Бєлковський: Зеленському для ривка треба сформувати новий Кабмін із Тимошенко, Гройсмана, Яценюка, Разумкова на чолі з Христею Фріланд G

– Стасе, привіт.

– Привіт.

– Я рада тебе бачити. Хоча б за допомогою Skype. Однаково добре. Давай одразу з актуалки. Що буде з Олексієм Навальним? Змоделюймо найближче його майбутнє.

– Ну, найближче майбутнє змоделювати дуже просто. До 2 лютого 2021 року він буде в СІЗО "Матросская тишина" (інтерв'ю записували в січні. 2 лютого суд замінив Навальному умовний строк на реальний. – "ГОРДОН"). Знаєш анекдот? "Рабінович, які у вас плани на XXI століття?" – "Невизначені. Більшу його частину я буду в могилі".

– (Сміється). А після 2 лютого?

– Причому суд перенесли із 29 січня на 2 лютого через двотижневий коронавірусний карантин, який Навальний має проходити після повернення. А після цього його можуть дійсно кинути у в'язницю у справі, якщо умовний строк перекваліфікують на реальний. І тут усе питання в тому, що трапиться до 2 лютого у відносинах між Росією та Заходом, що може вплинути на долю Олексія Анатолійовича.

Тому що Росія зараз зацікавлена у розв’язанні щонайменше двох головних питань у відносинах зі Сполученими Штатами Америки, Євросоюзом і євроатлантичним світом загалом: це питання, у яких Росія зацікавлена кровно. Не ті, які їй нав'язували, тобто не в розумінні демократії чи свободи слова, а, по-перше, у пролонгації договору СНО-III зі Сполученими Штатами, строк дії якого спливає 5 лютого (Договір між РФ і США про заходи щодо подальшого скорочення і обмеження стратегічних наступальних озброєнь. – "ГОРДОН"). Кремль, безумовно, зацікавлений у цьому договорі, тому що в Росії немає жодних економічних можливостей для новітньої гонки озброєнь.

– Розшифруймо для глядачів, що таке СНО-III.

– Це договір, підписаний 2010 року, про скорочення стратегічних наступальних озброєнь. Росія не має у своєму розпорядженні ресурсів для відтворення цих озброєнь. Тобто все-таки дешевший варіант – це вкладати гроші в комп'ютерні стрілялки, які видають за презентації озброєнь.

– Мультики.

– Так. І в такий спосіб залякувати весь світ і схиляти його до компромісних варіантів, чим Кремль успішно і займається. Але відкладати пролонгацію договору Володимир Путін не хоче. І Джозеф Байден надсилав сигнал, що він хоче пролонгувати договір, найрізноманітнішими – поки що неформальними й неофіційними – устами ці сигнали доправляли.

А у відносинах із Євросоюзом головним є питання про легалізацію російських вакцин проти COVID-19 і російських паспортів вакцинації. Тому що якщо цього не відбудеться, то росіяни, щеплені цими вакцинами, не зможуть вільно подорожувати світом. Відповідно, Олексій Навальний може стати одним з аргументів на торзі щодо цих питань із боку Заходу. Якщо Захід попросить його відпустити і окреслить це як умову в таких серйозних, важливих для офіційної Російської Федерації заходах, то це якось позначиться на його долі сприятливо. Тому що для Кремля Навальний – це фактор міжнародної, але не внутрішньої політики. Коли Дмитро Пєсков, прессекретар Путіна, заявляє, що Путін Навального не боїться і не вважає його серйозною внутрішньополітичною загрозою, він не бреше.

– Стасе, тобто навіть настільки – ти вважаєш, що Європа і Америка в цьому разі можуть не обмежитися "глибоким занепокоєнням", а реально поставити як одну з умов те, щоб Навального відпустили? І його реально можуть відпустити?

– "Відпустити" – це поняття відносне. Але якось обмежити однаково його політичну активність, зокрема юридичними актами... Тобто для мене очевидно, що, поки Володимир Путін залишається президентом, Навальний не зможе брати участь у жодних виборах у Росії офіційно й легально. Тільки як третя особа і група підтримки якихось кандидатів, людина групи підтримки. Але так, щоб він не сидів довго в тюрмі – цього, я думаю, США і Європа можуть від Путіна домогтися, якщо захочуть. Якщо для них доля Олексія Навального настільки важлива. А про це вже треба запитати в них.

– А вислати із країни Навального можуть?

– Ні. Він громадянин Російської Федерації. Тому вислати його, за конституцією, не можуть. Власне, Кремль зробив усе можливе, щоб натякнути Олексієві Анатолійовичу Навальному, що його тривале перебування за кордоном усіх влаштовує. Але Олексій Анатолійович вирішив зіграти наперекір.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– А скажи, будь ласка: навіщо Навальний повернувся? Адже він розумів абсолютно, що коли він повернеться, щонайменше його заарештують. Ось він повертався, щоб сісти в тюрму. Навіщо?

– Ну, по-перше, Навальний вождь, він же надлюдина. А вожді й надлюди такі рішення ухвалюють інтуїтивно. Оскільки вони довіряють своїй інтуїції більше, ніж будь-яким раціональним аргументам. Це різні дрібні люди, яких спонукають емоції, на кшталт мене, наприклад, – вони можуть боятися в'язниці, суми, переживати за близьких і казати: "Ні". Ні, Олексій Анатолійович не керується такими міркуваннями, інакше б він не був таким великим політиком, яким є, і не залишився б єдиним російським опозиціонером.

Але якщо дивитися на ці речі все ж раціонально, оскільки за будь-яким інтуїтивним усвідомленням світу йде і раціональна якась розкладка, яка полягала в тому, що образ Навального починав дещо карнавалізуватися, я б сказав... Тобто раптом несподівано з'ясували, що бойовими речовинами отруїли вже всіх, аж до померлого два роки тому репера Децла. Й Олексій Анатолійович Навальний уже потрапив у цей перелік. Ось уже почали висувати на Нобелівську премію миру його, але не одного його, а в компанії зі Львом Олександровичем Пономарьовим – шанованим російським правозахисником, вельми шанованою літньою людиною, але далеко не першого ешелону фігурою, скажімо так. І навряд чи Олексієві Навальному хотілося опинитися через кому із Львом Пономарьовим у хай якому контексті. Нарешті почався тихий бунт його соратників, які почали підозрювати, що вождь скоро до Росії не повернеться. Це була перша підозра.

І друге: почався невеликий концептуальний розбрід, який виявився під час блокування акаунтів Дональда Трампа в соціальних мережах, коли найближчі соратники Навального підтримали блокування, сказавши, що "так і треба цьому чорту старому", а Олексій Анатолійович, навпаки, засудив блокування, сказавши, що це замах на основи основ і свободу слова, чим, звісно, не потішив байденітів і демократичний істеблішмент США. І ось у той момент, коли він захистив Дональда Трампа, уже почало здаватися, що базовий сценарій трішки не працює, що він не затримається надовго на Заході, тому що зрозуміло, що це був зовсім поганий хід: якщо він розраховував про щось домовлятися з демократичною адміністрацією в найближчому майбутньому.

– Тобто ти говориш про те, що всередині партії Навального зараз теж відбуваються всілякі негарні процеси?

