RU
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Піскун: Трьох людей я прокляв. Вони за півроку померли. Після цього їздив на Афон замолювати гріхи. Старці сказали, що я поганий хлопчик

Піскун: Люди стояли на Майдані, тому що їм уже ні з ким було розмовляти і не було про що
Піскун: Люди стояли на Майдані, тому що їм уже ні з ким було розмовляти і не було про що
Фото надав телеканал NewsOne

Чи засудять Віктора Януковича, чи корисними були Україні Харківські угоди, чи п'ють найбагатші люди планети українську горілку і чи був російський слід у скандалі з "Кольчугами". Про це розповів у авторській програмі Олесі Бацман "Бацман LIVE" на каналі NewsOne генеральний прокурор України (2002–2003, 2004–2005, 2007 роках) Святослав Піскун. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Слідчий і прокурор, який наглядає за ним, сидять в одному кабінеті, разом п'ють чай, разом ходять на обід. Вони куми, дружать сім'ями. Це не на користь розслідуванню

– У студії Святослав Піскун, тричі екс-генпрокурор України...

– ...і голова союзу юристів України.

– Святославе Михайловичу, привіт! Ви – унікальна людина для України. Тричі ставали генпрокурором і, крім того, не приховуєте, що хочете стати ним і вчетверте. Якби зараз Юрій Луценко передав вам кермо правління, що б ви зробили передусім?

(Задумався). Ой... Запитання, звичайно, риторичне. Напевно, я б і двох разів не був (генпрокурором."ГОРДОН"), якби президенти не порушували закону, звільняючи мене з посади. Та оскільки так уже сталося, що довелося відновлюватися на посаді через суди, працювати було дуже складно. Тому що ти небажаний гість і в Адміністрації Президента, і на Різницькій (на вулиці Різницькій у Києві розташована будівля ГПУ."ГОРДОН"), де команда змінилася в той час, коли тебе там не було, і в МВС, де міністр уже не та людина, із якою ти працював.

– Але ви ж ішли на це свідомо?

– Свідомо. Але щоб ви розуміли... Коли генеральний прокурор починає йти проти шерсті, команди у нього немає. Влада не любить, коли їй не потурають. Особливо, якщо не потурає владі людина, наділена достатніми повноваженнями. Підсумок цього – гоніння, звільнення, проблеми.

Ви запитуєте, що б робив сьогодні Піскун, якби раптом так сталося... Я не планую нікуди рухатися з тієї посади, яка у мене сьогодні є, мене люди обрали. Суто теоретично, якби це сталося, я б, по-перше, повністю переформатував саму систему Генеральної прокуратури України. Як показав час, слідчі управління працюють неефективно, коли перебувають під наглядом колеги-прокурора. Слідчий та прокурор, який наглядає за ним, сидять в одному кабінеті, разом п'ють чай, разом ходять на обід. Вони куми, дружать сім'ями. Це не на користь розслідуванню кримінальних справ. Слідство в органів прокуратури потрібно відібрати. Є нормативні акти, що про це нам говорять. Але ніхто не виконує цих законів! Ухвалено закон про Національне бюро розслідувань, інші закони, але вони не працюють!

– Святославе Михайловичу, ви говорите про структуру, а я би хотіла почути про конкретні справи. Про що б ви сказали: "Я генпрокурор, і моя справа честі – розслідувати ось те, докопатися до правди ось там"?

– Запитання, Олесе, стоїть так. Прокурор не має бути заангажований політичною владою. Апріорі цього не мають обговорювати. Жодна більшість не може обирати генерального прокурора. Він повинен бути незалежним від політичної влади. Тоді він буде генеральним прокурором. Призначення генерального прокурора має проходити через Верховну Раду України з подання президента, але ця особа не повинна мати політичної ангажованості. Тобто людину повинна рекомендувати на цю посаду громадськість або, наприклад, міністр юстиції, розумієте? Щоб не було політичного складника в його діяльності.


Фото предоставлено телеканалом NewsOne
Фото надав телеканал NewsOne


– Усе ж які справи ви б зараз узяли?

– Я не буду говорити, які конкретно...

(Усміхаючись). А я намагаюся саме це у вас запитати...

– ...Але знаю точно, що мені було б абсолютно все одно, чи цей підслідний в опозиції, чи при владі.

– Добре, пройдімося сьогоднішніми фігурантами. Насіров (звільнений голова Держфіскальної служби України Роман Насіров. – "ГОРДОН"). Сьогодні журналісти пишуть, що він не просто чудово почувається, а ще й у своєму робочому кабінеті сидить. Які перспективи його справи?

– Я обиватель. Можливо, ви більше за мене знаєте. Але те, що я бачив по телевізору стосовно справи Насірова, для мене залишається загадкою. Спочатку було агресивне подання матеріалу. Були дуже серйозні заяви, вимальовувалися серйозні перспективи. А потім раптом якось це все здулося. Я думаю, здулося не з вини антикорупційного бюро або спеціалізованої прокуратури. Але вони, можливо, недостатньо оцінили ті докази, які у них були на руках. Можливо, була ейфорія від успіху, що вийшли на самого Насірова. Чи були неправильні консультації від людей, які пояснювали: якщо ми беремо цю людину, то найголовніше – кинути її у в'язницю, а далі все піде як по маслу. І я, коли був молодим прокурором, наступав на ці граблі. Сьогодні часи змінилися. Сьогодні кинути до в'язниці мало. Потрібно мати достатньо доказів, щоб особі було винесено конкретний вирок. А це – дуже копітка і професійна робота.

