+12 Киев
Последний "Рамштайн" – это демонстрация невероятной силы Украины и наших западных союзников
– Добрый вечер, Арсений Петрович. Через несколько дней исполнится 11 месяцев с начала полномасштабной агрессии России против Украины. 11 месяцев! Какие ваши ощущения за этот промежуток времени?
– Спасибо, что вы нашли возможность восстановить интервью. Хочу поздравить всех ваших зрителей. И самое важное: за 11 месяцев то, что произошло в Украине и мире, войдет во все учебники истории. То, что планировалось Путиным 11 месяцев назад, и то, что реально произошло, – это две совершенно разные картины. И я убежден, что даже такой подонок, как Путин, сейчас сидит и чешет свою лысину по поводу того, зачем он это начал.
– Вы так думаете?
– Я убежден в этом. Потому что его нельзя назвать полным идиотом. Он преступник, урод, но он все равно не полный идиот. Потому что полные идиоты не могут управлять ядерным государством. Я уже не помню, он дольше, чем Брежнев, кажется, управляет. Хотя там такое специфическое государство, что если дальше обманывать русский народ, как они обманывают в течение двух десятков лет, то еще можно два десятка лет сидеть. И я думаю, кстати, что он на это и надеется. И я могу утвердительно сказать, что Путин два десятка лет в своей имперской, больной, путинской России не отсидит президентом. Это точно. Что с ним будет, знает только один Господь Бог. А вот что будет на поле боя, где Путин вообще не надеялся, что такое произойдет? Когда Украина, которую он, был убежден, захватит буквально через несколько дней, не просто дала ему по зубам, а продемонстрировала на весь мир, что страна, которая и географически, и по населению, и по ВВП, и по вооружению вроде бы в десятки раз меньше, но по силе духа она в сотни раз сильнее Путина и его больной российской военной машины.
Поэтому мой первый вывод об этих 11 месяцах – они изменили историю мира. Эти 11 месяцев драматически изменили Украину. Они драматически усилили Украину и действительно создали мощную, единую, объединенную украинскую политическую нацию. Беда в том, что мне было бы гораздо легче говорить, если бы через 11 месяцев эта война уже закончилась победой Украины. Нам нужно время, нам нужны силы, нам нужны невероятные усилия, чтобы победить. Но эта победа обязательно наступит. Поэтому это 11 месяцев невероятной победы украинцев и вообще примера того, как нация борется за свою свободу. Это тот пример, который нужно излагать во всех странах мира, чтобы все увидели: не бойтесь, как бы этот враг ни был силен. Он кажется сильным, а действительно сила не столько в газе, нефти, экономике или так называемой армии, а сила в духе, в украинском духе.
– За эти 11 месяцев вы часто плакали?
– Я вам скажу одну вещь. Я вчера попал на "Радио Свобода". Было видео, у него какие-то миллионы просмотров. Отец… Простите, я не нашел фамилии этого отца. Там написано, что его зовут Сергей. И он у своего сына, который очень тяжело ранен. Если вы не видели это видео, просто посмотрите его. В жизни так складывается, что, как правило, сын смотрит за папой, а не папа смотрит за сыном. И здесь этот папа возле этого сына. Он – бедняга, там очень тяжелое ранение. И этот папа настолько светлый и сын настолько светлый, что вы знаете, у меня это такую эмоцию вызвало... Я вообще не из тех людей, которые будут плакать, но это вызвало у меня очень глубокую эмоцию. Она, с одной стороны, была очень тяжелой, и слезы навернулись. А с другой стороны, я просто Бога просил и молил, чтобы помог и его сыну, и этому отцу пережить это все. Дай бог, чтобы его сын – а видно, там написано, что несколько месяцев этот отец у сына, что сын лучше себя чувствует, он уже реагирует. То есть есть признаки того, что этот человек может поправиться. Дай бог, чтобы он поправился.
Я думаю, сколько таких десятков тысяч человек, которых мы просто не видим. И у меня очень много и друзей, и знакомых, у которых семья на фронте. И моя семья на фронте. И знаете, это такие вещи, у которых есть очень глубокая эмоциональная составляющая. Я просто хочу выразить всем тем, у кого сейчас на фронте близкие, родственники, знакомые, всем тем, кто страдает войной, а это вся наша Украина, все наши украинские граждане, все наши украинцы, – выразить слова искреннейшей поддержки. Мы это преодолеем. Господь Бог дает такие испытания только сильным. А мы сильные. Поэтому так случилось, что на наши плечи свалились эти невероятные испытания. И мы эти испытания обязательно преодолим. Мы победим.
– Вчера прошло очередное заседание в формате "Рамштайн". Честно говоря, я ожидал от него чуда, думал, сейчас нам дадут такое оружие и столько, что мы их погоним, ну не знаю, в Москву минимум. А что-то триумфа нет… Танков нет, ATACMS нет… У вас настроение тоже не очень или, может, лучше, чем у меня?
– Дмитрий Ильич, с вами можно не соглашаться?
Скриншот: Дмитрий Гордон/YouTube
– Конечно. Я бы очень хотел, чтобы вы со мной не согласились.
