...

– Звісно. Ти маєш усвідомлювати. Тому було дуже просто: "Як хочеш, так і перенось. Нас це не цікавить".

На скільки днів?

– На тиждень.

А люди в Мінську вже.

– Ну майже. Тому, звісно, сказали "ні". Такий момент дуже важливий. Напевно, ви почуєте першим. Сказали так: "Добре..." Коли він вийшов, прийшов, мотивуючи, що спілкувався із Зеленським...

Єрмак?

– Так. Єрмак сказав одну фразу: "Гаразд, нехай перемир'я побуде два дні, а в середу можете реалізовувати". Розумієте? Як на базарі. "Добре, нехай побуде день-два". Про яку системність ми говоримо? Про яке ухвалення рішень керівництвом під час війни? Потім мені сказали в офісі, коли була нарада у президента, за два дні до мого звільнення: "Що ти хотів? Якби вона спрацювала, російські танки були б у Києві. Нам би не пробачили цього". І якраз у середу, коли планували [спецоперацію], [вагнерівців] затримали [білоруські силовики].


Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Скажіть, будь ласка, кому безпосередньо злили інформацію про підготовку спецоперації? Путіну чи Лукашенку?

– Я гадаю, що був дзвінок білорусам. Я знаю, про що я кажу, – я маю підтвердження. Був дзвінок, що "на вашу територію заїхали громадяни Росії, які робитимуть дестабілізацію у вашій країні. За нашими даними, вони мають великий досвід". Це каже хтось, скажімо так, із керівництва країни. Дали комунікатора, і білоруси теж дали того, хто взаємодіятиме. Передали всі прізвища. І їх затримали. Але була одна умова: "Шановні білоруси, є одне прохання. У нас є всі дані про їхні кримінальні діяння. Вони займалися вбивствами, воєнними злочинами на території України. Тому ми вам це все віддаємо, а ви нам, будь ласка, їх віддайте". Звісно, білоруси на цій ситуації спрацювали. Я не бачу тут нічого поганого. Якби мене набрали і сказали: "Хлопці, до вас на територію заїхали громадяни іншої держави, які у нас нічого не зробили... Будь ласка. Ми вам їх даємо. Є система міжнародної співпраці між генеральними прокуратурами". На це білоруси погодилися. Але не так сталося, як гадалося. Пам'ятаєте, як Лукашенко в перші дні на цю тему говорив?

Звісно, пам'ятаю.

– До того ж ви брали у нього інтерв'ю. І наскільки я знаю, Лукашенко був дуже задоволений цим і дякував, наскільки я знаю, Україні.

Зеленському.

– Так. Якщо можна, то проговорімо про це. Тому що Лукашенко, наскільки мені відомо, ще до моменту офіційних переговорів, уже казав: "Дякую, що Україна допомагала". Я правильно говорю?

Так, абсолютно.

– А офіційна позиція України – жодних переговорів не було.

Зателефонували до Білорусі, так? А ви знаєте, кому телефонували і хто зробив цей дзвінок?

– Так, я знаю.

То був Андрій Єрмак?

– Ну, дивіться. Спочатку треба, щоб поспілкувалися президенти. Бо якщо я наберу завтра керівника спецслужби Угорщини і повідомлю про це, не маючи з ним контакту... Правильно? Співробітник спецслужби має комусь доповісти: ми хочемо опрацювати спільну операцію чи спільний захід з Україною. Він же сам не ухвалить рішення. Тому, напевно, йому дадуть команду: "Взаємодієш".

Тобто спочатку говорили телефоном президент Зеленський із президентом Лукашенком...

– Мені здається, що так.

А потім Андрій Єрмак із Володимиром Макеєм?

– Десь я це чув.

А паралельно дзвінки російській стороні зробили з української території?

– Ми знаємо інформацію від затриманих, що про жодних росіян не було навіть розмови.

Спершу.

– Чому? Пам'ятаєте, як зібрали Раду національної безпеки Білорусі та як Лукашенко виступав? Натякав на третю сторону...

Так, так.

– Але ж ми розуміємо, що одна держава, спецслужби тощо. Звісно, наступного дня, здається, прилетіли росіяни.

Після затримання вагнерівців, наскільки мені відомо, білорусам перепало на горіхи – прочуханки дістали від росіян

Я хочу зі свого боку розповісти. У день, коли я брав інтерв'ю в Лукашенка, прийшла помічниця і показала йому папірець. Лукашенко мені каже: "Зеленський хоче поговорити. Ну скажи, трохи згодом. Ми з Дімою зараз розмовляємо". Вона прийшла хвилин за 15, показала знову папірець. І він мені каже: "Ну дуже терміново просить поговорити. Я з ним поговорю передам від тебе привіт". І він пішов. Його не було хвилин 2030, мабуть. Він сказав, що обговорили стільки пунктів. Я вже не пам'ятаю скільки. Один із них про вагнерівців.

А попередня розмова з Лукашенком була про те, що на територію Білорусі проникли люди, які хочуть зірвати вибори в Білорусі. І він сказав, що "цих людей ми, звісно, передамо Україні". Він мені про це сказав. І коли я виїжджав від Лукашенка, мені зателефонувало "Радыё Свабода" білоруське. Вони запитали: "А що з людьми, які проникли на територію Білорусі?" Я передав слова Лукашенка, що він віддасть їх Україні. Наступного дня, як мені вже розповіли, у Мінську приземлився борт ФСБ.

– Так. Якого числа ви брали інтерв'ю?

Мені треба згадати.

– Ну це було за кілька днів після затримання.

Вибори коли були? Числа 5-го, може, я був.

– У середу їх затримали, 29-го. А ви, якщо не помиляюся, були у суботу чи неділю.

