+6 Київ
Думаю, Путін не доживе до трибуналу. Ніхто не дасть його видати. Тому десь безвісти розчиниться в російських просторах. І накладе на себе руки, найімовірніше. Від сорому
– Добрий вечір, дорогі друзі. В ефірі Олексій Арестович. Ми почнемо з того, що завтра на світанку рівно рік повномасштабному вторгненню російської педерації в Україну. Я не маю сумнівів, що за цей час ви не раз поверталися подумки до подій тієї страшної ночі. Ви часто про це думаєте? Ви часто згадуєте 4.50?
– Ні. Чесно кажучи, я дивлюся вперед і чекаю тих 4.50 ранку, коли нам покажуть "Лебедине озеро". Хай який час це буде – це не важливо.
– Ви просто любите балет.
– Я люблю балет. Особливо в особливих випадках.
– Упродовж цього року як ви змінилися особисто?
– Я став добрішим до людей.
– Ви були злим?
– Я не був злим, але я став ще добрішим, наскільки це можливо. Я, у принципі, завжди любив людей, але це просунулося ще далі. Я став краще їх розуміти й набагато більше їм прощати. І не лише людей, а й маси людей. А це особливо складно.
– Багато глядачів із Росії пишуть нам "скоріше б"...
– "Лебедине озеро"?
– "...Україна перемогла". Дивно, усе-таки там є ще люди. Ви вірите, що там ще залишилися люди?
– Звісно. Там дуже багато людей. Не просто "залишилися", а там мільйони людей. Річ у тім, що вони перебувають у ситуації, коли за висловлену думку ти можеш поїхати до колонії суворого режиму. Путін тотально придушує й тероризує передусім російський народ і народи Росії. Але ми пам'ятаємо, що 27 лютого, а це четвертий день після початку війни, у Росії у 136 містах були мітинги. І вийшло 134 тис. людей, по-моєму, загалом. Але ми знаємо, що на демонстрацію виходить один зі 100 готових протестувати. У Росії, напевно, ще менше. Але навіть, за найскромнішими підрахунками, це дає 14 млн людей. Це четвертий день війни, коли весь світ вірив, що Росія перемагає. І ці люди вийшли бунтувати проти тих, хто із хвилини на хвилину мав надіти лавровий вінок переможця, що особливо складно. Добре підтримувати, коли Україна перемагає…
Але відтоді там вжили заходів. 14 млн – це кожен 10-й росіянин. Я думаю, що реально більше тих, хто симпатизує. Просто завжди видно піну, видно тих, хто найбільше кричить. У будь-якій країні. Це хибну картину світу дає. А вирішує насправді мовчазна більшість. Я розумію людей, які не хочуть ризикувати. І тут діє принцип радянських дисидентів: "Якщо ти нічого не можеш зробити і сказати – мовчи, не погоджуйся, не давай себе обдурити". Повірте, складно тримати цю лінію. Тому що багато українців кажуть, що, якщо пів години подивитися російське телебачення, починаєш ненавидіти Україну, а за 45 хвилин хочеш застрелитися, щоб одним українцем було менше. А ці люди десятиліттями під такою пропагандою, проте тримають лінію, не здаються, не дозволяють себе обдурити. Це дуже цінно.
– Пишуть із Росії: "Двоє казкарів дурять голову українцям". (Сміється).
– Чого ж ви з Росії пишете, якщо дурять голову українцям?
– Ви часто думаєте про Путіна?
– Не дуже. За потреби, під час аналізу військово-політичної ситуації. Я про нього іноді думаю по-християнськи. Людина продала душу дияволові й наполягає на цьому дедалі більше й більше. Посмертна доля його буде жахливою з релігійного погляду. Про це я думаю часто.
– Як ви вважаєте, Путін часто думає про вас?
– Мені казали, що він кілька разів згадував особисто. "Зробіть так, як Арестович уміє. Ніхто не вміє? От, блін, ну гаразд. Треба щось робити".
– Він у клубі ваших таємних фанатів, мабуть.
– Я думаю, так. Достеменно відомо, що співробітники адміністрації президента Росії щосили дивляться, російські вищі військові дивляться. Усі дивляться насправді.
– Вам хочеться зустрітися з Путіним? Наприклад, на трибуналі десь, на процесі на кшталт Нюрнберзького.
– Я думаю, він не доживе. У Росії це неможливо. Ніхто не дасть його видати. Тому десь безвісти розчиниться в російських просторах. І накладе на себе руки, найімовірніше. Від сорому.
– Ви вірите, що Путін може накласти на себе руки?
– Ну, так скажуть.
– Зрозумів. "Скажіть Олексію, що ми його любимо. Привіт із Харкова". Я завжди думав, що в мене більше фанатів, але я жорстоко помилився: у вас іще більше.
– Це ж наші спільні фанати, Дмитре.
– Ні, тут стільки компліментів вам у чаті... Фантастика.
– Це невдячність народу. Вважають, що гостеві потрібно робити компліменти, а господареві – ні. Зробімо Дмитрові, я закликаю вас. Завдяки йому організовано цю передачу.
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube
– Ви знаєте, за що вас люди люблять?
– Так, розумію.
– Скажімо.
– Усе дуже просто. Людей неможливо обдурити, вони відчувають нутром. Я реально люблю людей і працюю для них, дбаю про них. Тому вони, мабуть, це відчувають і реагують відповідно.
– Я впевнений, що більше ніколи десятки мільйонів українців не переживуть тих страшних миттєвостей і днів, як пережили в перші два-три місяці війни. І я впевнений, що ніхто не забуде, що саме ви зробили в тій ситуації. Ви просто взяли на себе роботу психотерапевта, заспокоїли людей. Це дуже важливо було. Ви свідомо це робили чи від зневіри?
– Не від зневіри. Я робив це до війни, я робив це на початку війни, я роблю це зараз і робитиму далі. Дуже чітка в мене була установка. Люди мають зрозуміти, що відбувається. Тому що розуміння наполовину вже заспокоює. По-друге, вони мають розуміти, чим це закінчиться, і втримали намір на перемогу, щоб навіть ніхто не сумнівався, що ми переможемо. Це було моє головне завдання, коли я виходив на трибуну рік тому.
– Нам нагадують глядачі, що сьогодні 23 лютого. Я думаю, що в Україні 23 лютого святкує сьогодні тільки Віктор Ющенко, у якого день народження. А для вас це свято померло?
– Воно ніколи не було для мене великим святом. Ні, було. Коли я був радянським школярем і сином радянського полковника, звісно, це було святом. Я виріс серед військових і нікого не бачив, окрім військових, військових містечок. Але я досить швидко розібрався, що до чого.
– Як вам здається, дня нашої перемоги ще довго чекати?
– Можу сказати так: зараз буде період переломних, вирішальних боїв. Він триватиме десь до початку – середини літа. За його результатами стане зрозуміло, що російська військова поразка очевидна. А ось що буде конкретно на полі бою: яку територію вони ще утримуватимуть чи не утримуватимуть, будуть іще російські солдати чи не буде їх – це залежить від надто великої кількості чинників. Передусім від постачання західної зброї. Але те, що перелом у війні відбудеться, я певен. У середині літа на нашу користь – однозначно. А далі вже справа техніки.
– Тобто два-три тижні – і можна зітхнути спокійно?
– Радше три-чотири місяці.
– Чому ви пішли з Офісу президента?
– Я припустився серйозної принципової помилки. Я бачив і бачу щодня посадовців, які чіпляються... Скоївши кримінальні злочини, корупційні злочини, чіпляються за посаду зубами, судами, медіа. І я вирішив показати приклад цивілізованої поведінки. Помилка – і я написав прохання про відставку.
– Ви пішли з Офісу президента до війни...
– Збіглися дати, до речі. Знаєте? 17-го і 18 січня.
– Оце так!
– Випадково з'ясувалося. Я спеціально не планував, але так вийшло.
– У перший же день війни вам зателефонували з офісу і запропонували повернутися. Правильно?
– Так.
– Я зараз перевірю чутки. Мені сказали, що вам зателефонував Подоляк. Це правда?
– Ні. Єрмак.
– Особисто Єрмак зателефонував?
– Особисто Єрмак.
– Але ідея Подоляка була?
– Я не знаю. Але Андрій Борисович завжди мене цінував, як він каже. Може, це й Подоляк сказав. Я не знаю. Але тоді був такий безлад... Мене набрали десь о 7.05. Мабуть, якісь наради відбулися й вирішили запитати, як організовуватимемо інформаційний простір. І, певне, знову пролунало прізвище Арестович. Але я коли пішов, офіс зі мною досить активно спілкувався. Не було такого, що ми перестали навіть розмовляти. Тому хід був досить очевидним. І, як бачимо, вдалим.
– А чого був безлад? Країна була дуже добре готова до війни, як я розумію.
– Не в сенсі, що всі розгубилися. Навпаки. Коли я приїхав, мені як військовому було цікаво подивитися за цивільними в офісі. Мені було дуже цікаво, як вони реагуватимуть і що робитимуть. Мене вразило, що рівень організованості був набагато вищим, ніж я думав. "Безлад" – у гарному сенсі. Ну, тривають же нескінченні доповіді, наради. Я зараз анонсую: я відзавтра почну викладати те, що в мене було на телефоні, просто по годинах. Щоб такий літопис був і народ подивився. Повірте, це буде цікава історія. Не все, звісно. Усього досі не викладеш. Але деякі скріни багато про що свідчать, відео. Зокрема, інформацію оновлювали що п'ять хвилин. І кожна нова, яка надходила, була дедалі страшнішою і страшнішою. Тому "безлад": надто багато валилося з усіх боків, і треба було швидко ухвалювати рішення.
Щоб серйозно загрожувати Києву, потрібно тисяч 100. Бажано більше. У першому чеченському угрупованні, введеному на половину Київської області, було 330 тис. осіб. І ми пам'ятаємо бої за Грозний. А Грозний уп'ятеро менший за Київ. Тобто це було безумство
– Зараз ми поговоримо про швидке ухвалення рішень. Рівень поінформованості ваш настільки високий, що вам сам Бог велів після перемоги видати мемуари й заробити величезні гроші. Ви думали над цим?