– Інакше кажучи, Насіров сидіти не буде?

– Я хочу сказати, що слідству потрібно акумулювати всі свої зусилля, знання і професіоналізм, щоб чітко довести підозрюваному, у чому його обвинувачують. Тоді і суспільству, і суддям буде зрозуміло.

Якби там були кінці, за які можна зачепитися, уже давно б зачепилися. Було б міжнародне слідче доручення про притягнення Черновецького до відповідальності

– Чи є у слідства таке бажання?

– Це їхній службовий обов'язок! Якщо вони цього не зроблять, отже, вони некваліфіковані й непрофесійні.

– Те саме запитання у мене щодо справи Розенблата (позафракційний депутат Верховної Ради Борислав Розенблат. – "ГОРДОН"). Гучна справа, скільки її висвітлювали, фільми показували. Але зараз Розенблат спокійно живе в Києві на підписці, вніс заставу. Далі – що?

– На жаль, окремі працівники наших правоохоронних органів ще не розуміють, що оголосити людину винною не означає, що її визнають винною. Тут та сама історія. Початок є, продовження починає затухати. Чому? Тому що недосконале законодавство. Антикорупційне законодавство потрібно змінити. Не може держава, яка поставила боротьбу з корупцією на перше місце, працювати за законами, які не передбачають активної боротьби з корупційними явищами. (Усміхається). Ось ви виїхали на перегони з Ferrari на "Жигулях", вибачте. Ну так ви на цих "Жигулях" нікуди й не приїдете. Треба терміново міняти законодавство. У чому і в кому проблема? У Верховній Раді України! Вона повинна очолювати цей процес, іти на випередження. Розумієте?

– Я розумію, чи розуміють вони?

– Вони не розуміють. Вони хочуть за старими законами судити нових українців. Так не буває.

– В інтерв'ю Дмитру Гордону екс-заступник мера Києва Ірена Кільчицька сказала: "Ставши президентом, Янукович (Віктор Янукович. – "ГОРДОН") вимагав у Черновецького (мер Києва у 2006–2012 роках Леонід Черновецький. – "ГОРДОН") мільярд доларів". Кажуть, що вимагати вимагав, але так і не отримав. Для чого нинішня влада намагається завести справу на тепер уже громадянина Грузії Леоніда Черновецького?

– От не знав, що Янукович вимагав у Черновецького мільярд. Можливо, хтось із представників влади дізнався про цю історію і вирішив спробувати, а раптом у нього вийде. (Усміхається). І почали смикати за ниточки. Раптом почне Леонід Михайлович відкуповуватися.

– Як думаєте, чим справа закінчиться? Грузія вже заявила, що свого громадянина не видасть.

– Це нічим не закінчиться. Якби там були кінці, за які можна зачепитися, уже давно б зачепилися. Було б міжнародне слідче доручення щодо притягнення Черновецького до відповідальності. Це не означає, що він не винен! Бо скажуть, ось, Піскун обіляє... Ні! Я нікого не обіляю і не очорнюю. Я – людина, яка живе доказами. Є докази провини громадянина – ну так судіть його! Менше піару, менше реклами. Коли керівник або представник правоохоронного органу в пресі починає розповідати, як він бачить перспективу конкретних кримінальних справ, – це злочин! Тому що, відповідно до Конвенції про права людини, якщо обвинувачений потім піде в міжнародний суд і скаже, що керівник правоохоронного органу під час слідства дав оцінку, наприклад, його затриманню...

– Ви зараз про Авакова (міністр внутрішніх справ України Арсен Аваков. – "ГОРДОН") говорите? Чи про Луценка?

– Про всіх. Усі керівники наших правоохоронних органів учаться один в одного і один перед одним біжать по телевізору розповідати, як вони добре працюють. Про це повинен розповідати не керівник структури. Люди повинні сідати, пити чай на кухні й обговорювати: "А все-таки Іванова посадили! Ось учора був вирок, дали 12 років". – "Та ти що, губернатора?!" "Так! За хабарі". – "12 років?! От молодці!". Ось це був би результат роботи правоохоронного органу. (Активно жестикулює). А вони: "Я йду на ви! Готуйтеся! Лягайте! Піднімайте руки, буду вас брати!". Нікого ніхто не візьме.

Вони ж не зовсім там божевільні – розвалити банк, де 14 млн вкладників-фізосіб

– Мені здається, зараз найсерйозніша колізія – з огляду на ціну питання – розгортається навколо Ігоря Коломойського. За підрахунками експертів, держава Україна може втратити, виплативши з кишені платників податків, приблизно 150 млрд грн у зв'язку з націоналізацією "ПриватБанку". Сума просто божевільна. Десь половина від усіх траншів, які ми отримали від МВФ протягом кількох років, що минули після революції. За інформацією Дмитра Гордона, Юрій Луценко навіть літав до Швейцарії до Ігоря Коломойського з томами компромату. Коломойський потім спростував цю інформацію, Луценко взагалі ніяк не коментував. Ви дуже добре знаєте й одного, й іншого. Яка перспектива цієї ситуації?