Мабуть.

– Так. Ось рахуйте.

Я вам скажу точно день. То був день народження Володимира Макея. Бо після розмови з Лукашенком Володимир Макей запросив нас з Олесею до ресторану пообідати. У нас, до речі, дуже теплі стосунки. Він мені дуже подобається, дуже гарна людина, душевна. Ми були знайомі ще з переговорів у Мінську [у лютому 2015 року]. Ми були в одній кімнаті. І Володимир Макей під час обіду проговорився, що має сьогодні день народження. Цього дня ми були в Лукашенка в Мінську. Наступного дня, як мені сказали, прилетів борт ФСБ і почали процедуру повернення вагнерівців назад.

– Я пам'ятаю заяву президента Білорусі, що "запрошую Генпрокуратуру Росії, давайте спілкуватися".

Так, так.

– Але це все був пилюка в очі. Тому що, наскільки мені відомо, білорусам перепало на горіхи – прочуханки дістали від росіян. Звісно, почали розкручувати. Зокрема, побачили й наші дірки. Мається на увазі, після затримання. Ви ж зрозумійте: неважко зрозуміти за деякий час.


Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Певна річ.

– Відповідно, це все вилізло. І, я думаю, росіяни запитали білорусів: "Поясніть, що порушили росіяни, за що їх затримали? І друге: якщо ви отримали інформацію..." Згадаймо, що всі громадяни іноземних держав, які прибувають у Білорусь і селяться в готелі, – ксерокопію їхніх паспортів передають у КДБ. Ми маємо це розуміти. Відповідно, ми жодного разу не чули, щоб затримували з такою помпезністю громадян РФ у Білорусі.

Звісно.

– Так. Друге: якщо я поселяюся в готелі, даю свій паспорт і показую квиток, що відлітаю, і якщо були квитки на середу, тоді в мене запитання, мабуть, у четвер чи в п'ятницю: чому не полетів? Коли їх затримують, а у них нічого немає, крім нашивок "Смерть – це наш бізнес, і він іде добре", це слідчому нічого не дає. Тому, звісно, їх треба було віддавати. Звісно, Лукашенко віддав. Але запитання інше. Тепер який козир у білорусів щодо нас? Як тепер Лукашенко – а він розумний, грамотний політик – може скористатися цим? Він точно знає, хто йому про це сказав.

І рано чи пізно він може про це розповісти.

– Якщо він цього захоче.

Згадав: 5 серпня день народження в Макея. Отже, 5 серпня я був у Лукашенка.

– А він сказав, що був до цього дзвінок.

Так, він сказав, звісно.

– Тобто інформація була до цього.

Авжеж. Це дуже важливо.

– Це дуже важливо. Ви розумієте, якщо інформація була до цього... І найголовніше – він подякував Україні за інформацію про вагнерівців...

Запобігли втручанню у білоруські вибори.

– На мою думку, треба, щоб ДБР допитало Лукашенка, щоб ці слова підтвердити.

Отже, якщо я правильно розумію, наші зателефонували Лукашенку та Макею...

– Ну, делегував, мабуть, когось, так.

А росіянам телефонували?

– Я думаю, що ні. Лукашенко завжди хоче... Зрозуміло, що він із росіянами, але ж він хитрий лис, дуже грамотний. І коли він отримує інформацію, він має її перевірити ще раз. Правда? Хоч би як були росіяни близько, але скажімо чесно...

Але своя сорочка ближча до тіла.

– Звісно. "Вони заїхали ж. А якщо заїхали до тебе люди, подивімося..."

Я точно знаю, що у вищому керівництві України є "кріт"

Що це за люди.

– Авжеж. "Україно, ви сказали нам про це. Дайте підтвердження". А в нас усе було. І, звісно, коли він дістав інформацію, що щось не те... Хлопці з бойовим досвідом приїхали.

Звичайно.

– І я вам скажу більше: Україна, мабуть, так наполягала на затриманні, бо в керівництві України боялися, що вони полетять.

У мене теж дуже незручне запитання для вас, але на Бессарабці кажуть, що всі телефони в Офісі президента контролює і записує низка іноземних розвідок: і дружніх, і недружніх. Це так?

– Скажу так. Мені було б дуже цікаво, як внутрішніми телефонами спілкується Лукашенко з Путіним, Лукашенко з іншими лідерами. Грубо кажучи, якби була така мета… Я впевнений, що спецслужби Російської Федерації мають таку мету. І якщо вони такі спритні (не треба недооцінювати їх), я думаю, що дроти записують. Це моя думка суб'єктивна. Може, я не маю рації. Але дроти всі записують, це стосується урядового зв'язку.

Так. А ті, хто спілкується в Офісі президента цими дротами, зокрема президент України, про це взагалі здогадуються чи ні?

– Мабуть...

Але з огляду на те, що кажуть, щось не дуже.

– Здогадуватися – це одне, а ділитися інформацією про ймовірні, скажімо так, злочини громадян Росії на території Білорусі хотілося б і дротами.

Зараз ви можете як колишній керівник розвідки назвати конкретні прізвища тих, кого вважаєте винними у провалі спецоперації щодо вагнерівців?

– І надалі констатую перед вами і перед слідством щодо офісу... Я вважаю, що це не впливає на роботу спецслужб, це не розкриває форм та методів, але з того аналізу, що я вам розповів і слідчому, виходить так, що, можливо, перенесення операції і страх її зірвати завдали шкоди. Це з одного боку. Але за тією інформацією про дзвінок до Білорусі, інформацією про те, як їх затримували, як із ними потім спілкувалися... Я вам скажу дуже цікаву деталь. Ви знаєте, що цих вагнерівців особисто проводжав...