– Я в этом случае с вами хочу категорически не просто не согласиться, а категорически не согласиться. Я думаю, что мы в течение эфира обязательно обсудим тему танков и всей военной амуниции, которая нужна. Но для меня вчерашний "Рамштайн" – это демонстрация невероятной силы Украины и наших западных союзников. Вот вчера министр обороны Соединенных Штатов и начальник Объединенного комитета штабов Соединенных Штатов давали пресс-конференцию после "Рамштайна". Возьмите, пожалуйста, список военного оборудования, амуниции, вооружения, переданных нашими союзниками Украине. Если бы мы с вами взяли и сравнили возможности преступной России в части выработки этого количества вооружений и того вооружения, которое передали Украине, – это несовместимые вещи. Это сотни легких танков. Я их буду так называть. То есть это бронированные автомобили. Это десятки тысяч, сотни тысяч амуниции для гаубиц. Это Patriot. Это масса военного оборудования и масса военного вооружения, которого еще и часть не публикуется. То есть для меня, конечно, вчерашний "Рамштайн" – это не просто $2,5 млрд. Ну, бог его знает, это много или мало. Звучит многое. Что это? И когда вы посмотрите перечень всего, чем наши западные союзники снабжают Украину, это просто невероятная военная мощь, которая приходит на помощь Украине.
Нужно ли для Украины больше? Я сразу вам говорю: однозначно да. Нужно ли побыстрее? Однозначно да. И здесь крайне важно для наших западных союзников понять, что мы должны занимать не реактивную позицию, а проактивную. То есть проактивная позиция – это нам самим моделировать, что произойдет, и уже заранее планировать, что необходимо для Украины. Ведь те же Patriot – все равно пришло время. И мы с вами в эфире об этом говорили: что рано или поздно придет время, когда Patriot будут поставлены Украине. Но лучше, чтобы это время наступило раньше. Потому что нужно научить, нужно поставить, нужно подготовить. И главное. Каждый день промедления – это убитые украинцы. Каждый день промедления – это разрушенная инфраструктура. Каждый день промедления – это невероятная цена. Поэтому первый мой вывод по "Рамштайну". Беспрецедентный пакет военной помощи для Украины. Беспрецедентное единство всего западного мира. Есть ли там определенные щели, есть ли там определенные проблемы? Есть.
– С немцами, наверное?
– Конечно. И мы с вами сейчас обсудим. Конечно, есть. Но Путин на что надеялся? Но он вообще не ожидал, что Украина получит такой уровень поддержки и что Запад не рассыплется. Он жил в своем старом модусе операнде. Там договоримся, там устроим провокацию, там купим каких-нибудь политиков, там Европа измучится, а мы их зажмем газом, нефтью. А этого всего не вышло. Уже ползимы прошло, а Европа не замерзла, Украина не замерзла. И основное – единство наших европейских и американских союзников не рассыпалось. Поэтому США – это флагман. Даже дискуссии нет, что фактически США определяют политику поддержки Украины. Но все страны – члены Европейского союза, начиная с балтийских стран, – вообще красавцы. То, что британцы приняли решение поставлять танки, выбивает доводы о том, кто будет первым. Мне эти аргументы дешево немного звучат. Здесь нужно бороться за то, кто будет первым, чтобы помочь Украине защитить мир от этих изуверов. Вот за что нужно бороться. И здесь, напротив, Германии нужно взять лидирующую позицию, ключевую.
– Почему Германия так себя ведет?
– У меня нет вообще рационального объяснения этому. Я ищу, какое рациональное объяснение, почему Германия не приняла решения по поставке танков Leopard для Украины. И зрителям еще раз объясним, что это решение состоит из двух частей. Первая часть – Германия принимает решение поставлять танки Leopard самостоятельно. Потому что Германия является производителем этих танков. Эти танки имеют 12 стран – членов Европейского союза. И эти танки наиболее приспособлены для украинских реалий.
– А они хороши, эти танки?
– Сейчас мы дойдем до танков. Потому что у вас наверняка будет вопрос, почему американцы не дают Abrams.
– Abrams не подходят для украинских условий.
– Видите ли, вы сами ответили на этот вопрос. А вторая часть – почему Германия не дает разрешение этим 12 странам, о которых мы только что говорили, у которых около 2 тыс. танков, на то, чтобы они отдали часть своих танков Украине. Имеется масса конспирологических и неконспирологических теорий. Первое – это то, что Германия ожидает, что решение о передаче танков сначала примут США, как было, например, по Patriot, а после этого Германия даст разрешения на поставку танков тем странам, которые уже владеют Leopard, да и сама примет решение о поставках. Есть вторая версия, которая имеет определенные исторические корни. Я считаю, вообще абсурдна, однако она обсуждается в Германии. И эти исторические корни связаны со Второй мировой войной. У кого-то в Германии в голове есть то, что так как нацистская Германия напала на Советский Союз и Германия несет ответственность перед Россией за Вторую мировую войну, то снабжение танков Leopard для Украины означает, что немецкие танки будут сражаться с российской армией и Россией.
Если бы Запад не стал поддерживать Украину так, как он ее поддерживает каждый день, я не знаю, могли бы мы сегодня с вами вести этот эфир из Украины
– А перед Украиной они не несут ответственности?
– Видите ли, мне даже не нужно ничего отвечать. Ведь Украина была основным театром военных действий Второй мировой войны. И это советский миф о том, что у нас советский только народ. Я не знаю, что такое советский народ. Я знаю, что 8 млн украинцев погибли во Второй мировой войне. И потому эта историческая параллель – это не более чем абсурд. Мне кажется, что этот исторический абсурд есть в головах только нескольких людей, которые находятся, возможно, в политическом истеблишменте Германии.
– Вы не предполагаете, что влияние России на немецкий истеблишмент еще очень и очень велико?
