Наливайченко: Ось мої кулаки! Я готовий захищати Саакашвілі G

Коли я вчився в інституті розвідки в Москві, мене поставили перед вибором: якщо хочеш далі вчитися й отримати диплом, переходь на службу в розвідку Росії, а якщо ні, повертайся у свою Україну

– У студії Валентин Наливайченко, двічі екс-голова Служби безпеки України. Я вас вітаю.

– Дякую за запрошення в такий цікавий проект.

– За першою освітою ви філолог, і до речі, навчалися, як і я, в університеті Каразіна в Харкові. І раптом – це вже було в незалежній Україні – ви їдете до Москви навчатися в інституті Андропова, найвідомішому КДБшному виші ще з радянських часів. Як вас туди занесло?

– Мене відібрали як одного з випускників українського державного університету. Це сталося ще до проголошення української незалежності (це принципово і це правда). Підійшли до мене та кажуть: "Ви знаєте стільки іноземних мов". А в мене зразу була відповідь: "Я ж не комуніст і не член Компартії". – "Ні-ні-ні, тут перебудова... ми шукаємо..." – "А куди шукаєте?"

– Хто підійшов?

– Представник українського відділення КДБ. Кажу: "Я і КДБ не люблю, інакомислення не сприймаю, із Саакашвілі разом слухаємо "Голос Америки". "Ні, ні, – кажуть. – Ми – про розвідку". – "Ну, якщо розвідка, то давайте". – "Але ви ж розумієте, треба буде пройти детектор брехні, спортивні тести, тести на виживання. Це не означає, що вас як українця Москва пропустить". І тут запорізький Наливайченко сказав: "Як це, запорожці не прорвуться?!" (Сміється). Тобто була суміш студентської романтики та професійного виклику. Я насправді навчався в інституті розвідки та справді його не закінчив. Оскільки мене відправляла Україна ще як республіка у складі СРСР, після здобуття Україною незалежності такі люди, як я, уже числилися за Службою безпеки України: там були наші військові квитки й усі особисті справи.

– У вас було українське громадянство?

– Тільки українське. І ніколи іншого не буде, тому що моє серце б'ється з Україною та в Україні, і батьки померли в Україні. І, до речі, Олесечко, якби мене запитали: "Валентине, а чому ж ти не закінчив інституту розвідки?" – я б відповів: Україна відновила незалежність, батьки ще були живі, і мені було зрозуміло, що я повертаюся в Україну. Я про це керівництву інституту розвідки відверто сказав. І вибір був таким: якщо ти хочеш далі вчитися й отримати диплом, переходь на службу в розвідку Росії, а якщо ні, повертайся у свою Україну.

Фото надане телеканалом NewsOne

– Тобто вас тоді поставили перед вибором?

– Так. Я був з України, і держава Україна виплачувала мені стипендію, тому я не закінчив інституту. Це єдине пояснення. І, до речі, я розсекретив ці документи в себе у Facebook, коли був на посаді [голови СБУ] удруге, щоб зняти всі питання. Я вважаю, що в глобальному XXI столітті таємниць немає і бути не може. Але знаєте, що кумедно? Як тільки чинний президент Порошенко звільнив мене з посади через корупцію в його власному оточенні, за його вказівкою завели кримінальне провадження проти Валентина Наливайченка: "А що це ти розсекретив секрет?" Вдумайтеся, Олесю. Я потім прийшов до слідчого (уже як громадський діяч): "Ви у своєму розумі?! Ви заводите кримінальне провадження, щоб мене залякати?! За що? За те, що я розголошую секрети? Кого? Російської Федерації?" Навіть не знаю...

– Про які секрети йдеться?

– Про мою особову справу. Розсекречення того, що я не закінчив інституту розвідки. Накази, свою трудову книжку – усе у Facebook виставив.

– Тобто ви – не КДБіст і не ФСБшник?

– Не просто не ФСБшник! Нині Слідчий комітет РФ розслідує чотири кримінальні провадження проти мене. І це не все. Слідчий комітет уже має рішення судів ще щодо Затуліна, Лужкова та російських держдумівців (у 2008 році СБУ заборонила в'їзд на територію України депутатові Держдуми РФ Костянтину Затуліну та на той момент меру Москви Юрію Лужкову за дії, що становлять загрозу територіальній цілісності та суверенітету держави. – "ГОРДОН").

Я, до речі, чув, що ви запрошуєте президента Ющенка на передачу. Це єдиний президент, який діяв рішуче, і ми тоді вигнали ФСБ із Криму, розірвали угоди з ФСБшниками, які поукладали попередні президенти (не будемо їх ображати, щоб усе-таки прийшли до вас і про це розповіли). Якщо вже ми зачепили цю тему, то мене зараз обурює інше: чому після того, як я пішов, через корупцію у владі на найвищому рівні, через їхні офшори, нові керівники СБУ відновили контакти із ФСБ Росії?

– Які контакти?

– Я подав заяву (вже просто як громадянин України) в прокуратуру. Будь ласка, розслідуйте, чому заступник голови СБУ Фролов, якого призначив президент Порошенко, ставить підписи й офіційно звертається до ФСБ, до Російської Федерації, до країни-агресора у 2016 році. Ще й звертається (це важливо!), коли Наливайченко у 2014 році ініціював і добився розірвання всіх угод із ФСБ Росії та всіма спецслужбами країни-агресора. Знаєте, який результат цієї заяви?