– Якщо говорити відверто, то я категорично проти будь-якої деприватизації або націоналізації. Одразу згадую 1917 рік. "Чому кричать на вулиці, чому стріляють?" – "Щоб не було багатих". – "А мій дідусь-декабрист хотів, щоб не було бідних". Ми ж ідемо у Європу, прагнемо в НАТО, хочемо потрапити в цивілізоване суспільство. Світ сьогодні говорить: "Панове, друзі-українці! Ухваліть, будь ласка, цивілізовані правила гри. Що це таке? Виконуйте закони, які відповідають європейським стандартам". Ви десь у Європі бачили, щоб у когось держава просто так забрала банк?

– Ні.

– Ви ніколи такого не побачите. Це перше. Друге. Я ж не знаю, що відбувається в цьому банку. Чиї там фінансові інтереси і як вони переплітаються з інтересами українського народу? У мене теж вклади були в цьому банку. І зараз моя сім'я там тримає гроші.

– Багато?

– Небагато, але достатньо для того, щоб жити. (Усміхається). Ми розуміємо, що стабільність такого банку для будь-якої людини – це спокійна ніч, спокійна старість, спокійне навчання дітей.


Фото предоставлено телеканалом NewsOne
Фото надав телеканал NewsOne


– Ви не захотіли свої гроші забрати після того, як у "ПриватБанку" почалися всі ці процеси?

– Я повірив, що їх збережуть. Вони ж не зовсім там божевільні – розвалити банк, де 14 млн вкладників-фізосіб і 12 млн юридичних осіб. Це вже взагалі! (Розводить руками).

– Зараз експерти-економісти кажуть, що кожен українець заплатить від 3 до 6 тис. грн за цей весь захід. Мінімум.

– Навіщо було його забирати? Ось для чого? Не можу зрозуміти. Забирали його якось дивно. Через постанову Кабміну. Навіть суду жодного не було. З боку закону, мені здається, тут менша проблема для Коломойського. А для держави та народу України це питання є проблемним.

– Доведеться-таки нам платити зі своїх кишень?

– За дурість тих, хто віджимав банк, народу України доведеться заплатити. Навіть якщо винен Коломойський і його команда, припустімо, 10 осіб... Покарали їх? І кому стане легше? Вони що, повернуть ці гроші? Людям хтось відшкодує? Ні! Вони тепер відморозяться і скажуть: "Робіть що хочете!" А в підсумку – 150 мільярдів!

– Мета була, щоб ті люди, які самі собі видавали кредити, завели їх назад...

– Олесю, перед тим як забирати банк, треба було впевнитися, що вони гроші повернуть. Так чи ні? Логічно, правда?

– Добре. Із нинішніх великих корупціонерів жоден не сидить у в'язниці...

– Він може не сидіти у в'язниці, а ходити там. (Сміється). Тобто він не перебуває на території в'язниці, так?

(Обоє сміються).

– Може лежати...

– Там є прогулянки. Щодня одну годину можна гуляти. Можна працювати.

– Ось цих шикарних умов зараз на собі не відчуває ніхто з тих, хто не мішок картоплі краде, а перебуває біля бюджету й орудує мільйонами-мільярдами.

– Це небезпечна тенденція.

– Далі. Із колишньої команди Януковича намотує кола один Олександр Єфремов (голова Луганської облдержадміністрації в 1998–2005 роках, голова фракції Партії регіонів у Верховній Раді VI–VII скликань. – "ГОРДОН"). І то кажуть, не знаю, чи правда, що це тільки на телекамери роблять. Більше ніхто не сидить. Чому так відбувається?

– Може, я скажу банальні речі, але це бажання керівника правоохоронного органу бути кращим за всіх. Замість того, щоб детально проаналізувати докази, як ми, юристи, говоримо, "підробити" матеріал, поспішають збудитися, розслідувати, оголосити підозру. А потім – робіть, що хочете. Потім – "розслабон". А часи змінилися. "Розслабону" немає. Адвокати – зубри. Адвокати – вовки. Вони нікому не дадуть розслабитися. Тим паче за гарні гроші працюють. Той, хто розслідував справу, буде змушений огризатися, а вони – нападати. Ще раз повторю: недосконалі закони, а Верховна Рада цього не бачить. Із Кримінальним процесуальним кодексом, який сьогодні дає можливість багатьом людям уникнути відповідальності (з тих, кого потрібно було до неї притягнути), не буде результату роботи органів.

Ющенко як потерпілий був трошки такий... Дивний!

– Тепер повернімося до ваших "справ честі" з тих часів, коли ви були генпрокурором. Коли президент Віктор Ющенко замість вас призначав Медведька (Олександр Медведько, генпрокурор України у 2005–2007 та 2007–2010 роках. – "ГОРДОН"), він сказав, що ви не змогли розкрити, зокрема, справи про його отруєння і справи про сепаратизм Кушнарьова (Євген Кушнарьов, голова Харківської облдержадміністрації у 2000–2004 роках. – "ГОРДОН"). Чому не розкрили? Хто або що вам тоді завадило?

– Справа про отруєння Ющенка – це особлива тема для розмови. Розкрити ми її розкрили. Знайшли як, де, у який спосіб. Залишалося трохи "підпрацювати" і, я думаю, був би результат. Але Віктор Андрійович поспішив, знявши мене з посади. Незаконно.