– Ні, не думав.
– Але ідея гарна?
– Ідея гарна. Я гроші люблю, звісно, але гроші тут були б не самоціллю. Радше передати емоційні відчуття. Емоційний досвід дуже важливий. Недарма всі західні політики змінюються після Бучі та Ірпеня. Радикально. І політику змінюють радикально. Емоційний досвід дуже цінний. 90% рішень західні політики щодо України, зокрема щодо військової допомоги, ухвалили внаслідок набуття емоційного досвіду після візиту до України. Розумом ти можеш розуміти все, але емоційно – це надзвичайно важливо. Одне з найголовніших відкриттів цієї війни – надзвичайна важливість емоційного досвіду. Шольц змінився за три години повністю. Інша людина. У Бучу заїхав один, а виїхав зовсім інший. І німецьку політику розвернув разом зі Штайнмаєром і німецькою елітою, якій нам не вдалося передати цей досвід.
– Цікаво. Люди такого калібру здатні змінюватися за три години.
– Так. Узагалі змінився. Я його не бачив, я в іншому місці в цей час був. Але люди, які його супроводжували, кажуть: заїхала одна, а виїхала абсолютно інша людина. Рухи, обличчя, наповненість – усе інше.
– BBC зробило документальний фільм, що базується на спогадах очевидців і героїв перших днів війни. Із цього фільму випливає, що приблизно 1 тис. одиниць танків плюс інша бронетехніка, 10 тис. російських військових ішли на Київ організованим маршем. Колона розтягнулася на 15 км, і Київ планували взяти не протягом перших трьох днів, а до обіду першого ж дня. Що в них пішло не так?
– 17 батальйонно-тактичних російських груп виділили на Київ протягом перших днів. Це приблизно 22–25 тис. солдатів. Було кілька етапів: висадження повітряного десанту у Васильків, Гостомель, потім спроба оточити Київ. Вони заходили з північного заходу, з Білорусі. Коли їх пригальмували у трикутнику Ірпінь – Буча – Гостомель, вони спинилися. Мости підірвали. Була битва за Мощун. Вони намагалися там прорватися єдиною вцілілою дорогою. Не пройшли. Хоча бої там були надзвичайно важкими. По 5 тис. росіян – на 1 тис. чи 500 людей наших. Було таке. Потім вони виділили з чернігівського й сумського угруповання і ввели резерви з території Росії, створили оперативне угруповання "Ніжин". Теж 17–18 БТГ – і рушили на лівий берег Києва. Найвіддаленіше місце, куди вони дійшли… Пам'ятаєте танковий бій у Броварах?
– Так, звісно.
– Де загинув командир танкового полку. До цього трохи на схід на цих рубежах їх дуже сильно били. До того ж вони дві ротації зробили. Перших ми розгромили, шлюзи розбили – вони зав'язнули в мокрих полях, залитих водою. Потім була ротація – і другу також накрили. Після чого вони зрозуміли, що справа безнадійна. А ще був прорив... Вони південніше пішли на Житомирську трасу. Бородянку, Макарів вони втримали, і були спроби поткнутися за Житомирську трасу й наступати там. 4 березня була спроба генерального штурму Києва. Вони йшли трасою... Я це дуже добре пам'ятаю.
Тут є кілька помилок. Перша – сам напад на Київ. Щоб серйозно загрожувати Києву, угруповання потрібне тисяч 100. Бажано більше. Нагадую, що в першому чеченському угрупованні, введеному на половину Київської області, було 330 тис. осіб. І ми пам'ятаємо бої за Грозний. А Грозний уп'ятеро менший за Київ. Тобто це було безумство. І серйозні військові, і наші, і закордонні не вважали, що на Київ буде напад. Я просто тупо не вірив у це, бо думав, що битимуть ракетами, артилерією. Зрозуміло, зайдуть на 5–10 км від кордону, щоб зв'язати боями наші підрозділи, спричинити паніку... Але пертися оточувати Київ – це повний ідіотизм. У них був варіант, у якому вони майже вигравали.
– Який?
– Якби вони всі війська, які вони кинули на Київ, Суми та Чернігів, вони направили би на Дніпро, з півночі – західніше Харкова, з півдня – через Запоріжжя, мали б дуже непогані шанси відрізати наше найбоєздатніше угруповання в зоні ООС, оточити його, знищити або змусити здатися. Ну і все, прощавай, лівобережжя. Надзвичайно важка політична криза в Україні. І світ не встиг би відреагувати. І ми з тріском програвали війну. Імовірність такого результату була дуже високою. І це було очевидно всім військовим, хто хоч трохи розуміється на цьому. Я чекав саме на такий варіант. І коли вони пішли на Київ, я не знав, що робити. Я в гарному розумінні розгубився. Думаю: "Чи то дякувати Господові за те, що вони такі ідіоти, чи то..." Якби вони діяли агресивніше, не озираючись, вони мали б гарні шанси зав'язати вуличні бої всередині Києва. Ще невідомо, як було б. Але вони пішли за стандартною російською, радянською військовою моделлю. Як вони брали в 1979-му Кабул. Один в один.
– Так. Як вони до Праги заходили.
– Так, усе один в один. Приголомшливий удар по керівництву, стратегія натиску, коли вони скрізь – і здається, що все вже впало, і треба тільки бігти, бо спротив марний. І це все було розраховано на людей зі слабкими нервами. Але українці в гарному сенсі анархісти. Тому кожен діяв на своєму місці так, як вважав за потрібне. І ми їх зупинили. А суто технічно... Проблема в тому, що вони завжди перемагали кількісно. Але кількістю теж треба вміти воювати. Наступ із Білорусі – від Чорнобиля до Іванкова вони забили величезною кількістю військ. Розминутися ніде було. Колони були по 40 км, по 80 км.
– По 80 км...
– Так. Це не так багато, до речі, бо бригада на марші – це приблизно 40 км. Тобто це дві бригади. Але вони забили величезною кількістю, і промахнутися нашій артилерії й авіації було неможливо. Кожен снаряд ішов у ціль. Сам лише гольф-клуб під Києвом чого вартий. Був чудовий епізод, коли з'їхалися два командувачі, у них була купа техніки, боєприпасів. І ми туди гарно... Під Макаровом. І таких епізодів було дуже багато. Тут географія ще спрацювала. XXI століття, роботи, дрони, а насправді працюють середньовічні перешкоди. Річка завширшки 4 м із заплавою виявляється непереборною перешкодою. Двоє командирів інженерно-саперних полків загинули під Ірпенем, намагаючись наводити понтони. Один загинув, потім його замінив і теж загинув під нашим мінометним вогнем. Це демонструє напруженість боїв: у них сапери під вогнем намагалися навести, особисто приїжджали командири полків усе робити. І крили-накривали. По моїх скрінах побачите, яке було напруження і що відбувалося.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Був період, коли із 17 їхніх БТГ ми могли накривати лише три. Інші були поза зоною досяжності. Був період, коли три повні доби оборона Києва була без снарядів узагалі. Поки не під'їхали із Заходу. Правдами-неправдами привезли. Якби вони в цей момент ломанулися, то було б горе. Навіть такий абсолютно авантюрний план – і в них був несвідомий успіх. Але вони розгубилися після перших втрат. І тут треба віддати належне загону спецпризначення ГУР Міністерства оборони. Тому що основний тягар боїв і підриву мостів через річки, перших атак по колонах, перших збитих літаків навколо Києва (я маю на увазі із землі, тому що сили ППО і льотчики працювали) – це зробили спецпризначенці офіцерського загону ГУР, 10-го загону так званого. Ну, зрозуміло, тероборона, інші спецпідрозділи, але вони були кістяком, хто був готовий, мотивований, і діяли вкрай рішуче, швидко й ефективно. Знаменитий розстріл російської колони десантників на в'їзді в Бучу, Ірпінь – це все спецпризначенці ГУР із місцевою теробороною дуже ефективно діяли. Звісно, вони справжні герої оборони Києва. Тероборона, люди, що організувалися, населення, яке допомагало наводити артилерію, ракетні війська і літаки на противника.
Відчуття, що вся земля повстала проти них. І на п'ятий день вони почали стріляти в усе, що рухається. Вони намагалися вдавати пай-хлопчиків, цивільних не чіпати, крім активістів зі списків. Цих вони вбивали: атовці, родичі, активісти. Щойно вони заходили в села, одразу починалося чищення. Але загалом по цивільних намагалися не стріляти, масово принаймні. А я все чекав, коли ж вони зірвуться, бо ми їх кришили так, що було тільки питання часу. І на п'яту добу почалася масова стрілянина по мирному населенню. Уже чітко фіксували. І замісилося все це у криваву кашу. Але вони вперлися в цей трикутник. Мощун вони не пройшли, і далі було те, що було. Ми крили, крили безперервно. А вони намагалися штурмувати, але в них не виходило. Три спроби генерального штурму були. Власне, перші дні 24–27-го. Провалився десант, не вийшло, втрат зазнали. Потім, отже, 4-го вони намагалися і 14-го начебто була спроба з Броварів чи близько того. Але за всієї авантюрності й неправильності цих військових розрахунків вони навіть тоді мали шанси на успіх.
– Звісно, про ці перші дні ми довго ще будемо згадувати після перемоги...
– Епічна історія.
– Так.
– Десятка голлівудських бойовиків вартує. Це ще не все можна розказати.
– Звісно.
– Коли-небудь, за 10–20 років, ми з вами поговоримо, коли можна буде розповісти більше.
– Будемо старенькими дідусями, не будемо вже нічого побоюватися – і сядемо поговоримо.
– Так, звісно... На жаль, далеко не все можна розповісти. А там було багато чого цікавого.
– Ну, навіть узяти Гостомель. Літак "Мрія" у Гостомелі. Мені сказали, що покійний уже, на жаль, міністр внутрішніх справ Монастирський за кілька днів сказав керівнику об'єднання "Антонов": "Прибери "Мрію". І той не прибрав. І зараз під слідством.