– Який?

– Цей заступник як ходив на роботу, так і ходить. Знаєте, що він за це дістав?

– Можливо, догану?

– Підрозділи. Найбільш, як вони їх називають, "жирні" (із якими бавляться Грановський, Кононенко, відтискають бізнес за допомогою СБУ): так званий підрозділ економіки, ну і, звичайно, усе прослуховування.

– Про прослуховування ми сьогодні обов'язково ще поговоримо. Я хочу зупинитися на тому історичному моменті, коли ви перевелися з інституту розвідки в Україну та вперше потрапили у СБУ. Наскільки я розумію, там ви пропрацювали лише кілька місяців...

– Не працював узагалі, Олесю. Історія така: коли я вирішив і написав заяву, що повертаюся в Україну, оскільки не був ні до, ні під час, ні після цього офіцером російських спецслужб, а за СБУ я числився як слухач, якого направили на навчання, я написав заяву, що і з СБУ теж хочу звільнитися. У всякому разі у 1993 році мене не дуже цікавила ця СБУ в принципі. А мені кажуть: "За законом, ми не можемо вас звільнити. Тільки якщо ви порушили законодавство, можемо притягнути вас до відповідальності та через це звільнити. Або за службову невідповідність. Вибирайте".

Фото надане телеканалом NewsOne

– Усе таке смачне (сміється).

– Це із серії: ти хочеш цибулі наїстися чи щоб тобі сокирою відрубали руку? Тому, як кожен українець, я вибрав цибулю та пішов через службову невідповідність. Бог із ним. Такою була ціна питання.

– Тоді вашим начальником був Євген Кирилович Марчук, голова СБУ. І саме його я хочу процитувати. В інтерв'ю Дмитру Гордону він розповідав: "У Криму в 1994 році було все те саме, що і тепер повторилося: захоплення Верховної Ради, СБУ, МВС, телерадіокомпанії... Я головою СБУ тоді був, і покійний Валерій Губенко, командувач Прикордонних військ, нам кілька вертольотів дає. Потай, уночі, на малій висоті в Сімферополь летимо й "Альфу" десантуємо: ніхто, навіть начальник кримського управління СБУ, про наші плани не знав – уранці на службу прийшов, а там київська "Альфа" його зустрічає. Тепер я вже можу сказати, що наша група не дуже великою була, але нам удалося продемонструвати: якщо силу застосуєте, пошкодуєте... 20 років тому таких військових структур, як нині, у Криму в нас не було, а на початку 2014-го сил для блокування російської спецоперації було досить, системи ППО там стояли, авіація базувалася". Ви стали головою СБУ якраз тоді, коли Росія почала анексію Криму...

– Так.

– Вас призначили 24 лютого 2014-го, а 27-го російський спецназ увійшов у кримський парламент. Теоретично у вас було кілька днів на те, щоб провести таку операцію, як свого часу провів Марчук. Чому ви цього не зробили?

– Анексія Криму почалася 20 лютого 2014 року. Цього разу анексію Криму Російською Федерацією здійснено було військами Чорноморського флоту РФ. 24 тисячі військових, яких запустив Янукович за "харківськими угодами", за сприяння осередку Партії регіонів, комуністів і решти так званої кримської влади – вони і є ті зрадники та колаборанти, які з 20 лютого сприяли окупаційним військам і передали їм зокрема парламент... Жодного захоплення Верховної Ради Криму не було. Кримська міліція (і це є в доказах справи про державну зраду Януковича та всього режиму, який здав Крим) передає зброю та заводить російських спецпризначенців у парламент. Вдумайтеся. Я вже не кажу про те, що з 20 лютого російські війська вийшли та стали на всіх дорогах і вулицях півострова.

Генерал Марчук каже правду про перший етап, коли було відбито російську агресію. Це сталося завдяки рішучим діям, наявності Збройних сил, гелікоптерів і танків, які зайшли та показали: Україна Криму без війни не віддасть. 24 лютого – я можу говорити про те, що відбувалося з цього моменту, – не було ні армії на Кримському півострові та поблизу, ні СБУ (зрадило насамперед керівництво сімферопольського та севастопольського управлінь). І головне – місцеві органи влади: і парламент, і Кабмін, і мери від Партії регіонів і комуністів на території АР Крим – вони ті загарбники та колаборанти, які здійснили й анексію, і окупацію. Єдині, хто залишився вірними Україні, – це кримськотатарські організації. Це єдина сила, яка не зрадила ні України, ні Автономної Республіки Крим у складі України.

– Ви пам'ятаєте свій емоційний стан? Напевно, це була паніка?

– Не паніка. Був шок, драма. Але паніки не було ні в мене, ні в Олександра Турчинова (на той момент – голова Верховної Ради України, в.о. президента України. – "ГОРДОН"), ні в кого-небудь із нових керівників силових органів. Було розуміння драми та масштабу зради, яка тоді тотально знищувала державу.

– У вас не було бажання порадитися з кимось? Наприклад, із тим же Марчуком?