– Нам нужно всегда взвешенно делать выводы, а тем более их артикулировать. Германия очень активно помогает Украине. Самоходные артиллерийские установки, Patriot, оружие, деньги, БМП – это все дает Германия. То есть сказать, что Германия не помогает Украине, будет, мягко говоря, некорректно. Но по вопросу танков Германия должна принять решение. Вообще я не понимаю, почему Шольц медлит с этим. У нового министра обороны, разумеется, нет опыта. Научитесь, как любой человек. А если он был министром внутренних дел – значит, у человека есть качества. Он не сказал ни "да", ни "нет".
Поэтому на ваш вопрос, что происходит в Германии. Первое – я думаю, что это еще призраки, мифы Второй мировой войны, навязанные совершенно несправедливо по отношению к войне России против Украины. Это совсем несовместимые вещи. Второе. Университет Сент-Галлена опубликовал исследование о том, какой бизнес все-таки вышел из России. Помните, что масса иностранного бизнеса заявила после 24 февраля о том, что они завершают свою операционную деятельность в преступной Российской Федерации. До войны в России было 2400 с лишним разного рода подразделений иностранных компаний, принадлежавших 1400 компаниям из стран "Большой семерки". Как вы думаете, сколько процентов вышло из России?
– 80, наверное.
– Вы немного не угадали. Не 80, а 91%. Только не вышли, а остались в России. А 9% вышли из России. Согласно последнему исследованию Университета Сент-Галлена, только 9% компаний полностью вышли из России. К сожалению, наибольшее количество компаний – знаете, из какой страны, которые остались?
– Из Германии?
– Видите. С вами трудно вести интервью, потому что вы сами задаете вопросы и даете сами ответы. Номер один – это немецкие компании, оставшиеся в России. И третье. Я думаю, что где-то в кругах Германии осталось такое предостережение. Это даже такое представление, что все равно придет время, когда Германии нужно будет восстанавливать свои отношения с Россией. Я думаю, что Германии, а также Франции нужно осознать, что невозможно возобновить отношения с путинской Россией, которая убивает невинных людей, нарушает международное право, совершает военные преступления, преступления против убийства, насилования, человечности, создает фильтрационные лагеря. Те отношения с путинской Россией, которые в свое время имели Германия и Франция, не могут быть восстановлены. А тот, кто считает, что такие отношения могут быть возобновлены, по факту становится соучастником преступлений России. Поэтому таково мое представление о ситуации сегодня по Германии. Нужно верно признать: Германия очень помогает вооружением. Следует также четко определить: канцлер Германии должен принять решение о поставках танков Leopard для Украины. Альтернативы этому нет. И есть большая просьба к нашим немецким друзьям и партнерам не затягивать время. Речь идет о жизни украинцев и о свободе всей свободной Европы.
– Я безгранично благодарен нашим союзникам за помощь. Но мы видим, что вооруженная помощь постоянно задерживается. А наши ребята гибнут. Наши гибнут лучшие, а мы убиваем прежде всего зэков. Есть такое мнение, что Запад хочет измотать максимально Россию за счет войны с Украиной, а затем будет вести с ней разговор. Почему нельзя сейчас дать столько оружия, сколько нужно, чтобы как можно меньше наших ребят погибло и чтобы мы погнали этих подлецов в Москву?
– Гоните в шею этих пропагандистов, этих геббельсов, разгоняющих нарратив, о котором вы только что спросили. Это наглая ложь. Это не просто манипуляция, а это преднамеренная пропаганда России о том, что Запад использует Украину. Запад сегодня делает все, чтобы Украина победила. И я не открою вам тайну, если скажу, что если бы Запад не стал поддерживать Украину так, как он поддерживает Украину каждый день, я не знаю, могли бы мы сегодня с вами вести этот эфир из Украины.
– Я поспорю. Почему нельзя было Patriot предоставить раньше? Почему нельзя Leopard дать сейчас? Почему так откладываем все?
– Относительно принятия решений нашими западными союзниками: здесь нет сомнения, что эти решения нужно принимать быстрее и оперативнее. Я не хочу оправдывать, но объясню. Вы представьте себе, что такое НАТО. Это огромная, мощная, крупная военно-политическая организация. Каждая страна имеет свою позицию, а нужно иметь консенсус. Потому что будет разрыв отношений, только появится напряжение между странами – членами НАТО, и не только НАТО, а вообще между нашими западными союзниками, кто от этого выиграет? От этого выиграют россияне. Вчера начальник Объединенного комитета начальников штабов Соединенных Штатов генерал Милли сказал ключевую фразу: "Я в военной форме 43 года и никогда за 43 года не видел столь мощного и объединенного НАТО".
Фото: Арсений Яценюк/Facebook
– Еще он сказал, что, по его мнению, война в этом году не закончится.
– Так он – реалистичный человек.
– Я думал, закончится весной. А теперь думаю: может, и в следующем году не кончится?
