+7 Київ
Вплив Суркова на товаришів із "ЛДНР" майже стовідсотковий
– За останні місяці ви дали неймовірну кількість інтерв'ю. Я розумію, чому ЗМІ хочуть із вами поспілкуватися, особливо після, нехай проміжної, але важливої, перемоги України над Росією в Міжнародному суді ООН у Гаазі. Але навіщо вам знадобилася така інтенсивна комунікація?
– Зокрема для того, щоб скоротити поле для ймовірних маніпуляцій, щоб донести свою позицію, розповісти свою історію про судові процеси, які Україна веде проти РФ. Тому що, коли я почула, що розповідають навколо про судові процеси і про мене...
– А що "розповідають"? В Україні ви абсолютна зірка завдяки перемогам у головних міжнародних судах.
– Це зараз я зірка. До того, як у міжнародних судах ухвалили рішення, усередині України тривала дискусія у стилі: "А навіщо нам узагалі ці процеси? Давайте їх закриємо, нікому від цього ні гірко ні солодко".
– Це були розмови на обивательському рівні чи?..
– На серйозному рівні. Тому, вибачте, уся ця гастроль присвячена саме тому, щоб пояснити, наскільки важливими для України є всі позови в міжнародних судах, про що вони і чому мають сприяти.
– А люди "серйозного рівня" не усвідомлюють важливості такого типу судових розглядів через власну некомпетентність, чи це продумана стратегія, щоб, приміром, злити всі міжнародні позови України проти Росії?
– Через нерозуміння і некомпетентність, хоча... Там, нагорі, не всі наївні хлопчики. Є ті, хто переходить із рук у руки як спадщина внаслідок кожної зміни влади. Ці люди розуміють набагато більше.
– І ви цим людям заважали, коли працювали у МЗС і відповідали за позови України проти Росії?
– Питання не в тому, що я заважала їм своєю роботою у МЗС. Питання в тому, що росіяни дійсно можуть бути дуже зацікавленими в закритті всіх міжнародних позовів, тому що в України є реальні шанси виграти в Росії.
8 листопада 2019 року, Нідерланди, Гаага. Українська делегація на чолі з Оленою Зеркаль відразу після того, як Міжнародний суд ООН визнав належною до його юрисдикції справи за позовом України проти Росії, яка пов'язана з порушенням Москвою Конвенції ООН про боротьбу з фінансуванням тероризму та Конвенції про ліквідацію всіх форм расової дискримінації. Фото: Lana Zerkal / Facebook
– Вам було страшно, що ці позови могли стати предметом закритих перемовин між президентами Зеленським і Путіним у межах грудневого нормандського саміту в Парижі?
– Ні, не було ані страшно, ані тривожно, тому що я іноді читаю Чеснакова. Жартую, але риторика цього діяча часто є відображенням прийнятої Кремлем моделі поведінки.
– Олексій Чеснаков, глава російського Центру політичної кон'юнктури, людина Владислава Суркова, помічника президента Росії з так званого "українського питання".
– Чеснаков перед самітом "Нормандської четвірки" почав повчати Зеленського. Це означає, що російській стороні вже щось серйозно не подобалося перед зустріччю й очікувати на якісь серйозні домовленості було не варто.
– Поява Суркова у складі російської делегації в Парижі багатьох здивувала, була інформація, що його усунули від українського питання у Кремлі, а замість нього поставили помічника президента РФ Юрія Ушакова та віцепрем'єр-міністра Росії Дмитра Козака.
– Ні, там не заміна відбулася, а розподіл питання. Потрібно стежити, хто бере участь у зустрічі радників, тому що саме він і виконує роль. Сурков був, Ушаков був, Козака не було.
Щодо вашого запитання про нібито "усунення Суркова від "українського питання"... Ви читали записи Суркова із SurkovLeaks і те, що опублікувала спільна слідча група? Це величезний масив даних, звісно, його доволі нудно вивчати, але мені доводилося з огляду на посадові обов'язки в межах судових позовів. Тож синхронізація дій і вплив Суркова на товаришів із "ЛДНР" майже стовідсоткові.
У мене є відчуття, що росіяни під час перемовин порушуватимуть питання позову України в Міжнародний суд ООН у Гаазі
– Ви доволі нейтрально відгукнулися про результати зустрічі "Нормандської четвірки" в особах Зеленського, Меркель, Макрона й Путіна 9 грудня. Підкреслили, що "зради" не було, а підсумкове комюніке має кращий вигляд, ніж ви сподівалися. Навіщо у принципі потрібна була ця нормандська зустріч, якщо прориву не сталося, а сторони, по суті, лише домовилися домовлятися?
– Ну, я прокоментувала той варіант комюніке, який з'явився на сайті президента відразу після зустрічі, а не виправлений, а між ними істотна різниця.
Довідка "ГОРДОН". 10 грудня 2019 року, наступного дня після зустрічі в Парижі, на сайті президента України опублікували переклад тексту заяви лідерів країн "Нормандської четвірки".
За якийсь час у переклад занесли зміни. У початковій версії комюніке, яку спочатку оприлюднив Офіс президента, було написано: "Сторони висловлюють зацікавленість у досягненні домовленостей у межах нормандського формату (Н4) і тристоронньої контактної групи щодо всіх правових аспектів закону про особливий порядок місцевого самоврядування (про особливий статус) окремих районів Донецької та Луганської областей – як зазначено в Комплексі заходів щодо виконання Мінських домовленостей від 2015 року – із метою забезпечення його функціонування на постійній основі".
Зі зміненої версії слово "закон" прибрали.
А нормандський формат завжди був потрібен, щоб не було жодних маніпуляцій, коли один сказав так, другий – так, третій зрозумів по-своєму, а четвертий узагалі мав на увазі не те. Хоча це саме те, що сталося з комюніке, коли українська сторона фактично виявилася lost in translation (зіткнулася із труднощами перекладу. – "ГОРДОН").
– Уточню запитання: Кремль неодноразово переносив саміт, відкрито казав, що не зацікавлений у зустрічі заради зустрічі. Однак президент РФ приїхав у Париж. Навіщо?
– Путін грає у свою гру. Він не відмовився від своїх ідей, які стосуються його бачення, як має розвиватися простір навколо Росії і як має будувати відносини Росія із цим простором. Ну й далі, хіба він не дістав усього, чого хотів? Президент Зеленський закріпив у комюніке цілу низку зобов'язань, і вже не можна сказати, що це все Порошенко "наобіцяв".
– Якщо Путін усе ж приїхав на саміт, чи означає це, що він не сумнівався у великому вилові?
– Не думаю, що це історія про "великий вилов". А що ви вкладаєте в це поняття?
– Не відкидаю, що може бути й закрита частина комюніке або таємні усні домовленості, згідно з якими, наприклад, вашу багаторічну роботу з Міжнародного суду ООН у Гаазі спустять на гальмах на наполегливе "прохання" російської сторони.
– Для того, щоб не було жодного регресу в наших судах, я якраз і займаюся тією самою комунікацією зі ЗМІ та інформаційним просуванням, із якого ми й почали нашу розмову.
9 грудня 2019 року, Париж, Франція. Перша протягом трьох років зустріч "Нормандської четвірки" – президента РФ Володимира Путіна, президента Франції Еммануеля Макрона, канцлерки ФРН Ангели Меркель і президента України Володимира Зеленського. Фото: Charles Platiau / ЕРА
Не приховую, у мене є відчуття, що росіяни порушуватимуть це питання. Але не думаю, що хтось при доброму розумі і притомним погодиться на таку угоду, яку не сприймуть не тільки всередині, але й наші партнери, які продовжують санкційний тиск та підтримку позиції України, зокрема й щодо незаконності окупації Криму.
– А крім суб'єктивних припущень, які є хоч трохи об'єктивні гарантії, що позови проти Росії не зіллють насамперед усередині України?
– Гарантій немає, це правда. У житті взагалі немає жодних гарантій. Навіть коли банк гарантує вам вклад, ви однаково знаєте, що у нас можливо все.
Я чудово розумію, що свого часу Україна злила у Стокгольмському арбітражі позов про 11 млрд м³ фірташівського газу. Але зараз ідеться про набагато відоміші справи, які в усіх на вустах. Я не розумію іншого. Знаєте, чого?
– Ні, але хочу почути.
– Припустімо, трапиться різдвяно-новорічне диво і російські війська підуть із Донбасу, а ми повернемо всю свою територію. Але де брати кошти на відновлення інфраструктури, виплати, покриття компенсацій за зруйновані будинки, соціалку, школи, лікарні?.. Де?
– Думаю, західні партнери допоможуть, президент Зеленський уже порушував це питання, зокрема перед Євросоюзом.
– Порушувати це питання перед ЄС можна довго, але воно не порушуване, тому що в Євросоюзу бюджет планують на роки й роки наперед. І якщо ви хочете щось отримати від ЄС, маєте розуміти: у вас це триватиме щонайменше два – два з половиною роки від розроблення проєкту до його безпосередньої реалізації. До того ж мова має йти про дуже технічно розроблені та подані проєкти і не про "прожекти".
Не думаю, що Путін змінив своє ставлення до України із приходом нового президента
– В Офісі президента це розуміють?
– Не треба мене питати про Офіс президента.
– Красномовна відповідь.
– Ви запитали, що мене турбує, – я розповідаю. Думаю, у людей там (показує вгору) немає розуміння, що робити з окупованими територіями у разі їх повернення. Починаючи з амністії: як її проводити, які види злочинів підпадуть під дію амністії, а ті проєкти, що я бачила, під назвою "про прощення"... Ну, це дуже далеко від прийнятного для суспільства, яке все ще переживає біль від утрати рідних і близьких.
– А хто розробник цих проєктів?
– Не президент. Я бачила кілька навіть не проєктів, а концептів перехідного правосуддя. Найгірший із них той, що найкращий для Путіна: мовляв, давайте все забудемо. Подумаєш, розбомбили регіон, убили тисячі й тисячі людей – це взагалі не ми, "ми ж брати", давайте почнемо все з чистого аркуша... Процес "примирення" дуже складний і делікатний, і через нього не так просто пройти, зважаючи на кількість постраждалих людей і зруйнованих життів.
– Що робити звичайним українцям у разі, якщо влада обере стратегію "ми ж брати" і візьме курс на примирення з Росією на її умовах? Знову на Майдан?
– От на це хтось і розраховує. Давайте я запитаю вас: як думаєте, у чому полягає план Путіна?
– Дестабілізація України зсередини, чим сильніше – тим краще для Кремля...
– Абсолютно вірно. Не думаю, що Путін змінив своє ставлення до України із приходом нового президента. Нормандські переговори і його пресконференція це продемонстрували.
– Як думаєте, президент Зеленський під час особистої зустрічі з Путіним відчув усі сильні і слабкі сторони супротивника-опонента?
– Я не знаю, що і хто відчув. Те, що я могла пояснити і розповісти на етапі підготовки до зустрічі, на що потрібно звернути увагу, – я зробила. Усі сигнали було надіслано.
Олена Зеркаль: "У мене великий недолік як для дипломатів і політиків: я не брешу. Можу недоказати, але не збрехати". Фото: Marina Pashchenko / Facebook
– Після проміжної перемоги України проти Росії в Міжнародному суді ООН у Гаазі ні Офіс президента, ні особисто Зеленський вас так і не привітали. Для вас як професіонала це було образливо?
– Ні, не образливо. Напевно, я й не чекала. Ми якісно зробили свою роботу, і це визнав Міжнародний суд ООН. Це і є справжнє визнання для будь-якого професіонала. Маю зізнатися, що й від Петра Олексійовича жодних особливих почестей і визнання не було. Безліч людей, як прокляті, відпрацювало на надання Україні безвізового режиму. У підсумку почесті за безвіз одержали всі, окрім тих, хто реально над ним працював у МЗС та інших органах влади. А роботи було зроблено чимало, це було системне і дуже багатогранне завдання, над реалізацією якого працювали багато років.
Що стосується позовів проти Росії... Ніхто не давав доручень, і нам із Павлом Анатолійовичем (Клімкіним, главою МЗС України у 2014–2019 роках. – "ГОРДОН") довелося витратити чимало зусиль, щоб переконати Порошенка прийняти нашу стратегію захисту інтересів України в міжнародних судах проти РФ. Утім, незважаючи на наявність "альтернативних" думок, ми послідовно, крок за кроком, змогли реалізувати стратегію і добитися перемог у міжнародних судових інстанціях. І мова зараз не тільки про Міжнародний суд ООН, але і про рішення арбітражних трибуналів в інвестиційних спорах проти РФ через окупацію Криму.