– До речі, єдиний, хто приходив, підтримував і з ким я дійсно радився, – це був Євген Кирилович Марчук. На жаль, ми тоді розуміли, що київська "Альфа" ходить на допити після розстрілів на Майдані, керівників управлінь СБУ по всій країні знімаємо, тому що вони брали участь у придушенні Революції гідності. Те саме стосується кримської "Альфи" – вона була на Будинку профспілок для розстрілів активістів на Майдані... Тобто розвал сил, які могли захистити Україну, від попереднього режиму, був катастрофічним... Те, що і Янукович, і Якименко, і Захарченко віддавали накази та застосовували спеціальні служби, Збройні сили проти протестувальників, завдало головного удару. І Російська Федерація як агресор розуміла, що робить у Криму, розуміла завчасно всі сценарії, усі об'єкти було розписано, усі колаборанти роками були з ними на зв'язку, керівники прокуратури, інших силових відомств зразу перейшли на службу до агресора.

Наведу приклад одного зрадника з тих, хто мав захищати Україну. Петро Зима, керівник севастопольського управління СБУ, призначений Януковичем. Йому ж, за ідеєю, мав би віддати наказ голова СБУ: "Починайте, ми до вас виїжджаємо". (І вертольотів, до речі, на той момент не було ні в нас, ні в міліції, ні в Нацгвардії). Тепер зрадник Зима служить на одній із керівних посад у ФСБ у Москві, дістав дві чи три квартири від ФСБ. Ось хто насправді винен...

Фото надане телеканалом NewsOne

Так, можна та потрібно протидіяти агресору, але для цього треба з перших днів (і ми цим займалися) створювати нову контррозвідку, нові антитерористичні сили, нові Збройні сили (це вже не моя відповідальність; цим займалися Олександр Турчинов і ті, хто відповідав за Міністерство оборони). У цьому полягає правда про те, що сталося та що потрібно робити, щоб повернути окуповані території.

– 17 серпня пройшов брифінг голови Служби безпеки України Василя Грицака, на якому він розповів багато страшних речей: про диверсії, які планували російські спецслужби, і в Києві зокрема, про заплановані вбивства відомих діячів і політиків. Як професіонал можете сказати, про які вбивства і диверсії може йти мова?

– Про це треба запитати в того, хто давав брифінг. Як професіонал можу сказати: якщо ти говориш про загрози, то головне, що ти маєш сказати після цього, – що зроблено, щоб цього не сталося. І ще, кожен професіонал показує затриманих, заарештованих, знешкоджених терористів, кілерів тощо. Ось три складові професійних дій організації з безпеки в будь-якій країні. Якщо ви запитаєте, як я діяв, то ми діяли на всю країну, не боялися показувати заарештованих офіцерів, наприклад. Показували, щоб розуміли: ми їх заарештували, вони – військові злочинці, загарбники на нашій території.

– Повертаюся до заяви Грицака: які люди зараз можуть бути в небезпеці?

– Треба запитати в автора брифінгу. Для мене, як я вже сказав, зрозуміло одне: якщо називаєш загрозу, повинен відразу сказати, що ти зробив, щоб цього не сталося. Але повернімося до реалій сьогодення: є переслідування громадських активістів – борців із корупцією. Чому їх не захищають держава та правоохоронні органи? Віталія Шабуніна хто захистив? Відбулося точно навпаки: політична вказівка – переслідування – тиск тощо...

Чому не захистили громадянина України Михайла Саакашвілі? Усе зробили навпаки. Збирається група людей, яка називається комісією при президенті з питань громадянства, і робить за суттю та за формою тільки одне: віддає громадянина України на прізвище Саакашвілі на розірвання російським спецслужбам, позбавляючи його українського громадянства. Це ж зрозуміло? Чому про це ніхто не говорить на кожному брифінгу? Чому ніхто не захищає громадянина – нашого! – Саакашвілі? Чому йому не дають можливості захищатись у суді, якщо є міграційні чи інші запитання до нього? Чому президент Порошенко, підписавши указ, створив свято на всіх російських пропагандистських шоу-ресурсах? Телеканал "Россия" скоро буде доплачувати за таке...

Вибачте, або ми діємо чесно, захищаючи громадян, або лякаємо їх, працюючи прес-центром ФСБ. Не треба працювати прес-центром ФСБ і залякувати громадян. Треба діяти та повідомляти про конкретні результати роботи. І якщо загрози відомі (добре, що вони відомі завчасно) – повідомляти, що роблять для того, щоб цього не сталося.

– Ви заявляли, що об'єднались із Саакашвілі. Його позбавили громадянства, зараз він не в Україні, але 10 вересня збирається повернутися. Він повідомив, що буде перетинати кордон машиною у Львівській області. Ви поїдете його зустрічати?

– Михайло Саакашвілі, я вважаю, є громадянином України. Незаконні дії президента Порошенка – це його відповідальність на все життя. Але повертаючись до суті питання, ми повинні захистити нашого громадянина, пустивши на нашу територію.

– Ви будете його захищати?

– Звичайно. Якщо це треба, якщо це допоможе тому, щоб громадянин дістав захист тут, на нашій землі. Держава має захищати кожного громадянина, а не так, як зараз: ти був другом президента, потім перестав бути другом – і ми в тебе ще й громадянство заберемо. Перепрошую, але Україна – це не тільки друзі олігарха-президента, це ще 42 мільйони (а може, й більше, просто статистики немає адекватної) громадян. Це серйозні речі, і з цим бавитись не можна. І з цим, до речі, жодна країна не бавиться. Я, готуючись до ефіру, намагався знайти хоч один прецедент в історії будь-якої європейської країни, коли б позбавили громадянства людину, яку переслідують спецслужби Російської Федерації. Жодного не знайшов.