– Слідство триває. Він же із чуток – досить перевірених – завжди був чітко проросійської позиції. І за деякими даними, чекав на прихід [росіян] і вирішив зберегти для них літак. Але це слідство має доводити. Це лише на рівні чуток.
– Як у нас запрацювала СБУ останніми місяцями... За їхніми діями підтверджується те, що я говорив довгі роки: Росія влаштувала тут величезну агентурну мережу. І не лише керівники найбільших заводів: візьміть запорізький "Мотор Січ", "Мрія", завод Антонова, – не тільки директори найбільших заводів, а й керівники на всіх рівнях...
– Керівники, сама служба... Багато де.
– Жах.
– Згадаймо, як ми почали цю війну. Це було 20 лютого 2014 року, Росія розпочала захоплення Криму. Насправді 12-го, але все ж. Будемо орієнтуватися на їхню ж медаль. Ми зустріли цю війну, коли у нас голова СБУ, глава МВС і глава Міністерства оборони мали громадянство держави-агресора. Це безпрецедентна річ, у світі ніколи такого не було. Вони провели із 2005 року, після Майдану, стратегічну операцію із захоплення України у сферу свого впливу. Зайшли через бізнес, як завжди, а далі лобіювання, корумпування тощо. І мали тут повноту розгорнутої агентури. Начальник контррозвідки й уся контррозвідка СБУ... Генерал Поклад – це його досягнення. Він абсолютно відчайдушний у гарному сенсі колекціонер російських скальпів. Російської агентури. Іде попереду підлеглих, коли відбуваються захоплення. Він фахівець екстракласу, у нього навчаються американці та британці, приїжджають спеціально. Те, що створювали 20 років, зачистити за рік досить складно.
– Так.
– Вони ж кашкета не носять... А ми правова держава. І навіть в умовах воєнного стану все має бути доведено. А "знати" і "довести" – це такі речі... Але вони намагаються. Шкода, що його поставили перед війною всього за кілька місяців. Він почав дуже швидко працювати, але за два місяці, звісно, не встигнеш. Але поки буде продовжувати, я вас запевняю: кількість скальпів дедалі зростатиме, Батьківщина буде очищатися.
Зеленського б росіяни не взяли живцем, бо він би загинув з автоматом у руках. Це було цілком очевидно
– Я хотів би запитати вас про різні сценарії, які передбачали росіяни в разі успішного підкорення Києва. Перший сценарій: депутатів Верховної Ради під автоматами заводять до зали, і вони голосують капітуляцію. Президент Зеленський, захоплений у полон, підписує цю капітуляцію. Якщо із Зеленським щось трапляється – або його вб'ють, або він вчинить суїцид – на той час був готовий Янукович у Гомелі. І його завезли б сюди і сказали: "От ваш президент, якого незаконно усунули через переворот 2014 року. Він підпише". Ви погоджуєтеся із цими двома сценаріями?
– Янукович заїжджав зі своїм оточенням на територію України в районі Іванкова.
– Так? Він до Іванкова заїхав?
– Поруч був. І це було якраз під другий штурм. Вони були впевнені, що візьмуть, і він знадобиться. Оскільки все йшло на години, вони намагалися випередити світову громадську думку: можливість спротиву, можливість перехоплення, створення нового уряду в Україні. Вони страхувалися, тому встигли затягнути його на територію. За деякими даними, досить обґрунтованими, він тут був. Якраз на початку – у середині березня. Кілька днів вони прожили тут.
– Штірліца рвало на батьківщину?
– Можу сказати так: Зеленського вони б не взяли живцем, бо він би загинув з автоматом у руках. Це було цілком очевидно. Я ж був у безпосередньому оточенні. Ми всі працювали...
– У керівництва України був план на випадок, якщо росіяни заходять в урядовий квартал?
– Воювати.
– Ну гаразд. А якщо воювати вже не виходить – оточили?
– "Не виходить"... Б'ємося, поки не загинемо. Такий був план.
– Ви про це говорили?
– Так, ми готувалися.
– Ви про це говорили одне з одним?
– Зі зброєю в руках. Ми вирішили – і далі працювали. Там не до розмов було, не до рефлексії. Я ж був один із тих людей, які підходили до президента вдруге і казали: "Володимире Олександровичу, давайте в захищеніший пункт, щоб ми керували країною. Який сенс загинути? Це ж миттєва делегітимація і деморалізація всієї оборони. Скільки території буде, стільки й будемо утримувати. Захоплять Київ – отже, будемо боротися за області, які на захід від Києва. Захоплять усю країну – отже, партизанський спротив. Не можна здаватися – будемо воювати. А для цього потрібен лідер, символ, керівник". Він сказав: "Я ще раз почую – і ми не працюємо". Після цього сказали: "Окей. Помираємо тут разом?" – "Так, помираємо разом. Зі зброєю в руках".
– Цікаво. Звірмо годинник: росіяни хотіли, щоб Верховна Рада проголосувала і президент потім підписав. У чому полягав їхній план капітуляції? Отже, Донбас і Крим – територія Росії?
– Ну, давайте все, а я потім скажу.
– Так. Отже, Крим і Донбас – офіційно закріплюємо, що це територія Росії, відмовляємося від вступу в НАТО і ЄС, російська мова – друга державна, щодо російської православної церкви якісь преференції, роззброєння і вибори за місяць-два.
– Так, дуже схоже. Саме це вони виставляли нам у вимогах у березні на переговорах. Це первісна позиція. Ми їм іржали в обличчя і розповідали, що ви божевільні, і поступово відбивали все це назад. Зрештою, до стамбульської зустрічі з вимог практично нічого не залишилося. Вони вже були зайчиками... Уже нічого не хотіли: ні російської мови, ні церкви, ні решти. У мене дуже різні версії про їхні плани. Але те, що вони говорили, б'ється, бо вони приблизно те саме виставляли на так звані переговори.
– Ви вірили в ці переговори?
– Ні, абсолютно. Але я чудово розумів, що дуже багато сил у світі: на Заході – мріють, щоб ці переговори були. Їм був потрібен період консультацій, щоб своїх скептиків умовити. І нашому уряду, президенту потрібно було продемонструвати, що ми адекватні люди, ми готові говорити. Тому що, нагадую, у березні підтримка всього світу була абсолютно не очевидна і громадська думка абсолютно не очевидна. Зараз мало хто пам'ятає, але перший "Рамштайн" 15 травня взагалі-то був (перше засідання у форматі "Рамштайн" відбулося 26 квітня. – "ГОРДОН"). Із-під Києва вони пішли 3 квітня, з-під Чернігова і Сум, а перший "Рамштайн" – 15 травня. І до цього було абсолютно не очевидно, що нас підтримуватимуть у фінансовому, військовому плані.
– І в нас у квітні набоїв не було, снарядів.
– У квітні вже не було нічого. Тупо нічого. Я колись вам назву цифри, які реально були станом на кінець березня. Ви жахнетеся. Навіть зараз їх називати не можна, але це був повний і тотальний капець. Тому нам треба було демонструвати адекватність, треба було демонструвати готовність до переговорів, що ми адекватні люди, які слухають партнерів. А партнери – навіть ті, які із самого початку були за нас, – у цей час долали найважчий спротив опозиції, проросійських сил, людей, які сумнівалися, скептиків у себе в парламентах, у своїх політичних елітах. І ці переговори були потрібні. Тому що, по-перше, росіяни і запропонували. Їх запропонували увечері 24 лютого росіяни – не ми. Ми не хотіли. Але після консультацій із партнерами, я так розумію, нам сказали: "Продемонструйте притомність. Що ви готові, що ви адекватні". Тому що тоді гасел "перемога до останнього українця", "переможемо Росію і виженемо", як зараз, – абсолютно не сприймали у світі. Скептицизм прозирав у кожному дзвінку, у кожній консультації, у кожному запиті журналіста. І допомога була далеко не очевидною. А коли ми продемонстрували адекватність, усі зрозуміли, що керівництво України здатне ухвалювати адекватні рішення. Із ними можна адекватно взаємодіяти. Річ у тім, що Кремль щосили намагався створити на Заході й у всьому світі видимість нашої неадекватності та нездатності до самоврядування. І нам треба було довести навпаки. Але ви знаєте, як сучасний світ улаштовано: він про переговори, про мир. Мир і переговори. Навіть коли у вас убивають дітей, по 150 ракет на добу сиплеться на голову – однаково мир і переговори. І ми показали, що готові до миру і переговорів. Бої ж не припинялися ні на мить у цей момент.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Олексію, коли не було снарядів, коли не було підтримки Заходу суттєвої, коли не було надій на підтримку, коли було розуміння, що ми втрачаємо найкращих хлопців, бо першими завжди гинуть найкращі, у вас особисто був розпач?
– Не було. Я не супермен, але дуже довгі роки психологічного самокондиціювання – перше. По-друге, військовий досвід. І третє – це філософське ставлення до життя. Ми жартували дуже багато, багато сміялися перший місяць. Був такий чорний гумор. Люди ризикових професій люблять чорний гумор. І тому самоіронії було дуже багато. Типу: "Ну, скільки нам залишилося? Встигнемо чай попити, чи все вже?" Ти не знаєш, чи влучать у наступні п'ять секунд вісім крилатих ракет у будівлю Офісу. Ніхто гарантій не давав, що по ньому бити не будуть.
– Звісно.
– Система ППО тоді особливо нічого не перехоплювала. Ну, набагато менше, ніж зараз. А крім того, тоді в росіян було дуже багато балістики, яку неможливо перехопити взагалі. Це зараз здається... Усі розумні заднім числом. "В Офіс вони били..." Ми жили в очікуванні удару по Офісу щосекунди. Ми чекали на газ, який буде пущено в систему вентиляції. Ми знали, що росіяни працювали з дигерами, які підземними комунікаціями могли дійти. Дуже багато всього. Диверсанти, заміновані машини в урядовому кварталі, стрілянина по порожніх будинках... Держслужба охорони брала людей у порожніх навколишніх будинках, які заїхали за три місяці, а деякі – за рік до початку воєнних дій.