– Хто отруїв?

– Хто це зробив, нехай розслідують і скажуть ті, хто сьогодні на посаді. Сам Ющенко як потерпілий був трошки такий... Дивний! Слідчі органи, наприклад, не могли рік у нього дістати аналіз крові. Просто для того, щоб провести порівняльний аналіз.

– Чому?

– Не хотів здавати.

– Але ж це було в його інтересах.

– Абсолютно! На слідстві він поводився не зовсім адекватно щодо прокурорів. Не довіряв.

– Як ви це пояснюєте?

– Це риса характеру Віктора Андрійовича. Він був такий слабкий у цьому плані, говорив: "Нікуди поспішати".

Щодо сепаратизму... Якщо хтось пам'ятає, перша розмова про сепаратизм виникла у 2005 році. Був з'їзд у Сєвєродонецьку. На цьому з'їзді виступили Кушнарьов, Тихонов (Віктор Тихонов."ГОРДОН"), який голова Луганської обласної ради, Борис Колесніков із Донецька. І кожен про щось говорив. Не хочу стверджувати, але експертиза, яку ми провели у кримінальній справі, показала, що промови мали сепаратистські... (Задумався)

– ...ознаки?

– Ось! Ознаки сепаратизму. Ознаки роздержавлення України – так було написано. Ми одразу ж порушили кримінальну справу і почали розслідування. Ви пам'ятаєте результати. Буквально кілька днів – і заарештували Кушнарьова, заарештували Колеснікова, затримали Тихонова. Ми з цими людьми працювали на слідстві. Що сталося потім? Прийшов інший генеральний прокурор – і ці всі справи закрили. Уже без мене.

– Російський слід ви там побачили?

– Ви знаєте, може, ми не так глибоко копали. Тоді це було не у тренді. Тоді ми не бачили там російського сліду.


Фото предоставлено телеканалом NewsOne
Фото надав телеканал NewsOne


– А чия це була ініціатива, згідно з тодішніми вашими даними?

– Ми це просто оцінили як заяви, що мають ознаки сепаратизму. А дій, спрямованих на сепаратизм, не було.

– Але ви ж розуміли, що це все не просто так? Коли такі люди на такому рівні роблять такі заяви?

– Заяви – це заяви. Дії – це дії. Може людина заявити, і це теж буде злочином. Але якщо вона нічого не робить, за це її судити не можна.

– Хто це все фінансував тоді?

– Не знаю. Ми таких речей не перевіряли. Сєвєродонецький з'їзд узагалі, по-моєму, був спонтанним.

– Із позицій сьогоднішнього дня це виглядає інакше.

– Можливо. Мабуть, це насамперед завдання Служби безпеки України, а не слідчих Генеральної прокуратури. Якби у нас були матеріали від СБУ, що там є російський слід, китайський слід або ще якийсь, ми, звичайно, цей епізод розслідували б.

Бачив, що Україна розколюється на два табори. На тих, хто на Майдані, і на тих, кому не подобається Майдан.

– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ваш рідний дядько, журналіст Олександр Піскун, який у день розстрілу Небесної сотні був на Майдані й ледь не загинув, розповів: "Племіннику нічого не розповідав. У нас із ним різні ідеологічні платформи. Він за кордоном був під час Майдану. Ми не зідзвонювалися. Якби запитав, я б відповів, але він за три роки жодного запитання про те, що було на Інститутській, мені не поставив". Святославе Михайловичу, ви жодного разу не були на Майдані?

– Я не зустрічався там із дядьком.

– А на Майдані були?

– Був один раз, так.

– Коли?

– Не пам'ятаю дати. А з дядьком я вже років два з половиною – три не бачився. У нас із ним стосунки... (Завагався). Споріднені, але не близькі. Зустрічаюся з ним раз на 10 років.

– Що ви робили на Майдані?

– Подивився.

– Це було до всіх сумних подій, до розстрілів?

– Звичайно, до.

– Про що тоді подумали?

– Я подумав, що це добром не скінчиться.

– Чому ви так вирішили?

– Дуже агресивно були всі налаштовані. Бачив у людей недоброзичливе ставлення, бачив, що Україна розколюється на два табори. На тих, хто на Майдані, і на тих, кому не подобається Майдан.

– Говорили з людьми?

– Так. У мене і фотографії десь є.

– Що для вас Майдан сьогодні? Народне волевиявлення, протест? Чи ви вважаєте, що це проплачена акція?

– Це народне волевиявлення. Зрозуміло, що люди вийшли на Майдан протестувати. Проти влади, проти Януковича, проти драконівських законів, проти того, що побили дітей. Влада припустилася величезної помилки. Перші особи держави зобов'язані були прийти на Майдан і запитати у людей: "Чому ви тут? Що ми зробили не так? Ми можемо це виправити мирно?". Люди б сказали: "Зніміть, там, Пшонку (Віктор Пшонка, генеральний прокурор України у 2010–2014 роках."ГОРДОН"), зніміть головного міліціонера, зніміть прем'єр-міністра. І ми підемо. Ваші силовики вчинили неправильно. Ми не хочемо мати таких міністрів". Зняв би – і до побачення! Ти ж президент! Коли влада не пішла на діалог із людьми, проігнорувала їх, а замість цього пішов "Беркут" із палицями, люди образилися. От і все. А проплачений чи непроплачений – це вже третє питання. Люди вже не йшли. Вони стояли на Майдані, тому що їм уже ні з ким було розмовляти і не було про що.