– Ви розумієте, що під час спроби в'їзду Саакашвілі на територію України можуть виникнути сутички?

– Не буде жодних сутичок. Президент має отямитися. У нього, за Конституцією, є повноваження й обов'язок захищати громадян України. І президент має – я зараз не жартую – захистити Саакашвілі. Щоб він міг заїхати в країну та в українському суді відстоювати свої права. Конституція України це передбачає? Так. А хто тоді має захищати Конституцію? (Згідно зі ст. 102 Основного закону, гарантом дотримання Конституції України є президент. – "ГОРДОН").

– Особисто ви готові з кулаками захищати Саакашвілі?

– Ось мої кулаки, ось Наливайченко... Звичайно. Тільки питання в іншому. Не в тому, щоб попіаритися перед камерами, що я приїхав із кулаками... Суть у тому, що ми категорично проти використання інституту громадянства в політичних цілях. І вже від імені руху "Справедливість" кажу: ми проти тиску та залякування антикорупційних активістів, як це робили Янукович, Захарченко та Пшонка. Згадаймо запорізького активіста Костянтина Бєлова. Його б'ють, залякують тітушки тільки за те, що він виявляє корупцію на ремонті доріг, на яких так піариться прем'єр-міністр України. Як тільки розслідує корупцію, висилають тітушок, які його б'ють. І це відбувається зараз, у липні 2017-го, у Запоріжжі!

– Ви заявляли про політичне об'єднання з Юлією Тимошенко, але далі заяв справа не пішла. Хто з вас зупинив цей процес: ви чи вона?

Фото надане телеканалом NewsOne

– Зараз по всій країні створюють штаби спільних дій "Руху нових сил" Михайла Саакашвілі, партії "Воля" Юрія Дерев'янка, партії "Патріот" Миколи Голомші, руху "Справедливість" Валентина Наливайченка. Те саме ми пропонуємо нашим партнерам із партії "Батьківщина" Юлії Тимошенко. Ми об'єднуємо зусилля, щоб боротися з корупцією і з клановою олігархічною системою на вершині української влади.

– Це красиві лозунги...

– Це не лозунги, а конкретні дії...

– Знаєте, диявол криється в деталях. Якщо ви будете об'єднуватися з "Батьківщиною", хто очолить це об'єднання? Ви чи Тимошенко?

– "Справедливість" Валентина Наливайченка та "Батьківщина" Юлії Тимошенко – партнери, у яких є загальні принципи, бачення...

– Хто очолить?

– Партнери не очолюють одне одного, а підтримують і діють. У цій деталі якраз той диявол, який нам не потрібен. Не змагання та не політична кулуарщина...

– На вибори ви разом підете чи різними партіями? У такому разі як це може бути "разом"? Кожен буде боротися за себе.

– Тому зараз ми і створюємо штаби спільних дій, захищаємо, працюємо з людьми та для людей. І через цю діяльність ми дійдемо до наступних виборів із розумінням, у якому форматі та як краще йти, щоб ми були потрібні людям, а не самі собі. Щоб ми потім були потрібні при владі, щоб змінювати закони, щоб люди перестали виживати та почали жити. Це все важливо показати через конкретну діяльність. Тут і зараз. Не потім, на виборах, з'явитися і, як зазвичай, розповідати, як переживаєш за людей.

– Тобто зараз ви не знаєте, підете на вибори з "Батьківщиною" чи ні?

– І ніхто не знає. Зараз треба діяти, а не планувати нікому не потрібні політичні ілюзії...

– Добре. Не секрет, що у вас гарні стосунки з американським керівництвом. Чи правда, що ви не так давно дістали грант від США на боротьбу з корупцією в Україні?

– Ні. Грантів ми не отримували, це неправда. Правда в іншому: ще із січня цього року ми працюємо з перехідною адміністрацією президента Дональда Трампа. Ми передали команді Трампа – сьогодні це можна розсекретити – докази російської агресії, інформацію про зв'язки Суркова (помічника Путіна, головної людини й оркестранта всіх цих сепаратистських шабашів) із виборчими штабами під час передвиборчої кампанії в Україні, зокрема, зі штабом Порошенка.

– Коли це було?

– У січні цього року. Але й це не головне. Найголовніше – що американська адміністрація призначила спецпредставника – фахового, серйозного – Курта Волкера для можливих подальших контактів із Сурковим.

– Про які зв'язки Суркова зі штабом Порошенка ви говорите?

– Вильоти в Крим (уже анексований!) і розмови про якісь політичні проекти.

– Тобто наші політики обговорювали щось із Сурковим?

– Звичайно. Тому так нервував попередній генпрокурор, коли Наливайченко вимагав притягнути до відповідальності...

– Хто літав, ви можете сказати?

– Це матеріали, які має бути досліджено правоохоронними органами. У матеріалах українського слідства, коли я очолював СБУ, така інформація була. Тому дозвольте мені не робити послуги тим, хто був і є реальними агентами ФСБ в українській владі, щоб вони зараз за собою всього не підчистили.