Керівник КДБ?

– Ні. Старший син Лукашенка, за моїми даними.

Дуже цікаво.

– Дуже цікаво. З одним із керівників КДБ. І питав: "Хлопці, чи не маєте ви претензій до нас?"

Дуже цікаво.

– Ви розумієте, який рівень вибачень має бути? Аналіз наших реалізацій, наших провалів, незрозумілих дій, як я їх називаю, агентів впливу (бо було кілька операцій) свідчить про те, що це був злив. А злив був на високому рівні. Тому що я доповідав тим людям, яких називав. І, відповідно, операції зливали.

Журналіст Юрій Бутусов назвав керівника Офісу президента України Андрія Єрмака та керівника комітету з розвідки при президентові України Руслана Демченка агентами РФ. Єрмак та Демченко є агентами Російської Федерації?

– Я так сказати не можу. Пояснюю чому. Ну тому що я не маю таких даних. Питання дуже актуальне для товариша Баканова. І він, напевно, має відповісти на це запитання, якщо забажає.

А він це знає точно?

– Я певен, що знає. Бо ті справи, які ведуть... А я, повторюю, багато знаю, чим займається Служба безпеки... Вони знають, звісно. Запитання інше: наскільки добрий той агент і як важко його задокументувати. Буде затримання – тоді говоритимемо. Зараз не можна. Я точно знаю, що там є "кріт", але не знаю, хто він і як працює. Ви розумієте, є агент впливу, який може робити такий прошарок для керівництва країни і не вірити, наприклад, що Росія може напасти. Як ми не вірили 2014 року, що на Крим можуть напасти. Пам'ятаєте?

Звісно.

– Усі партнери кажуть, що заплановано наступ [Росії]. І розвідки працюють одна з одною... Але якось незрозуміло. Відповідно, це може бути агент впливу. Другий момент: це може бути агент, який працює, але видавати агента не можна. Він не має доповідати щохвилини. Розумієте?

Ну добре. Той самий Юрій Бутусов каже, що з появою Руслана Демченка почалися провали в роботі українських спецслужб. Адже вся розвідувальна інформація йде на нього. Чи справді стало багато провалів?

– Так. У 2020-му кілька провалів було... Треба сказати відверто, що у мене немає такого, що реалізація гарна і мало провалів. Це війна, за якої ти не можеш зрозуміти, чи це усе-таки був провал, агентурний витік чи випадковість. Маю на увазі, що ми самі могли своєю білизною з'явитися перед контррозвідкою ФСБ… Але чомусь аналіз засвідчує, що якраз 2020 року в нас провали почали відбуватися, хоча ми в системі ГУР нічого не змінили. Грубо кажучи, як була доповідь мені, як були визначені групи, конспірація тощо... Але щойно доповідали нагору – почалися проблеми.

Ваші колеги кажуть мені, що не обов'язково, щоб перша особа була агентом. Важливо оточити його людьми, які зливатимуть інформацію куди потрібно. Скажіть, будь ласка, Володимир Зеленський взагалі розуміє, що відбувається довкола нього? Ви з ним спілкувалися багаторазово. Ви маєте відчуття, що він розуміє ситуацію? Чи він витає у хмарах?

– Це зовсім, мені здається, дві різні людини. Ідеться про те, коли ми під час доповідей адекватно спілкувалися, і те, що я чув, як він спілкувався із журналістами про мене... Це неадекватність. Є розумні хлопці, які готують його в офісі. У його випадку потрібно чи читати, чи все запам'ятовувати, вивчати напам'ять. Бо коли він каже речі, які важко аналізувати, звинувачуючи людей, які з першого дня воювали й охороняли його сон, коли він давав концерти... А ми з 2014-го в окопах сиділи... І говорити такі слова безглузді... Чи розуміє він? Не згоден у тому, що він усього не може зрозуміти. Знаєте, як у тому анекдоті: десь пам'ятаю, а десь не пам'ятаю. Ось і в нас в офісі: "Десь я щось забув, десь я не пам'ятаю". Але я спробую сформулювати одним реченням: мені здається, що добре робота йде біля нього. Хтось біля нього так добре його опрацьовує... Над цим треба працювати спецслужбам, контррозвідці.

До мене приходила людина від Єрмака. Попросила, щоб я заявив у ЗМІ, що операції щодо вагнерівців не було. За це мене призначать послом до Австралії

Ви знаєте, я ставлю себе на його місце і гадаю: ну добре. Стало відомо, що була спецоперація щодо вагнерівців, що її готували. Так, напевно, є спокуса сказати: "Нічого взагалі не було. Я не знаю". Але якщо ти хоч трохи розумний, ти розумієш, що про це знає багато людей. Ми з вами вже перераховували людей, які про це знають. Рано чи пізно брехня стане очевидною. Він же спочатку все заперечував, брехав. І Єрмак спочатку все заперечував, брехав. А потім раптом виявляється, що все це було.

– Ну звісно. І мене попросили сказати, що нічого не було. Ну це така політика.


Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Як це відбувалося? Він особисто вас просив сказати, що нічого не було?

– Ні, не він особисто. Це був керівник однієї з наших спецслужб. У нас їх небагато, ви ж розумієте. Він сказав, що його делегував Єрмак. І мені була пропозиція. Після того як я відмовився, були погрози.

Погрози?

– Так.

Чим погрожували?

– Погрожували сім'ї, погрожували кримінальним переслідуванням. Попросили, щоб я заявив у ЗМІ, що операції не було. За це мене призначать на посаду.

Яку?

– У Міністерстві закордонних справ. Послом в Австралію.

Так.

– Так.

Я засміявся, вибачте.