Фото предоставлено телеканалом NewsOne
Фото надав телеканал NewsOne


– Особисто ви вмієте визнавати свої помилки?

(Після секундної паузи). Так.

– У вас були помилки?

– Були, звичайно.

– Які?

– Може, особисте щось. (Після паузи). Хоча, ви знаєте, іноді замислююся... Була крамольна думка... Якби 19 жовтня 2003 року ми не заарештували Пукача (генерал-лейтенант МВС України Олексій Пукач, засуджений за вбивство журналіста Георгія Гонгадзе. "ГОРДОН"), я би свій конституційний строк на посаді генпрокурора відбув до кінця (ордер на арешт Пукача виписали 22 жовтня 2003 року."ГОРДОН"). Мені залишалося два з половиною роки. У мене була дилема. Усю ніч думав, що мені робити. Або затримувати Пукача, або йти у відставку. Я знав, що мене звільнять. Знав, що назад дороги не буде. Справа Гонгадзе була настільки насиченою негативом стосовно влади, що будь-який дотик, який ніс позитив, означав звільнення того, хто до неї доторкнувся. А тут – арешт генерала, нагородженого орденом! Ми вже знали, що він це зробив у групі, не сам. Розумієте, мені треба було вирішити: або залишатися генеральним прокурором, покрививши душею і плюнувши на закон, або діяти за законом і бути звільненим. Я обрав друге. Запитаєте мене: я шкодую про це? Трохи шкодую. (Розсміявся). З огляду на те, що сьогодні відбувається. (Стає серйозним). Загалом – ні, не шкодую.

– Одна з найкращих журналісток інтернет-видання "ГОРДОН" Наталія Двалі попросила мене поставити вам таке запитання. Днями виповнилося дев'ять років з того дня, як Росія пішла війною на Грузію. Ви в той час були народним депутатом від Партії регіонів і проголосували за постанову Ради, у якій ішлося, що це була агресія Грузії проти Південної Осетії. Фактично ви підтримали тоді позицію імперської Росії. Сьогодні, зважаючи на те, як підло повелася Росія щодо України, ви би проголосували? Чи не шкодуєте про той вчинок?

– Знаєте, це запитання правильне. І не тільки моє голосування є для мене негативом. Не кажу – ганьбою. Якби ви зараз сказали мені, що я тоді проголосував за те, щоб – припустімо – відновити фашистський режим у якій-небудь країні, я б відповів: "Так? Серйозно? Я за це голосував?". А ви б показали: так, ось воно, ваше голосування. Хочу вам пояснити. Можна було в той час не ходити місяцями в парламент, а твоя картка голосувала. Якщо ви знаєте систему роботи фракції "регіонів" у Верховній Раді, то картки там забирали.

– Я пам'ятаю, як "диригував" Чечетов (Михайло Чечетов, народний депутат із фракції Партії регіонів. – "ГОРДОН").

– Ось-ось. Я віддав картку. І я туди практично не ходив у моменти, коли виникало напруження. І взагалі намагався не ходити.

– Тобто ви не голосували за постанову щодо грузинської агресії?

– Та я не пам'ятаю, коли слухали це питання! У 90% фракції Партії регіонів – я депутатів і себе не захищаю! – не було карток на руках. Навіть якби вони хотіли проголосувати проти, вони б не змогли. Їм би картки ніхто не дав.

– Ви усвідомлюєте, що з таких речей починається правовий безлад, який росте у нас зараз у геометричній прогресії?

– Так! Абсолютно з вами згоден. Я пам'ятаю, партія Кличка (фракція партії УДАР Віталія Кличка в VII скликанні Верховної Ради."ГОРДОН") стверджувала, що більше ніколи не буде "кнопкодавства", ніхто не буде голосувати чужими картками. Пам'ятаєте, так?

– Так.

– Але перегляньте запис Верховної Ради навіть за останні півроку – і ви побачите, як голосують чужими картками.

– Святославе Михайловичу, у Київраді, коли Кличко став мером, змонтували систему, коли голосують двома руками. Повністю поміняли систему голосування. Те саме можна зробити й у Верховній Раді, було б бажання.

– Я теж подавав такий проект закону про зміни до регламенту Верховної Ради, щоб голосували відбитком пальця. Але хто нас слухає, юристів?!

Я розумів, що наявність флоту РФ у Криму – це робота для людей, гроші, знижка на газ

– Ще один епізод вам нагадаю, який у мене особисто викликає велике здивування. Ви така мудра й досвідчена людина. У квітні 2010 року, коли голосували щодо Харківських угод, ви проголосували за них. Я нагадаю глядачам, що за цими угодами Росія продовжувала присутність Чорноморського флоту у Криму, а за це Україна діставала знижку на газ.

– Так, я це пам'ятаю.

– По суті, це було формальним початком анексії Криму. А ви проголосували "за"!

– Неправда! Це не була формальна анексія Криму. Стояв там цей флот кілька років до цього. Було продовження...

– ...Продовження, звичайно. Інакше строк закінчився б, і...