Фото надане телеканалом NewsOne

Ми маємо розуміти, що міжнародна коаліція проти російської агресії – це серйозно. І представника США потрібно посилити доказами військових злочинів та участі в цьому головних російських осіб.

– Я хотіла б продовжити тему фінансування, це завжди цікаво. Не секрет, що за кожною українською партією стирчать чиїсь олігархічні вуха. У пресі багато писали, що вас фінансує чи то Сергій Льовочкін, чи то Дмитро Фірташ, чи то обидва. В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ви говорили: "Я не піарник Льовочкіна, нічого йому не винен. Я не його людина. Я його бачив лише двічі в житті". Нічого не змінилося з моменту виходу цього інтерв'ю?

– Ні, нічого не змінилося (сміється). Якщо серйозно, то це повна нісенітниця, і з руху "Справедливість" це дуже добре видно. Або ті, хто спонсорує, дуже бідні...

– Чи жадібні (сміється)...

– Або мої слова про те, що нас ніхто не спонсорує, – правда. (Сміється). І повірте, це вже сто разів перевіряли, і не тільки ми.

– Дмитра Фірташа ви знаєте?

– Особисто – ні.

– Не знайомі?

– Ні.

– І не спілкувалися з ним навіть телефоном?

– Телефоном – тим більше. Де СБУ і де бізнесмен? Але я хотів би про інше сказати. Я сьогодні довго спілкувався з рухом "Чесно", і зокрема, питання фінансування ми повністю відкрили...

– Звідки ви берете гроші?

– Із партійних внесків, внесків фізичних осіб (включно зі мною), із внесків членів регіональних організацій.

– Особисто ви багато вже внесли у вашу партію?

– 3 тисячі 20 гривень. Я чому такий підготовлений: із рухом "Чесно" щойно про це говорив і навіть показував документи (сміється).

– Чому так мало?

– Скільки встиг...

– Один борд коштує дорожче (сміється).

– І про борди ми показали всі платіжки. Я вже руху "Чесно" пояснював, і так ми будуємо "Справедливість": наш рух складається з 211 громадських, волонтерських та інших організацій, зокрема організацій ветеранів АТО, і ми діємо як співтовариство людей. Цим ми вирішуємо два питання: нам не потрібне фінансування як класичним величезним партіям, де є "ленін", ЦК (Центральний комітет – керівний орган комуністичних партій. – "ГОРДОН") тощо; і кожен зберігає свою суб'єктність у громадській активності.

– Ви говорили, що передали Америці якийсь компромат на українську владу. Ви, напевно, пам'ятаєте цей скандал: коли на той момент нардеп від Радикальної партії Андрій Артеменко привіз у США свій "мирний план", у якому йшлося про те, щоб Росія орендувала Крим, і за це Штати зняли б санкції з Москви. Артеменко тоді заявляв, що він передав Майклу Флінну (раднику Трампа, якого звільнили за зв'язки з РФ) не тільки цей "мирний план", але й компромат на українську владу, який він збирав разом із вами.

– Не компромат (тут важливе уточнення), а юридичну заяву про скоєння злочинів, які стосуються відмивання грошей представниками найвищої української влади з України в офшори. Я подав її особисто в Генеральну прокуратуру України, у комітет з боротьби з корупцією Верховної Ради та міністерство юстиції США. Чому я подав заяву в мін'юст США? Тому що знаю, які є інструменти в американського мін'юсту та департаменту фінансів.

– Я розумію. Але до чого тут Артеменко?

– Артеменко в цьому участі не брав, тому я кажу про себе.

– Те, про що він заявляє, – неправда?

– Що стосується боротьби з корупцією, то він був серед тих народних депутатів, які допомагали, самі боролися з корупцією, у чомусь радили. Це правда.

– Який стосунок ви маєте до його "мирного плану"?

– Жодного. У мене є своє бачення, подане англійською й українською мовами, що АР Крим є і завжди буде частиною України, а також як через міжнародні санкції та тиск агресор повинен звільнити ці території. Якщо хочете подивитися, зайдіть на сайт Atlantic Council, де вже півтора року опубліковано моє бачення повернення тимчасово окупованих територій.

Фото надане телеканалом NewsOne

– Де нині перебуває Артеменко?

– Я не знаю, Олесю. Востаннє ми з ним спілкувалися, коли він був в Україні, перед прес-конференцією.

– У вас із ним гарні стосунки?

– Зараз – жодних, я ж кажу. Ми навіть не спілкуємося. У питаннях боротьби з корупцією [гарні стосунки] були, коли він був народним депутатом.

– Україну зараз дуже щільно вплетено у світову політику. Публікація даних про "чорну бухгалтерію" Партії регіонів уплинула на звільнення керівника виборчого штабу Дональда Трампа Пола Манафорта, тепер команда Трампа намагається довести, що це був необґрунтований тиск. Манафорт – виходить, такий демонічний персонаж...

– Я Манафорта не знав і не знаю, але що стоїть за цією історією, я можу розповісти. Для громадян України важливо знати деякі речі. Перше та найголовніше: каса політичної корупції Партії регіонів, яка тоді була при владі, діяла і в 2012-му, і в 2013-му, і пізніше. Частково було опубліковано інформацію тільки про половину 2012 року. Де друга половина, яка стосується найстрашніших злочинів, які скоювали проти Революції гідності? Тому що їх фінансували частково з цієї "чорної каси".