– Я теж сміявся. Сказав: "Чому так далеко?" Незрозуміло, чому Австралія. Хоча, мабуть, треба розвивати й там відносини.

Австралія далеко, і начебто цивілізація. Тобто почесне заслання.

– Так, непогано. В іншому разі все буде дуже швидко. Я не вірив у це. Починаючи з того, що "ми виженемо тебе з державної дачі". Це будинок, який я винаймав із 2018 року. Він був з охороною, конспірація була. Тобто все було нормально, правильно, за протоколом.

Та й паркан із президентом.

– Ви знаєте, так, мені пощастило: я жив паркан до паркана з президентом.

Або йому пощастило.

– Або йому пощастило.

Охорона яка...

– Так. І виженуть мене звідти, знімуть охорону, "у вас будуть кримінальні справи". І ще одне питання стосувалося мого родича: що виженуть із держслужби.

А як це взагалі відбувається? Із вами зустрічається керівник однієї зі спецслужб і просить: "Ти кажеш, що нічого не було, і за це дістаєш пост посла..."

– Ну так. Я ж на той момент уже не працював...

До речі, очолити Службу зовнішньої розвідки не пропонували?

– Раніше пропонував Зеленський.

Ще до того?

– Звісно, концептуально ми багато говорили щодо розвитку, щодо закону про розвідоргани... У нас була довіра партнерів, у нас був досвід.

Американці.

– Я часто був у закордонних поїздках. Ось, наприклад, Америку взяти. Там же понад 10 суб'єктів розвідувальної діяльності. Якось вони уживаються, якось вони не дублюють. У тій самій Великобританії тощо...

В Ізраїлі скільки спецслужб...

– Так. І, відповідно, мені була пропозиція очолити Службу зовнішньої розвідки.

Це вже після вагнерівців?

– До вагнерівців.

Отже, тут банальна розмова: "Ти кажеш, що нічого не було. За це дістаєш посла в Австралії. Інакше з будинку виселяємо, охорону знімаємо, родича не призначаємо..."

– "І порушуємо кримінальні справи".

"Кримінальну справу порушуємо".

– А, ще було одне, яке ви все бачили потім у розслідуванні: "забороняємо вам виїзд з України". Я кажу: "Як можна заборонити громадянинові України виїжджати, якщо немає рішення суду?"

І що ви сказали у відповідь на цю привабливу пропозицію?

– Як і ви, посміявся.

Що сказав керівник спецслужби?

– Записав навіть усе. Послухав, записав мої відповіді – і пішов. Точніше, я пішов. Мене запросили до нього. За кілька днів заборонили в'їзд цинічно.

Журналісти одного з телеканалів мене зловили – писали про те, що я їжджу дорогим автомобілем. Так, дійсно, це Mercedes Gelandewagen, він дуже дорогий, броньований. Автомобіль, скажімо, не української юрисдикції. Але американські спецпризначенці мене не охороняють

Виїзд?

– Дружина виїхала з дитиною, заїжджала назад зі школи – не пустили.

Із будинку виселили?

– Ну, не пустили. Тільки сказали, щоб дружина приїхала і забрала речі. Я навіть не з'являвся – не пускали.

Скільки часу дали на збирання речей?

– У четвер увечері повідомили, що контракт розривають. У п'ятницю о 12.00 закрили проїзд.

Чудово.

– А розмова була в середу, здається, із керівником спецслужби.

Охорони позбавили?

– Так, того самого дня.

Тобто ви, людина, яка володіє такими таємницями, яка знає стільки про державу, яка ризикувала собою стільки разів і прибрати яку – мрія росіян, опиняєтеся без охорони.

– Так.

І без дому.

– І з понеділка – із кримінальними справами.

Чудово. Чи правда, що охорону вам виділило негайно американське посольство?

– Неправда.

Хто дав охорону?

– За деякий час ми зустрілися з міністром внутрішніх справ Аваковим. Це була його ініціатива. Ми поспілкувалися. Негайно була реакція слідства. У мене є дані, які свідчать... Не тільки в мене, а й у нашої контррозвідки, ГУР є питання, скажімо так, власної безпеки. Тобто є питання, які треба розслідувати, документувати. І в межах цього кримінального провадження слідчий дав мені охорону.


Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Тобто вас охороняли поліцейські?

– І охороняють.

Усі розмови про те, що вас охороняють американські спецпризначенці, це неправда?

– Ні. Таких розмов я не чув, писали тільки про автомобіль, яким я їжджу.

Броньованим.

– Так. Тому що журналісти одного з телеканалів мене зловили – писали про те, що я їжджу дорогим автомобілем. Так, дійсно, це Mercedes Gelandewagen, так, дійсно, він дуже дорогий.

Броньований?

– Так, дійсно, броньований.

Це автомобіль американського посольства?

– Скажімо, він не української юрисдикції.

Добре. Американські спецпризначенці вас охороняють?

– Ні.

Узагалі ні?

– Це неправда.

Щодо ваших хлопців-розвідників, залучених до спецоперацій і щодо Цемаха, і щодо вагнерівців, – це правда, що їх практично всіх звільнили?

– Правда. Ви, мабуть, виступи бачили кількох із них.

Так.

– Керівника загону спецпризначення спеціального резерву та його заступника з оперативної роботи. Це той хлопець, який прийшов до нас із контррозвідки. Я запросив його. Він займався Цемахом. Їх звільнили, і не лише їх.

Тобто їх звільнили з лав Збройних сил, забрали в них документи прикриття...

– Так. Керівник загону спецпризначення навіть без пенсії.

Вони знайшли нову роботу?

– Ми над цим працюємо.