– ...Скрізь у світі є іноземні військові бази. Американці в Японії стоять 60 років, на Філіппінах – 60 років. І в жодного японця немає бажання виганяти американців. Але й американець не намагається зайняти територію Філіппін або Японії. Не треба порівнювати питання військової бази і захоплення території. (Жестикулює). Це мухи, а це котлети. Якщо завтра ми поставимо базу НАТО в Україні, я повинен проголосувати? "За" чи "проти"? Ось дайте відповідь мені на запитання.

– Почекайте...

– ...Ні, база НАТО – "за" чи "проти"?

– Ви зараз проголосували б так само?

– Не знаю. Зараз, після інтервенції, після анексії, після нападу – не знаю.

– Тоді ви голосували свідомо?

– Тоді я розумів, що наявність флоту РФ у Криму – це робота для людей, гроші, знижка на газ. Так. По-іншому як? У нас економіка зростала – 12% на рік. Україна, щоб боротися з ворогом, повинна бути сильною. Для того, щоб стати сильним, треба заробити гроші, а не ходити жебрати. А що той флот? Два постріли з гармати – і флоту немає. Ви бачили флот, який там стояв? Там стояли рахітні старі російські кораблі. Я колись ці кораблі фотографував. Так їм усім понад 40 років було! Там стояв металобрухт.

– Однак, Святославе Михайловичу, це дало можливість Росії на абсолютно легальних підставах тримати там величезну кількість навчених військових.

– Ну добре, а на Фолклендах стоять англійці, навчені штурмовики. Із літаками, кораблями. Що, завтра в тому регіоні почнеться війна? Це не залежить від місця розташування бази флоту, це залежить від менталітету влади тієї держави, яка взяла базу в оренду.


Фото предоставлено телеканалом NewsOne
Фото надав телеканал NewsOne


– А ви могли б стати генпрокурором за президента Володимира Путіна? Теоретично?

– Ні. У нас із ним різний менталітет.

– А за президента Трампа?

– За Трампа? Зміг би. (Усміхається). Із задоволенням. (Сміється).

– Серйозно? Чому?

– А він такий самий емоційний як я.

– Тобто, знайшли б із ним спільну мову?

– Сто відсотків!

– Як би ви охарактеризували Дональда Трампа?

– Він людина-воїн. Тамплієр, що йде визволяти Гроб Господній. І він його звільнить.

– Ви добре знаєте судову систему США, вірно?

– Знаю.

– Як ви вважаєте, чим може закінчитися розслідування проти Трампа? До імпічменту дійдуть?

– Ні, ніколи. Усе, що відбувається сьогодні із Трампом, – це продовження його передвиборчої кампанії. Це злість, гіркота поразки і відсторонення від влади демократів із великими грошима. Вони не думали, що втратять владу. Не в Америці – у світі! Агонія втрати штовхає їх на дії, які заважають сьогодні Америці рухатися вперед. Президента обрали? Присягу склав? Кермо правління американський народ йому дав? Ідіть і не чіпайте президента! Дайте йому працювати.

Можна дати нам гроші не під страшний відсоток МВФ, який нас грабує і робить бідними, а під нормальний?

– Якось ми з вами це обговорювали поза ефіром, зараз хочу запитати в ефірі: світова закуліса існує?

– Ну звичайно!

– Ви вірите, що існує низка найбагатших сімей, які в певний момент збираються, радяться? Здатні вплинути і на президента Путіна, і на президента Трампа та на будь-яких інших президентів?

– Легко!

– Від них залежить, буде на Землі мир чи почнеться третя світова війна?

– Існують елітні клуби. В Америці, в Англії, у Франції, у Бельгії. Хтось їх називає масонськими. Клуби за інтересами. Я знаю, наприклад, клуб, де збираються фінансисти. Грають у теніс, купаються в басейні, їдять у дорогому ресторані, спілкуються. Можна підсісти за будь-який столик, поговорити. Хто ці люди? У їхніх руках майже всі гроші світу. Якби членом цього клубу став хоча б один українець, він сів би за стіл і сказав: "Панове, алло! Можна два слова? Ми з України. Можна дати нам гроші не під страшний відсоток МВФ, який нас грабує і робить бідними, а під нормальний? Під який ви дали Швейцарії, Сінгапуру, Польщі, Німеччині, Греції. Дайте нам під такий!". Нікому сказати. Нас ніхто не чує.

– У нас є дуже багаті люди. І що, їхніх статків не вистачає для того, щоб потрапити у цей клуб?

– Не вистачає. Жоден із наших багатих людей не має доступу в ці клуби. Має бути не просто людина з купою грошей. Має бути особистість, шанована у світі.

– Жоден з українських олігархів не намагався потрапити в такий клуб?

– Може, намагався, а його не взяли. Не знаю.

– Від якої суми мають починатися статки для того, щоб можна було увійти в клуб?

– Я знаю клуб в Америці, членом якого був прем'єр-міністр Сінгапуру. Бідна людина. Але він став членом цього клубу. І Сінгапуру дали гроші, по-моєму, під 12%. Дали сотні мільярдів.


Фото предоставлено телеканалом NewsOne
Фото надане телеканалом NewsOne


– Ви бували в таких клубах?

– Як гість.

– Там обговорювали питання України?

– Намагався. В одному такому клубі в Америці я організував "День України". Привіз українську горілку з перцем Nemiroff. Поїхали ми в російський магазин, купили чорного хліба. Типу "бородинського", але це був "балтійський" хліб. Знайшли там великий шматок сала. Навіть кілька. Зробили бутерброди.