– Мы в эфире с вами около двух месяцев назад обсуждали это. Я говорил: я бы очень хотел, чтобы война закончилась через три – пять месяцев, но, к сожалению, я не вижу этого. Фактически Милли дает реалистичную картину. Но он дает и другую картину, говоря, что Украина может победить. И он четко говорит о том, что "мы сделаем все для того, чтобы Украина победила". Это ответ на ваш вопрос. Да, там есть и свои процессы, и своя бюрократия. Нам сложно это осознать и иногда, знаете, у меня такое впечатление, что и им сложно осознать. Знаете почему? Наши города бомбят, а не их города бомбят. И тут я вам скажу о роли Зеленского. После 24 числа он занял единственно правильную позицию, когда публично ежедневно оказывал давление на избирателей в каждой отдельно взятой стране, на политический истеблишмент каждой отдельно взятой страны, на тех, кто принимает решения в каждой отдельно взятой стране, с тем, что дайте оружие, помогите Украине.. И это реально сработало. Как бывший премьер-министр, бывший министр иностранных дел могу сказать, что если бы идти по пути классической дипломатии, я не убежден, что мы бы получили такие результаты в части поставки оружия и принятия решений. То есть его актерские способности здесь сработали супер-супер в пользу Украины.
– Это новый подход?
– Совершенно новая политика. Я просто знаю, что такое каждый день обращаться с посланиями к международным организациям и партнерам. Это невероятно тяжелая работа. Это так кажется, что сел и что-то наговорил. Или кто-нибудь из телепромтера читает. А в реальности это очень сложная работа. И по содержаниям те, кто пишут Зеленскому, в принципе, заслуживают аплодисментов. То есть это люди, у которых есть голова. То, что он даже говорит на английском, – это тоже в плюс. Потому что, понимаете, одна история – когда ты говоришь через переводчика. Тебя не ощущают. А так, если ты, возможно, неидеально, говоришь на том языке, который понял, до кого ты хочешь донести этот месседж… Поэтому, в принципе, с 24 февраля была занята правильная позиция. И вот вчерашнее его обращение к "Рамштайну" тоже. Вода камень точит.
Помните классику? Сейчас я перефразирую: не читайте российских газет и не смотрите российское телевидение ни до обеда, ни после обеда. Это все – лживый нарратив: что у Запада есть какие-то собственные интересы. Запад имеет только один интерес – отстоять Украину и свободу Украины и украинцев. Все остальное – российская ложь.
– Арсений Петрович, Украина всегда была мощным военным государством, которое производило лучшие в мире ракеты, например, "Южмаш". Украина в общем производила много оружия. 11 месяцев войны позади – я не вижу, что мы производим сами. Мы все просим, просим и просим. Мы что-то изготавливаем из оружия сами?
– До 24 февраля было допущено множество ошибок. И одна из ошибок – это и развитие военно-промышленного комплекса. Всему миру известно, как затонула "Москва". "Москва" сгорела и утонула. Она затонула благодаря украинской ракете "Нептун". Я могу напомнить вашим зрителям, откуда вообще взялась эта ракета. База там была, конечно, еще старая, советская, но по факту это разработка, которая началась после 2014 года, когда я руководил правительством. Основным, кто занимался этой разработкой, был Турчинов. И в принципе, все деньги тогда выделились на то, чтобы эта украинская ракета появилась. И эта украинская ракета не просто появилась. Она еще и утопила флагман российского Черноморского флота. Я могу назвать десятки, сотни разного рода военных разработок, которые появились в Украине. Но их нужно было постоянно поддерживать, финансировать. Это должно было быть ключевым заданием, потому что страна в состоянии войны. К сожалению, этого не было сделано. Я помню даже, какой-то был у них вице-премьер по стратегической промышленности. Он же должен был быть за это ответственен в первую очередь. Это компетенция правительства. Но это не было сделано. И сейчас фактически нужно восстанавливать весь военно-промышленный потенциал Украины. Фактически речь идет о том, что нужно это делать и в Украине, и у ближайших соседей. А у нас много соседей – членов Европейского союза, чтобы там обустраивать производственные мощности. Ключевое – не только производственные мощности. Ключевое – это люди.
– Мозги.
– Да. Деньги можно ссудить, напечатать. Оборудование можно приобрести. Кто способен все это делать? И это касается не только ВПК, это касается любой отрасли в стране. То ли это государственное управление, то ли это парламент, то ли это правительство, то ли это система здравоохранения, то ли это система обучения, то ли это Вооруженные силы. Ведь ключевое в украинских Вооруженных силах – это разум.
– Кто-то из России пишет сейчас: страшный человек Яценюк.
– Ну, они ведь знают, что Путин меня осудил за убийство 30 россиян в Чечне. Я никогда не был в Чечне, но меня осудили за убийство 30 россиян в Чечне. Так что, в принципе, да, очень даже страшен.
Максимальный уровень угрозы – это возможность использования тактического ядерного оружия со стороны РФ. Снято ли это с повестки дня? Нет, но уровень этих угроз на несколько порядков ниже, чем полгода назад
– Директор ЦРУ в Киеве встречался с Зеленским. Почему, по-вашему, прибыл Бернс и о чем они общались?
– Корректнее сказать, не секретно, а корректнее сказать, что директор Центрального разведывательного управления прибыл в Украину без публичного объявления этой информации. Напомню, что директор ЦРУ приезжал в Украину до войны. Также он летал в Москву. Это было за четыре месяца до войны. Его тогда отправил Байден. Понятно, почему его президент США отправил в Москву. Он отправил с тем, что Бернс приехал в Москву сказать: "Мы знаем обо всех ваших планах". Фактически Бернс приехал за руки держать, останавливать Москву и объяснять, что американской разведке известно все, что Россия нападет на Украину. И потом у Бернса был телефонный разговор с Зеленским. Мы не знаем, о чем он говорил с Зеленским. Мы можем догадываться. А потом он приехал в Украину. Я вам напомню, что Уильям Бернс – это один из топ должностных лиц американской дипломатии.
– Бывший посол США в России.