Зеленський дав команду закрити всіх, хто виступав по телевізору про операцію щодо вагнерівців... І вони до цього йдуть. Завдання таке поставлено, і Державне бюро розслідувань цим займається

Слухайте, у мене не вкладається в голові. Отже, люди, котрі ризикували собою стільки років заради України... Це не пафос це правда. Раптом держава просто прибирає їх за те, що вони не хочуть брехати за бажанням керівників країни. Що відбувається взагалі?

– Так, їх прибирають. Хлопці навіть просили мене, щоб я не звільнявся. Тому що я на той момент уже був у розпорядженні міністра. І, по суті, в одній із розмов із міністром... Така цікава ситуація, тонка. Я також написав рапорт на звільнення. Якщо вам цікаво, то можу розповісти.

Так.

– Ніхто цього не знає. Засідала слідча комісія. Пам'ятаєте?

Так, так. Її очолювала Безугла.

– Мене викликали. Спершу слідча комісія сказала, що я не з'являюся. Потім я з'явився – не зібрався кворум. Потім почалося обговорення, я все розповідав, але на півдорозі ми зупинилися. І мене в цей момент викликав міністр оборони Таран до його кабінету. І в його кабінеті написав рапорт на звільнення. Тому що міністр пояснив мені свою позицію: що він мій керівник, які в нього права та які обов'язки у нього щодо того, що і як мені говорити. Відповідь була дуже простою: "Коли говориш правду, це легко". Щоб у мене не було обов'язку не говорити, порушувати наказ міністра, я написав рапорт на звільнення в кабінеті. Але він не звільняв мене. Звільнив мене лише новий міністр.

На знаменитій пресконференції президента Володимир Зеленський назвав вас аферистом та авантюристом. Ви із цим погоджуєтеся?

– У мене таке відчуття, що я не розумію, що ці слова означають. На якомусь етапі ми зустрінемося в  суді з ним. Він же говорив ще, що я продаю інформацію. Були слова, що "він не розвідник" тощо. За це потрібно відповідати. Нас нічого не зупинить.

Ви подасте на нього до суду?

– Звісно. Я зараз усе готую. Потрібно одержати відповіді, чи є на мене провадження. Звісно, подам до суду. Тому що шановний президент має розуміти: у нас ворог стоїть біля кордону, Путін не зупиняється, і я думаю, що з нашим досвідом ми могли б послужити державі. А розповідати, що ми погані... Я вам знову відкрию інформацію. Вона тонка, без джерела. Він ще дав команду закрити всіх, хто виступав по телевізору... І вони до цього йдуть. Але завдання таке поставлено. І Державне бюро розслідувань цим усім займається.

Зеленський так боїться Путіна, що вдається до цього? Чи там якісь інші механізми?

– Не знаю... Немає в мене думок... Ви, мабуть, у мене запитаєте: "Як ви вважаєте, він закінчить, не закінчить?"

А як він закінчить, дійсно?

– Гарне запитання. Але давайте проаналізуємо. Які в нас були президенти? Він хоче на другий строк, мабуть. Мабуть, треба взяти модель Леоніда Даниловича Кучми. Після першого строку виграв вибори гідно. Другий варіант – це модель Ющенка. 5% усього на перевиборах. Пам'ятаєте?

Звісно.

– І ще третій варіант – модель Януковича.

І ще є модель Кравчука: він пішов достроково.

– Зверніть увагу, цього я не говорив.

Але модель є.

– Модель є.

Але для цього треба бути Кравчуком.

– Я сам був здивований. Розумієте? Цілий рік до серпня ми із [Зеленським] працювали. Раз на тиждень зустрічалися. Ну, як може казати президент, що він хотів звільнити? То звільни. Міністр оборони пише рапорт – за дві хвилини указ. Логічно?

Звісно.

– Не знаю. Боюся сказати слово "неадекватність".

За вами сьогодні стежать?

– Так, працюють. І не лише вороги в Києві, а й наші правоохоронці. Я вже назвав відомства.

Телефони ваші слухають?

– Ні. Тому що вони знають...

Вам фізично погрожують?

– Є не одне провадження. І дякую хлопцям із Нацполу й департаменту контррозвідки. Сподіваюся, що ми все бачимо і знаємо. Але ви розумієте, це ж неможливо все знати. Погрожують, звісно.

За чотири роки на посаді головного військового розвідника країни на вас були замахи?

– Були питання. Довелося переїхати, скажімо так, у 18-му році на дачу охоронювану. Бо розумів, що міг підставити сім'ю.


Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Ваші діти живуть в Україні?

– Діти живуть в Україні. Двоє синів в Україні. Один закінчив Суворовське училище. Я сам був здивований: у нас немає "суворовців" у сім'ї. Він пішов у Суворовське, а зараз навчається в Шевченку. Молодший – у школі.

Ми маємо бути готовими до ймовірного вторгнення Росії. Але я в це поки не вірю… Я не даю навіть 50%, що це станеться. Я вважаю, що в нас усе буде гаразд

Вам не страшно в такій ситуації тримати сім'ю в Україні?

– Ми маємо бути чесними... Дуже важливий момент: уперше подякую Зеленському. На тій конференції – пам'ятаєте? – він говорив, "що Бурба поганий, але водночас я наказав дати охорону". Служба безпеки виконала наказ. І "Альфа" охороняє мою сім'ю.

Ось так.

– Так, вони під охороною. І я вдячний.

У вас велика охорона сьогодні?

– Ні. Хіба охорона має бути великою?

Вона має бути вправною.

– Вона має бути вправною. Немає цілей, щодо яких не можна спрацювати.

Ви побоюєтеся за своє життя?

– Утомився побоюватися. Але як нормальна людина, звісно, побоююся.

Як людина обізнана назвіть, будь ласка, сильні та слабкі боки української розвідки.

– Гарне запитання, професійне. Дякую. Перша слабкість – це наша агентурна розвідка. 2013 рік, у лавах спецслужб України кадрові співробітники російських спецслужб. Напевно, є питання щодо збереження даних про агентуру, коли росіяни там були. Починаємо з нуля. Відповідно, починаючи з нуля, потрібно 10–15 років, щоб отримати хорошого агента розвідки.

Угу.

– З одного боку, це слабкість. Але з іншого боку, уся наша агентура мотивована. Нещодавно читав вислів одного вірменського шахіста... Він сказав, що розвідник – це менеджер. Тільки не продажів, а продажних. Відповідно, хлопці справді стали такими менеджерами. Вони вже взяли на себе функцію не тільки бути вербувальниками, агентуристами, а ще й координувати роботу інших. За вісім років війни ми пройшли 20 років агентурної роботи.

Технічна розвідка божевільно класна в нас. Ми гідні того, щоб про нас говорили у світі. Маленька країна воює проти однієї з найбільших країн світу, однієї з найбільших армій, однієї з найсильніших спецслужб. Це гідно. Тому я впевнений, що є чим пишатися президенту України.

У вас у Росії нагорі агентура є?

– Має бути.

Сильні та слабкі боки російської розвідки.

– Нехлюйство.

Слабкий бік?

– Так.

Нехлюї?

– Більшість помилок, на яких ми їх ловимо, – це нехлюйство.

Цікаво. А гроші люблять?

– Так. Для всіх, хто хоче зрадити свою Батьківщину, мотиватор – це гроші.

А сильний бік?

– Школа божевільна.

Традиції, так?

– Так. Коли я прийшов до органів держбезпеки 2002 року, застав ще [робітників, які працювали за часів СРСР]. І ми почали спілкуватися. Він каже: "Моє завдання – зрозуміти, ти пластилін м'який чи сухе дерево". Я кажу: "А якщо я вже потрапив і я, наприклад, не можу працювати, профнепридатний?" – "Ну, ми б тебе скерували служити в інше місце". Тобто і кількість важлива (а їх набагато більше), і з кількості робити якість. [У РФ] є з чого вибирати. Розумієте? У нашій Академії Служби безпеки я викладаю вже не перший рік. Ну, набрали групу 30 людей… А якщо не пощастило?

Широкомасштабна війна Росії з Україною можлива? Ви вірите, що Росія може почати її?

– Запитання дуже цікаве. Звісно, [імовірність] є. Звісно, так просто людей ніхто не триматиме [біля кордону].

Гроші які.

– Гроші божевільні. Ну, порахуймо... 90 днів плюс-мінус.

120 тис.

– 120. Множимо на $50 на день плюс-мінус.

Утримання.

– Так. $2 млрд виходить. Але річ навіть не у грошах. Річ у тім, що Путін програв. Він обклав – ми не злякалися.

Та й світ як повівся...

– Це найголовніше. Справді, ми маємо зараз такі візити...

Так.

– І я був здивований. Скільки років... Понад 20 років, якщо не помиляюся, прем'єр-міністр Великобританії у нас не був. Молодці, чудово працюємо в одному напрямі. В іншому напрямі – незрозуміло, як працюємо. У третьому – узагалі нічого не хочу казати. Але відповідаючи на ваше запитання: звісно, про це треба думати, треба готуватися. Я вже говорив у Савіка [Шустера], що не буде війни. Усе, забули. Але запитання: а якщо буде, що робити? Що робити вашій дружині, що робити моїй дружині?.. Ми маємо бути готові. Але я в це поки що [не вірю]… Я не даю навіть і 50%, що це буде. Я вважаю, що в нас усе буде гаразд.

Як я ставлюся до Порошенка? Як військовослужбовець до керівника. Не більше, не менше. Я не в його команді, ви чудово знаєте. Я його до цього не знав. І зараз також не в його команді. Вважаю, що президент є президент

Якщо завтра війна, українська армія та українська розвідка до неї готові?

– Ми готові. Питання, чи переможемо ми. Але ми готові.

Чи варто, на вашу думку, Україні виконувати Мінські угоди? Враховуючи всі обтяжливі моменти.

– Хто каже, що не варто, кидає камінь у город Порошенка. Хто каже, що варто, кидає камінь у Зеленського. Спробую відповісти, як має відповісти колишній співробітник спецслужб. Ми маємо чітко розуміти, що буде, якщо ми виконуємо, і що буде, якщо ми не виконуємо. Ось якщо ми зважимо... Потрібно почати все-таки з того, яка ж ситуація у нас із безпекою. А потім далі підемо. Поки що я цього не бачу.

Коли ви познайомилися з Петром Порошенком?

– 2016 року, коли обіймав посаду заступника начальника ГУР, отримував із його рук погони генерал-майора.


Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Які у вас стосунки склалися?

– Ділові. Ми постійно спілкувалися. Раз на тиждень або раз на 10 днів я був у нього.

Сьогодні у вас є якісь стосунки?

– Так, є. Я в нього був нещодавно. Ми поспілкувалися. І я сказав, що він молодець. Ну, після прильоту з Польщі. Бачу, у нього зросли рейтинги після прильоту. Я здивований, звісно.

Як ви до Порошенка сьогодні ставитеся?

– Як військовослужбовець до керівника. Не більше, не менше. Я не в його команді, ви чудово знаєте. Я його до цього не знав. І зараз також не в його команді. Вважаю, що президент є президент. Із повагою. Усе.

2016 року з України чи то втік від кримінального переслідування, чи то викрали скандального суддю Миколу Чауса, який згодом сплив у Молдові. Навесні минулого року він заявив, що його тоді насильно вивезли з України "дуже впливові люди". За даними "Української правди", Чауса до Молдови нібито вивезла спецгрупа, яку очолювали саме ви. Це правда?

– Якщо брати дати, які були в інтернеті, то я тоді був заступником начальника ГУР. Відповісти спробую з гумором: Чаус не військовий розвідник, тому допомагати йому [не став би]… Але він же в Україні. І я певен, що його допитував слідчий СБУ. Я впевнений, що він хоче поспілкуватися із журналістом. Дочекаймося його спілкування. Я знаю, що воно буде.

Угу.

– І тоді ми дізнаємося, хто і як його возив. Він має говорити правду. Чому? Бо треба буде відповідати за ті злочини. Це питання більше до НАБУ. І ми все дізнаємося. Давайте питання це закриємо... Є кримінальне провадження – хай мене допитають. Я із задоволенням відповім на запитання.

А в чому суть справи Чауса? У двох словах...

– Те, що він узяв хабар. Чи що?

Узяв хабар і потім мандрував. То в Молдову, то з Молдови...

– Переховувався. Дуже все просто. Запитання інше: як же він потрапив назад в Україну. Тут давайте не будемо говорити. Тому що, мені здається, там теж цікаво. Хабар хабарем, але те, що я бачив у пресі, коли він бігав у білизні…

Я хочу повернутися до моїх інтерв'ю з Наталією Поклонською та Гіркіним, які викликали великий переполох свого часу в суспільстві.

– Я пам'ятаю, так.

Я вже кілька разів казав, що це була спецоперація мене як журналіста, Головного управління військової розвідки під вашим керівництвом та Генпрокуратури України, яка документувала все. Цим займався Гюндуз Мамедов. Це була, загалом, така державна таємниця, а потім раптом наша з вами переписка опинилася на російських Telegram-каналах. І Соловйов трусив цими листами в ефірі на російському телебаченні.

– Так.

Як переписка начальника Головного управління військової розвідки може бути на російських каналах?

– Теоретично може. Тому що, по-перше, вона була не грифована, тобто це було відкрите діловодство. По-друге, звісно, ми це цінуємо. Тому що до моменту передання матеріалів... Дякую вам дуже. І нам...

Вам і Генпрокуратурі.

– ...що ми так попрацювали. І ті запитання, які слідство нам дало... Дійсно, Гюндуз Мамедов усе відпрацював. Це великий доробок для України, звісно. Ви можете про це говорити зараз. Я спробую промовчати. Але якби ви запитали мене, чи можемо... Звісно, можемо. Мені дуже сподобалося, що ми з вами дістали.

Так.

– Я скажу вам як оперативний співробітник: мені подобається слухати. А ось які плюси, які слова про вас говорили слідчі, процесуальні керівники, котрі розслідують цю справу, – це важливо. Я думаю, що це був добрий досвід.

Христо Грозєв сказав в одному з інтерв'ю, що держава Україна мала вийти і сказати: "Гордон герой". А держава Україна промовчала. Гаразд, Гордон це така справа. Вас, Гюндуза Мамедова – людей, які так зробили все, щоб Гіркін дав свідчення в Гаазі, не було не те що нагороджено якимись державними нагородами, а взагалі ніби щось не так зроблено було… Чому таке ставлення з боку держави?

– Відкриймо таємницю, без прізвищ. Нас ще з вами й лаяли. Пам'ятаєте?

Завдяки вашій майстерності, Дмитре Іллічу, ми змогли одержати докази проти Гіркіна для Гааги

Так. Деякі високопоставлені люди.

– Так, без прізвищ. Якраз ми випадково зустрілися втрьох, якщо я не помиляюся...

Навіть учотирьох, я б сказав.

– Маю на увазі, я, Гюндуз Мамедов і ви. І була певна розмова. Але не треба нам медалей, орденів. Правильно керуйте. Ми знаємо собі ціну. Для мене найголовніше – щоб за років 10–20 мені майбутній начальник військової розвідки сказав: "Дякую за джерело, яке ви взяли. Ми почали вести. Ми почали вести – і він доріс до керівника Генштабу або спецслужб РФ, і ми можемо одержувати дуже цікаву інформацію..." Оце важливо. Ну так, трішки ми ще з вами дістали. Я пам'ятаю це.

Я поставлю вам ще одне незручне запитання.

– Будь ласка.

Адже ви доповідали президентові про те, що готують спецоперацію щодо Поклонської та Гіркіна заздалегідь?

– Угу.

Чому президент відхрестився від цього, коли все вийшло? Чому президент передав через декого, що він на пресконференції дасть знати, що він обізнаний? А на пресконференції, коли мені надали слово, він сказав: "Наш спецагент, як мені доповіли", і захихотів. Що це було взагалі? Чому він так не хотів, щоб про це дізналися? Що, він так Путіна боїться?

– Мабуть. Не знаю. Пересічна ситуація, класно опрацьований матеріал, усі одержали, що хотіли.

Так, у Гаазі працює.

– Звісно. І я вам скажу більше: завдяки вашій майстерності, Дмитре Іллічу, ми змогли це одержати. Тобто завдяки авторитету, запитанням. А ми були як комунікатори. Ми, маленька військова розвідка, усе це зробили, щоб наші люди бачили роль та місце цих мерзотників. Правильно?

Так. І обличчя "русского мира".

– Звісно. І як ними керують спецслужби. Ми ж там чітко побачили.

Так. Нещодавно ви звільнилися зі Збройних сил.

– Наприкінці року... До речі, хочу подякувати міністру оборони. Ми з ним поспілкувалися...

Олексієві Резнікову.

– Так. Ми поспілкувалися, я пояснив свою мотивацію. Я із задоволенням служив би, але звільняють моїх хлопців. І його попередник починає неадекватно спілкуватися. Як керівник я мусив це зробити. І, відповідно, він мене сприйняв. І я йому вдячний.

Чим ви зараз займаєтеся? Носій стількох таємниць, людина, яка розробляла такі блискучі спецоперації, людина, незамінна для будь-якої держави.

– Готуюся до [судових розглядів]. Почав часто спілкуватися з адвокатами. Сам здивований. 23 роки не спілкувався... А зараз розумію, що [влада] готує щодо мене і щодо моїх хлопців – займаюся захистом. Викладаю в академії (якщо ще не вигнали). Бо, за моїми даними, також була команда звільнити з Академії СБУ. Напевно, досвід, який у мене є, щоб передавати діткам, курсантам, теж не важливий. Ну, ми побачимо. Якщо не пустять в Академію на лекцію... Дітьми своїми займаюся...

Дякую Зеленському.

– Дякую Зеленському. Але є й один мінус. Якщо я їжджу зі своїми дітьми – їх підставляю. Якщо сам пересуваюся – розумію, що якщо щось буде, то нікого поруч. А так... Дивлюся на дітей – мені дуже подобається. Сподіваюся, що все зміниться. Потрібно служити далі. Потрібно допомагати Батьківщині. У якій іпостасі – час покаже.

Це правда, що ви любите книжки Юліана Семенова? Зокрема "Міжконтинентальний вузол", книжку про протиборство спецслужб СРСР та США.

– Так, справді. Чому ця книжка? Я хлопець із периферії. І мені пощастило: друг нашої сім'ї закінчив академію в Москві, він мене так закохав у ці книжки... І мій дід. Я вам розповідав на початку... Чимось [події у книжці] схожі, як ми зараз воюємо з росіянами. Ну звісно, мені подобаються книжки.

Ви часто прокидаєтеся в холодному поті?

– У холодному поті? Нещодавно, мабуть, перехворів на коронавірус знову – прокидався...


Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Не хочу підставляти рідних та близьких, не хочу, щоб президент так спілкувався. Завтра на його місці буде хтось інший – і він те саме говоритиме. Ось це він неправильно робить. Вічного нічого немає. Я хочу, гуляючи вулицею вже без посади, переходити дорогу і тиснути руку. Моя мрія, звісно, щоб ми порозумілися і з президентом. Тому що не треба сваритися. Але є одне "але". Спочатку Володимир Олександрович має до кінця відстоювати свою позицію. У суді, маю на увазі. А далі час покаже. Ось це мене більше гризе. Ну, а щодо моїх обов'язків під час проходження служби – я радий... Знаєте, якого запитання ви не поставили ще?.. Гаразд, я з охороною. А як бути тим хлопцям?

Так.

– Ви знаєте, це велика небезпека. У мене трохи інакше: мене й охороняють, і автомобіль броньований. А що з тими хлопцями? Але я думаю, мудрість нашого президента все-таки на високому рівні буде.

Потрібно розбиратися з ворогами не поспішаючи

Я не сумніваюся, що у вас усередині іноді клекоче все, що може клекотіти. І від того, що ви знаєте, і від того, що небезпека близько. А ви завжди дуже врівноважений і спокійний. Це набуте чи це з дитинства?

– Ні, це страх камер. Якщо відповідати гумором. Ні, я емоційний сам по собі. Стримуюся.

Важко повірити.

– Так. Важко повірити. Але емоційність теж має бути. Якщо все в собі тримати – це погано. Останнім часом дружина каже, що я став емоційнішим. Мабуть, робота. Пішов на пенсію... До речі, пенсії немає – ще два роки до пенсії.

Спортом займаєтеся?

– Звісно. Колись добре займався. Зараз...

На перекладині підтягуєтеся іноді?

– Ну свої 15 разів підтягуюся, звісно. Обманюю – 14. Хотілося 15.

Ви коли дивитеся якісь сентиментальні фільми, здатні заплакати?

– Перехід між першою та другою серією "Москва сльозам не вірить", якщо ви пам'ятаєте...

Так, звісно.

– Коли вона лягає спати – і прокидається вже дорослою. Я гадаю, що це той...

Коли дзвенить будильник?

– Так. Це один із прикладів.

Коли ви вперше з'явилися на екрані у Савіка Шустера, багато хто мені сказав: "Дивилися Бурбу. Ну викапаний Джеймс Бонд". А ви дивилися фільми про Джеймса Бонда?

– Ну, перші я дивився, а зараз нічого не дивлюся про спецслужби. Більше читаю. Наразі захоплююся ізраїльськими спецслужбами. А про них фільмів мало. Ми лише один називали.

Вони працюють, але не знімають про себе, так?

– Замало знімають, так. Але я не Джеймс Бонд. Моє завдання, щоб ця машина працювала. А джеймси бонди є, звісно.

Я вам поставлю останнє запитання. Що має статися у країні, щоб ви повернулися до розвідки?

– Шановний Дмитре, гарне запитання. Це єдине запитання, на яке я вам не відповім. Можна? Із поваги до вас лише. Тому що я не знаю, що відповісти.

Але ми залишаємося оптимістами, незважаючи ні на що.

– Поінформованими реалістами. Звісно, оптимістами. Але діти, сім'я – усі тут. Як у вас. У вас же всі діти тут?

Усі практично.

– Усе буде добре. Потрібно розбиратися з ворогами не поспішаючи.

На цій оптимістичній ноті... Дякую.

– Дякую вам дуже.

Дякую.

ВІДЕО
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту
МАТЕРІАЛИ ПО ТЕМІ
 
 

 
Вибір редакції
 
 
 
НАЙПОПУЛЯРНІШІ МАТЕРІАЛИ