– Ні, я б не назвав ці процеси "негарними". Деякі процеси були неминучими за умов відсутності лідера. Не забуваймо, що в Навального лідерська структура, вона вождистська. І зрозуміло, що у присутності вождя і за його відсутності вона поводиться якісно по-різному. Це не якась мережева структура, яка може до безкінечності працювати без начальника. Ні. Її, власне, так Навальний і вибудовував: люди, які з ним працюють, люди, які жорстко замкнуті на нього. Тому, звісно, тривала відсутність Олексія Анатолійовича протягом п'яти місяців не могла не позначитися на стійкості й стабільності цієї структури настільки, що він починав це відчувати. Зараз ця структура знову цілковито мобілізована і консолідована його поверненням та його арештом.

– Конспірологи кажуть, що він повернувся, бо домовився з однією з "веж" Кремля, яка його використовуватиме, щоб скинути Путіна.

– Олексій Анатолійович ніяк не може вплинути на повалення Путіна, перебуваючи всередині Росії. Оскільки він не є народним героєм і кумиром. Це не людина, яка може вивести на вулиці мільйони людей. За всієї до нього величезної поваги, якої я ніколи не приховував ще навіть у ті часи, коли не знали його прізвища. Ні, він небезпечний і шкідливий для Путіна саме у взаємодії із Заходом. Тому якби хтось хотів його використовувати проти Путіна, то, найімовірніше, треба було тримати його там. Тому що Олексій Анатолійович міг бути ефективним у питаннях про введення нових санкцій проти тих чи інших суб'єктів російської політики і економіки. І ось тут – так, він дійсно небезпечний. Але не як людина, яка обвалить путінську машину влади.

– А із санкцій, як ми бачимо... Сьогодні його соратники вже опублікували список. Він просив запровадити персональні санкції і проти Усманова, і проти Абрамовича, і проти Соловйова... Там великий список людей.

– Зараз хочуть другий санкційний список Навального. Перший уже ухвалили, як ми знаємо, у жовтні 2020 року Євросоюз і Великобританія. Там було п'ятеро фізичних осіб і одна юридична. І вже тоді я – особисто Бєлковський – звернув увагу, що список досить дивний. Можна, я поговорю про це півтори хвилини? Менше, звісно.

– Тобі все можна.

– Ні, мені – нічого. Я маленька людина. Усе можна тільки вождям, героям і прирівняним до них особам. І в цьому списку, який уже в жовтні затвердили де-факто – його ж формально ввели у зв'язку з отруєнням Навального. І там мали опинитися люди, безпосередньо причетні до отруєння. Припустімо, правильною є теорія Навального. Припустімо. Я цього не стверджую. Але відштовхуватимемося від такого припущення. Згідно з яким його отруїли російські спецслужби, тобто ФСБ, безпосередньо за наказом Володимира Путіна. Добре. І тому директор ФСБ Олександр Бортніков опинився у списку санкцій. Заради бога, погодилися, що це відповідає базовій логіці процесу. Не до того, що Бортніков дійсно віддавав такий наказ – цього ми точно не знаємо, – а до того, що введення проти нього санкцій логіці процесу відповідає. Як там опинилися Сергій Кирієнко – кремлівський куратор внутрішньої політики, начальник главку внутрішньої політики Андрій Ярин, повпред президента в Сибірському федеральному окрузі Сергій Мінаєв і двоє заступників міністра оборони? Якщо, відповідно до теорії Навального ж, ці люди не мали жодного стосунку до отруєння. Правильно? Оскільки вони не є ні Путіним, ні співробітниками ФСБ. Отже, потрапили люди, причетні до двох груп впливу: до клану Ковальчуків, це Кирієнко і Ярин, і до клану Сергія Шойгу, міністра оборони.

Цілком можливо, що це чистісінький збіг. Але не є збігом те, що ці люди не труїли Навального. Отже, базова філософія списку: що "через отруєння Навального" – є певним хитруванням.

А тепер беремо список два. За яким принципом дібрано цих людей? За принципом, очевидно, того, що вони щось погане зробили Олексієві Анатолійовичу Навальному. Еге ж? Що зробив, наприклад, міністр охорони здоров'я Мурашко? Нічого конкретно особисто він не зробив. Він є символом російської медицини, яка нібито Навального не рятувала і не врятувала. Це неправда. Вона рятувала його і врятувала. Його врятували ті самі омські лікарі, яких він проголошує породженням пекла. Погодилися. Абрамович і Усманов – я не знаю, чим вони гірші чи кращі за інших олігархів. Я не знаю, знову ж таки, гарні вони чи погані люди. Я не беруся судити в таких термінах і категоріях про цих учасників списку санкцій. Але чому саме вони, пояснити неможливо. Мабуть, тому, що Олексій Анатолійович має до них якісь претензії, як і до Ігоря Шувалова. Поява Дениса Бортнікова в цьому списку, сина Олександра Бортнікова, свідчить про те, що працює логіка "син відповідає за батька", що є прецедентом колективної відповідальності й суперечить сучасному євроатлантичному духу права і його букві, на мою думку. Оскільки є правова автономія різних людей. Якщо навіть я син, я не маю сидіти за гріхи свого батька тощо.

Ну, загалом, список складено на підставі суб'єктивних уявлень про предмет однієї фізичної особи: Олексія Анатолійовича Навального. Знову ж таки, можливо, усі ці люди – жахливі чудовиська і їх потрібно не те що в санкційні списки включати, а можливо, їх треба демонстративно повісити на Красній площі вниз головою. Я не знаю. Я не беруся про це судити. Але якоїсь прозорої, демократичної, транспарентної логіки в цьому списку немає. Ось що я хочу сказати.

Фото: EPA

– Добре. Ти до цього сказав основну річ: що за Навального люди масово на вулиці не вийдуть у Росії. Ти так думаєш?

– Масово – ні. Я думаю, що якби дозволили захід 23 січня... А за моїми даними, його не дозволять. Тобто це може бути тільки несанкціоновано. То я думаю, у межах, там, 10–12 тис. осіб у Москві вийшло б (інтерв'ю записували до дня масових протестів у РФ. За оцінкою ЗМІ, мітинги відбулися в понад 100 містах, тільки в Москві на Пушкінській площі зібралося понад 40 тис. людей, російські правоохоронці нарахували тільки 4 тис. – "ГОРДОН"). Так. Це досить багато, як для сучасної Росії, але все-таки погодьтеся, що це не масові заворушення.

– Недостатньо.

– Так. Дату саму – 23 січня – обрано якраз вдало. Не тільки тому, що це 75-річчя Бориса Абрамовича Березовського: мого друга, – а й тому, що до кінця цього робочого тижня в Москві буде різке потепління і буде десь +1 °C у суботу. А людина на рівні психології несвідомого... Ти знаєш, що я став психоаналітиком-самоучкою останніми роками. Я можу сказати, що, коли різко теплішає, у людини виникає додатковий стимул вийти на вулицю незалежно від причин цієї дії.

– Я взагалі не знаю, чому Навальний повернувся взимку, не дочекався потепління. Тому що легше ж протестувати, коли тепло.