– Верно. Лучше, чем Бернс знает Москву, трудно найти кого. Потому что он – человек, очень хорошо знающий лично Путина. И когда Бернс приехал в Украину перед войной, он приехал с четкими разведданными, как когда куда и при каких обстоятельствах Россия будет нападать на Украину. Зачем Бернс приехал сейчас? Объективно директор ЦРУ приехал сейчас, чтобы политически продемонстрировать поддержку Украины. Продемонстрировать, что разведсообщество Соединенных Штатов и разведсообщество Five Eyes, которое включает в себя США, Великобританию, Австралию, Новую Зеландию и Канадуа. Что наши западные союзники будут делиться разведданными с Украиной. И я уверен, что Бернс привез очень четкие данные о том, что Россия планирует против Украины.
– И к этим данным уже отнеслись серьезно, я думаю.
– Я убежден, что очень серьезно. Россия ничего хорошего не планирует. Я думаю, что визит директора ЦРУ именно с этим связан. Он связан с тем, чтобы дать четкую картину украинскому руководству и украинскому президенту, что Путин конкретно задумал, какие его планы, какие его возможности и какие дальнейшие варианты развития событий.
– Что касается того, что Россия планирует. В сетях распространяется, что скоро начнется армагеддон. Вы испугались или нет?
– Вы знаете, страх – это вообще не ассистент. Страх и паника – это наиболее преступные, я бы сказал, качества человека. Нужно ли реально воспринимать угрозу? Да. Те, которые шапки закидывают, все хорошо будет… А как будет хорошо – Бог его знает. Надо ответить на вопрос, как будет хорошо. Я за реалистичность восприятия как своей силы, так и силы противника, как собственных слабостей, так и слабостей противника, как собственных возможностей, так и возможностей противника. Теперь о том, что будет… Мне трудно представить, что может быть такого… Кроме ядерной…
– Уйдут с трех сторон, например.
– Я хочу напомнить, что они ушли с трех сторон 24 февраля. Они пошли фактически по всей линии украино-российско-белорусской границы. Максимальный уровень угрозы – это возможность использования тактического ядерного оружия со стороны РФ. Снято ли это с повестки дня? Это не снято с повестки дня, но уровень этих угроз на несколько порядков ниже, чем тот, который был полгода назад. Думаю, что здесь есть определенная роль китайцев, однозначно получивших сигнал из Вашингтона о том, что вы либо по одну сторону преступлений России против мира в том случае, если Россия применит ядерное оружие, либо по другую сторону. Если вы по другую сторону, а у вас, товарищи китайцы, есть масса своих конфликтов и проблем, то вы остановите, пожалуйста, вашего товарища, с которым вы часто встречаетесь, в части использования ядерного оружия. Поэтому в отношении какого-нибудь армагеддона – Украина каждый день переживает армагеддон. Сказать о том, что мы к этому привыкли… У нас просто выбора другого нет. Победа или смерть. Потому только победа.
– На этой неделе произошла ужасная трагедия в Броварах, когда вертолет упал на детский сад. Погибли руководство МВД, дети, простые люди… Это была диверсия или трагическое стечение обстоятельств?
– Я в первую очередь хочу выразить искренние соболезнования семьям всех, кто потерял своих близких. Я хочу выразить искренние соболезнования и семье Монастырского, семье Енина. Он работал, когда я был премьер-министром, то есть я его лично знал. И каждому, кто погиб в этой катастрофе. Что касается причин этой катастрофы. Я уже прочитал сотни разных версий. Куда ни плюешь, у нас масса экспертов по всем вопросам. Более того, я однажды потратил даже время и проанализировал высказывания некоторых известных экспертов, у них миллионные просмотры. Я убежден, что обязательно придет время, когда эти их высказывания нужно будет обнародовать…
– Все совпало?
– Но вот я искал, чтобы где-то совпало. Просто мелют языком, ляпают все подряд. Не неся за это никакой ответственности… У меня нет версий по поводу того, что произошло с вертолетом. Потому что версии могут излагать только те, кто за это несет ответственность. Служба безопасности Украины проводит расследование. Более того, согласно международно установленным правилам, если произошла подобная авиакатастрофа, туда должен быть приглашен представитель производителя этого еврокоптера. И мы должны дождаться официальных выводов. Не версий, не экспертов, не догадок. Еще знаете, что меня бесит? Еще и хайпуют на этом. Вот оно вылезло в эфир, чтобы ему тысячу лайков поставили. И оно там что-то вещает. А речь идет, слушайте, это жизнь людей. Эти люди потеряли жизнь. Поэтому нужно очень ответственно относиться к своим словам.
Фото: Арсений Яценюк/Facebook
– Арсений Петрович, по поводу слов. Генри Киссинджер, отец американской внешней политики 80-х…
– Сколько ему, 99 лет? Я забыл.
– 99. Светлый ум.
– Необычайно, причем.
– Такая у него биография… Он был очень ласков к Путину. Он говорил, что Украине нужно искать компромиссы, что нужно где-то отступить. И тут, в Давосе, он на днях заявляет о том, что Украина будет членом НАТО. Что произошло с Генри Киссинджером?