– Тобто "амбарних книг" кілька?

– Одна, але опубліковано лише її частину. Питання №2 набагато важливіше...

– А де інші частини?

– Правильно! Де друга частина?

– Ви знаєте де?

– Якби знав, уже давно повідомив би слідству та не грався б із цим. Навіть більше, опублікував би. Нехай почитають про себе, а слідство нехай розслідує. Та інше питання: чому жодного з чинних українських посадовців, яких згадано навіть у цій невеликій частині "амбарної книги" та які досі на посадах, не притягнуто до відповідальності? Питання №3: чи правдива ця каса? Чому всі мовчать? Де розслідування цієї справи стосовно українських громадян? Якщо там згадано американських громадян (зокрема Пола Манафорта), то щодо них теж мають бути висновки слідства. Тільки правдиві! Разом з експертизою, чий там підпис стояв чи не стояв. І найголовніше, що приховано за цією справою: ФБР США зараз проводить розслідування, здавалося б, золота пора для українського керівництва, яке заявляло, що в них є докази. То підпишіть! Хто про це заявляв, поставте підпис і передайте докази у ФБР, а вони передадуть у суд (американський, не український), там уже не викрутишся. Я як фахівець, Олесю, відразу розкриваю всю конспірологію: значить, це було використано з політичною метою під час виборчої кампанії на користь одного з кандидатів проти іншого кандидата. Знаєте, що найкумедніше? Що вітальну телеграму з перемогою на виборах у США, підписану президентом Порошенком, було написано на ім'я Гілларі Клінтон! І якщо покласти все це на один стіл, то це виглядає несерйозно.

Фото надане телеканалом NewsOne

– Можливо, і для Трампа така сама телеграма була? (Усміхається).

– Олесю, порадьмо їм: якщо вже будете наступного разу робити таку дурість, зробіть дві телеграми. Якщо вже вам потрібна порада, подивіться програму Олесі Бацман у прямому ефірі: підписуйте відразу дві [телеграми], не ганьбіться.

– Чому тоді НАБУ, яке оприлюднило документи про "чорну бухгалтерію" ПР та офіційно заявило, що там фігурує Манафорт, тепер раптово каже: "У нас немає доказів"?

– Ми з вами вже дали відповідь. Тому що зараз і НАБУ, й інші правоохоронні органи, а також їхні  керівники, мають усі можливості передати доказову базу, якщо вона є. А якщо її немає, то ці люди скоїли службовий злочин.

– На вашу думку, доказів немає?

– Думку можна сформувати, коли бачив щось. А я не бачив доказів. На жаль, поки я був на посаді, від СБУ й від мене приховували бухгалтерію Партії регіонів, як і блокнот головного охоронця Януковича. До речі, де блокнот? Нехай той, хто з "Межигір'я" його поцупив, здасть слідству. Там же написано, хто та в якому багажнику їздив до Януковича та про що домовлявся...

– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ви сказали: "У нас є посади, прізвища, копії паспортів, дати їхнього в'їзду та виїзду, яким зв'язком вони користувалися, у яких приміщеннях були, як радник президента Путіна Сурков керував снайперами, які розстрілювали активістів Майдану в Києві, у які дати, коли вони забігали до Януковича, коли виходили". Саме з цією людиною – із Владиславом Сурковим – зараз збирається зустрічатися спецпредставник США щодо України Курт Волкер. Ви, наскільки я знаю, теж збираєтеся зустрічатися з Волкером.

– Планую.

– Про що будуть домовлятися Сурков із Волкером?

– Для України й української національної безпеки важливо, щоб спецпредставник Сполучених Штатів отримав від Києва всю доказову базу про військові злочини, концтабори й інші злочини проти людяності, які здійснювала та здійснює країна-агресор за координації Суркова, Глазьєва та інших осіб, які мають безпосередній стосунок до "ДНР" і "ЛНР".

– Українська влада передала йому цю доказову базу?

– Ви впевнені в цьому?

– Думаю, так.

– Під час нашої зустрічі я обов'язково переконаюся, чи це так. Також представнику Сполучених Штатів треба обов′язково передати всі докази, про які я заявляв (дякую, що ви про це згадали), які було офіційно передано в Генпрокуратуру України з моїм підписом. І вже коли я з посади [голови СБУ] пішов, я вдруге з'явився у ГПУ та ще раз дав свідчення. До речі, прокурори одразу ж виставили весь допит в YouTube, за що я їм дуже вдячний...

– Ви – рейтингова людина...

– Таємниці слідства не існує. І в цьому випадку добре, що її не існує! Так перекладіть англійською мовою Курту Волкеру та теж передайте всі прізвища членів усіх трьох груп, які приїжджали [на зустріч із Сурковим]. Вони жили на базі СБУ, там жив Сурков. Із ним працював заарештований нами один із генералів СБУ, свідчення якого має бути передано американській стороні.