– А хто там був? Ротшильди, Моргани?

– Багато хто там був. Усі світові гроші зібралися в одному клубі. (Усміхається). Ми поспілкувалися. Скажу вам чесно: вони нічого не знають про Україну. Ні-чо-го.

– І як усе пройшло? Зайшли ви з порожніми кишенями, а вийшли – обважнілий успіхом?

(Сміються).

– У мене з'явилася надія, що кого-небудь із них я притягну в Україну.

– Як інвестора?

– Так. Один із віце-президентів найбільшого у світі банку запросив мене в жовтні прочитати лекцію банкірам про інвестиційний клімат в Україні. Я планую поїхати. Якщо чесно, не знаю, про що я буду говорити, тому що клімат це – не дуже. Не хочу нікого з нашої влади образити, але мені здається, що особливо розповідати мені не буде про що. Буду більше в принизливо-прохальному тоні тримати промову.

Генеральний прокурор повинен з допомогою людей, допущених до держтаємниці, перевірити, чи всі запчастини від ракетних двигунів на місці.

– Україна потрапила в черговий міжнародний скандал. Країну звинуватили в постачанні ракетних двигунів у Північну Корею. В інтерв'ю інтернет-виданню "ГОРДОН" екс-секретар Ради національної безпеки й оборони Володимир Горбулін сказав: "Я знав, що жодних постачань до Іраку з нашого боку не було. У підсумку "Кольчуг" в Іраку ніхто не знайшов. Але відтоді в української сторони ніхто вибачення не попросив". Володимир Павлович порівняв нинішній скандал, із тим, який розгортався у 2002 році. Ви в той період були генпрокурором. Скандал із "Кольчугами" вас зачепив?

– Звичайно. Скандал був дуже серйозний. Тоді намічалася війна в Іраку. Якби там були "Кольчуги", то американські літаки не могли б виконувати тих завдань, які їм ставили. І невідомо, чим би це все закінчилося. Дуже серйозно стурбований був американський уряд. Ми зробили крок, я вважаю, єдино правильний. Я як генеральний прокурор України перевірив з допомогою військової прокуратури, тобто людей, допущених до державної таємниці, на підприємстві, яке виробляє ці "Кольчуги". Виїхали на це підприємство, опитали понад 100 осіб. Тільки ці люди знали секрет складання "Кольчуги". Ставили одне лиш запитання: "Чи виїжджали за кордон в останні три роки?". Коли ми з'ясували, що ніхто з них не виїжджав, то зрозуміли, що жодних "Кольчуг" в Іраку немає і бути не може. Я зібрав ці документи, купив квиток до Вашингтона, приїхав до генерального прокурора Сполучених Штатів. Тоді був такий пан Чертофф (Майкл Чертофф, заступник міністра юстиції США у 2001–2003 роках."ГОРДОН"), зі старих росіян.

– Російський слід і тоді був?

– Так. І кажу йому: "Шановний, ось така ситуація. Припиніть наїжджати на Україну! Ми своїх "Кольчуг" там не ставили. Ось у мене докази, що ніхто із засекречених людей, які могли б це зробити, з України не виїжджав останні три роки". Він запитує: "Це точно?". Я кажу: "У мене офіційний висновок". Він тоді: "А ви можете про це розповісти нашим журналістам і дати інтерв'ю журналу Inside?". Цей журнал виходить у Білому домі. Я провів прес-конференцію, дав інтерв'ю журналу. І це питання американці зняли. Але так, ніхто не вибачився.

– Зараз Україні потрібно поводитися так само?

– Звичайно. Генеральний прокурор повинен з допомогою людей, допущених до держтаємниці, перевірити, чи всі запчастини від ракетних двигунів на місці. Чи пронумеровано їх, чи не вивозили, не продавали, чи не розкрадали. Чи не було фактів розукомплектування цих двигунів. Усе перевірити, зробити аналітичну довідку, скласти відмовний матеріал в порушенні кримінальної справи, упакувати і надіслати у США. І закрити тему.

Заочне засудження – це все одно, що їсти цукор через скло. Ти його бачиш, а в роті не солодко

В інтерв'ю Дмитру Гордону ви розповідали: "Бабуся моя цілителькою і ворожкою була, 96 років прожила. Її хист і мені передався – якщо прокляну, людина помре, рак на початковій стадії бачу. Від'їжджаючи з України в жовтні 12-го року, я про колишнього президента сказав: "Якщо він не припинить того, що робить, навесні революція буде, і Януковича, як Муссоліні, вниз головою повісять". Зараз активно розглядають справу Януковича. Запитую у вас як у провидця: який вирок він отримає?

– Навіть якщо він отримає обвинувальний вирок...

– А ви в цьому сумніваєтеся?

– Я погано знаю процедуру заочного засудження. Чесно, я в цей закон навіть не хочу вникати. Я вважаю, що заочне засудження – це все одно, що їсти цукор через скло. Ти його бачиш, а в роті не солодко. Я проти заочного засудження. Мова не про Януковича, про кого завгодно. Це охолоджує правоохоронні органи. Не треба нікого шукати, ловити, не треба поліцейським бігати, не треба робити міжнародні доручення або підключати Інтерпол. Написав повістку. Не з'явився в суд. Майно заарештували і забрали, дали вісім років заочно – усе! Правосуддя перемогло! Не варіант. Не комільфо для держави.

– Але якщо буде вирок Януковичу, то який?

– Мені все одно, але нехай він буде. Янукович, звичайно, оскаржить у Європейському суді. Припустімо, ми його засудимо. Питань немає – державна зрада. Це для історії потрібно, для дітей, для справедливості. Але я думаю, що це сьогодні не таке вже й важливе й актуальне питання, яким воно було, наприклад, у вересні 2014-го.

– Дорога ложка до обіду. Повернеться коли-небудь Янукович в Україну?

– Я думаю, ні.


Фото предоставлено телеканалом NewsOne
Фото надав телеканал NewsOne


В інтерв'ю Дмитру Гордону ви зізналися: "Так, я знаю, як гроші Януковича в Україну повернути, але займатися цим?.. Боже збав! Ви що? Мене ж... Це страшна річ узагалі-то".

– А я і зараз знаю!

– Як?

– Влада мене тоді не послухала. Два–три роки тому я пропонував повертати гроші Януковича та інших людей, підозрюваних у незаконному відмиванні коштів і розкраданнях, із допомогою українських юристів, які працюють за кордоном. У нас є компанія "Інюрколегія". Це акредитовані юристи з України, які працюють за кордоном. Навіть якщо слідчий прокуратури або прокурор написав слідче доручення правоохоронним органам європейської держави, там ніхто не віддасть грошей без рішення суду. Потрібна належна правова процедура. А хто буде її забезпечувати, наприклад, на території Австрії? Прокурор або слідчий? Повинен це робити юрист, що має відповідну ліцензію в Австрії. Для цього і потрібна "Інюрколегія".

– Скільки вивезли, за вашими підрахунками?

– Важко сказати. Тоді вся економіка працювала на одну сім'ю. Ціла держава – на одну сім'ю! На 10 осіб! Ну, на 20... Порахувати, скільки вивезли, непросто.

– Мільярди доларів?

(Хитає головою). Думаю, не менше ніж один мільярд доларів. Може, кілька.

Людей трьох прокляв. Але вони погані люди, дуже

– Скажіть чесно, крім Януковича, кого проклинали?

– Ось ви таке кажете – "чесно". Ви бачили прокурора, який говорить чесно?

(Усміхаються).

– У вас такі чесні очі, ви хіба брехати можете?

– Іноді це буває оманливим. Проклинав? Так, був такий гріх. Людей трьох прокляв. Не буду про це говорити. Але вони погані люди, дуже.

– І що потім із ними сталося?

– Нічого. Вони померли – і все.

– Померли?

– Так. Але я не винен у цьому.

– Швидко померли?

– Може, за півроку або чотири місяці.

– Не шкодуєте?

– Шкодую. Це гріх великий. Так робити не можна. Після цього їздив на Афон, замолював гріхи.

– Що вам сказали?

– Старці сказали, що я поганий хлопчик.

– Більше цим займатися не будете?

(Хитає головою).

– Я вам повірю! Поставлю вам запитання як людині, що уміє відчувати і передбачати. Це запитання, яке об'єднує всю Україну, Захід і Схід. Коли закінчиться війна?

– Якщо так буде далі тривати – ніколи. Треба щось робити. Україна зацікавлена в закінченні війни. А Росія – ні. Росії потрібна ця війна. Вона триватиме до виборів Путіна, у цьому можете не сумніватися. Коли там вони?

– Так ось уже в березні 2018 року.

– Продовжуватиметься, навіть питань немає.


Фото предоставлено телеканалом NewsOne
Фото надав телеканал NewsOne


– Є шанс, що не буде Путін президентом?

– Жодного шансу. Звичайно, Путін.

– А що може змінитися після виборів, щоб війна припинилася?

– Я думаю, що єдиний спосіб припинити цю війну в тому, що Америка і країни Європи зобов'язані як гаранти нашої безпеки переконати Путіна піти з України.

– Чи є аргументи у них?

– Аргументи є. Це договори, згідно з якими вони мали гарантувати нашу безпеку.

– Будапештський меморандум?

– Так, згідно з яким ми віддали ядерну зброю.

– Але ж він не працює!

– Так, не працює. Можна спробувати, якщо вийде, скласти через події в Україні новий договір про європейську безпеку.

– А якщо спробувати передбачити, щоб потім повернутися і подивитися, ви вгадали чи ні... За відчуттями, скільки ще війна триватиме?

– Думаю, років два–три, не менше. Складний випадок. У Росії немає жодної мотивації покинути ці позиції. Перший варіант мотивувати їх – танки, ракети, літаки. Але це не спрацює, я так розумію. Другий варіант – це економічний крах. Санкції повинні довести Росію до повного економічного кінця, щоб усе розпалося. Тоді самі підуть. І третє – зібратися всім країнам-гарантам на переговори і виписати новий договір про безпеку.

– Святославе Михайловичу, я вам дякую за нестандартне інтерв'ю!

– Прошу!

ВІДЕО
Відео: NewsOne / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ

Олеся БАЦМАН
головна редакторка
МАТЕРІАЛИ ПО ТЕМІ
 
 

 
Вибір редакції
 
 
 
НАЙПОПУЛЯРНІШІ МАТЕРІАЛИ