– Зняли квартири.
– Це окрема сторінка. Я все вмовляю начальника Держслужби охорони, із яким я дуже товаришую і дуже ціную його як фахівця, усе-таки дати інтерв'ю. Але він відмовляється. Каже: "Ні. Тільки президент такі речі вирішує".
– Ще рано.
– А він міг би вам розповісти. Знаєте, коли останню машину з кількома сотнями кілограмів вибухівки виявили? По-моєму, наприкінці травня.
– Під офісом?
– Ну, не під Офісом, а дуже поряд. І співробітникам скільки мінували, міток скільки ставили... Це ціла велика історія, повірте. Мене очікування, що за секунду прилетить по будівлі, ніколи не залишало. Ніколи. Тому що, за логікою, вони мали рано чи пізно бахнути. Поки переговори відбувалися, типу ще... Це ж росіяни, не знаєш, чого чекати, навіть коли відбуваються переговори. Дії проти переговорів вони робили досить. Але коли переговори зірвалися – після Бучі президент відмовився вести переговори – ми вже чекали на помсту щосекунди. А коли "Москву" втопили, ми тупо сиділи й чекали: "Ну ось, воно летить просто зараз". Там уже ніхто не сумнівався. Це так здається: вийти на трибуні потриндіти... Ми почувалися, наче стоїмо біля стінки всі перші днів 50–70, а то й 100. Ніколи не знаєш, чи прилетить наступної секунди. Чи не вибухне машина, повз яку ти йдеш.
Це тільки здається, що сиділи ситі, напоєні, нам нічого не загрожувало. Поговоріть із солдатами, які за периметром охороняли. Мене знаючи в обличчя, зі мною фотографувалися, я виносив їжу солдатам, віддавав свої засоби спорядження накопичені... Щоразу мене зупиняли стрільбою вгору, коли я повертався. Я дуже багато мотався. Стрільбою вгору, підняті руки, вимкнути світло, габарити... Я кажу: "Хлопці, це я". – "Ми знаємо". – "А що таке?" – "Щойно стріляли. Було підозріло. Щойно проїхала машина і щось знімала". Атмосфера була та ще. Не знаєш, чи пристрелять тебе з переляку свої.
– А багатьох постріляли, як я розумію, свої.
– Френдлі файрів було дуже багато. Я більше боявся, що уб'ють свої, аніж чужі. Це ж частина війни, як не крути. Яка різниця від кого ти загинув? Купа особистостей військових вештається підозрілих. Будь-яка зустріч – спочатку ствол упираєш у нього, а потім починаєш розмовляти. У кого нерви не витримають... Диверсант, не диверсант – тебе ж ніхто не питає. Є людина у "цивілці" з автоматом – ну хто там з'ясовує, диверсант він чи не диверсант? Ти спочатку на нього ствол наводиш, а він на тебе, а потім ви починаєте розмовляти, згадувати паролі та вірчі грамоти. Та ще історія.
– Ви спали в офісі?
– Так, в офісі, якщо не був на виїзді.
– Скільки місяців ви так прожили в офісі?
– Ну, мабуть, до 20-х чисел квітня. Потім уже з'явився вдома, якийсь одяг поміняв, душ прийняв...
– На чому ви спали?
– Куртка, підстелена сумка під голову. Іноді в ліжку. У чому проблема була? Щойно у мене Фейгін закінчувався, ще кілька включень – у цей час прокидалися американці. І замість того, щоб спати, починалися розмови із країнами тієї півкулі. Я перший місяць спав години дві, мабуть.
– Молодець Фейгін?
– Ну, так. Ми мало знайомі були до війни. Три передачі ми записали. І тут він почав вмикатися. "Давай дізнаюся, як справи". – "Ну давай". І ми почали щодня по 15–20 хвилин вмикатися. І воно перетворилося на щоденник.
– Давайте місток до сьогодення перекинемо. Сьогодні у вас є абсолютна впевненість, що колективний Захід буде з нами до переможного кінця?
– У мене більша впевненість є. Я за сумою ознак бачу, що вони ухвалили рішення: Росію у стійло – і коридором, що звужується. Путінський режим. Я б не сказав "Росію". І Байден, коли виступав у Варшаві, чітко показав: він розділив Путіна і російський народ. Це вирок. Тому що він так, звісно, ніколи не скаже через закони політики. Але він позбавив Путіна права репрезентувати російський народ в очах Заходу.
У нас є два хрестоматійні приклади: харківський наступ – дуже швидкий, блискавичний, із малими втратами, із дуже великими результатами; і херсонський – найважчий, із тисячами вбитих і поранених із нашого боку, повільне прогризання. Хотілося б харківського варіанта. Запорука – далекобійне озброєння. Вибити штаби, вибити склади, вибити артилерію та боєприпаси. І тоді можна
– Що потрібно сьогодні Україні з озброєння, щоб підійти до кордонів 1991 року?
– Далекобійна зброя насамперед. Щоб ми діставали на всій своїй території до будь-якої російської цілі. А ми ще не дістаємо. Нагадую, Сєвєродонецьк, Попасну і Лисичанськ вони брали завдяки перевазі в артилерії. Але щойно під'їхали перші HIMARS... Їх було менше ніж 10 штук. Вони негайно відрегулювали за тиждень ситуацію так, що залишилися без боєприпасів, темпи впали, командні пункти від'їхали. Зараз вони переїхали за 90 кілометрів. Це дуже знижує темпи наступу. Тому що 60 кілометрів – це три ходки вантажних машин на передову, можна підтримувати наступ. 90 – це дві ходки протягом доби. І наступ уже дуже в'яленький. А якщо 120 – це одна ходка на добу. Про жодний наступ мови не може бути. Нам потрібна зброя, яка за 120 дістає. Ми на хрін винесемо всі їхні склади боєприпасів, скупчення озброєння, склади. І не буде жодного страшного наступу.
Навіть більше, у нас кадрову армію теж підвибито: убиті, поранені. Бригади зараз десь 50% мобілізовані, 50% – кадрові. І то дуже втомлені, замучені. Війна рік триває. І є дуже проста річ: що більше в нас можливостей виносити оперативні тили російської армії, то меншої кваліфікації вимагають від піхотинців і меншого ризику. А якщо ми не можемо їх виносити, то навіть якщо це дуже кваліфікована піхота, танкісти, вони будуть гинути в дуже великих кількостях, ми будемо втрачати людей. Тому для нас критично важливо мати можливість уражати російські бойові порядки на всю їхню глибину: на 120 і більше кілометрів. Воно потихеньку проривається. JDAM дають. За полігонних умов летять на 72 кілометри. Керована точність – до 2,5–5 метрів. А за сприятливих – і за 100. Це дуже сильна зброя. У певному сенсі еквівалент HIMARS. Якщо дадуть, наприклад, ракети, на 160 які летять, – це зовсім свято буде на нашій вулиці. І дадуть у пристойних кількостях.
– Але британці сказали, що дадуть.
– Британці перші, хто серйозно заговорив про Storm Shadow. Це крилата ракета під крилом літака, 250 км летить. Уже дуже добре. Ну і насичення... Мало їх дати – їх треба дати у пристойних кількостях. Наситити війська, потім наситити бронетехнікою, артилерією. Критична проблема – міномети. Здавалося б, найпростіша річ, труба з голкою всередині та плитою. Але ми потребуємо їх надкритично. Їх немає. Ми настільки великої кількості всього потребуємо, що важко сказати, чого нам не потрібно. Але критично – далекобійна зброя, бронетехніка і бойові літаки.
– Літаки.
– Так, бойові літаки. Навіть без літаків ми могли б рушити вперед, якби була далекобійна зброя, ракетні війська і бронетехніка. Цього досить для успішного контрнаступу. Але якщо ми не матимемо можливості виносити бойові порядки на 120 і більше кілометрів у нуль, будуть дуже великі втрати у наших військ. Наступ – це завжди значні втрати. А якщо будемо виносити, то бойові порядки в них будуть розвалюватися, і наступ буде схожий на іскрометне гусарське "улю-лю" в районі Харкова, коли ми вперед пішли на тачанках, женемо, оточуємо, розрізаємо. Хотілося б друге, звісно, а не перше. У нас є два хрестоматійні приклади. Харківський наступ – дуже швидкий, блискавичний, із малими втратами, із дуже великими результатами.
– І Херсон.
– І херсонський. Це найважчий, із тисячами втрат убитими й пораненими з нашого боку, повільне прогризання, дуже важке. Не хотілося б херсонського варіанта, хотілося б харківського. Запорука цього – далекобійне озброєння. Вибити штаби, вибити склади, вибити артилерію та боєприпаси. І тоді можна.
– Олексію, спробуймо змоделювати. Припустімо, ми отримали всю зброю. Куди ми йдемо спочатку?
– Стратегія – як географія. Усе дуже просто. Удар на Мелітополь, удар на кордон Криму. По-перше, там дуже важко чинити опір, там голий степ.
– Так, так.
– У Херсоні дуже багато іригаційних споруд, а в Запорізькій області їх дуже мало. Виходимо на межі Криму, обвалюється весь російський фронт від Херсона до Маріуполя.
– До Маріуполя?
– До Маріуполя включно.
– Тобто з Маріуполя вони муситимуть вийти?
– Маріуполь вони можуть тримати, але все, що до Маріуполя, впаде. Вони починають утримувати територію, яку утримували приблизно станом на 23 лютого. А це компактний фронт, малий. І виникають своя перевага й недоліки. Перевага в тому, що ми дістаємо до них усім. До російського кордону дуже мало, і не потрібна далекобійна зброя, ми і звичайною дістанемо. Там живого місця не буде. Друге: у них ущільнюються бойові порядки. Вони зможуть стояти щільніше, і нам буде важче атакувати. Але з іншого боку, якщо в нас буде водночас далекобійна зброя, а ми ж із цієї умови виходимо, то...