– Это называется эволюция. В принципе, здесь можно процитировать Черчилля. Это признак того, что у человека есть разум. Развивающийся человек может изменить свое мнение. Бывает так, что его мнение от начала до конца правильное. А бывает так, что неправильное. Так вот, у Генри Киссинджера было неправильное мнение по поводу того, что Украина не должна быть членом НАТО. До момента его заявления в Давосе. Я, знаете, как завещание, читал всем нашим западным партнерам, что другой альтернативы ни для вас, ни для нас, чем членство Украины в НАТО, просто не существует. И потому Зеленский предложил 10 пунктов мирного плана, и мы с вами говорили, с девятью я категорически согласен, а десятый, о так называемых гарантиях безопасности... Я не знаю, что такое гарантии безопасности.
– Нам уже будапештские гарантии давали.
– Верно. У нас был и большой договор с Россией… Поэтому альтернативы Украине, чем членство в НАТО, нет. Поэтому 10-й пункт мирного плана Владимира Зеленского следует изменить – безальтернативно, Украина должна стать членом Альянса. Есть сейчас один Путин, завтра появится другой, послезавтра еще какое-нибудь чудовище будет сидеть в Кремле. Этот больной имперский менталитет не остановится. Его нужно останавливать.
– На этой неделе ушел из ОП Арестович. Почувствовали ли вы страдание на этот счет?
– Ну ушел.
– Для вас это, наверное, авторитетный человек?
– Счастья, успехов, здоровья Алексею Арестовичу. Я не являюсь фаном Алексея Арестовича, от слова "вообще".
– Коснемся отвратительной, по-моему, темы – коррупции в Украине во время войны, более того – коррупции в войне. "Зеркало недели" распространило информацию, что Минобороны закупает для военных еду в два-три раза дороже, чем она продается в "Сільпо" в Киеве. А если снять наценки, то и в пять раз дороже. Что происходит?
– Это уже больше, чем вопрос закона. И больше, чем вопросы морали. Это вопрос вообще, знаете, а совесть есть или нет. Как вы под богом, ребята, ходите? Как вы это можете делать? Думаете ли вы, что это так просто пройдет? Что статью не прочитали на передовой на фронте? Что статью не прочитали все наши западные партнеры? Поэтому первое – это безнравственно, мерзко, противно, недостойно. Рациональная составляющая состоит в следующем. При моем правительстве были созданы все антикоррупционные органы. Я подчеркиваю: все. Национальное агентство по предотвращению коррупции, Национальное антикоррупционное бюро, Специальная антикоррупционная прокуратура. А Антикоррупционный суд был создан, потому что возглавляемая мною фракция партии отдала свои голоса за принятие этого закона. Я уже тогда не был премьером. Есть вся антикоррупционная вертикаль. Я убежден, что у антикоррупционной вертикали есть все возможности, чтобы расследовать каждый факт, не только тот, который попал в прессу. Почему, кстати, так получилось, что этот контракт не стал публичным? Потому что была такая система ProZorro…
– Выключили ее.
– Эта система появилась тогда, когда я был премьер-министром Украины. И все аплодировали: и американцы, и европейцы. Хотя, скажу вам честно, что в начале, в самом начале, в 2014 году, они не поддерживали эту идею. А потом поняли, что это работает. Так вот, система ProZorro обязывала всех в публичном пространстве излагать как предложение от продавца, так и предложение от покупателя. Были внесены изменения в закон. И система ProZorro стала система "Слипорро", от слова "слепая". И таким образом потерян публичный контроль над закупками. Да, кто-то может сказать, что это нужно с точки зрения национальной безопасности. Сорри, еда – это не национальная безопасность. Это коррупция. Поэтому я убежден, что высшее украинское руководство должно сейчас на этом примере принять самые жесткие меры, разобраться, что было 11 месяцев, и продемонстрировать жесткую политическую волю, чтобы другим было неповадно.
– Я бы их пожизненно заключил в тюрьму. Вы бы как поступили с ними?
– Я снова обращаюсь к рацио. Я бы их заключил в тюрьму на столько, на сколько предусмотрено законом. А там сроки ого-го – от семи до 12 лет.
Вся эта дешевая российская пропаганда о том, что они воюют с НАТО… Они бы с НАТО повоевали максимум сутки
– Президент и министр обороны должны высказаться по этому поводу?
– Мне понятен психотип Зеленского. О нем можно многое говорить, но я убежден, что для него заработки и деньги – не цель. Это мое впечатление. И он прекрасно понимает, что уже ставшая публичной информация, а масса информации, которая не публичная, вредит не просто имиджу Украины, а вредит в том числе и ему. И я уверен, что он точно это не пропустит.
– Что происходит в Москве, где на крышах министерства обороны, других важных зданий расположены средства ПВО? Страшно им уже? Они понимают, что у Украины есть что-то такое, что может прилететь в Москву? Или это работа на собственную аудиторию, что, смотрите, против нас 50 стран НАТО, они нам угрожают?
– Есть две версии, о которых вы только что сказали. Первая версия – они полные идиоты и мудаки. А вторая версия – они таким образом мобилизуют собственное население. Мне вторая версия показалась смешной. У нас, украинцев, совсем другая система принятия решений и система координат. У нас если бы выставили где-нибудь в Офисе президента систему противоракетной обороны, заплевали бы всех. Но пишут военные специалисты, что выставлять эту систему противоракетной обороны на крыше – это идиотизм. Я не специалист по этим вопросам, поэтому я могу только полагаться на мнение настоящих экспертов. И тогда я начинаю склоняться ко второму мнению. А может, действительно, настолько забитый и тупой народ, что они этими кадрами посылают сигнал, что, видите ли, война уже идет к вам домой. Поэтому "вставай, страна огромная". То есть у Путина вообще серьезный кризис. Я видел, что есть закрытые исследования, что во время мобилизации где-то на уровне 40% россиян поддерживали войну России против Украины, прошла мобилизация – снова стало 80%. Но одна история, когда они говорят, мы поддерживаем. Другая история, когда им объявят следующую мобилизацию – и бери шинель. И не иди домой, а иди на кладбище.