Олесю, я ставлюся до цього дуже серйозно. Я переконаний, що для нас було б дуже важливо, щоб спецпредставник Сполучених Штатів мав усі ті знання та всі ті позиції, які відстоювала Вікторія Нуланд. Вона була серйозним представником і діяла серйозно. І тоді можна досягти головного: щоб ми діяли проти російського агресора разом із новою адміністрацією США та міжнародною коаліцією. У жодному разі не повинно статися так, що між Україною та Росією стануть Сполучені Штати. Агресія ж проти нас! Докази воєнних злочинів теж у нас. Лідерами міжнародної коаліції проти російської агресії повинні бути Україна та Сполучені Штати. От для цього потрібно зараз не гаяти часу і всіляко сприяти новій адміністрації Трампа та спецпредставникові, якого він визначив.

Фото надано телеканалом NewsOne

– Я вас слухаю та не розумію: невже для України Сурков – настільки впливова людина?

– Він – упливова людина не для України, а для "ЛНР" і "ДНР". А для України дуже важливо, щоб міжнародні санкції та вплив допомогли виведенню військ агресора з нашої території.

– Ви зараз сказали, як повинно бути. Але на що реально може вплинути зустріч Суркова та Волкера, про що вони можуть домовитися? Чи може статися так, що Мінські угоди нарешті перейдуть у будапештський формат?

– Саме так і має бути зроблено. На моє переконання, так звані Мінські угоди – це не що інше, як папірець, який складено було з невідомих нікому міркувань і який не працює. І навіть у назві цього папірця зазначено, що це – мирний план президента Порошенка й ініціативи Володимира Путіна (повна назва документа, підписаного 5 вересня 2014 року в Мінську, – "Протокол за підсумками консультацій тристоронньої контактної групи щодо спільних кроків, спрямованих на імплементацію мирного плану президента України Петра Порошенка й ініціатив президента Росії Володимира Путіна". – "ГОРДОН"). А хто тоді агресор? Хто тоді на кого напав?

Ви вивели на дуже важливе запитання: у чому важливість цих переговорів для України та на що треба вийти? Вийти на те саме ставлення [до Росії] і ті самі санкції, які зараз застосовують до Північної Кореї. Усі так сумнівалися у президенті Трампі, але зараз не сумніваються!

– Ви зачепили важливу тему про Корею...

– Це ж не просто санкції! Олесю, у нашій пресі не пишуть, хіба що на "Гордоні" можна почитати: Трамп домігся від китайського керівництва цих санкцій проти Північної Кореї. Китай перестав займати подвійну позицію та купувати що-небудь у КНДР. У цьому величезний шанс для України.

– Чиї двигуни на північнокорейських ракетах? Українські контррозвідники кажуть, що Росія, щоб замести свої сліди щодо співпраці з КНДР, приплела до цього скандалу Україну.

– Саме тому Україні не варто гаяти часу на піар-кампанії та політичні розбірки, а треба відразу та рішуче організувати слідство, залучити міжнародних фахівців, насамперед ООН (там є профільні підрозділи з контролю за нерозповсюдженням, зокрема, технологій подвійного призначення, куди входять і двигуни), і дати максимальний доступ, зокрема американським спецслужбам (наприклад, слідчим органам ФБР) до всієї інформації, яка є в розпорядженні української контррозвідки. Чому я так кажу? Тому що двигуни, які виробляють в Україні, є і військового, і невійськового призначення.

Яка проблема, якщо ми не торгували з Північною Кореєю, відкрити це слідчій групі; довести фактами, номерами двигунів, і не тільки військових, але й тих, які використовують для так званих кліматичних ракет? А якщо українські двигуни і потрапили до Кореї, то проводити далі слідство, щоб з'ясувати, хто їх продав через третю країну чи через офшор. І тут ми підійшли до головного: а чи готове українське керівництво відкрити всі свої офшори слідчій групі? А в них відразу буде запитання: ті, хто у вас відповідає за оборону, мають офшорні компанії?

– Хіба після офшорного скандалу хтось чогось боїться?

– І ще один момент, який будуть перевіряти (хоче цього українська влада чи ні) американські слідчі, фахівці ФБР та інших служб, – це виїзди українських фахівців...

– Учених...

– ...не тільки КБ "Південне", до речі, і вчених (ви правильно кажете) через Китай, Казахстан та інші країни до КНДР. На моє переконання, Україні потрібно бути найактивнішою у такій слідчій групі.

Фото надане телеканалом NewsOne

– Не секрет, що в Україні прослуховують усіх, хто хоча б щось знає та становить хоч якийсь інтерес...

– Це ганьба, а не секрет.

– Вас давно прослуховують?

– Якщо це й роблять, то роблять незаконно. Я після Революції гідності разом із новими співробітниками задокументував і передав до суду факти незаконного прослуховування члена опозиції Наливайченка. Що зробило нове керівництво СБУ? Співробітників, які вели прослуховування, підвищили на посаді, повернули у службу, справу в суді розвалили. Не було прослуховування. Бог із ним, із Наливайченком. Але незаконне прослуховування громадян – це злочин, не карати за цей злочин – це приховування злочину. Що робити? Відповідаю у прямому ефірі пані Олесі: створити нарешті підконтрольну парламенту окрему службу, вивести її з підпорядкування всіх інших [спецслужб], зокрема СБУ. І саме туди мають звертатися всі, хто має дозволи суду на здійснення чи то прослуховування, чи то контролю за листуванням та іншими електронними речима. Це має бути під контролем парламенту. І досить розповідати про європейську інтеграцію загалом. Зробіть європейську інтеграцію в конкретному питанні прослуховування. У європейських країнах у разі, якщо заходи зі спостереження або контролю закінчено, але не передано до суду, повідомляють громадянину: "Вибачте, ми помилилися, ви ні до чого не причетні". А записи, які робили...