– Так. Тому що, я думаю, він хотів повернутися безпосередньо перед інавгурацією Джозефа Байдена, щоб його питання було проблематизовано в міжнародному контексті, міжнародному масштабі. Тобто безпосередньо перед стартом вирішальних перемовин щодо пролонгації договору СНО-ІІІ про скорочення стратегічних наступальних озброєнь – і на самому початку перемовин, уже анонсованих: про легалізацію російських вакцин і паспортів вакцинації проти COVID-19 у Європі. Тому якщо не з інтуїтивного погляду оцінювати його крок, а з раціонального, ось саме тому він зараз вирішив повернутися. Коли ці питання було б уже обговорено і розв’язано потім – так актуалізувати фігуру Навального не вийшло б у контексті відносин Кремля із Заходом.

– Коли ти говорив про те, чому він усе-таки повернувся, і говорив, що він вождь, який на близьких особливо не зважає, я згадала свою розмову...

– Я хочу зробити важливе застереження. Я зараз під "близькими" не маю на увазі безпосередньо членів сім'ї. Я маю на увазі соратників і сподвижників.

– А я хочу сказати про його дружину Юлію. Тому що, коли я робила інтерв'ю із Христо Грозєвим, головним розслідувачем Bellingcat, який безпосередньо й отруєння Навального розслідував, він мені сказав, що Юлія не проти повернення Олексія. І він говорив, що, звісно, це небезпечно – повертатися – для нього. І він особисто про це йому говорив, що на нього там чекає або вбивство, або у найкращому разі в'язниця. Я кажу: "Добре. А Юля розуміє це? Як дружина до цього ставиться? Що вона йому каже?" Він каже: "Ну, вона підтримує його в тому, що потрібно повертатися".

Скажи, будь ласка: з огляду на те, що Олексій у в'язниці і ми не знаємо, чи вийде він, Юля може стати публічною політикинею, яка замість Олексія понесе цей прапор і офіційно балотуватиметься, візьме на себе всі функції лідера, поки Олексій за ґратами?

– Я ще 2013 року висловлював думку, що принаймні в Юлії Борисівни є такий потенціал. Вона цілком могла б стати лідеркою. Захоче вона чи ні – це, звісно, залежатиме й від самого Олексія Анатолійовича, який ревно ставиться до будь-яких спроб замахів на його бренд, хай як вони відбуваються. Але Юлія Борисівна могла б, безумовно. І вона є не менш яскравою фігурою, ніж він. Це думка стороннього експерта, не більше.

– Тобто в неї є політичне майбутнє?

– Якщо вона захоче реалізувати свій потенціал, то так.

– А як сприйняли в Росії елемент повернення до Москви сім'ї Навальних, коли в літаку вони згадали про Балабанова і фраза пролунала: "Хлопчику, горілочки нам принеси"? Це був гарний, на твою думку, піар-хід, маркетинговий хід чи ні? У Росії його як сприйняли?

– Фільм "Брат-2" і творчість Олексія Октябриновича Балабанова досить популярні. Тому – так, ті, хто зрозумів, про що йдеться, це сприйняли радше позитивно.

– Ти мені сказав, що Путін не боїться Навального. Чому?

– Як фактор внутрішньої політики – ні. Тому що Путін не бачить жодного внутрішньополітичного процесу або проєкту, у якому Навальний міг би йому серйозно зашкодити.

– Тобто ти вважаєш, що ні через революцію, ні у спосіб, про який ми вище говорили – якщо одна з "веж" домовиться з Навальним і палацовим переворотом його зметуть, – що Путін не боїться ні того, ні іншого сценарію? А чому? Дивно.

– Тому що він не бачить соціальної бази для революції, він не бачить в Олексієві Навальному вождя революції. Можливо, він має рацію в цьому. Тобто, можливо, в Олексія Анатолійовича є такі інтенції, наміри, але не реальний ресурс – стати вождем революції. Він не народний герой, не кумир народу. Він усе-таки кумир певних груп, субелітних груп так званих. А що стосується палацового перевороту – щоб його здійснити, із Навальним домовлятися не треба. Потрібно домовлятися з охороною Володимира Володимировича Путіна. А будь-які зовнішні домовленості тільки шкідливі, оскільки сприяють витоку інформації, яка є найстрашнішою за умов підготовки палацового перевороту.

– Так, але потрібна після цього людина, яка замість лідера або замість вождя очолить весь процес.

– Це, очевидно, буде та людина, яка зробить державний переворот, а не Олексій Анатолійович Навальний. Тобто хтось із найближчого оточення вождя. Найімовірніше, це буде так чи інакше. Тобто піде Володимир Володимирович тихо і мирно чи він піде через якісь ексцеси – знає тільки Господь Бог. Але це буде якийсь колективний наступник, як після смерті Сталіна. Мені це очевидно.

– Ну Сталін же не своєю смертю пішов. Тому...

– Ми цього точно не знаємо. Оскільки в різних історичних книжках стверджують на цю тему різне. Але так чи інакше на зміну вождю має приходити колегіальний наступник. Це логічна з історичного погляду ситуація. І після того як Володимир Володимирович Путін піде будь-якої миті, хай коли це станеться – у найближчому історичному майбутньому чи ні, – такий колегіальний наступник і з'явиться. Але в його складі не може бути Олексія Анатолійовича Навального. Він у цей момент може бути тільки опозиціонером, як і зараз.

– Я не так давно робила інтерв'ю з Олексієм Венедиктовим. Ми обговорювали тему наступника. І він мені сказав, що не варто відкидати прізвища Медведєва. Тому що одного разу він уже відіграв свою роль і впорався з нею дуже вдало. І цілком можливо, що він знову і стане вже справжнім наступником. Як ти вважаєш?

– Те, що не треба не враховувати Дмитра Анатолійовича, – я про це говорю завжди, рік у рік. Хоча, дійсно, багато хто чомусь вважає, що досвід 2008–2012 років був неуспішним, з погляду Путіна. Він був дуже вдалим, тому що Путін не помилився у своєму наступнику. Він зробив наступником людину, яка погодилася віддати йому владу назад. А ймовірність такого сценарію була дуже невеликою: якби хтось амбітніший на кшталт Сергія Іванова став наступником, він би Путіна назад у Кремль не пустив, найімовірніше.

Потім Путін відсік від Дмитра Анатолійовича все оточення. Частина його опинилася у в'язниці, частина – у вигнанні, частина – просто в забутті. Медведєв залишився сам на сам із політичним батьком. І його доведено до такого стану, коли він ні від кого не залежить, окрім особисто Путіна. І суто психологічно цілком логічно висунути його на президентську посаду. Тут є тільки одне обмеження: усе-таки тоді потрібно за кілька років до виборів почати розповідати, що Медведєв крутий, тому що зараз народ так не вважає. Усе-таки накидати за Медведєва 50% голосів – це досить складно. Але в будь-якому разі Медведєв як майбутній президент цілком підходить, його можна розглядати в такій ролі. Окрім того, він дратує решту елітних груп в оточенні Путіна. Це вже теж, із погляду Путіна, добре: це означає, що консолідувати у своїх руках велику владу наступнику не вдасться. Але наступний президент у будь-якому разі буде частиною колективного організму влади, а не тим президентом, яким є зараз сам Володимир Володимирович.