– А объявят мобилизацию?
– Я не знаю, объявят ли ее, но знаю точно, что любыми путями они будут дополнительно набирать в свои преступные вооруженные силы. По факту она же объявлена. Он же сказал об увеличении вооруженных сил на полтора миллиона. То есть это уже мы вникаем в юридические детали. Мы должны смотреть на широкую картинку. Он может переплюнуть по вооружению западный мир? Мой четкий ответ – нет, не может. Он может переплюнуть западный мир по уровню финансовой поддержки? Нет, не может. Может ли он переплюнуть западный мир по уровню разведывательных данных? Нет. Может ли он переплюнуть западный мир по технологиям? Нет. Что он может?
– Мяса много.
– Верно. И вся эта дешевая российская пропаганда о том, что они сражаются с НАТО… Они бы с НАТО повоевали сутки максимум.
– Пишут русские: нацист, продаст Украину Польше, гоните его.
– Вот псы.
– У вас есть намерения продать Украину Польше?
– Псы, конечно. Это же сидят там где-то или ГРУшники, или эти, которые были у Пригожина, или просто идиоты, которых там чертовски много.
– Путин сказал, что Россия начала войну, чтобы остановить войну. Переведите.
– Да я вам переведу. Берете Джорджа Оруэлла, и там все написано. Министерство мира, ведущее войну. Министерство свободы слова, устанавливающее цензуру. Вообще ничего нового. Все, что говорит Путин, уже раньше говорили. Он же наследник. Русским, которые пишут, чтобы вам было понятно… Вы же на языке свободной страны – это Украина, это не Россия… Ваш президент – последователь и наследник Адольфа Гитлера. Вы таскаете эти ленточки георгиевские, рассказываете, что только вы победители во Второй мировой войне, забывая о том, что не было бы Украины, вы никогда бы не победили. И не было бы так называемого второго фронта – тоже бы не было победы во Второй мировой войне. Это наследник Гитлера, это наследник Сталина. Вы живете, товарищи русские, в той же идеологеме жуткого античеловечного государства. Нацизм и фашизм являются вашей государственной идеологией. Вот кто настоящие нацисты и фашисты – это вы, русские.
– Раз вы обращаетесь сейчас к россиянам, объясните, что такое нацизм и фашизм. Чтобы они поняли, что их страна – и фашистская, и нацистская.
– Для того чтобы им объяснить, они должны просто посмотреть свое телевидение и сами на себя посмотреть. Есть дискуссия о том, что не надо всех россиян мерить одной линейкой, что есть хорошие россияне, а есть плохие. Каждый россиянин, поддерживающий войну против Украины, является соучастником преступления. Это вопрос коллективной ответственности. Такой же, какую имела Германия. Коллективная ответственность нацистской Германии перед миром за совершенные преступления – это символ равности между коллективной ответственностью тех русских, которые поддерживают войну против Украины. Вы ничем не отличаетесь.
Фашизм, нацизм – это государственная идеология Путина. Фашизм – это доминирование государства над личностью. А это Россия. Там нет личности. Там только высшее руководство государства и холопы. Там ничего за сотни лет не изменилось. А нацизм – это доминирование одной нации над другими. Это тот геноцид, который Россия творит по отношению к Украине. И это не первый раз в нашей истории, когда Россия творит геноцид по отношению к украинцам. В том числе и великий Голодомор. Но то, что сейчас, – это классический акт геноцида. Цель имперской России – это уничтожение Украины и украинской нации, культуры, языка. Поэтому они наследники Сталина, Гитлера и царской имперской России, которая боролась против всего украинского, и Валуевских указов.
Фото: Арсений Яценюк/Facebook
– А вы верите, что украинские беспилотники, или ракеты, или что-то прилетит в Москву и разрушит либо Кремль, либо мавзолей, либо министерство обороны этого фашистского государства?
– Здесь дело не в верю или не верю, а хочу или не хочу. Конечно, хочу. Я очень хочу, чтобы было возмездие России за все, что она сделала против нас. Большое возмездие.
– Арсений Петрович, я до этого думал, что вы порядочный, честный человек и очень хорошо к вам относился. Однако сегодня вышла новость, которая заставляет меня сомневаться. Главное пропагандистское агентство России ТАСС пишет: в Крыму было принято решение о национализации принадлежащего Яценюку кинотеатра "Имакс" в Ялте. Об этом сообщил Константинов. Это такой подонок, который должен мне $3 млн. Сбежал в Россию и не отдал, падла. Ну это наши с ним отношения… Скажите, у вас правда кинотеатр в Ялте был?
– Врет, падаль. Он вам не только 3 млн должен, но еще и лжет. Но тут нужно посмотреть на эту картинку гораздо шире. Это вообще целенаправленная кампания, которой скоро уже будет, наверное, лет 10. Вся российская лживая пропагандистская машина была направлена на то, чтобы подрывать доверие и авторитет украинской власти. Я на своей шкуре это ощутил. Это невероятные ботофермы, это масса проплаченных экспертов, политики. Кто против меня выступал? Медведчук, Шарий, Шуфрич, Лавров, все эти скабеевы-шмабеевы. Просто несметное количество разного рода покупных экспертов в Украине. Кстати, часть уже сделали ноги в Россию. Беглый депутат Онищенко на всю страну заявил: я заплатил 30 млн за дискредитацию Яценюка. Кинотеатр – это детский сад. Абсурд о том, что Яценюк праздновал, вдумайтесь, миллиард.