– Знищують.

– Правильно.

– Із суто технічного погляду, скільки людей має бути в команді, щоб стежити за людиною 24 години на добу?

– (Показує пальцем: одна).

– Одна?!

– Дозвольте відкрити таємницю. Зараз є сучасні комп'ютери, сучасні програми... Я не буду розкривати таємниць спецслужб, бо зараз іще одну справу заведуть, що я – не тільки агент ФСБ, але і здав усе, що можна...

– Скажіть що можете.

– Це відомо всім.

– Те, що відомо всім, нам нецікаво. Скажіть щось нове. (Сміється).

– Сучасні комп'ютери, навіть ті, якими не користуються спецслужби, одразу контролюють до 100 –1000 абонентів через одну комп′ютерну програму.

– І на стіл потрапляють усі роздруківки?

– Та не мають права потрапляти на стіл! Не має права президент ночами перечитувати роздруківки – це ж злочин! До них повинен мати доступ тільки слідчий, який веде справу. А якщо він бачить, що злочину немає, то має подати клопотання про зупинення прослуховування. Ну що нам слухати, хто куди бігає, у який магазин, і про що свариться з дружиною?

– Коли я розповіла Анатолію Гриценку, що його сина з полону звільнили ви, він відповів: "Я про це дізнався тільки зараз. Це був березень 2014 року, Олексій як координатор "Автомайдану" з кількома своїми соратниками поїхав до Криму, щоб доставити генератори, теплий одяг, ліки. І ось дзвінок приблизно о 23.00: "Ми в Сімферополі, нас переслідують на джипах, стріляють". І все. Зник зв'язок. Більше ніж тиждень – жодної інформації. Ви думаєте, хтось зателефонував із тих, із ким ми стояли день і ніч на Майдані? Аваков, чи Яценюк, чи Наливайченко? Ніхто. Тому хто звільнив, я не знаю". Чому ви не зателефонували Анатолію Гриценку, якщо ви цим займалися?

– Справою під моїм керівництвом займалися нові офіцери Служби безпеки. Криму тоді ніхто не здавав. Ми починали протидіяти [анексії] цими новими людьми, групи виїжджали у Крим, – це були мої таємні накази, але сьогодні я їх розсекречую. Не за змістом, а за формою, підкреслюю. І я відповідав за кожну таку групу. І деякі операції були вдалими. Було врятовано Блаженнішого Любомира Гузара, було врятовано багатьох активістів. І була серед них одна група з майданівців, – і всіх їх повернули. Слава богу, це була успішна операція. Але не тому, що вони – син чи донька якогось політика чи голови СБУ, а тому, що це – українські громадяни.

– Ви знали, що в цій групі був син Анатолія Гриценка?

– Дізнався, щойно операція завершилася та молодий автомайданівець і український патріот Олексій Гриценко був на українській території, Наливайченко повідомив про це Анатолію Гриценку. Як? Я передаю йому дружній пас. Нехай скаже, як я це зробив. Але ми займалися звільненням не тому, що хтось там – чийсь син. Тому Анатолій – і я його, до речі, поважаю дуже сильно, – правильно каже, що не було такого: "Це мій син, кидайте все та займайтеся". Правда, таким він не займався, і я таким не займався. І заради правди треба сказати, що це питання на особистому контролі тримав Олександр Турчинов. Він про це знав. Щойно операція успішно завершилася, ми йому доповідали... Якби я сказав хоч слово, я думаю, офіцерам СБУ, які домоглися звільнення [Олексія Гриценка], було б набагато важче досягти позитивного результату.

– Але по-людськи я не розумію, чому протягом тижня не можна було зателефонувати та сказати, що "ми займаємося цим питанням, тримаємо його на контролі"...

– По-перше, із першого дня не було відомо, що це син Анатолія Гриценка. Було відомо, що це група автомайданівців.

– Він сказав, що їх катували.

– Про те, що їх катували, ми дізналися вже пізніше. Ми знали, що вони зникли на території Криму. І все! І тільки з цією інформацією працювала Служба безпеки. Багато чого про те, як їх звільняли, озвучувати не можна, але головне – це позитивний результат. У цьому специфіка роботи, зрозумійте. Не в тому, щоб піаритися... І нема на чому тут піаритися...

– Поставлю вам останнє запитання, яке хвилює абсолютно всіх: коли закінчиться війна?

– Я вам скажу неприємну для всіх українців правду. Війна закінчиться тоді, коли буде звільнено окуповані території України: АР Крим, Донецьку та Луганську області. Тому іншого шляху, окрім як ставати сильнішими, перемогти корупцію всередині країни та мати найсерйознішу міжнародну коаліцію проти російського агресора, у нас немає. От і рахуйте дати.

– Я вам вдячна за таке емоційне інтерв'ю.

– А я вам дякую за можливість узяти участь у такому цікавому проекті.

Відео: NewsOne / YouTube

Записав Дмитро НЕЙМИРОК