– Влучати приємніше.
– Ми їх перемішаємо за місяць просто у нуль. Там живого місця не залишиться. А потім 1,2 млн наших пацанів і дівчат, які під рушницею зараз стоять, зайдуть туди і дотопчуть остаточно. Є ще один варіант: ударити десь, де вони не очікують. Узяти Луганськ, наприклад, або Донецьк. Ми міркуємо суто теоретично. Це найбільший моральний обвал із їхнього боку, але це складніше: це міська забудова, складні бої. Цілком очевидним є удар на Мелітополь та Крим. Це розуміють росіяни. Тому можна спокійно про це говорити. І найголовніше – нічого не можуть із цим зробити. Тому що навіть якщо Мелітополь чинитиме опір, ми його обійдемо, просто візьмемо в оточення. Коли жратва закінчиться – на цьому все й скінчиться. Увесь південний фронт російський висів на двох нитках: залізничний міст у Криму і залізнична лінія на Мелітополь і далі на Херсон. Хтось грохнув Кримський міст, залізниця не працює. Залишилася одна нитка. Чому вони під Вугледаром штурмують і під Токмаком? Їхнє завдання – відсунути нашу артилерію якнайдалі, бо від центру Вугледара до центру залізничної станції Волновахи – 36 кілометрів. Ми дістаємо. А все постачання висить на цьому. Можна машинами вздовж моря. Але це дуже далеко і важко, і темпи дуже низькі. Не в останню чергу вони пішли з Херсона, бо щось трапилося із Кримським мостом. Вони втратили можливість постачання мостами на Херсонщину. Там усе висить на шмарклях.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Але якщо Кримський міст, звісно, підірвати, це взагалі обвалить усе для росіян.
– Так. Але тут фішка в чому? Якщо ми проходимо за Мелітополь, то вже починаємо діставати тими самими HIMARS до Кримського мосту. Махни рукою. Усі ходи очевидні. Питання – коли.
– Незабаром же літо. У Мелітополі черешня.
– Степ підсохне – і вперед.
– Хочеться ж черешні смачної поїсти. Треба прискорити.
– Однозначно.
– Спрогнозуймо поведінку російського керівництва у разі втрати Мелітополя, Бердянська, ударів по Криму.
– У них буде напрочуд тяжка криза, бо вихід із Криму – це жалюгідне видовище для морального духу росіян. Крим – це перлина у короні Путіна, його головне досягнення.
– Так.
– Уявіть собі масову втечу населення. Не тому, що ми б'ємо по ньому – ми по ньому бити не будемо, – але битимемо по стратегічних складах боєприпасів, топитимемо кораблі, виноситимемо аеродроми з літаками.
– Колаборанти тікатимуть із росіянами.
– Вони тікатимуть масово. І Путіну треба буде відповідати. А відповідь одна: збройного угруповання, здатного зупинити наш наступ, у нього не буде, постачання. І лише ядерна зброя. І буде поставлений перед лицем ядерної зброї. А тепер уважно дивимося. Десь місяці два тому джерела Заходу, насамперед американські, заговорили, мовляв, "бийте по Криму, заради Бога". Водночас ще за рік до цього вони всіляко уникали... А чому вони заговорили? Вони ж чудово розуміють, що це вилка з ядерною зброєю. Тому що у них рішення наразі з'явилося. Є стратегія у цьому випадку, і вони не бояться.
– Якщо Путін дасть наказ застосувати ядерну зброю, вони завдадуть превентивного удару по всіх шахтах?
– Ні, я не думаю, що вони битимуть по Росії. Найімовірніше, якщо росіяни завдадуть удару тактичною ядерною зброєю, Америка і НАТО винесуть на хрін усе російське угруповання на всій території України. Просто в нуль.
– Зайдуть на територію України?
– Ні, їм не треба заходити. Авіація, ракетні війська. У них 11 тис. Tomahawk у першому залпі. А Tomahawk – це не "Калібр", а точніше набагато.
– Тобто не залітаючи навіть.
– Із Середземного моря вони дістануть усе це.
– Ага...
– І у них просто не залишиться людей. Що робити далі? Російської армії на території України немає, включно з Кримом. Узагалі всю знищено. Ми за три дні виходимо на кордони, скільки нам знадобиться фізично пройти, добиваючи, збираючи полонених сачком. Виходимо на кордони. Що далі? Починати тотальну ядерну війну? Так його пристрелить власне оточення. Я думаю, що у Росії почнеться тяжка внутрішньополітична криза. І дядька Вову сповиватимуть, мені здається, за те, що він розпочав ядерну війну. Та й сам він навряд почне. Це блеф.
– Я не випадково на початку нашої розмови запитував про Путіна. Оскільки ви гарний психолог, спробуймо проникнути у шкуру цього мерзотника.
– Я його дуже добре розумію.
– Він поводиться абсолютно незворушно, він усміхається. У нього абсолютно природна усмішка.
– Він розгублений і дуже боїться. Його виступ – на рівні параноїдальних компульсивних рухів психіки. На рівні тверджень, дій. Там дуже яскраво видно, хто вміє читати мікрожести, профайлити. Це людина на межі психозу. Невроз у психоз переходить. Інша річ, що в нього школа, яка дає змогу тримати обличчя, в іронію йти, трошки в гумор, чергувати гнів із розслабленням. Так, це справляє враження. Він каже приємні речі для багатьох людей ватного складу розуму. Але фахівцю видно, що це вже компульсивна поведінка, коли людина себе змушує за принципом "ти зобов'язаний". Коли спрацьовує цей механізм, це означає, що він себе тримає щосили, штани підтягує, щоб не впали. Йому дуже зле. А якщо аналізувати когнітивний зміст промови, те, що він намолов, то дуже яскрава фраза пролунала, що російському народу байдуже, скільки яхт заарештували за кордоном.
– Так.
– Він почав грати в улюблену гру: "цар із народом і підданими проти бояр". Але вперше у російській історії може статися цікаве поєднання: бояри з підданими проти царя. Тому що всі розуміють, що вся справа в одному божевільному старому. І Байден це також сказав.
– Так.
– Він дуже чітко сказав: "У Путіна уже шансів немає, а у вас є шанс. Подумайте. Ваші статки, десятки тисяч нових загиблих імовірних, добробут Росії, можливість повернутися у сім'ю народів висить на одній людині, на котру, якщо говорити вже зовсім цинічно, ви ще й списати можете власні злочини". Правильно?
Не буде жодного заморожування, не буде примирення. Вони можуть скільки завгодно планувати, скільки завгодно говорити, але воно технічно неможливе
– Звичайно.
– І коли постане питання про застосування ядерної зброї... Хоча, чесно кажучи, я не вірю, що Путін її застосує. Навіть після Криму. Навіть втративши Крим, він збереже владу в Росії. А застосувавши ядерну зброю, він не збереже нічого.
– Збереже владу в Росії, втративши Крим?
– Має шанси зберегти. А застосувавши ядерну зброю, в нього точно немає жодного шансу. Уже остаточно: приб'є власне оточення. Поява Суркова у ЗМІ (нехай це інтерв'ю було із чотирьох слів: "так, так, ні, ні") для мене продемонструвала, що у Росії з'явився колективний суб'єкт, який сигналить Заходу і може домовитися: "Усе нормально, не нервуйте". І ще трохи, ще трошки, останній бій... Як мене вчора запитали: "Захід вас спонукає, щоб ви йшли в контрнаступ". Я кажу: "Нас не треба спонукати. Ми самі рвемося в контрнаступ. Нам потрібна лише зброя і підготовлений особовий склад". Підготовка особового складу – це справа довга і складна. Ми можемо дозволити собі менш підготовлений особовий склад лише в одному випадку: коли маємо можливість виносити їх на всю глибину бойових порядків. Навіть некваліфікована піхота, люди без бойового досвіду, тільки набрані, мобілізовані, здатні вирішувати завдання. А якщо ні, то навіть кваліфікована піхота – буде дуже велика кров. Тому вся справа у західній зброї. Але на Заході всі рішення вже ухвалили. Це для мене зрозуміло.
– І жодного повороту не буде?
– Ні. Вони ухвалили рішення, яке стало частиною стратегічного планування. Бачите кількість візитів до Києва? Вони сюди по символічний капітал, набирають тут бали. Для багатьох політиків на Заході перемога України – це їхня особиста перемога. Їхня історія перебування на постах прем'єра, міністра оборони, президента пов'язана безпосередньо з успіхом України. А поразка України чи хоча б неуспіх, завмерлий військовий конфлікт – це їхній особистий неуспіх.
– А Путін це розуміє?
– Розуміє. Тому він і тремтить, тому й компульсивні рухи, тому й компульсивні формулювання. Він був у страшному розковбасі. Я трошки розуміюся на профайлингу й оцінюванні людей. Він був на межі. Це невроз, що переходить у психоз. Чому він так заговорив? Тому що він відчуває, що сиплеться все з рук, як пісок.
– Коли вже з дупи посиплеться?
– Ви бачили, як дехто дивився його?.. Вони спали. За Сталіна міг спати хтось у президії? Що б із ним було?
– Розстріляли б одразу.
– Ось. А вони сплять. А чому вони сплять? Вони розуміють, що нема чого боятися. Найстрашніше сталося: його перестали боятися.
– Сьогодні в нас 23 лютого. Завтра оголосять миролюбний план Китаю. Чого ви від нього очікуєте?
– Нічого особливого. Але для Путіна це дуже поганий сигнал, бо Китай... Точно скажу: не буде жодної зброї. Товари подвійного призначення, можливо, але пряме постачання зброї – ні. Його попередили і США, і Євросоюз. Китай тотально залежить від імпорту до Євросоюзу і Сполучених Штатів. І нарватися на санкції – це як смерть за нинішньої економічної ситуації Китаю після COVID, боргової кризи. Китай просто почав ділити шкуру ведмедя. Річ у тім, що посередник – це престиж дуже великий. І посередник завжди сидить за столом. Це той, хто ділить спадок тих, хто програв. Це сигнал, що Китай зрозумів, що Росія гарантовано програє. Звичайно, буде дуже багато слів про справедливий мир, багатополярний світ, про неможливість диктату західної ідеології. Але насправді Китай сідає за стіл переговорів, щоби ділити шкуру майже вбитого ведмедя. Це дуже несприятлива ознака для Росії.
– Цікаво.
– Так, однозначно. Навіщо ініціатива? Щоб сісти за стіл і вирішувати. Новий берлінський конгрес: вирішувати, чиї протоки і кому що належить. І це дуже сприятлива ознака для нас і несприятлива для них. А тепер давайте прикинемо собі імовірність використання ядерної зброї, якщо Китай радикально проти. Із Заходом ще можна було якось налякати, нажахати. Але що, Китай лякатимеш? Це вже сумна історія. А Китай, нагадую, послідовно стоїть на позиції територіальної цілісності України, включно з Кримом. Він не визнавав анексії Криму і не може визнати. Тому що в нього Тайвань. Він не може створювати прецеденту. Це дуже погано для Путіна, путінського режиму.
– Я вам зараз поставлю не дуже зручне запитання. І чекаю на щиру відповідь.
– Не дуже зручну відповідь?
– Я багато спілкуюся із західними дипломатами, політиками. І неофіційно вони кажуть: "Ми сподіваємося на ваш наступ навесні-влітку. Ми хочемо, щоб ви взяли все, що можна взяти. Але потім треба буде зупинятися. Усе, що візьмете, – Україна. Все, що в них залишиться, залишиться у них. І заморожування конфлікту. Не треба підписувати жодних договорів, це безглуздо. Заморозили конфлікт – і далі якось житимемо. Можливо, навіть приймемо частину України, яка залишилася, в НАТО".
– Що означає "яка залишилася"? Вони ж утримують дуже мало нашої території.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Так. Я маю на увазі, що у нас залишиться.
– Ну, якщо ми правильно наступатимемо і вони нас забезпечать, то залишиться менше, ніж було на 23 лютого, найімовірніше.
– Ви про цей план знаєте?
– Я теж з ними дуже багато спілкуюся. І можу вам сказати так: це відкриті політичні очікування цього дня. Захід дуже неоднорідний. Є офіційні політики, а є політики, які займаються дипстейтом. У них різні плани. Я оптимістичніший. Давайте розглянемо цей сценарій. Як нещодавно я розглядав сценарій двох Корей не тому, що нам його готують, а тому, що мене попросили його розглянути. По-перше, не буде жодних двох Корей. Тому що Корею розділили навпіл по 38 паралелі. А в нас же 2/3 території за нами. Зараз навіть більше, 4/5.
– Так.
– По-друге, ми ще збираємося звільняти. А по-третє, ми усе звільнили станом на 23 лютого. Південь весь звільнили. У нас 1,2 млн армія. Усю територію Луганської і Донецької областей, яка буде під "захистом" ще Російської Федерації, прострілюють наскрізь. Це ж не ООС і не АТО, коли ми не проводили мобілізації, не атакували, щоб не спровокувати великої війни. Які шанси у них утримати цей недогризок? Та жодних. Ми навіть не наступаємо. Якщо буде артилерія, авіація і далекобійні ракети, ми просто винесемо протягом місяця-двох усе в нуль. Вони фізично не зможуть цього витримати. Тому заморожування... Уявіть собі, що росіяни зазнали поразки на кшталт харківської операції, лише три або чотири водночас.
– Деморалізація повна.
– Так. Чи РФ зможе утримувати хоч якісь території? Тим паче, території, які наскрізь прострілюють. Вони ж зараз цілком стоять на тому, що ми не дістаємо до дуже багатьох місць. А коли діставатимемо й кожен божий день, кожної божої ночі битимемо, битимемо, битимемо... То що? Скільки вони там простоять? Тому цей сценарій швидше тому, що їхнє політичне життя потребує якихось зрозумілих сценаріїв, зрозумілих кроків, розвилок і якоїсь логіки. Їм треба відповідати до річниці війни своїм людям, опозиції в парламентах, доки це триватиме. Вони видають якийсь результат. Але ми бачили, скільки разів за рік реальна війна перевертала найбільш, здавалося б, непорушні плани.
– Так.
– Не буде жодного заморожування, не буде жодного примирення.
– Тобто ви не вірите у заморожування?
– Ні, не вірю. Вони можуть скільки завгодно планувати, скільки завгодно говорити, але воно технічно неможливе. Якщо залишається огризок глибиною 80 км до російської території, то яке заморожування? Уявіть у футбольних термінах. Якщо Буданов задав футбольну тему. Воювали ми за футбольне поле і дійшли до штрафмайданчика. Вони тримаються лише у штрафмайданчику, довкола воріт. Що там заморожувати? Бий не хочу. Заморозити можна, якби вони утримали третину території.
– Так, звичайно.
– А зараз вони її не втримають. Ми вже звільнили понад 40% захоплених територій із 24 лютого. Ну яке заморожування?
– Який конфлікт розгорівся між мінобороною Росії і пригожинським "Вагнером". Пригожин кричав, що міноборони не дає йому необхідної кількості боєприпасів. Це істерика. Довели людину, героя Росії, шанованого збирача зеків і півнів, до істерики. Про що вам свідчить цей конфлікт?
– Це архетипічний конфлікт Катерини II з Ємельяном Пугачовим. У Росії її історія завжди викликає до життя персонажів у стилі Стеньки Разіна й Пугачова. Вольниця "русской весны" 2014 року, Дрьомов і всі інші. Котрі повірили, що завзяті отамани зможуть знову взяти Сибір для батюшки царя. А потім їх дуже швидко зачищають... Коли починають робити заяви космічного масштабу й космічної ж дурості. Якщо ти з оточення Путіна, але за табелем про ранги на п'ятій лінії згори, а ти кажеш: "Ваші діти мають служити і помирати", – як вони реагуватимуть? Вольниця закінчилася. Я 100% вам даю, що у нього не забирали боєприпасів. Їм просто стали давати стільки, як і решті російської армії. І одразу кінець. Але якщо ти розстрілюєш із кулемета портрет начальника Генерального штабу, якщо ти матом його криєш, знущаєшся, то як він реагуватиме?
– Звісно.
– А пригожинська ПВК "Вагнер", як не крути, протиставлено всій російській армії. Але це слабка історія, організаційно й кількісно. Вони розпочали публічний конфлікт. Російський генералітет не може собі цього дозволити. Вони почали їх ставити у стійло як звичайну частину угруповання. Але найголовніше – від неї Путін відмовився.
– Так, це помітно.
– Коли він свою промову проголошував, він перераховував підрозділи. Він не те, що ПВК "Вагнер" не назвав, він навіть не сказав "добровольці". Це означає, що Пригожин програв апаратну боротьбу. А чому програв? Тому що сказав: "Я вам зараз покажу, як брати міста", – і не взяв. А раз не взяв... Йому згадали всі інші дурниці, зокрема й дуже довгого язика.
– А вам не здається, що російське військове керівництво "допомогло" Пригожину не взяти міста?
– Ні. Вони чесно старалися, його постачали за першим розрядом. ПВК, в якої є власна авіація. Як у штурмових підрозділів у них були привілейовані постачання озброєнь і військової техніки. Це було завданням, яке не можна вирішити за їхньої тактики, озброєнь, рівня командирів. Вони не могли вирішувати завдання. Соледар – місто кілометрів на два, село велике. Вони його штурмували з 2 серпня. А перші доповіді, що вони зайшли на вулиці, 5 січня. П'ять місяців. 80 тис. убитих і поранених у районі Соледара було на той час. А коли їх почали постачати так само, як звичайних десантників і стрільців... Герасимов надто розумний для цього. Точніше, йому на це розуму вистачає. І він не зробить так, щоб його можна було звинуватити, що він перестав постачати. Скаже: "Нічого подібного. Це незаконне формування, а отримує так само, як 106-та тульська повітряно-десантна дивізія або як мотострілкові бригади". Отже, "Вагнер" міг воювати лише у винятково сприятливих умовах, які йому створювали. Але так кожен воюватиме. Ти візьми людину, яка автомата ніколи не тримала, створи їй умови як ПВК "Вагнер" – і вона почне брати міста. Тому коли їх поставили в рівне становище, одразу розпочалася демонстрація трупів… Прикметна риса.
Мені здається, на майбутніх президентських виборах у Зеленського є всі шанси виграти у першому турі
– Так.
– Вони роздягнені, у багатьох зняли взуття. Кепські російські берці, тоненькі, у яких замерзають ніжки, залишили, а пристойне взуття зняли. Армія, яка знімає черевики зі своїх...
– Ну зеки, звісно. Святе.
– І кадрові також. Ось перспективи цієї війни. Це ніщо, це ні про що. Уся страшна і непереможна "друга армія світу" тримається лише на браку у нас зброї і боєприпасів. Була б у нас нормальна європейська армія з нормальною кількістю зброї і боєприпасів, ми б закінчили війну пів року тому.
– Але в них теж зараз із боєприпасами проблеми?
– У них колосальні проблеми. І це ще раз демонструє, що перспектив утримання й заморожування немає. Чим заморожувати будете? Стріляти ж немає чим. Ну, добре, створять вони якусь лінію фронту і сядуть в оборону, а боєприпасів немає. Піхота заморожуватиме? То 1,2 млн бійців ЗСУ на звужений фронт 300 км прийдуть і просто затопчуть. Із такими щільностями можна обійтися без HIMARS й артилерії, просто затоптати.
– Зараз ми із задоволенням говоримо про нашу майбутню перемогу й думаємо, коли це станеться. Проте я вже фіксую пожвавлення політичної боротьби в українському медіапросторі.
– Уже розгорнули неофіційні передвиборчі штаби.
– Та ви що!
– Так. Що мене вражає до глибини душі. Але людям, мабуть, виграти вибори важливіше, ніж виграти війну.
– Але я розумію, що на другий день після перемоги розпочнеться запекла політична боротьба.
– Вона вже триває на повну силу. Уся логіка медійних гранд-наративів, які проводять політичні сили, – це цілком логіка передвиборчої боротьби. Подивіться на те, що довкола мого імені коїться. Це чиста спроба сепаруватися від конкурента і знизити його значущість.
– Я зараз вам поставлю запитання дуже відверті. І сподіваюся на відверті відповіді.
– Звичайно.
– Кому ви заважаєте? Людина, в моєму розумінні, в цьому випадку зробила помилку. Від цієї помилки не застрахований ніхто. Кожен може помилитися.
– Ну так. Ніби рік ефірів провів без жодної помилки, я, певно, був би святим Михаїлом або прирівняним до нього.
– Просто чекали, коли він уже спіткнеться, щоб налетіти і з ноги добити. Що таке? Чому жорстокість?
– Ну що, добили? Ні?
– Чому така жорстокість?
– Ну тому, що я заважаю дуже сильно. Бояться політичних перспектив.
– Кому і чим?
– Конкуренція політична. Це поділяє електоральне поле дуже чітко. Вони ж намагаються смішно прив'язати мене... Моє ім'я йде з прив'язкою до колишнього електорату ОПЗЖ. "Арестович – це нова будівля ОПЗЖ". А тоді запитання: якщо це нова будівля ОПЗЖ, чого ви так смикаєтеся? Так смикатися можуть тільки в одному разі: коли заміри свідчать, що я на їхньому полі й треба прибирати конкурента. Я знаю реальну соціологію, я знаю, як переносять кому.
– Поділіться.
– Давайте не будемо, бо це буде політична заява. Зараз ми маємо сконцентруватися на перемозі у війні. Але я знаю, як переносять коми на прохання різних осіб. Малюють одну цифру, потім кома, іншу цифру. Вони всі смикаються, бо я на їхньому полі. Їхні опитування, заміри й технологи свідчать: "Прямий конкурент. Його треба мочити, сепаруватися, абсорбуватися, притягувати ядерний електорат, звинувачувати в усіх смертних гріхах". Яка на хрін ОПЗЖ? Якби була тільки ОПЗЖ, мене б атакувала лише ОПЗЖ. Це дуже проста логічна думка: якщо ти конкурент ОПЗЖ, то тебе атакуватиме ОПЗЖ. А ОПЗЖ мене не чіпає узагалі.
– Вас атакує Росія і вас атакують свої. Правильно?
– Так, свої, звісно. Вата і вишивата – дві категорії громадян і політичних ідей. Тому треба робити висновки. Атакують ті, хто боїться.
– Наскільки правдиві чутки, що щойно закінчиться війна, Україна упродовж трьох місяців проживе якийсь перехідний період – і потім оголосять нові президентські й парламентські вибори?
– Так у нас же за планом восени мають бути парламентські, а навесні – президентські.
– Тобто все за планом?
– Так. Якщо ми перемагаємо, наприклад, влітку, то далі все за планом. Не треба нічого ні достроково, ні надстроково оголошувати. 31 жовтня, по-моєму, парламентські та президентські – 31 березня наступного року.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– З огляду на реалії сьогодення, яке коло реальних кандидатів у президенти України ви бачите?
– Не знаю. Зеленський, найімовірніше.
– Чому ви сказали "найімовірніше"? Думаєте, він може не податися?
– Ми ж із вами обговорювали, коли гуляли цвинтарем...
– Минув час.
– Формально це нелогічно. Повоєнне відновлення – це дуже ризикована в корупційному плані історія. Славу переможця Путіна, славу політика №1 у світі змінювати на ймовірні корупційні скандали – це дуже важкий вибір. Я не скажу, що він його не зробить, але це нелегкий вибір. Він думатиме, мені здається... Ви хочете, щоб я назвав?
– Так. Так.
– Порошенко подаватиметься. Можливо, подаватиметься Тимошенко. Подаватиметься Притула, найімовірніше. І все.
– Арестович?
– Арестович не буде. Я давав слово Зеленського не підрізати.
– Якщо Зеленський піде на вибори, ви на вибори не йдете?
– Не піду, так.
– Якщо Зеленський не йде – ви йдете?
– Так.
– Якщо Зеленський не йде, а ви йдете, Зеленський вас офіційно підтримуватиме?
– Не знаю.
– Ви не назвали нікого із військових. Чи є люди з військових, які можуть піти у президенти?
– Небезпечно зараз називати військових. Ми всі розуміємо, що прізвище Залужного крутиться в усіх на вустах, але треба розуміти Валерія Федоровича. Він військовий до самих кісток. Він не політик і цурається політики. Його дуже багато хто намагається зробити політиком, витягнути на політичні заяви, бо їм вигідно сварити головнокомандувача з верховним головнокомандувачем. І одне це має гідно оцінити народ. І якби ми були державою сильнішою, то й спецслужби оцінили б це, суд і прокуратура. Але це дуже підступний прийом, спрямований одночасно проти Залужного, проти Зеленського й нас усіх. Вони намагаються щосили створити цю історію, але, наскільки я розумію Залужного... А я його знаю дуже багато років. Коли ми познайомилися, йому було 19, а мені 18. Зараз же нам приблизно 50 обом. Так от, він не хоче бути політиком. А навіть якби він дуже хотів бути політиком, то я однаково його не назвав би. Не можна смикати головнокомандувача країни, яка воює. Тому що в нього є одне завдання: виграти війну. Як і в нас усіх, до речі.
– Ви не назвали Віталія Кличка.
– Віталій Кличко, до речі, також може піти. Я чекав на запитання про Залужного і думав, як відповідати на нього, і пропустив. Кличко може піти цілком.
– Цікава палітра.
– Так, цікава.
– І ще хтось, напевно, додасться.
– Можливо. Але реальних конкурентів, ми розуміємо, дуже мало. Так, щоб до другого туру догребти.
– Хто з людей, яких ви назвали, може потрапити із Зеленським у другий тур?
– Я не бачу, щиро кажучи, перспектив ні в кого. Мені здається, що Зеленський має всі шанси виграти в першому турі. Або потрапить, але з таким відривом, що це буде несерйозно.
– Якщо Зеленський не піде, то хто може потрапити до другого туру?
– Тоді буде дуже цікаво. Я думаю, ваш покірний слуга буде там. А хто буде навпроти – побачимо. Зеленський, оголошуючи, що йде на другий строк, – це радикальна і миттєва зміна політичного ландшафту. Усі сьогоднішні міркування не мають серйозної підстави, бо тоді зміниться все і складеться нова коаліція, союзи, й інтереси сил зараз важко передбачити. Є величезна проблема: так звана 100-відсоткова впізнаваність, украй необхідна для того, щоб іти в президенти. А це дуже специфічна річ. Були в усіх країнах світу експерименти політтехнологічні, коли в людей вкладали десятки мільйонів доларів й однаково не могли забезпечити 100-відсоткову впізнаваність. Це має бути збіг обставин. А у скількох людей у нас у країні є 100-відсоткова впізнаваність? У шістьох осіб. Я один із них. Ну от хоч би з огляду на це.
Багато політиків розуміють політику вкрай примітивно: "Я сяду на трон і царюватиму. Ще трошки шити вечорами і стригти купони". Вони не розуміють, що політика від початку інша. І в повоєнній країні, коли треба буде відновлювати її з руїн, вона буде зовсім іншою. І перша якість політика – це вміти домовитися із суспільними групами і з елітами. Але я мало бачу політиків, які вміють домовлятися. А я вмію домовлятися з усіма. Тож подивимося, що буде. Думаю, що буде весело. Але це за умови, що президент не піде. Дуже багато хто болісно відреагував на наше перше інтерв'ю, коли я сказав, що йду в президенти.
– Я уявляю.
– Украй болісно. Але люди не розуміють елементарних речей. Було чітко сказано: лише за умови, що Зеленський не піде. А якщо йде, немає чого боятися абсолютно. Я з іронією ставлюся до тих людей, які не здатні почути точного змісту меседжу. Уявляєте, Зеленський каже: "Я не йду. Я обіцяв на один строк"? Це ж миттєва зміна в зовнішній політиці, у внутрішній. Це зовсім інші розклади. Узагалі, усе інше. І я діятиму в зовсім іншій ситуації, у зовсім іншій логіці. Але багато хто сказав, що…
Я вірю, що цьогоріч буде вирішальний перелом у війні. Питання – що буде після вирішального перелому. Усе залежить від західної військової допомоги
– Ви не назвали, до речі, ще одного прізвища, якщо Зеленський не йде на вибори. Єрмак.
– Андрій Борисович – людина, звісно, надзвичайно працездатна. Але вийти з ролі сірого кардинала... У нього саме такий імідж. У публічній політиці та ще й перша особа... Це настільки нетривіальне політтехнологічне завдання, що я, намагаючись до нього подумки підступитися, не знаходжу рішення, як це можна зробити.
– Якщо Зеленський не піде у президенти, а підете ви і виграєте вибори, запросите Єрмака главою свого Офісу?
– Думаю, що ні.
– Чому?
– У нас є низка ціннісних і стратегічних суперечностей. І ми по-різному бачимо розвиток України. Я обиратиму людей, які бачать так, як бачу його я.
– Ого.
– Так, а чому "ого"? Це ж очевидно. Став би я йти з офісу двічі?
– А ви пішли через Єрмака?
– Не через Єрмака, але через суму суперечностей, скажімо так. Жодна з причин, які діяли, коли я пішов рік тому, не припинила чинності. Просто війна спричинила необхідність попрацювати на Батьківщину. Ця історія була тимчасовою.
– У Міністерстві оборони виник корупційний скандал. Для мене це страшно. Я у депресії був, якщо можна сказати. Мені не властиві депресії, але в мене руки опустилися, коли дізнався подробиці, яких не знають українці. Те, що всі знають, – це таке... А як ви сприйняли корупційний скандал у Міноборони у розпал війни?
– У мене не було жодних ілюзій. Тому що війна – це перше місце, на якому заробляють все і всі. Те, що в Україні корупція, – це проблема чи не №1. Після війни – точно №1. А іноді здається, що й замість війни. Інакше навіщо б американці так прицільно взялися до руйнування корупції? Скандал довкола Міністерства оборони був дуже цікавий. Його зрежисували у дуже специфічний спосіб. Росіяни знайшли ключ. Це не повністю вони зробили, але дуже вклалися в розкрутку. Якщо через третіх осіб, через найкращих друзів замовити антикорупційним розслідувачам і борцям з корупцією дати якусь інформацію, показати, що бігти треба сюди, то ці люди тісно асоційовані у громадській думці з американською стороною. І тоді широкій суспільній думці й інтелектуальній масовці здається, що це американська історія, це вони так цькують.
Дуже схоже на те, що так сталося зі скандалом у Міноборони. Американці найменше зацікавлені в тому, щоб знімати Резнікова. Історія постачання зброї – значною мірою історія його особистих контактів із міністрами оборони інших країн. Але суспільство... Перші дні у Facebook вважали, що американці дали команду знімати Резнікова… І всі побігли, бо всі дуже хочуть вислужитися, сподобатися, дуже хочуть бути першим, хто кинув камінь. Але коли з'ясували, що він залишається... Будь-який інший міністр оборони, хай він тричі геній і в нього розуму аж понад голову, відновлюватиме системи зв'язку щонайменше пів року. Ми можемо собі це дозволити напередодні контрнаступу й вирішальної битви? Тоді всі якось принишкли і стали за Резнікова більше, ніж він сам за себе. Усе це сталося протягом чотирьох днів.
Це ж наскільки ми вразливі перед великими інформаційно-психологічними операціями, що людей із синіми значками у Facebook, які вважають себе вершителями суспільної думки, так легко хитають... Абсолютно нестійке суспільство. А питання 50 тис. чи 150 тис., які росіяни дали... Дали б напередодні "Рамштайну", на якому мали вирішувати питання повітря для України й далекобійної зброї. Що їм дати навіть 500 тис. на те, щоб зняти міністра, який має на цей "Рамштайн" їхати? А 500 тис. для наших лідерів, які закинули, – це ж манна небесна. Приблизно так і відбувається.
Тому я скажу так: Резніков – один із найефективніших міністрів оборони, але є речі, з якими важко впоратися навіть міністру. Реальною корупцією в Міністерстві оборони займається публіка, яка там сидить не те що з часів Порошенка, а з часів Януковича і раніше. На чому побудовано все? Це публіка, яка одержує мізерно маленькі гроші формально. Має дуже специфічні навички, знання всіх військових специфікацій, військового законодавства, нюансів, зв'язків, сидить там десятиліттями і тримає всі нитки, як павуки. Начальники відділів, начальники департаментів. Зняти їх? Вони незамінні. Знайти людину, яка зможе знати 2,5 тис. специфікацій на пам'ять, усі норми та керівні документи, увесь документообіг, порядок, дуже важко. Якщо ти змінюєш його і ставиш замість нього заступника або начальника відділу – то вони куми, вони переодружили дітей 20 років тому, перехрестили. І зачепити це все дуже-дуже складно. Потрібні сукупні надзусилля правоохоронної системи, дуже сильна політична воля.
Уявімо: чотири хірурги, які вміють робити унікальні операції на всю країну. І вони займаються відверто криміналом. Але якщо їх посадити, ці операції перестануть робити. І суспільство починає чухати ріпу, як же вчинити у цій ситуації. Адже ця публіка – навіть не хірурги. Від них набагато більше залежить у воєнний час. Після війни там треба буде робити грандіозне чищення. Так ми не поїдемо далеко. Корупція у країні, що воює, корупція на крові... Хоча це дуже давня історія. Трою теж розкопав Шліман на те, що він поцупив у російського міністерства оборони в Кримську війну...
– Олексію, у вас є впевненість, що цьогоріч ми покінчимо з війною і переможемо орду?
– Я вірю, що це буде вирішальний перелом. Питання – що буде після вирішального перелому. Усе залежить від західної військової допомоги. Ще кілька серйозних чинників є, але все залежить від допомоги. Якщо раптом допомогу зменшать або вичерпають чи хоча б не збільшать – це один розклад. А якщо її поступово додаватимуть, розширюватимуть, то тоді шанси дуже гарні.
– Але однозначної відповіді, що цьогоріч усе буде закінчено, у вас немає?
– Цьогоріч відбудеться вирішальний перелом. Наприклад, перелом такий, що вони ще десь утримують, а ми не можемо наступити – якісь відсотки цього сценарію залишаються. Що таке день перемоги у такій війні? Це, мабуть, коли останній російський солдат піде з нашої території. Але гарантувати, що не буде прикордонних сутичок та обстрілів після цього – велике питання.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Куди ви поїдете насамперед на деокуповані території?
– У Крим.
– У яке місце?
– На набережні Ялти, Севастополя. Я просто маю сісти там, випити чашку кави з вами, з Мішею Подоляком. Хто ще збирався? Я пропоную столик на чотирьох: я, Фейгін, ви й Подоляк – на набережній Ялти з кавою.
– Із задоволенням.
– Оце буде правильно.
– Із задоволенням. І охорони людей 200 про всяк випадок (сміється).
– Чесно кажучи, якщо ми їх звідти вже виб'ємо, можна буде не охоронятися. Та ще така кількість нашої публіки буде, що, думаю, можна бути спокійним.
– Сьогодні, у ніч на 24 лютого, ви спатимете?
– Я спатиму. У мене дуже міцні нерви. Я чудово пам'ятаю звуки розривів. Я ж прийшов від Васі Голованова о 1.30. І знав, що о 5.00 уже будуть удари. І в мене було все зібрано, дружину попередив. Вона каже: "Спати будеш?" Я кажу: "Та сенсу немає особливо". Ну я так, у напівдрімоті лежав одягнений. Перші удари були по Харкову, Чугуєву. Мені надіслали звідти відео. А далі вже Київ. Я жив тоді в місці, яке було досить близько до місць ударів. І я на малого дивлюся, прокинувся чи ні. Він – хрр! – нервовим сном. Я кажу: "Готуйся їхати. А я помчав". Я підійшов до вішалки, телефонує Єрмак: "Ти потрібен в Офісі". Це навіть не о 7.00 було. Це, по-моєму, о 5.40 або щось таке. Зараз у мене все плутається. Але я пам'ятаю, що був на нараді, коли прийшли всі керівники фракцій на прохання президента. А вона була приблизно о 7.30. Отже, я набагато раніше був в офісі.
– Ви згадали засідання за участю президента і керівників фракцій. Це правда, що із засідання президента поспіхом вивела охорона?
– Не пригадую такого.
– Коли була загроза того, що росіяни прорвалися до урядового кварталу.
– Ні, не пригадую такого. Загроза була трохи згодом, коли ми проводили брифінг. Президент виступив, Михайло Подоляк виступив, я третім вийшов. Зійшов із трибуни... І в цей час... А ні, мені на трибуні надійшла смс, що висадження десанту в Гостомелі. А Міша, по-моєму, мені сказав на вухо, коли я з журналістами спілкувався, що наступна висадка орієнтовно на урядовий квартал. Тому журналістів евакуюємо й готуємося до бою. Солдати вже коридорами бігли зі зброєю. Мішечки, бронежилети і п'яте-десяте. Таке було, але згодом. Брифінг ми давали, напевно, о 10.00, може, трохи раніше. Не пам'ятаю. Я живу й досі в одному довгому дні, маю суцільне 24 лютого. 70 повідомлень за хвилину – середній темп у мене був тоді. Це, звісно, важко.
– Ну добре. Про мемуари ви не думаєте, але уявімо: якщо після нашої перемоги Голлівуд задумає зняти грандіозне кіно...
– Netflix знімає документальне. Я там давав велике...
– Документальне – це добре. Я маю на увазі гарний художній фільм. Ви готові зіграти в цьому фільмі Арестовича?
– Самого себе?
– Так.
– Готовий. Це буде дуже смішно.
– Це буде зіркова година.
– Так, це буде зіркова година. Це буде смішно. Але я готовий у разі чого знову вийти на трибуну.
– Я, Олексію, вдячний вам за інтерв'ю, за ваш спокій. Мені багато людей говорили: "Ми навіть не вслухалися в те, що він говорить. Такий голос заколисує..."
– Подумайте про це. Навіщо вам зміст? Головне – стиль: або заспокоює, або не заспокоює.
– Я насамкінець хотів би попросити вас публічно звернутися до Путіна.
– То що до нього звертатися? Володимире Володимировичу, я вам як людина, яка вірує у Христа, скажу: подумайте про душу. Ваша посмертна доля буде страшною. Я думаю, на вас чекають нижні кола пекла. І ви можете зупинити все. Тому що велика благодать Бога полягає в тому, що людина, яка навіть усе життя грішила, може покаятися і змінити своє життя, і зло, яке вона наробила. У вас лишається цей шанс. Потім буде набагато складніше. Можна встигнути схаменутися. Цю війну, ці численні смерті вашого народу, який тут помирає під нашими кулями, побудовано на чому? Усі нещастя, у які ви кинули народи Росії та України, багатьох інших країн, висять на одній вашій безглуздій волі. Змініть її – і все стане на свої місця. Якщо ви припините війну і підете з поста, підете в монастир або в приватне життя – я думаю, це буде найкраще, що ви можете зробити. А якщо ви ще й публічно покаєтеся... По-перше, ви світу продемонструєте унікальний для всіх майбутніх політиків приклад і тим самим поставите дуже високий паркан для всіх майбутніх любителів повоювати. Тому що завжди буде прецедент і можна буде сказати: "Подивіться". Так, і це вам дуже зарахують. Або будете обтяжувати свою душу, поки вона не провалиться в безодні пекла. А там, повірте, невесело. Подумайте про це.
– Олексію, дякую вам щиро. І слава Україні.
– Героям слава. Дякую за можливість виступити.
– Дякую.
Відео: Дмитрий Гордон / YouTube