– Первый.
– Да. А кто это сказал? Это автогонщик.
– Мочанов.
– Да, это Мочанов сказал. И он потом публично извинился, что его обманули. Но это уже никто не услышал.
– А второй миллиард вы праздновали?
– И второй. Потом какие-то 24 виллы. 30 убитых россиян. Какие-то паспорта, какие-то миллиарды. Я не мог подумать, что принцип Геббельса, которым руководствуется Россия, настолько эффективен. Вот почему очень важно развивать критическое мышление. Именно поэтому очень важны свободные медиа в стране. Иначе мы погрузимся во мрак. Я уверен, что Украина никогда не станет диктатурой. Но образование людей, свободные медиа, доступ к источникам информации – это то, что необходимо. При других обстоятельствах есть значительная часть населения, и это надо откровенно признать, которая верит всему этому. Это же классика: человек верит в то, во что хочет поверить. А если ему еще это так излагают: 90% правды, а 10% самой ужасной лжи. Ключевое – эти 10% лжи. И все, человек съел. И ты потом годами рассказываешь, что белое – белое, а оно не работает так.
– Пишут: я всегда знал, что лысые люди – умные.
– Видите, значит, я поздно полысел. Мне нужно было раньше.
– Вопросы от зрителей. Еще минут десять продержимся в эфире?
– Дмитрий Ильич, как вы скажете.
– От слушателей: "Арестовича подставил Гончаренко. Алексей будет президентом!"
– Я не знаю, кто будет президентом. И это ключевой признак Украины. И, кстати, Зеленский в этом конкретном случае – это еще одно. Это и есть признак демократии. Он бы в России никогда не стал президентом. А в Украине он стал президентом. Я убежден, что Украина была, есть и останется демократическим государством. Я уверен, что все эти идеи о том, что уже нужно проводить выборы, абсурдны. Во время войны нам нужно сначала победить. И вот после того, как Украина победит, там уже разберутся, кто будет президентом, кто будет премьером, кто будет в парламенте. Не это сейчас важно. Я даже не хочу, чтобы мы вели эту дискуссию. Она в сущности своей неправильна. Сейчас нужно не думать о будущей власти, а о настоящем, о будущем Украины и, кстати, поддерживать сегодняшнюю власть, если она вместе со страной борется за победу.
– "Спросите о ленд-лизе, а то Илларионов у Марка [Фейгина] обвинил Украину, что мы не хотим бесплатное оружие".
– Я не разделяю вообще никаких мнений господина Илларионова. Он допустил очень много разного рода утверждений, которые были не просто неправильны, но по сути потом рассыпались. Кстати, я имел с ним возможность лично общаться, мы были по разные стороны баррикад, например по поводу политики США. Но у него есть свое мнение, пусть его транслирует. Это еще один признак демократии. Он имеет свое мнение – пожалуйста.
– Он умный человек, имеет мнение.
– Я рад. Я вам еще раз говорю, что я не разделяю его позиции. А что касается ленд-лиза. Украина получает бесплатное оружие. Потому что ленд-лиз – это та история, за которую потом нужно отдавать деньги. А то, что сегодня Украина получает, – за это деньги не нужно отдавать, это прямое безвозвратное бюджетное финансирование наших западных союзников.
– "Как вы помогаете Украине"?
– Я не хочу заниматься саморекламой. Зайдите, пожалуйста, на сайт моего фонда, это "Фонд Open Ukraine", там есть вся информация о десятках миллионов, о массе оборудования, которое фактически еженедельно я поставляю по просьбам наших военных, по просьбам людей, защищающих нашу страну. Я вижу свою миссию из двух частей. Первое – то, что я могу сделать, я делаю через фонд. Началась война – и я думаю: а что я могу сделать? Я не знал, что я могу сделать. Первое, что я сделал, – перечислил со своего счета, буквально это было несколько дней, $100 тысяч через Национальный банк на Министерство обороны Украины. Кто-то скажет: он себя рекламирует. Дорогие друзья, рекламируйте все себя так.
Вторая часть моей работы – это международная политика. Я не вовлечен ни в органы государственной власти, ни в систему управления. Как глава фонда, как председатель Киевского форума безопасности я обращаюсь ко всему миру, и это все ключевые каналы приглашающие мировые. Это масса международных конференций. То есть я выполняю то, что я могу делать, то, в отношении чего у меня есть знание, умение и большое желание помочь стране. То есть у меня просьба, чтобы ответить вам на этот вопрос так. Это вопрос даже не ко мне, а о том, как мы будем отвечать на вопросы после нашей победы, что мы делали. Делайте каждый кто что может. Кто меньше, кто больше, но делайте.
– "Скажите, откуда вы включаетесь".
– Я никогда не проживал нигде, кроме Украины. Я никогда не покидал Украину с 24 февраля, с того момента, как началась война. И напоследок. Я вас, провокаторов, которые врут, не буду кормить своими ответами. Потому что буллинг и троллинг как работает? Они кормятся только тем, что мы с вами этих идиотов обсуждаем. Ни у вас, ни у меня нет времени на обсуждение этих придурков. Более того, они отрабатывают деньги. Не считая того, что они просто идиоты. Возможно, есть часть просто одурманенных. Пусть их бог простит.
– