RU
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Шустер: Порошенко каже: "Я воюватиму з Путіним..." Годі дурня клеїти – ти з ним розмовляєш тричі на день

Чому люди більше не поважають Петра Порошенка, хто найдотепніший український олігарх, чи міг у 2014 році Рінат Ахметов утримати ситуацію в Донецьку. Про це, а також про те, коли і на якому каналі буде виходити його нове ток-шоу, чи хоче він помститися Петрові Порошенку і який рух він зареєструє й очолить восени, в авторській програмі головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів телеведучий Савік Шустер. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Шустер: Результат Смешка я вважаю не меншою мірою вироком для Порошенка, ніж результат Зеленського
Шустер: Результат Смешка я вважаю не меншою мірою вироком для Порошенка, ніж результат Зеленського
Фото: Ростислав Гордон / Gorodnua.com
Я не хочу виконувати команди, не хочу сидіти – багато яких речей не хочу робити в Росії

– Савіку, добрий вечір!

– Добрий вечір!

– Коли ми заходили у студію, з'явилася новина, що в Москві розбився журналіст, телеведучий Сергій Доренко, людина, яку ви добре знали особисто. Що згадуєте насамперед?

– Я не хочу говорити довго, тому що новина несподівана... Це людина покоління, я сказав би, горбачовської журналістики. Хай би що зараз казали про Сергія Доренка, але це дуже талановита людина, яка повернула деякі події туди, куди, можливо, і не треба було... Це людина з того покоління російської журналістики, якого більше немає. Це люди з позицією, вони вміли її висловлювати, у них була чудово поставлена мова, у них усе було лексично правильно сформульовано... Це люди іншого таланту. Сьогодні в Росії не потрібен талант (і в цьому проблема), сьогодні в Росії потрібна посередність...

– ...І послідовність у виконанні команд.

– Звичайно.

– Слава богу, в Україні все по-іншому...

– Так, напевно (сміється).

– Не в останню чергу через це ви зараз тут, а не в Росії...

– А що мені в Росії робити?

– Ось. Ви ж команди виконувати не хочете, а тут є свобода слова.

– Ні. Я не хочу виконувати команди, не хочу сидіти – багато яких речей не хочу робити в Росії (сміється).

– Я сьогодні періодично буду користуватися запропонованою вами термінологією щодо емоцій. Які емоції у вас викликав результат президентських виборів в Україні, за якими ви дуже уважно стежили?

– Усе, що я вам скажу, – несумісні речі, але це правда. Я був вражений, але я на це очікував. Український народ мене здивував укотре (він постійно дивує, але цього разу він здивував до глибини душі). З іншого боку – я зараз не про тварин і мішки, у яких вони сидять, – Україна обрала не зовсім зрозумілу фігуру.

– Чому Україна це зробила? Можливо, люди так втомилися від фігури, яка була при владі протягом останніх п'яти років, що були готові обрати не зовсім зрозумілу...

– Якщо ми будемо говорити з вами літературною мовою, але неполіткоректно, то, звичайно, якщо вас ґвалтують 28 років, у якийсь момент ви кажете: "Досить! Більше не можу, мені боляче".

– Ви вважаєте результат виборів наслідком не п'яти, а 28 років?

– Так.

– Хочу вас запитати про останні п'ять років, за які у вашому житті відбулися певні зміни, із місцем проживання – точно. Як ви ставитеся до Петра Порошенка? Ви раді, що він програв? Хочеться позловтішатися, є образа?

– Зловтішатися – ні, образи – немає. Те, що він програв, мене тішить, бо люди зрозуміли, хто він. І люди зрозуміли швидше, ніж я... Тому що я не до кінця розумів цю людину... Петро Олексійович Порошенко, думаю, дуже талановитий, дуже здібний президент, але він не має керувати державою. Він чим завгодно може керувати...

– Чому не має керувати державою?

– Тому що коли ти керуєш державою, то маєш думати про людей.

– А він?

– А він думає про себе.

– Помститися йому хочете?

– Ні. Навіщо?

– Чому він програв?

– Ви згадали дослідження, яке проводив наш нещодавно створений фонд.