– А фізична форма Медведєва дає йому змогу таку роль на себе взяти й відіграти?

– Ну, мені нічого не відомо про те, що він тяжко хворий. Якщо комусь це відомо, то нехай ці дані озвучать громадськості.

– Караулов нещодавно в інтерв'ю Дмитрові Гордону розповів, що десь рік тому на дні народження в Путіна одна з його дорослих доньок, говорячи йому тост, сказала: "Тату, ти в нас як король Лір. Тільки, на відміну від короля Ліра, ми тебе не зрадимо". Скажи, будь ласка: а доньки, діти його люблять?

– Ну, на це запитання не може бути відповіді. Тому що я навіть не знаю, люблю я Володимира Володимировича Путіна чи ненавиджу його. Найімовірніше, я до нього байдужий після багатьох років захоплення цією людиною. А що вже казати про будь-яку третю особу... Тим паче про абсолютно недоступних людському розумінню доньок. Так, я думаю, що вони по-своєму його люблять. У всякому разі він зробив усе можливе, щоб загладити своє почуття провини перед ними. Оскільки він дуже довго ними не займався. І це, звісно, зростає в міру його старіння. Він більше до них дослухається і більше замислюється про їхні інтереси. І загалом не випадково Катерині Тихоновій, одній із доньок, доручено дуже важливу ділянку роботи: усе, що пов'язано з генетичними дослідженнями, боротьбою зі старінням тощо.

– А ти вважаєш, що реально він почувається перед ними винуватим?

– Ну він же не займався ними дуже довго. Не був їхній шлюб із Людмилою Олександрівною ідеальним, як ми знаємо. Тому тут незалежно від того, хоче людина чи ні, але в неї почуття провини на несвідомому рівні формується. І зараз він віддає борги, накопичені тоді, у 90-ті й нульові роки.

– Але для того, щоб мати такі почуття, потрібно мати совість, треба вміти рефлексувати. А він це може взагалі?

– Для того, щоб мати почуття, потрібно мати три речі: "Воно", "Я" і "над-Я". Із погляду психоаналізу, безумовно, усі три компоненти у Володимира Володимировича Путіна є. А що ж до совісті – він одна із найнадійніших людей, яких я знаю, хоча б і заочно. Він не зрадив жодного друга за все своє життя. Він виконав усі зобов'язання, які на себе взяв, якщо тільки міг їх виконати.

І це не означає, що він гарна людина або я підтримую його політику. Я не підтримую його політики. Ні. Але він жодною мірою не є зрадником. І обсяг інформації, якої він не розголосив – хоча міг би – про своїх опонентів, величезний. Ми навіть можемо згадати, що коли Борис Абрамович Березовський, коли вже був у розпачі, незадовго до загибелі писав йому покаянні листи... Коли Борис Абрамович усе-таки наклав на себе руки, як я вважаю, у Путіна запитали про це на пресконференції. Він відповів, що його помічники вмовляли його розголосити ці листи. І далі він сказав: "Господь уберіг мене від цього кроку".

І я запевняю тебе, що ще багато є, що Путін міг би розповісти про тих людей, які його не люблять страшенно, і не розповідає. Тому я не сказав би, що Путін є неправильною людиною в моральному сенсі. Ні. Він, мабуть, є неправильною людиною як правитель Росії, із погляду мене як громадянина і виборця, тому що він ватажок величезної партії минулого і не хоче, щоб країна виходила із цього минулого. Він опирається майбутньому. Але це не означає, що він погана людина. Я б так про нього абсолютно не сказав.

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Ну ось у контексті нашої розмови сьогоднішньої... Поправ мене, якщо це не так. Але в мене складається враження, що із двох людей, зараз які на порядку денному в Росії стоять і ми про них говоримо, – Путін і Навальний – тобі симпатичніший Путін.

– Так. Я ще у вересні 2013 року опублікував у газеті МК статтю "Краще Путін, ніж Навальний". Вона таку назву й мала. Прогресивна громадськість уже тоді мало не порвала мене на частини за це. Загалом я дотримуюся цієї думки й сьогодні. Я вважаю, що старий вождь... Я у двох словах позначу, про що була стаття "Краще Путін, ніж Навальний". Вона тоді прогриміла, хоча для багатьох зі знаком мінус, тому що вона була просто перед виборами мера Москви. Щойно я несміливо зачіпав тему, що я не прибічник Олексія Анатолійовича Навального... "Не прибічник" – це не означає, що я закликаю зробити з ним щось погане. Зовсім ні. Або я не визнаю, що він видатна людина. Визнаю і все життя визнавав. Видатний, звісно, титан.

І на мене налетів потік образ, який ніколи не виходив навіть із табору путіноботів, кремлівських ботів. І, загалом, станом на вересень 13-го року я прожив за Путіна 12 років. Я не можу сказати, що він зробив мені щось дуже гарне або я згоден із багатьма його рішеннями. Ні. Не А і не Б. Але є важливе В: він, як Олександр Македонський Діогену, не затуляв мені сонця. Він не оголошував мене мерзотником тільки за те, що я з ним не згоден. І тому зараз минуло ще сім років – навіть більше – і я, як і раніше, так вважаю, що він не затуляв мені сонця. Він міг би зробити зі мною набагато гірше у відповідь на все, що я говорив про нього і писав про нього. Тому старий диктатор, ось цей сентиментальний, мені трошки ближчий, ніж молодий і менш сентиментальний.

– А теж диктатор?

– Так. Річ у тім, що Володимир Путін усі ці роки спирався багато в чому на енергію ресентименту. Кінець 80-х і 90-ті роки ХХ століття привели до появи величезної кількості росіян, ображених на час. Тому що багато людей утратило своє майно. Але навіть головне – не економічні утрати, а головне – утрата соціального статусу. Як сказав Юрій Юліанович Шевчук блискуче про це, "учора ти був господарем імперії, а тепер сирота". Ці люди підтримували Путіна всі ці роки, і підтримують далі. Тому що він повернув їм відчуття причетності до чогось великого і значного.

І ось у фільмі Віталія Манського "Невідомий Путін" – чи яку він там мав назву? – який знімали в перші дні путінського президентства, коли йдеться про радянський гімн, – там якраз Путін дуже чітко пояснює, чому він хоче повернути радянський гімн. Тому що це поверне багатьом мільйонам росіян відчуття того, що їхнє життя минуло не дарма. Так, як психолог я заявляю, що так воно і є. Олексій Анатолійович Навальний теж спирається на енергію ресентименту, помсти і злості: усіх судити, розстріляти всіх, повісити вниз головою... Природно, це метафори. Він так не говорить. Він і судді в понеділок у Хімкинському суді говорив, отже, що її саму судитимуть тощо. Тобто він спирається теж на людей, які ображені на час: а саме на путінський час. І це та сама енергія злості, хоча й у меншому масштабі. Тоді як історично Росія потребує не злості – вона потребує покаяння і примирення.

– І хто може дати? Який лідер може дати це Росії?

– А поки я не знаю. Треба піти від самої теми та ідеї вождя. Треба звільнити від вождя свідомість. Ось я хотів би як росіянин жити так, щоб ні від Путіна, ні від Навального ніяк не залежати. А тим паче від їхнього зіткнення. І треба сказати, що я майже цього домігся.

– Ну дивись. Мені не подобається ні Путін, ні Навальний. Зі зрозумілих абсолютно причин. Поки при владі Путін, Україні нічого гарного чекати не доводиться. Навіть більше, я вважаю, що якщо до влади в Росії прийде Навальний, Україні, знову ж таки, нічого доброго не світить із боку Росії. Але ось я хочу тебе запитати. Якщо, припустімо, Навальний зміщує Путіна – для України що це означає? Як він поводитиметься з Україною? Крим, Донбас та інші важливі питання.

– Ніяк. Ці питання є незворотними, на його думку. А як він може поводитися? По-перше, що абсолютно правильно, хто б не змістив Путіна, комплекс українських питань дещо втратить питому вагу. Він буде не настільки важливим і цінним, як для Володимира Володимировича. Усе-таки для Володимира Володимировича Україна – це хворе місце. І за його наступника, ким би він не був, так не буде. А що можна змінити? Подивімося із сьогодення на це. Повернути Крим? Ні. Жоден наступний російський президент цього не зробить. Донбас...

– А чому? Почекай, Стасе. Ну ось припустімо, що це адекватний президент, який хоче добра своєму народу, росіянам. Він що, не розуміє, що на думку не психологічну, а прагматичну, практичну, повертаючи поцуплене, тобто відновлюючи законність, Росія повертається в цивілізований світ? Я не тільки про санкції кажу – я кажу загалом у широкому сенсі цього слова. Коли Росія стає другом і партнером у світі, а росіяни – рукопотисними. Розумієш?

І я не вірю, що за два-три-чотири-шість місяців, увімкнувши всі пропагандистські російські канали, якщо є політична воля першої особи, тими самими ротами: Соловйова і Скабєєвої, Попова тощо – не можна пере... Як це сказати? Перевербувати, чи що, російський народ. Як і зараз – він же обдовбаний пропагандою. Так і навпаки: пояснити їм, чому в їхніх інтересах, щоб Крим повернувся на законну територію.

– Ну, по-перше, ми ж виходимо з того, що таких людей, як Соловйов, Скабєєва і Попов, не має бути за гарного президента. Тобто ми все-таки з чого виходимо? Російський президент поганий має віддати Крим чи гарний?

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Дивись. То поверни на екрани Шендеровича, тебе, нормальних, здатних мислити людей, адекватних.

– Мене там ніколи й не було.

– Андрія Ілларіонова. Людей, які пояснюють і розповідають, чому злодій має віддати крадене – і після цього перестати бути злочинцем.

– Я думаю, що для російської політичної еліти це питання не може бути пріоритетним. І річ не в тім, щоб за допомогою пропаганди щось пояснити. Річ у тім, щоб змінити сам сенс існування цієї держави. Якщо, до речі, якихось важливих угод із Заходом досягнуть найближчими роками і, зокрема, Анатолійович Навальний буде чинником цих угод...

Для Путіна легше відмовитися від гонінь на Навального, ніж від Криму. То це для Кремля цілком вигідно. І в цьому сенсі актуалізація чинника Навального – це добре, а не погано в міжнародному контексті для Кремля сьогодні. Знову ж, не тому, що Навальний про це із Кремлем домовився, а тому, що так об'єктивно виходить. Тобто жодної таємної змови я там не підозрюю: між Кремлем і Навальним. Просто є речі, які об'єктивно відповідають інтересам того й іншого.

І тут що далі ця ситуація відходить від 2014 року, то інакше її бачать з Росії та України. Це може бути погано, а може бути добре. Добре це тому, що Росія й Україна перестають болісно і нервово думати одна про одну. Що, я вважаю, заважало і заважає обом країнам абсолютно. Зокрема це заважає Україні, тому що за принципом Петра Олексійовича Порошенка оголосити, що корупція гарна, тому що вона дає змогу захищатися від країни-агресора, – це означає зробити цю країну-агресора абсолютно непереборною у власній голові. Можливо, у голові Петра Олексійовича її й немає, але те, у чому він намагався переконати український народ, – так саме ось у цьому: що без агресора Україна існувати не може де-факто. І для Росії, для мене як людини, яка намагається зазирнути в майбутнє з позицій глобальних трендів радше, ніж наявних конфліктів, яких, як бісів, мільйон, – Росія потребує переформатування самої сутності своєї державності. І ймовірно, це станеться після звільнення Володимира Путіна. І ось я дуже концентруюся на цих роздумах. А що буде із Кримом, невідомо. Подивимося.

– Що для Росії і для Путіна означає президент Байден? І що може змінитися за президента Байдена?

– Вашингтонська політика стає набагато менш емоційною та системнішою в цьому сенсі. Тобто так, вона і жорсткіша, але вона набагато менше залежить від суб'єктивних переваг тих чи інших політиків. У цьому сенсі прорахувати, чого хоче Джозеф Байден і як він із цим матиме справу, досить легко, на відміну від Дональда Трампа, який через свою імпульсивність, емоційність і позасистемність міг ухвалювати несподівані рішення.

– Так. Але водночас відчував таку слабкість до Володимира Путіна...

– Дональд Трамп усе це раціонально і чітко пояснював. Сказав, так, що йому подобається Путін, там, суб'єктивно, але на його державній політиці це особливо не позначалося. Нічого гарного особливо для Путіна він не зробив. Він не скасовував санкцій, вводив нові тощо. Зокрема й під завісу свого правління. Тому тут, мені здається, філософія адміністрації Байдена буде досить проста: не укладати жодного глобального пакту з Володимиром Путіним, не ділити з ним світ, але водночас домовлятися про взаємовигідні локальні сюжети і не провокувати Володимира Путіна на великі конфлікти.

– Добре...

– У цьому сенсі доля України... Якщо переходити до наступного запитання в цьому контексті...

– Так.

– Має такий вигляд. Україна має різко інтенсифікувати рух у напрямку євроатлантичного світу, а не чекати, що це зробить замість неї Америка.

– Згодна.

– Головною проблемою України сьогодні є якийсь незрозумілий стан влади, політичних еліт і суспільства. З одного боку, ніби ми рухаємося в євроатлантичний світ, а з іншого боку, завдяки наявності такого величезного подарунка, як країна-агресор, можемо ніби туди й не рухатися, а перебувати у відпустці щодо цих питань до нескінченності. Ні-ні, тут набагато важливіші внутрішні реформи, які реально зроблять Україну незалежною від Росії і незалежною, до речі, від позиції вашингтонської адміністрації, яка, звісно, буде Україну протегувати. Природно, завжди буде тією чи іншою мірою інтенсивності, але буде. Тобто здавання повного України Росії не станеться. Тобто Віктор Володимирович Медведчук не стане президентом України.

– Та він і так не стане. Ось це за будь-яких розкладів, я тобі скажу: він не стане президентом.

– Не стане, але однаково, як ми бачимо за всі ці роки, він залишається важливою фігурою українського політичного простору, і нічого з ним ніколи не трапляється, що б він не говорив і чого б він не робив. Чому? Тому що за ним стоїть Володимир Володимирович Путін, якого всі смертельно бояться. Ось Нікол Пашинян посадив друзів Володимира Володимировича Путіна у в’язницю. А навіщо? І ось що вийшло. Так? Ось із Віктором Володимировичем Медведчуком та сама історія. Тому для України, на мою думку, не важлива позиція США щодо Росії. Вона зрозуміла і прозора. Тобто знайти точки дотику, у яких можна домовитися, і не давати можливості Росії поширити свій вплив істотно на навколишній світ. Але водночас і не вводити танки "Абрамс" на Красну площу. Так питання теж стояти не буде. Тобто Росію не від'єднуватимуть від міжнародної банківської системи. Цього нічого не трапиться.

– А шкода.

– З іншого боку, і Путін поводитиметься досить обережно в усіх цих питаннях. Але для України питання – чи буде достатньо послідовним просування в напрямі реформ євроатлантичного зразка. Мені здається, перше і друге, що міг би зробити президент Володимир Олександрович Зеленський, поки у нього залишається певний запас міцності, що тане в часі, і в умовах ситуації, що несприятливо розвивається для нього, – це все-таки завершити конституційну реформу, з одного боку, трансформувавши країну в повноцінну парламентську республіку й одночасно зробивши акцент на децентралізації та зростанні ролі муніципальних утворень, а з іншого боку все-таки сформувати сильний уряд, здатний проводити послідовні економічні реформи.

– А ти стежиш зараз за українським порядком денним?

– Звісно. Як і раніше. У моєму житті в цьому сенсі нічого не змінилося.

– І що тобі подобається, що не подобається?

– Ну, мені подобається, що в Україні зберігається свобода і демократія. У цьому сенсі гірше не стало. Отже, обидва Майдани не були марними. А не подобається те, що влада ніяк не може виявити себе. Тобто абсолютно незрозуміло. Володимир Зеленський, схоже, залишився на одному острівці легітимності: що він менше зло, він однаково кращий, ніж усі, хто хоче його повалити. Але народ навесні 2019 року голосував не зовсім за це. Тобто я тому дуже побоююся, що Зеленський утратить монобільшість у парламенті і без дострокових виборів, а просто фракція "Слуга народу" розколеться – і нова парламентська більшість сформує якийсь інший уряд, не підконтрольний Зеленському й узагалі з ним ніяк не пов'язаний. Тому краще, щоб Володимир Олександрович Зеленський зробив нову більшість і сформував уряд сам, поки цього не сталося. У мене є концепція уряду колишніх прем'єр-міністрів України, яких усіх можна залучити на певні міністерські посади...

– Розкажи.

– Простоюють дуже потужні кадри: Юлія Володимирівна Тимошенко, Володимир Борисович Гройсман, Арсеній Петрович Яценюк, деякі інші. І, як і раніше, моїм фаворитом у ролі прем'єр-міністра України є Христя Фріланд, яка зараз міністерка фінансів уже Канади, а не закордонних справ. Але якщо цього не вийде, може бути особа, наближена особисто до Зеленського або виходець із його "Слуги народу". Там тільки одна така людина, яку я зараз бачу: це спікер Дмитро Разумков. Решта людей, загалом, не є політично значними постатями. Але треба проводити дуже послідовні реформи, незалежні від олігархічних груп.

– Тобто ти хочеш сказати, зробити уряд із колишніх прем'єр-міністрів в Україні?

– Так, абсолютно правильно.

– Яка цікава думка!

– Оскільки в усіх колишніх прем'єр-міністрів є нереалізовані амбіції. Кожен із них так чи інакше бачив або бачить себе то президентом, то прем'єром, то і тим, і іншим разом. І ось об'єднавши їх у межах єдиного Кабінету й консолідувавши тим самим навколо себе значну частину еліт, Володимир Олександрович Зеленський міг би домогтися вирішального ривка вперед. Паралельно в наступні три роки провівши конституційну реформу ось із двома основними ухилами, двома основними ставками: на парламентську республіку і на децентралізацію, підвищення ролі мерів, на тлі чого можна ліквідувати області, які абсолютно не потрібні.

– Продовжуючи твою ідею. Із погляду ефективності для країни, можливо, вона була б цікавою – щодо уряду з колишніх прем'єрів. А як із погляду практичного вмовити цих людей, які мають обґрунтовані, великі амбіції, які були прем'єр-міністрами, які обіймали найвищі посади, тепер іти на посаду звичайного міністра? Ось як ти Арсенієві Петровичу Яценюку, який візіонер, який має такий бекграунд, чи, там, Юлії Володимирівні Тимошенко запропонуєш якусь міністерську посаду?

– Це залежить від того, як буде сформульовано цю пропозицію. Якщо сказати, що Україна...

– Ну ти б...

– Щойно я буду всенародно обраним президентом, то я й опинюся на цьому місці. Як можна порадити сказати це? Сказати, що "країна перебуває на краю краху і загибелі. Бенефіціарами цього процесу розпаду є три фізичні особи: Петро Олексійович Порошенко, Віктор Володимирович Медведчук та Ігор Валерійович Коломойський. Тому, отже, якщо ми хочемо запобігти краху й абсолютному торжеству цих трьох фізичних осіб, чиї інтереси в цьому випадку збігаються, незважаючи на діаметрально протилежні ідеологічні установки, які вони можуть транслювати, ми маємо створити уряд національної єдності. І протягом відведених нам трьох років здійснити ті реформи, про відсутність або недостатність яких ми проїли одне одному всі можливі плішини й інші, вкриті рослинністю, місця на тілі".

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– У своєму вже знаменитому інтерв'ю Дмитрові Гордону Михайло Ходорковський, серед іншого, сказав, що коли ти писав про те, що Ходорковському США свого часу пообіцяли $160 млрд на те, щоб він ядерно роззброїв Росію... Ходорковський сказав, що це неправда і що він мріє тебе десь притиснути до стінки й запитати у тебе, витрусити з тебе інформацію, хто ж тобі це все замовив. Ось давай я тебе зараз притисну до стінки...

– Ну, у Skype це не вийде.

– ...і запитаю у тебе: хто тобі замовив Михайла Борисовича Ходорковського?

– Дивись. По-перше, я ніколи не говорив, що йому США пропонували $160 млрд. Якщо подивитися цей текст, у якому йшлося про $160 млрд, – там зовсім не йдеться, що США їх пропонували Ходорковському. Почнімо із цього.

– Так...

– Тому відсутній предмет вичавлювання з мене. Там ішлося... У цьому тексті була спроба: значною мірою іронічна – оцінити, а скільки могла б коштувати у грошах відмова Росії від ядерної зброї, скільки вона могла б коштувати. І зовсім не стверджували, що США Ходорковському щось там пропонували. Тим паче, що могли США пропонувати Ходорковському, якщо він жодного стосунку не має і не мав до російської влади? Окрім того, Сполучені Штати і їхні еліти так радикально не мислять, щоб за гроші купувати ядерну зброю. Ні. Навіть більше, на початку 90-х років XX століття Сполучені Штати зробили все можливе, щоб ядерна зброя була сконцентрована в Росії, а не розповзлася іншими колишніми державами Радянського Союзу, продуктом чого є той самий, спонсорований США, Будапештський меморандум.

– Це ми знаємо.

– Через порушення якого Україна втратила Крим. Тому у США не було такого завдання – забирати у Росії ядерну зброю – абсолютно. Тому це абсолютно неправильна інтерпретація того тексту. Я не знаю, винен у цьому Ходорковський чи хтось ще. Але розумієш, коли Ходорковський притисне мене до стінки, там же буде відеокамера фіксувати цей аспект. Я заздалегідь домовлюся з поліцейськими, щоб вони вилучили цю відеокамеру. Це буде предметом мого шантажу Ходорковського. Я шантажуватиму цим записом: вимагатиму в нього великих грошей. І оскільки для мене це єдиний шанс заробити великі гроші, я сам, звісно, спровокую цю зустріч із притисканням до стінки, як ти розумієш, під камеру, то я тобі цього поки не скажу.

– Тобто ти мені на запитання спеціально не відповіси, щоб опинитися в обіймах Михайла Борисовича. Я правильно розумію?

– Так. Я тільки закликаю як тебе, так і всіх наших глядачів у жодному разі не розповідати того, що ми зараз говоримо. Тому що якщо Ходорковський дізнається, що я збираюся його так підставити, він на це не піде. І я не зароблю великих грошей на його шантажі. Але я збираюся саме так зробити. Тому до нашої історичної зустрічі з Ходорковським, коли він здійснюватиме проти мене агресію під камеру, я нікому нічого розповісти, звісно, не можу.

– Ні, ну дивлячись як притискати. Можна ж ніжно притискати. А ти одразу – "агресію"...

– Ні. Неважливо. Камера ж не фіксує, ніжно чи ні...

– (Сміється). Так, хватки ти не втрачаєш, я тобі хочу сказати. Незважаючи на те, що ми довго в ефірі не зустрічалися.

– Можливо, завдяки цьому. Коли я тебе бачу, навпаки, у мені прокидається ніжність. Бачиш: я розслабився настільки, що розкрив тобі секретний план.

– Так. Скажи, будь ласка: а тобі інтерв'ю сподобалося? Ти дивився його?

– Так. Мені дуже сподобалося. І зараз я скажу, що я публічно про це вже говорив, не тому, щоб сказати, що ти не стежиш за моїми виступами, ображено. Ні. Сенс не в цьому. Ти й не маєш стежити за моїми виступами, тому що ти велика зірка, а я дрібний провінційний аналітик.

– Вечір гумору, так. Добре, спасибі за жарт.

– А тому що я це не вперше говорю. Я вже кілька разів публічно говорив, що мені це інтерв'ю дуже сподобалося.

– А може, я чула, але просто хочу, щоб ти знову процитував себе.

– Загалом, він у ньому розкрився і розповів багато речей, яких він не говорив раніше. Узагалі воно було дуже цікавим за змістом. І найголовніше, що я там почув... Тут, звісно, позначилося унікальне вміння Дмитра Ілліча Гордона, нам із тобою відомого, створити психологічно комфортну атмосферу для співрозмовника, унаслідок якої співрозмовник починає базікати зайве. Отже, співрозмовник наговорив багато зайвого, але особливе з того зайвого, що мені сподобалося, – це твердження, на які, може, менше звернули уваги, оскільки вони не стосувалися ні розбірок, там, ні скандалів: типу того, що, так би мовити, більша частина людей схильна до вибору боку добра, якщо людина не піддається якимось жорстким зовнішнім впливам. Для людини, яка пройшла 10 років в'язниці і яку в'язниця в цьому переконала, це дуже важливе і цінне для всього оточення визнання.

– А жарт про Обаму ти оцінив, який став мемом року?

– Безумовно.

– До подій у Білорусі. Ось зараз що ми можемо сказати? Що Лукашенко дотиснув свій народ? Що для нього небезпека минула? Чи все-таки це затишшя і білоруси досягнуть свого?

– Ні, я думаю, що білоруси досягнуть свого. Тому що все-таки більшість білоруського народу не підтримує Олександра Григоровича. І він не робить нічого, щоб збільшити свою популярність у своїй власній країні. Звісно, він може певною мірою покладатися на лояльних силовиків, чию лояльність уже поставлено під сумнів великою кількістю витоків. Особливо цікава в контексті нашої розмови, оскільки вона російсько-українська, – це історія з [убитим журналістом Павлом] Шереметом. Можливо, ми його торкнемося двома секундами пізніше окремо. Але зрозуміло, що силовики лояльні не всі, що народ не сприймає Олександра Григоровича. Росія його сприймає дуже умовно, тому що, природно, Володимир Путін не хоче прямої і демонстративної поразки й приходу Світлани Тихановської, а хоче якогось компромісного варіанту, про який Євросоюз і США з ним домовляться. Але це не означає, що він підтримає Лукашенка до останнього. Ні. Він не любить Олександра Григоровича і не довіряє йому.

Фото: EPA

– Що ти стосовно Шеремета сказав?

– Я сказав, що теорія, згідно з якою за загибеллю Павла Шеремета може стояти білоруська влада, здавалася мені переконливою із самого початку. Інша річ – що, природно, я не виходжу із припущень, що білоруські спецслужби прямо безпосередньо прибули до Києва і здійснили цю спецоперацію. Ні, я думаю, що це могли здійснити у співпраці силових структур двох країн у той часи, коли президенти Лукашенко і Порошенко були вельми взаємно лояльними.

– Завершуючи вже, скажи, будь ласка: коли, на твою думку, світ повернеться до докоронавірусного часу, режиму життя?

– Він повернеться протягом кількох найближчих років. Але це не буде докоронавірусний режим у чистому вигляді. За третім законом діалектики, людство вийде на якийсь новий виток спіралі. Тому що 2020 рік та епідемія дуже багато змінили у свідомості людей і їхньому розумінні світу. Причому це обійшлося людству дуже недорого – дуже невеликою кількістю жертв і руйнувань. Стало зрозуміло дуже багато. І те, що не може бути якісної медицини для всіх. І тому головними стають питання способу життя і місця існування. Тобто не можна виходити із припущення, що на що б ти не захворів, тебе вилікують. Ні, не вилікують. Просто тому, що медицина – дуже складна річ. Її не можна тиражувати в багатомільярдному масштабі. Власне, через що карантин і виник.

Стало очевидно, що середнього класу, у старому розумінні, не існує. Тому що в нас же були люди: наприклад, така людина, як я, щоб більше нікого не ображати і ні з ким не порівнювати... Що я більш-менш наближений до керівних еліт. Чому? Тому що я багатьох знаю, я можу до багатьох зайти, хтось наллє мені коньячку... Щоправда, я давно не п'ю, але чогось іще. 2020 рік показав, що можу я зайти чи не можу – у ці моменти я набагато ближчий до жебраків і безхатьків на вокзалі, ніж до керівних еліт. Тому що карантин на мене поширюється. Коли я говорю "на мене", я не маю на увазі виключно Бєлковського, а величезну кількість людей, які зараховували себе до середнього класу ще вчора. На керівну еліту він не поширюється. Керівна еліта переміщається своїми, а не рейсовими літаками. Вона живе в якихось садибах, за межі яких вона і так не виходить. А якщо потрібно перетнути державний кордон, то керівні еліти, безумовно, це зроблять, обклавшись десятком необхідних їм документів, легко доправлених і виготовлених. Чого всі інші не можуть. Тобто відбулося зближення бідних і середніх у єдиний клас бідних. Це створює... Це ж питання самовідчуття ще. Так? Це створює, безумовно, величезні передумови для лівого зсуву у світі. Через що Джозеф Байден виграв вибори. Це відображення цього – лівого – зсуву. Тобто соціалістична революція якщо де й починається, то, звісно, там, де і має починатися, – у США – флагмані і гегемоні сучасного світу.

Дуже багато таких аспектів. Тому світ повернеться до старого побуту, але це буде вже зовсім інший старий побут. Узагалі якщо ми говоримо про те, що переміщатися світом зможуть тільки люди з паспортами вакцинації, а це, найімовірніше, буде, – то це щонайменше, м'яко кажучи, фундаментальна ревізія загальної концепції прав людини, згідно з якою всі люди народжуються рівними незалежно від того, є в них паспорти вакцинації чи ні, і конституційні свободи належать усім. Ось як ми їх донедавна розуміли. І паспорт вакцинації ніяк не може впливати на твої свободи. Ні: виявляється, у новому світі він впливає. Він сильніший, ніж конституція. І доведеться, мабуть, вносити в основні закони країн паспорт вакцинації, тому що абсолютно неможливо пояснити, чому конституційні свободи обмежено цим документом.

Тому, з одного боку, формальні обмеження невдовзі знімуть після загальної вакцинації, можливості якої визначено здатністю фармацевтичної промисловості виготовити всі ці величезні вакцини. І що, я думаю, буде? Оскільки сталася велика деіндустріалізація в попередню епоху, потужностей у світі немає, щоб усіх вакцинувати. Що станеться насправді? Вводитимуть активно плацебо під виглядом вакцини. І природно, ці плацебо спрацюють. Люди перестануть хворіти. Ось приблизно що-небудь таке трапиться наприкінці нинішнього року. Хоча я думаю, що перелом, точка перегину функції – вона завжди пов'язана з якимись великими історичними особистостями, що живуть у наш час. Одна з найбільших історичних особистостей, які живуть у наш час, – це королева Єлизавета II, яка 21 квітня святкує своє 95-річчя. І її біограф навіть у газеті Daily Mail торік заявив, що, можливо, вона відречеться від престолу до цього дня. Це поки не мало жодного підтвердження, але заява така була. Тож я думаю, що до 21 квітня щось важливе у світі все-таки станеться, що полегшить ситуацію.

– Ну ось давай зараз просто пофантазуємо.

– Скасують якісь локдауни в багатьох країнах саме до цієї дати, тому що треба потішити королеву.

– А ти вакцинуватимешся?

– Так, я вакцинуватимуся обов'язково. Тому що я вважаю, що мені потрібен паспорт вакцинації, але я хочу почекати, коли ж з'ясують питання, який вигляд матиме документ, що дозволяє мені вільно подорожувати світом. Оскільки двічі вакцинуватися, наскільки я розумію, різними вакцинами не можна, якщо тільки вони обидві не плацебо, чого відкидати теж не можна, то я почекаю, коли нарешті буде міжнародно визнаний документ. Коли він буде й у ньому буде зазначено, якими вакцинами треба вакцинуватися для отримання такого документа, – я ось тоді й вакцинуватимуся.

– А "Супутником V" ти теж можеш вакцинуватися? Не боїшся?

– Ні. Із медичного погляду я вважаю їх усі приблизно рівнозначними, окрім китайської. Тому що я не довіряю, скажімо, ставленню китайців до життя і здоров'я людей. Але це мій суб'єктивний закидон. Я начитався в дитинстві та юності китайських романів. Я розповідав, як на мене, мій улюблений приклад про вбивство дружини. Ні? Як у моєму улюбленому романі "Трицарство": це дуже важливий китайський роман, така "Війна і мир" китайського замісу, – де дуже характерна сцена... Там людей убивають пачками направо-наліво, на це ніхто не звертає уваги...

– Ну їх багато. Звісно...

– Радше навпаки: їх тому багато, що життя кожного нічого не варте.

– Ну це жарт узагалі зараз був. Про всяк випадок. Такий, чорний.

– Так. Не вимкнуть нас від YouTube за такі жарти.

– Так. Чорний жарт, поганий.

– Ні, тоді це був не чорний гумор, а афрогумор. Я прошу вибачення. Зараз нас за слово "чорний" позначать. Ну, афрослов'янський гумор.

– Ти сьогодні неполіткоректно одягнувся тоді. Подивися на свій светр.

– Я – якраз політкоректно. Не будемо показувати пальцями.

– А, це я неполіткоректна?

– Звісно. Я демонструю солідарність із Джорджем Флойдом усім своїм зовнішнім виглядом, чого не можна сказати про тебе.

Так ось. Там головний герой, позитивний головний герой, їде пізно ввечері і зупинився вночі біля якогось хутора: назвемо його умовно так. І там його приймають на нічліг. Головний герой – дуже позитивна, відома людина. Щоправда, звідки він відомий, незрозуміло: інтернету ж не було у Стародавньому Китаї. Але це, на думку романіста, неважливо. І там немає м'яса в будинку. І господар каже: "Звісно, я вас залишу на нічліг, таку чудову й гідну людину, – але нагодувати м'ясом вас уночі я не зможу". – "Ну то бог із ним", – каже головний герой. І раптом несподівано м'ясо приносять. Вони його з'їдають, воно дуже смачне. Усі щасливі. Уранці головний герой, прокинувшись, виходить на задній двір і бачить там труп дружини з відрізаною рукою: труп дружини господаря. І розуміє, що його нагодували м'ясом дружини господаря. Далі йде характеристика... Тобто далі романіст-автор – Ло Гуаньчжун – підносить це як дуже правильне діяння. Ну звісно, якщо приїхав дорогий гість, чому б не вбити дружину, щоб нагодувати, якщо в будинку немає м'яса? Ну, у крайньому разі немає нічого страшного в тому, щоб убити дружину.

Таких прикладів у китайській літературі міріади. Тому я не дуже вірю, що китайці можуть серйозно ставитися до життя і здоров'я людей. Це теж була зараз, до речі, неполіткоректна заява. Я пожартував. Але це відповідаючи на запитання, що всі вакцини, окрім китайської, здаються мені більш-менш рівнозначними. Особливо якщо вони плацебо, повертаюся до цієї думки. Тому – ні, "Супутника V" я не боюся. Я просто хочу переконатися в тому, що "Супутник V" даватиме мені можливість з'їздити в Європу. Якщо він буде, я готовий вакцинуватися "Супутником V" абсолютно спокійно.

– Смілива ти людина. На цій ноті...

– Оптимістичній.

– Так. Бажаємо всім здоров'я. Спасибі за інтерв'ю.

– Ура.

– Спасибі, Стасе.

– Дякую, дякую.

– Бувай.

Відео: Алеся Бацман / YouTube