– У нещодавньому інтерв'ю виданню "ГОРДОН" Павло Клімкін достатньо прозоро дав зрозуміти, що нинішній глава МЗС Вадим Пристайко дуже чекав вашого звільнення. Підтверджуєте?
– Так.
– Але ж ви із Пристайком були в одній команді, коли зовнішньополітичне відомство очолював Клімкін.
– Навіть більше, саме я говорила Зеленському, щоб Пристайка взяли міністром...
– Але чому в чинного глави МЗС така реакція на вас? Це професійні ревнощі чи ще щось?
– Знаєте, у мене є великий недолік як для дипломатів і політиків: я не брешу. Можу недоказати, але не збрехати. А коли стикаюся із брехнею – не можу змовчати і не сказати: це саме брехня.
– І скільки разів ви вказали на брехню?
– Багато. І не тільки йому.
– Тобто міністр Пристайко на вас просто ображений?
– (Знизує плечима).
У нас із Петром Олексійовичем були неоднозначні відносини. Я незручна штучка, не можу змовчати, коли вважаю, що неправильно. І я не мовчала
– У тому самому інтерв'ю Клімкін говорив, що зараз МЗС фактично маргіналізовано і припинило бути центром ухвалення рішень щодо зовнішньополітичних питань. Ви з цим твердженням погоджуєтесь?
– Відповім так: є команда поза МЗС, яка ухвалює всі рішення, а міністерство займається їх виконанням. Ті, хто займається виконанням, узагалі не мають оскаржувати рішення чи говорити, що їм не подобається.
– Думаю, ви натякаєте на Офіс президента. Але ж за всіх президентів, зокрема за Порошенка, центр ухвалення рішень так чи інакше був саме на Банковій.
– У нас із Петром Олексійовичем були неоднозначні відносини, особливо протягом останніх кількох років. Я незручна штучка, не можу змовчати, коли вважаю, що неправильно щось роблять і це може завдати певної шкоди державі. І я не мовчала. Якщо розумію, як досягти позитивного результату або уникнути негативу, – завжди вплутуюся в дискусію і не боюся сперечатися навіть із президентами.
Наприклад, той самий великий договір (Договір про дружбу, співпрацю і партнерство між РФ та Україною, припинив дію 1 квітня 2019 року. – "ГОРДОН"). У Петра Олексійовича була ідея за кожною статтею його денонсувати: стаття не подобається – ми її денонсуємо, подобається – залишаємо навіть без особливого аналізу, що в ній є, і продовжуємо договір цілком.
– А ви наполягали на тому, що?..
– ...це суперечить міжнародному праву. Що якщо ми почнемо за кожною статтею денонсувати договір, то, по-перше, росіяни нас у лайні вимастять, а по-друге, потрібно дочекатися закінчення строку дії договору й дати йому померти своєю смертю. У підсумку ми обрали останній варіант і не продовжили дії договору.
Щось жахливе після цього сталося? Ні. Й у лайні нас не вимастили, і ніхто не сказав: "Хлопці, перша стаття преамбули свідчить, що ми дотримуємося територіальної цілісності одне одного в тих кордонах, які є, а у вас зараз де кордони?" Тому я була категорично проти продовження цього договору, інакше ми фактично погодилися б на ті кордони, які влаштовують РФ, а саме без Криму.
Квітень 2017 року, Київ. Заступник глави Адміністрації Президента України Костянтин Єлісєєв, заступниця міністра закордонних справ Олена Зеркаль, глава МЗС Павло Клімкін і президент Петро Порошенко під час наради. Фото: Михайло Палінчак / УНІАН
– МЗС часів Зеленського і МЗС часів Порошенка – у чому принципова різниця?
– У відсутності policy making (вироблення тактики. – "ГОРДОН") як такого. Це стосується не тільки стратегічних обговорень, але й того, що на цих майданчиках ми поводимося так, тому що в нас такі цілі й завдання, а тут із нашими партнерами ми працюємо над ось цим і в такий-то спосіб.