– До речі, хто фінансує цей фонд?

– Я особисто, чорт забирай.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Невигідно?

– Звичайно. Але зараз нас запросили на світовий конгрес... Люди побачили мою книгу, у якій ідеться про вимірювання емоційного стану України... Потім уся ця передвиборча історія... І мене запросили на міжнародний конгрес, учасники якого вивчають емоції мас і взагалі емоції. Він відбудеться в Амстердамі 12 червня. Для мене це велика честь... Честь, що мене помітили. Я ж до них сам не звертався. Це перше справжнє, реальне, практичне дослідження...

Воєнний стан, який почався наприкінці листопада і закінчився за місяць, показав нам, що Порошенко не викликає довіри. Чому? Тому що він робить усе заради перемоги на виборах

– Яка кількість людей пройшла через ваше дослідження...

– П'ять тисяч. Це невеличка група, але якщо взяти до уваги, що [дослідження проводили] протягом 14 місяців і [в ньому брали участь] люди, які відображають [демографічний склад] населення України, а отже – громадську думку, то загалом це багато. Тому я можу вам сказати, чому програв Порошенко. Він програв насамперед тому, що люди його не вважали своїм.

– Несподівана причина!

– Чому ж несподівана?

– Не через корупцію...

– Ні, він – не наш президент.

– Чому? Поясніть.

– Перше. Я опублікував дослідження щодо воєнного стану (це навіть було на сайті Дмитра Гордона). Воєнний стан, який почався наприкінці листопада і закінчився за місяць, показав нам, що ця людина не викликає довіри. Чому? Тому що він робить усе заради перемоги на виборах. Не заради людей, заради безпеки, не заради чогось ще... "Я воюватиму з Путіним..." Ну з яким Путіним ти будеш воювати?! Годі дурня клеїти, ти з ним розмовляєш тричі на день... Люди припинили поважати його. А коли припиняють поважати президента, це проблема. Що мав зробити президент у той момент? Він мав пояснити людям, де загроза, де небезпека, чому він це зробив, чому в цих 10 областях, чому він відступився під час дискусії у Верховній Раді... Він був не зовсім щирим. Воєнний стан – серйозна штука, це війна. Люди живуть в умовах війни. Він же нікому не пояснив, навіщо і чому це зробив. Зірвати вибори? Не зірвав...

– "Не змогла..."

– Другий момент. Опитування, яке ми проводили перед першим туром, показало, що Порошенко – єдиний кандидат у президенти, який викликає гордість у респондентів. І це правильно, тому що він – президент країни, він щось зробив, чогось досяг, і можна пишатися. Гордість була за те, що він підняв армію з колін (як він і казав весь час), за незалежність української церкви і безвізовий режим. За нашими результатами, гордість відчували 10,7%. Це ж узагалі нічого! Це нуль. Я пам'ятаю, коли тільки почав працювати на ICTV, у першої програми був дуже низький рейтинг, тому що на сусідньому каналі була Юлія Володимирівна Тимошенко; у другої програми рейтинг був 10%, і Віктор Михайлович Пінчук сказав мені: "Вважаймо, що це нуль". Так-от, я сказав би президенту про ці 10,7%: уважаймо, що це нуль... Немає в країні гордості за президента, немає надії на президента...

– Савіку, на захист Порошенка маю сказати, що в Україні президента перестають поважати наступного дня після обрання. Від нього вимагають, чогось хочуть, його лають... Це наша традиція і, власне, вона рятує нас від диктатури...

– Це тому, що в нас люди йдуть у президенти не для того, щоб щось зробити для народу... Я просто сподіваюся, що Зеленський пішов туди, щоб щось зробити для народу.

– Уявімо, що ви зустрічаєте Порошенка. Що ви йому скажете?

– Дай шоколадку.

– Я думала, ви його почастуєте.

– Іншою шоколадкою? Це жарт.

– Руку потиснете йому?

– Звичайно. Це людина, яка є частиною історії України, він прийняв країну в дуже складних умовах. Єдине, що я як військовий кореспондент, як людина, яка провела багато часу на всяких війнах, хочу, щоб він розповів правду про Іловайськ. Тому що я вважаю, що він за це відповідальний. Я вважаю, що він програв вибори через це.

– Ви йому публічно пропонуєте інтерв'ю?

– Якщо він захоче... Якби в мене була можливість узяти інтерв'ю у президента України Петра Олексійовича Порошенка, я б йому сказав, що хочу поговорити про Дебальцеве й Іловайськ. Для мене це дуже важливо і, думаю, для народу України теж. Це питання номер один: що сталося, чому це сталося, навіщо ви вирішили проводити парад, кому це потрібно було? Цього я не розумію. Чому дані про коридор опинилися в російського Генштабу? Я можу повірити чому завгодно. Я можу вірити [начальнику Генштабу Збройних сил України Вікторові] Муженку, який каже: а як ми могли вивести людей, якщо не даємо їм коридору? Це теж правда. Ось про це я хочу почути, тому що це важливо...

– А нерозслідуване провадження у справі про вбивство Небесної сотні важливе?

– Звичайно. Й Одеса, і липецький завод [Roshen], і "5 канал"...

– "Прямий"...

– Він теж?

– А ви не дивилися?

– Я маю дивитися "Прямий" канал? Мені робити нічого?!

– Ви стежили за подіями, а це – один із яскравих зразків. Яскравіший, ніж "5 канал".

– Я можу дивитися вашу програму на "112-му"...

– Спасибі.

– Це були безсоромні лестощі (усміхається).

– Із Володимиром Зеленським ви знайомі?

– Звичайно. Я робив футбольний проект, коли Володимир Зеленський очолював "Інтер".

– Ще був проект "Великі українці"...

– По-моєму, це було не за його керівництва.

Мені Володимир Зеленський як людина дуже подобається. Але президент і людина – це різні речі

– Він брав участь у проекті.

– Так. Це було класно. Мені Володимир Зеленський як людина дуже подобається. Але президент і людина – це різні речі.

– Які б поради ви йому дали?

– Я б йому дав дві поради. Хоча ці поради – секрет Полішинеля, він усе прекрасно знає. Війна – це проблема, її треба закінчити. Як? Велике питання. Але найважливіше (крім усіх очевидних речей: війни, корупції) – країні потрібна глибока соціальна реформа.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Як ви собі її уявляєте?

– Безумовний базовий дохід.

– Ви маєте на увазі, що кожен українець повинен мати...

– ...Свій дохід.

– Скільки?

– Я рахував, з огляду на мінімальну зарплату... Небагато. Не $2500, як порахували у Швейцарії. Я рахував, що для сім'ї з двома дітьми, двома батьками (можливо, ще й дідусь із бабусею), у принципі, дві мінімальні зарплати давали б гідне життя.

– Тобто незалежно від того, працюєш ти чи ні...

– Незалежно. До речі, і Коломойський з Ахметовим отримували б цю виплату. І Фірташ.

– Чого ж ви на вибори не пішли? Вас би народ підтримав із такою програмою. Тільки питання, де взяти на це гроші.

– А навіщо мені бути президентом? Президент України вже є. Це Володимир Олександрович Зеленський. Дуже симпатичний хлопець і взагалі правильна людина. Я б міг бути міністром соціальної політики. У мене є одна риса, і хай що кажуть циніки про те, що я все продавав у студії... Стільці, дивани – ніхто не сидів ніде [у студії] безкоштовно... Це неправда... Але мене по-справжньому хвилює становище народу. Я вважаю, що ваше життя, моє, життя наших дітей і онуків залежатиме від того, як ми будемо розподіляти багатство. І якщо ми й далі чинитимемо свавілля, як зараз (не тільки Україна – цілий світ, Україна особливо), то на нас чекають дуже важкі, страшні часи. Цього не можна допустити.

– Якби Володимир Зеленський дав вам українське громадянство, ви б зраділи?

– А Саакашвілі зрадів, коли одержав українське громадянство від Порошенка?

– Коли одержав, так.

– А потім?

– Ну потім...

– А я вже навчений досвідом і сказав би Зеленському: "А потім?" (Усміхається.)

– Це вже інший президент! Може, за президента Зеленського "потім" би не було...

– Я вважаю, що Україна як найбільша країна у Європі, яка ще не пройшла через жодні зміни, бо всі ці реформи, про які нам розповідають, – лише прагнення видати бажане за дійсне... А я б реально хотів допомогти, неважливо, на якій посаді! Хоч двірником.

– А на вибори до Верховної Ради пішли б?

– Навіщо?! Я хотів би допомогти із цієї країни зробити приклад для Європи. Це звучить дуже голосно? Хріново...

– Ні, якщо ви щиро говорите, то це круто.

– Звичайно, я кажу щиро. Я не кажу, що я Фідель Кастро або Че Гевара, що я привів би в Санта-Клару і пішов до Гавани...

– Але чимось ви схожі... принаймні засмагою...

– Так?

– Так! (Сміються.) 

Ви колись розповідали мені, що у вас є дві мрії: стати депутатом Європарламенту або мати свій телеканал. На сьогодні ці бажання актуальні?

– Уже ні.

– Чого ви хочете?

– Членом Європарламенту я не хочу бути, бо вже знаю, хто це такі.

– Ви пов'язуєте своє життя і майбутнє з Україною?

– Так.

– Це може бути політика чи державне управління?

– Треба ще зрозуміти: Україна бажає зв'язуватися зі мною? (Усміхається.)

– Ось ви і перевірите за емоціями. У вас усі карти на руках.

– Правда. Я б дуже хотів, щоб Зеленський був тим президентом, який дозволить почати щось реально робити, щось абсолютно нове. Ось американці, наприклад, говорять: Україна вибрала актора, і Путіну складно... Розумієте?

– Продовжмо цю тему – ви якраз непогано знаєте Путіна.

– Ні-ні, я погано його знаю. Ми особисто зустрічалися лише один раз...

– Думаю, він вас знає непогано, а може, навіть добре, з огляду на його можливості.

– Він мене знає...

– Що б ви порадили Володимирові Зеленському: як поводитися на переговорах із Путіним, щоб не програти?

– Я вважаю, що це не зовсім проблема Путіна й Зеленського. Це проблема людей, які живуть там.

– На окупованих територіях?

– Так. Як вони поводитимуться, так і буде.

– Але цю проблему в Україну приніс Путін...

– Путін завжди буде використовувати силу для підтримування наявної ситуації.

Зеленський – людина творча, Зеленський у Росії симпатичніший, ніж Путін, особливо для еліт Москви, Санкт-Петербурга, Нижнього Новгорода, Новосибірська...

– Що незрозуміліше, то краще...

– Так. Звичайно, йому не потрібен приклад сусідньої успішної країни. Хоча є приклад успішної Литви, наприклад...

– Він уже із цим змирився.

– Він же каже, що Україна – це "наше"; не каже, що Україна – незалежна держава...

– Так, це його тема з "одним народом"...

– Із ним треба боротися трошки асиметрично. Не треба йому говорити, що ти агресор, що в тебе танки тощо... Йому треба говорити: твій народ живе у цих під'їздах і в цьому лайні... А ми хочемо побудувати трошки кращі під'їзди і лайна позбутися. Я б не розмовляв із Путіним на тему війни, тому що він завжди виграє: у нього армія, він туди вкладає всі гроші... У нього немає економіки! Є газ і нафта...

Зеленський – людина творча, Зеленський у Росії симпатичніший, ніж Путін, особливо для еліт Москви, Санкт-Петербурга, Нижнього Новгорода, Новосибірська тощо...

– Загалом, для всіх, хто дивиться кіно (усміхається)...

– Розумієте, Україна приваблює, бо вона обрала таку людину. Україна вибрала надію! А Росія постійно живе у страху. Скільки це може тривати?! Я б говорив із Путіним як із людиною минулого...

– До чого можуть привести такі переговори?

– Ні до чого. Вони просто мають бути публічними.

– Щоб показати світові, хто є хто?

– Абсолютно точно. Публічно! Я розмовляю з Росією публічно, щоб чув увесь світ.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Публічну частину розмови, можна сказати, Зеленський уже почав. Він записав відеозвернення, а Путін йому відповів. Тобто діалог уже пішов – публічний, хоча й заочний. Мабуть, для нього це важливо...

– Дай боже... Хоча я не вірю, що Путіну це важливо... Він же мого року народження, я відчуваю його як людину свого покоління... Я не думаю, що вони сидять у Кремлі і розмірковують: як би висловитися, щоб це було більш-менш прийнятно?..

– Тобто вони засмучені?

– Думаю, так.

– Як ви оцінюєте результати Ігоря Смешка на цих виборах, у якого, до речі, не вірили?

– Ми з вами спілкувалися, говорили... Не вірив – це правда... Я думав, що це ситуація 2014 року. Тоді теж був кандидат, який виступав начебто від імені силової еліти. Але не в цьому річ. Дослідження, які ми проводимо, як такі не пов'язані з особистістю. Вони пов'язані з людьми, які так чи інакше на цю особистість орієнтовані. І я не подумав, що є попит на Смешка, що в суспільстві є попит на таку позицію і на таку людину. Я глибоко помилився, бо, виявилося, що в суспільстві є люди, для яких честь, чесність...

– Порядність...

– ...Порядність, особливо в силових відомствах, – це дуже важливо. Результат Смешка я вважаю не меншою мірою вироком для Порошенка, ніж результат Зеленського. Тому що люди, які мали голосувати за верховного головнокомандувача, проголосували за іншу людину...

– Ви чітко це виміряли...

– Для мене це, звичайно, сюрприз. Приємний сюрприз. Не з тієї серії: "Ой, Жириновський – 20%... Жах!" (Сміються.)

– Хто з українських олігархів вам найсимпатичніший?

– Майбутні...

– У майбутньому будуть нові олігархи?

– Ми говоримо про олігархів негативно, тому що це люди, які отримують вигоди для себе... Але, у принципі, олігарх – це не завжди негативно. Він може бути...

– Платником податків, меценатом...

– Так! Опорою, як у Стародавній Греції.

– Головне: як їх вишикувати. Чому їх досі ніхто не вишикував?

– Як вам сказати... Є деякі індивідуальні особливості деяких олігархів, із якими дуже складно вибудувати стосунки, тому що їхнє розуміння світу сильно відрізняється від розуміння цивілізованих людей.

– Як ви завернули!

– Сильно!

– Хто з українських олігархів найдотепніший?

– Найдотепніший? Коломойський.

– Незважаючи на вашу непросту історію взаємин?

– У якому сенсі він дотепний? Він, наприклад, каже: я можу зараз узяти телефон і зателефонувати на будь-який номер, тому що пам'ятаю його напам'ять. Будь-який. Вибирай... Така вікторина.

– Ви, сподіваюся, на гроші грали?

– Ну на які гроші? Із ним грати на гроші?! (Сміються.) Небезпечно! У нього гарна пам'ять, він пам'ятає людей. Загалом, дуже захоплива людина. Пінчук – це людина, яка намагається, живучи в Україні, не бути українцем.

– Цікаво.

– Такий собі названий син Клінтонів. Ріната Леонідовича Ахметова я дуже сильно поважаю за те, що він робить із "Шахтарем". Це подвиг! Але те, що сталося в Донецьку, вважаю великою помилкою.

Що таке політика в нас? Боротьба за владу, щоб дістатися до бюджету. Але взагалі-то в політиці люди борються за владу, щоб зробити народові добре

– Думаєте, якби він долучився, то зміг би утримати ситуацію?

– Думаю, так.

– Ви говорили з ним на цю тему?

– Ні, на жаль. Сподіваюся, у нас буде рано чи пізно можливість [поговорити] і він пояснить... Можливо, він має рацію... Я не знаю... Але мені здається, що в Донецьку можна було [утримати ситуацію]. Як і в Луганську. Хто у нас ще залишився з олігархів?

– Фірташ, Льовочкін, Порошенко.

– Про Порошенка, мені здається, ми вже все сказали.

– Чи шкода вам Юлію Тимошенко у зв'язку з результатами виборів?

– Що значить шкода?

– У вас гарні стосунки? По-людськи...

– Розумієте, у політиці – у гарному сенсі – немає терміна "шкода / не шкода". Адже що таке політика у нас? Боротьба за владу, щоб дістатися до бюджету. Але взагалі-то в політиці люди борються за владу, щоб зробити народові добре. Це головна мета...

– Це потрібно комусь з українських політиків розповісти...

– Олесю, у Європі вже всі розуміють: нічого йти в політику, якщо ти хочеш заробляти гроші. Для цього є багато інших сфер.

– У нас це не працює. З України люди їдуть на заробітки, а єдина можливість заробити в країні – політика або сфера, наближена до неї.

– Я читав вашу статтю, яка вийшла приблизно два роки тому. Ви, розмовляючи із соціологами, дійшли висновку, що в Україні приблизно 32–34 млн людей. Правильно?

– Так. Бо перепису навмисно не проводять, щоб розпоряджатися цими мертвими душами...

– Прочитавши вашу статтю, мені стало страшно за країну. Я згадую часи Ющенка: трахайтеся... вибачте, займайтеся любов'ю – і нас буде 50 млн... Хоча ніхто ніколи не рахував, скільки мільйонів є (всеукраїнський перепис населення проводили 2001 року; тоді в Україні проживало 48,46 млн осіб; наступний перепис мав бути у 2010 році, проте його кілька разів відкладали; відповідно до рішення Кабінету Міністрів, ухваленого 2015 року, перепис населення мав відбутися у 2020-му. – "ГОРДОН").

– Звичайно, потрібно аудит провести!

– Я читаю вашу статтю – 32 млн! Друзі, стільки людей за такий короткий час втратила країна (за даними Держстату на 1 березня 2019 року, населення України, без урахування окупованої АР Крим, становить 42,1 млн осіб. – "ГОРДОН")!

– За деякими оцінками, уже 28 млн...

– Що ж тут коментувати?!


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Це вирок владі.

– Звичайно. Ось на що я сподіваюся: що можна буде спробувати щось робити конструктивне, щоб люди поверталися, щоб діаспора зацікавилася, щоб Україна стала центром європейської уваги...

– Як зробити Україну центром європейської уваги? Є хоча б одна ідея?

– ББД! Зробімо безумовний базовий дохід.

– Де взяти гроші? В олігархів? Розкуркулити їх?

– Я зараз не буду входити в деталі, бо це довго й нудно. [Необхідна] глибока соціальна реформа, перегляд усього, що є, починаючи від системи охорони здоров'я, освіти... Ми [маємо переглянути] все!

– Ви обговорювали це з економістами? На їхню думку, це реально?

– Я став частиною міжнародної організації, яка за це бореться...

– Організації масонів? (Усміхається.)

– Якби ж! (Сміється.) Ми листуємося... Загалом, таких ініціативних людей зараз дуже багато і, якщо все вийде, цієї осені я хочу створювати рух в Україні.

– Який?

– За ББД – за безумовний базовий дохід. У Дніпрі, загалом на сході України, є дуже багато людей, які сильно підтримують цю мою ініціативу.

– Савіку, то це треба робити зараз, бо ви до парламенту не потрапите.

– Олесю, я не займаюся політикою.

– Це чиста політика.

– Я можу бути міністром соціальної політики, міністром закордонних справ... Кимось іще можу бути... І можу бути ніким... Можу просто запропонувати людям: спробуймо... наприклад, якщо до наступних виборів я прийду до нормальної політичної партії і скажу їм: ось наше дослідження, ось усі прорахунки... потрібно буде провести не один круглий стіл, прорахувати, скільки це коштує, де знайти гроші, як правильно реформувати систему соціального захисту...

– Отже, крім міністра соціальної політики і міністра закордонних справ...

– Це був жарт.

– ...Ви ще можете бути телеведучим. Така несподівана роль.

– Я можу бути гостем, як зараз.

– Після того як з'явилася інформація про ваш приїзд в Україну, і ви сказали, що приїхали просто для того, щоб зустрітися з Павлом Єлізаровим, якого я надзвичайно поважаю і вважаю вашим янголом-охоронцем...

– Він мій чи я його? Ну зрозуміло, хтось чийсь ангел (усміхається). 

– Він ваш – це точно, а навпаки – не знаю. Ніхто не повірив, що ви приїхали в Україну просто так; усі обговорюють, коли і на якому каналі дивитися ваше нове політичне ток-шоу.

– Почнімо спочатку. Я вважаю, що формат програми, яку я робив, для будь-якої країни, а тим паче для України, дуже важливий. Це пряме спілкування людей, які ухвалюють рішення, із народом. Їм потрібно зрозуміти, що не треба приходити на програму, щоб захищати своє злодійство, а потрібно конкурувати аргументами. Це вже покоління Зеленського... Я сподіваюся, що люди зрозуміли: не потрібно користуватися багатством країни... Тому я хотів би робити цей формат. Він важливий. Водночас, я думаю, що цей формат можна в майбутньому прийняти й у Європі... Наприклад, в одному кантоні Швейцарії його застосовують. У них є народна фокус-група...

– Фактично референдум.

– Так, щоденний.

– Онлайн?

– Майже онлайн. Друге. На якому каналі проводити? Ну це залежить від того, хто не побоїться...

Я не знаю нікого, хто мовчить, як я

– Я так розумію, що кілька тих, хто не побоявся, уже є.

– Я сподіваюся, що так. Поступово, можливо, не так швидко, як у 2015-му, ми, сподіваюся, вийдемо на ідею власного каналу, який не залежить від дотацій...

– Те, що ви хотіли, – перше неолігархічне телебачення.

– Найважливіше – піти від дотацій. Тому що коли тобі люди дають гроші в конверті й кажуть: ось твоя зарплата, а завтра ти скажеш те, що я тобі скажу, інакше я відберу конверт, – це не працює.

– Якщо спочатку це буде програма, а не канал, де вона буде виходити: на загальнонаціональному каналі чи інформаційно-політичному?

– Олесю, перестаньте мене мучити. Звідки я знаю?!

– Коли ви переїхали до України, ви принесли сюди культуру політичного прямоефірного ток-шоу. Ні до вас, ні після вас у жодного політичного ток-шоу таких високих рейтингів не було. Сьогодні в Україні вже з десяток таких програм... Напевно, ви стежите за колегами...

– Більш-менш.

– Яке з наявних ток-шоу найкрутіше?

– Цього я не можу сказати.

– Якщо ви будете робити телепрограму, треба ж, щоб вона чимось відрізнялася, щоб знову брати суперрейтинги. Інакше це буде гра на пониження...

– Правильно... З іншого боку, це як мода: усе завжди повертається, усе циклічно.

– Чи ви думаєте, що фактор ведучого відіграє роль?

– Не думаю. Я не знаю нікого, хто мовчить, як я (сміються).

– Хто сказав про вас "людина з найдорожчим мовчанням"? Юлія Мостова?

– Не пам'ятаю. Юля чи Діма [Гордон]...

– Ви із цим згодні?

– Ні-ні. Олесю, ми з вами працювали разом і ви це прекрасно знаєте зсередини: найголовніший елемент програми – аудиторія. І я 80% часу приділяв цьому.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Це правда. Сьогодні ви зареєстрували соціологічну компанію і почали не зі звичайної соціології, а раптом запропонували абсолютно нове й несподіване ставлення до політики, до того, як ми обираємо собі владу, – з огляду на емоції. Як це можна застосувати?

– Ви, наприклад, постійно проводите онлайн-опитування про те, якою емоцією люди живуть сьогодні: приниженням, страхом, надією... Або в більш розвиненому суспільстві з'ясовуєте інші емоції. І ви розумієте больові точки. Що я маю на увазі? Наприклад, "жовті жилети". Якби хтось у Франції вів такий моніторинг, то в якийсь момент стало б зрозуміло, що є люди, які живуть у приниженні, і вони готові вийти на вулицю. Я зараз не кажу про поліцейські методи: "Ми підемо і задушимо цей рух у зародку..." Ні, навпаки: "Розуміючи, що є загроза, ми вживатимемо заходів, щоб цього не сталося". Це перше, що я б хотів робити.

У мене є одна божевільна думка. Я якось прочитав інтерв'ю трьох бейрутських художниць та трьох художників із Тель-Авіва і подумав: якщо ми проведемо дослідження емоційного стану в Бейруті й Тель-Авіві, знайдемо дуже багато спільного. І там ми можемо потроху починати будувати міст миру...

– І нам це дуже сильно стане в пригоді в нашій ситуації...

– Я думаю, що і в Росії це можна робити, і в Україні.

– Володимир Зеленський на 19 травня хоче призначити свою інавгурацію, а ви 19 травня хочете провести відкриття вашого пляжу в Тоскані.

(Сміється.) Ну не я – мої діти.

– Події можна поєднати... Не в тому плані, щоб Зеленський приїхав на пляж... Хоча це було б креативно... (Усміхається.) Але ви можете запросити українців спостерігати за інавгурацією в шезлонгах...

– Це треба пояснити. Мої діти на чолі з моїм сином (він фінансист у Лондоні) придбали концесію на пляж і найняли мене. Ну як найняли... Я – акціонер і чистильник піску...

– І що ви робите?

– Я о 5.30 приїжджаю, беру апарат, який чистить пісок. Там таке сито, яке крутиться... Це потрібно робити повільно, методично, дивлячись на сонце, що сходить, на море, яке шепоче... І ось півгодини я чищу пляж, а потім відчиняють бар...

– Найголовніше.

– Ні, спочатку ви п'єте каву. Випили кави, поговорили з людьми... У всіх усмішки, у всіх світлі обличчя. Потім приїжджає моя донька. У неї усмішка просто офігенна. Я сину сказав: це твоє головне багатство на пляжі (сміється). Те, що я чищу пісок, – це не велика історія, можна когось іншого взяти, а таку усмішку ти ніде не знайдеш!

– Яка назва пляжу? Зробімо рекламу.

– Пляж має назву "Сирена".

– І розташований у Тоскані?

– Так. У південній.

– У нас залишилося мало часу, але я не можу не поставити одного запитання... Напевно, потрібно буде зробити другу частину інтерв'ю, зважаючи, що, думаю, ви залишитеся в Україні й будете...

– ...Буду будувати громадянське суспільство, угу... Громадянське суспільство на пляжі.

– Сьогодні 9 травня. Ваша сім'я має безпосередній стосунок до цього свята: тато воював, дійшов до Берліна і розписався на стіні...

– ...Рейхстагу, так.

– Я знаю, що він розповідав вам непрості історії про ті дні... Як ви зазвичай святкували 9 травня в сім'ї?

– Загалом це два покоління, які живуть у великому конфлікті: мої батьки і я. Наше покоління думало про незалежну Литву, ми думали, що [радянські війська] нас окупували. З іншого боку, наші батьки виграли війну, тобто звільнили нас від нацизму. Не всі із цим погоджувалися, але бог із ним... У мене батьки – євреї...

– А ви італієць і канадець?

– Я... як це називається ... вірю в багатьох богів... Язичник? Ні...

– Агностик?

– Агностик – це сильно.

– Ви мені самі про це говорили...

– Ну...

– Зрозуміло, обдурили.

– ...90–95% єврейського населення Литви було просто знищено! Вільнюс тоді вважали східним Єрусалимом, бо там співмешкали польська, російська, єврейська, литовська культури, там виходило безліч газет...

– Ви сьогодні привітали маму?

– Мама в мене ніколи не святкувала Дня Перемоги.

– Ніколи? А тато?

– Тато святкував. Тому що він опинився в Берліні 9 травня... Так вийшло...

– Спасибі вам за це інтерв'ю.

– Будь ласка. Ну що значить "спасибі"?

– Дякую, приходьте ще. На другу частину (усміхається).

ВІДЕО
Відео: 112 Украина / YouTube

Записав Дмитро НЕЙМИРОК

Олеся БАЦМАН
головна редакторка
Додайте «ГОРДОН» в свої обрані джерела ⟶ Google News підписатися
МАТЕРІАЛИ ПО ТЕМІ
 
Отримуйте оповіщення про найважливіші новини на нашому каналі в Telegram читати
 

 
Вибір редакції