Для зовнішньої політики та її ефективності дуже важливі стратегічні цілі і постійна робота з усіма можливими "союзниками", і це точно набагато ширше, ніж Німеччина, Франція та США. Що зрозуміліша і послідовніша зовнішня політика, то більше в держави шансів досягти своїх цілей. І якщо ми продовжуємо дотримуватися євроінтеграційного курсу, то нам потрібно працювати не тільки із Брюсселем, але і з кожною окремою країною як на рівні уряду, так і на рівні суспільства. Ставати "зрозумілішими" можна лише через налагодження комунікації між регіонами, громадами та громадськими організаціями, а для цього потрібен дуже системний підхід, що потребує мобілізації всіх.
– Може, причина такого ставлення Банкової до вас у недовірі? Наприклад, вони, нехай і помилково, але сприймають вас як частину команди Порошенка.
– Ні, нині це загальна тенденція роботи міністерства, вона змінилася. Швидше, це підхід зокрема нового міністра до роботи міністерства: віддати всі головні теми в інші відомства. Наприклад, ми з Павлом Анатолійовичем доволі довго ввели газові переговори, тому що це питання, пов'язане із зовнішньою політикою, і стратегічно важливе геополітичне питання для держави.
– А зараз питання газу повністю під?..
– Оржелем (міністр енергетики та захисту довкілля України. – "ГОРДОН").
– А "Нафтогаз" як же?
– "Нафтогаз" як суб'єкт господарювання завжди займався виключно питаннями свого контракту. А ми вели геополітичні питання плюс питання, пов'язані з балансуванням інтересів з усіма країнами – членами ЄС.
Ми ж працювали не просто у Брюсселі, а в різних європейських країнах, формували думку керівництва, доносили свою думку як держави. Це величезний складний процес із безлічі компонентів, не може тільки одне відомство цим усім займатися. Це як листковий пиріг: знімаєш один шар – і весь пиріг уже несмачний.
Поки українська політика – це політика, яка робиться між чотирма чи п'ятьма олігархами, вона мені не цікава
– Після того, як стало відомо, що ви йдете із МЗС, у соцмережах активно просували ідею висунути вас у кандидати у президенти або зібрати навколо вас нову політичну силу для наступних виборів у Верховну Раду. До обох ідей ви поставилися дуже прохолодно, чому?
– Бо вважаю, що річ не в мені, а в тому, що людям потрібен хтось, хто виправдовує їхні сподівання. Хтось, хто говорить від імені і за яким не буде негативного шлейфу з минулого. На останніх виборах такої особи не було і перемогу здобув той, якого зробили "популярним" завдяки телевізору протягом кількох років.
– Однаково не зрозуміла, чому ви не хочете в політику.
– Тому що дуже люблю свободу, а президентство – це п'ять років галер, і для мене це абсолютно зрозуміло.
– Тоді чим ви займетеся зараз, після звільнення?
– Ми створюємо платформу для розвитку людського капіталу, спрямовану на реальне втілення ідеї соціальних ліфтів, які дадуть людям можливість найповнішої реалізації їхніх талантів і можливостей. Як саме? Через навчання, підвищення можливостей і розширення горизонтів розуміння процесів як зовнішньополітичних, так і вузькоспеціальних. Нашою метою є підготовка державників, готових працювати на розвиток країни не тільки в держапараті, але й у бізнесі.
– Станете бізнес-тренером?
– Ні, працюватиму з різними людьми, міжнародними організаціями та інститутами для залучення їхньої експертизи в Україну. Щось на зразок Інституту Аспена, куди добирають людей із певними схильностями і їм надають можливість розвивати свої здібності та стати частиною певного ком'юніті.
– Пробачте, а на які гроші плануєте створювати такий проєкт?
– Будемо займатися фандрайзингом. Для цього створюють наглядову раду, куди ввійдуть дуже поважні люди – колишні міністри країн ЄС і не тільки, може, і колишні президенти. Починати з нуля складно, але у тебе є шанс зробити все так, як ти це бачиш, і домогтися, щоб воно працювало добре. Сподіваюся, ми зможемо запустити проєкт до кінця лютого.
– У вас є якісь юридичні заборони після звільнення з посади заступника міністра закордонних справ?
– Так, на мене накладають обмеження як на politically exposed person (фізична особа, яка відіграє серйозну роль як усередині країни, так і на міжнародному рівні. – "ГОРДОН"). Тобто я не можу бути в управлінні публічними компаніями. Обмеження діє впродовж трьох років.
– А пропозиції від іноземних компаній надходили?
– У мене вже був досвід роботи в іноземній компанії.
– І?
– Королівство замале (усміхається). Де масштабний проєкт, у чому виклик?
– Політика, до речі, теж цілком собі виклик, наприклад, Верховна Рада...
– ...ні, поки українська політика – це політика, яка робиться між чотирма чи п'ятьма олігархами, вона мені нецікава. У Раду, кажете? Навіщо? Кнопочки натискати?
– Якась ви нещадна.
– (Сміється). Уявляєте, як зі мною важко спілкуватися? Я завжди називаю речі своїми іменами і не вважаю за потрібне робити інакше.
Європа не зніме санкцій із РФ, поки не буде контролю над українсько-російським кордоном
– Наскільки правильним є твердження, що щонайбільше за пів року Захід зніме санкції з Росії? Макрон робить відверті реверанси перед Путіним, буквально говорить "ми віримо в Європу, що тягнеться від Лісабона до Владивостока", а Меркель надто хвора, щоб протистояти кремлівському впливу в Європі.
– Ні, Меркель не хвора. Відносно нещодавно я бачила її виступ у Берліні з трибуни в Бундестазі. Вона доповідала бюджет, мала свіженький вигляд, незважаючи ні на що. Мозок чіткий, жодного враження втоми. Я була здивована молодістю її голосу, а ще Меркель дуже чітко тримає аудиторію, керує залом, вона повернулася у форму.
– Газопровід із Росії до Німеччини "Північний потік – 2" теж незабаром повернеться у форму, незважаючи на американські санкції...
– Меркель відстоює інтереси німецького бізнесу і своєї країни.
– Тоді на що ви спираєтеся, кажучи, що Європа не скасує санкцій щодо РФ? Звідки така впевненість?
– Це радше інтуїція, ніж логіка. Європа не зніме санкцій із РФ, поки не буде контролю над українсько-російським кордоном.
– Контролю міжнародного чи саме з боку України?
– Будь-якого. Вони розуміють, що щойно знімуть санкції без установлення контролю над кордоном, почнеться нова вакханалія, навіть якщо там якимось дивом буде відновлено мир і благодать.
– Чим, а головне, коли закінчиться війна в Україні?
– Досвід усіх конфліктів у Європі й не тільки свідчить: мирний процес, який стосується reconciliations (примирення. – "ГОРДОН") – це роки, роки... Цей процес має бути продумано і сплановано до найдрібніших деталей, а також він потребує витримки та розуміння, що завжди хтось буде "ображеним".
– Я все більше схиляюся до думки відгородитися від окупованих територій умовною стіною, тому що там завжди був і буде надто проросійський електорат. Але я в цьому питанні людина безжалісна...
– Я теж не Білосніжка. Колись мені потрапила до рук книжка японського автора "Свобода і терор у Донбасі. Українсько-російське прикордоння, 1870–1990 роки".
– Японського?
– Так, Хіроакі Куромія – японський краєзнавець, неодноразово приїжджав в Україну і жив у Донецьку. Він досліджував Донбас, узяв період із 1870-го до 1990-го, до розвалу Совка, описав історію заселення цього краю, розповів, як і коли територію заселяли каторжниками.
Він дуже докладно проаналізував психотип і поведінкові патерни жителів регіону. Головний висновок, який він зробив: люди, яких селили на Донбас, – це люди без коріння, люди бунту, які повставали завжди і проти всіх. Це інший менталітет, у них несприйняття будь-якої влади на підкірці. Дуже цікаве дослідження.
Якщо президент Зеленський особисто попросить повернутися у МЗС? Ні, уже ні. Знаєте, як за Станіславським: не вірю
– Після звільнення з держслужби ви маєте вигляд абсолютно спокійний і відпочилий. З одного боку, по-людськи за вас радію, але з іншого – прикро, коли професіонали йдуть із державних відомств.
– (Усміхається). Я звільнилася. Ви не уявляєте, як мені було там дискомфортно протягом останніх місяців. Мені сказали: ось цим усім ти вже не займаєшся, цього не робиш, сюди не їдеш, сиди в кабінеті. А мені важливо було закінчити створення арбітражу щодо моряків і дочекатися рішення Міжнародного суду ООН щодо двох конвенцій.
Знаєте, як мені було страшно перед оголошенням рішення Міжнародного суду ООН у Гаазі? Це така неймовірна відповідальність перед країною і людьми, які в тебе вірили. Напередодні ми все перевіряли й перевіряли, я задовбала всю нашу юридичну команду. Замість того, щоб нормально повечеряти в день перед оголошенням рішення, ми сиділи й писали різні сценарії розвитку ситуації та реакції на них. Я дуже системна людина, для мене працювати у позасистемному просторі дуже некомфортно.
– Ви таким спокійним, навіть холодним голосом це все промовляєте, ніби змирилися з думкою, що позови можуть злити.
– Ну я ще бачу шанси на виживання й виграш.
– Завдяки кому чи чому?
– Завдяки деяким людям, які залишаються у процесі, хоча мене з нього виключено.
– А ці люди хіба пекельно не втомилися впродовж останніх років і теж ось-ось не підуть?
– Звісно, втомилися. Їх узагалі дуже мало.
– Що має статися, щоб ви повернулися у МЗС?
– Я вже говорила, що ставлю в цьому питанні три крапки. Це і є відповідь.
– А якщо президент Зеленський вам особисто зателефонує і попросить повернутися у МЗС?
– Ні, вже ні. Знаєте, як за Станіславським: не вірю.
"Я звільнилася. Ви не уявляєте, як мені було дискомфортно у МЗС протягом останніх місяців". Фото: Lana Zerkal / Facebook
– Що буде з позовами проти Росії, які ви всі ці роки вели у МЗС, хто тепер з української сторони буде за них відповідати?
– Наступний рік – рік паузи для України у двох великих справах. Росія готує свої меморандуми. Є ще меморандум щодо наших моряків і кораблів, захоплених у Чорному морі. Але якщо зараз наші "славні" бійці видимого і невидимого фронту вирішать заганяти Петра Олексійовича по кримінальних провадженнях і почнуть виконувати стратегію, яку закладали росіяни у своїх справах проти наших моряків...
– Ви про те, що українське Державне бюро розслідувань за заявою Портнова відкрило кримінальне провадження стосовно Порошенка через події із захопленням українських військових кораблів у районі Керченської протоки в листопаді 2018 року? І що це може призвести до підриву позиції України в міжнародних інстанціях, оскільки росіяни активно просувають версію, що прохід українських моряків протокою – це була "свідома провокація".
– Так, я про це кажу. Із таким підходом, вибачте, краще в міжнародні інстанції не ходити і не ганьбитися, інакше самі собі стріляємо в усі ноги.
– До речі, про ганьбу. 20 листопада 2019 року, за рік після інциденту з нашими моряками, Росія повернула Україні захоплені кораблі. Щоправда, повернула без засобів зв'язку, навігації, військового обладнання, навіть унітази зняли. Ви б на місці президента і командувача ВМС України взяли кораблі в такому стані чи відмовилися б, наочно продемонструвавши всьому Заходу: росіяни не тільки окупанти, але й мародери?
– Залишу це запитання без відповіді. Знаєте, є дослідження про психологічний вік суспільства. Його проводили в усьому світі. Згідно з ним середній вік українського суспільства – 12 років. І поводимося ми в середньому як 12-річні діти.
– Але ж ростемо потроху, правда?
– Так, але інше питання, що ніхто з цим підлітковим віком суспільства не працює. Моїй дитині зараз 11 років, і я бачу, як він поки не вміє себе балансувати, що йому потрібно допомагати в цьому.
– А хто має навчати і допомагати?
– Інтелектуальна, моральна і політична еліта.
– Ні першого, ні другого, ні третього в Україні немає.
– Цьому є й об'єктивні історичні причини: Голодомор, репресії, війни, вичищені покоління, зокрема еміграція в 1980-х і 1990-х. І в нас величезний пробіл у поколіннях. В Україні залишилося дуже мало 30–50-річних людей, які дійсно активні і можуть щось змінити. Думаю, саме для них і будуть мої наступні проєкти.
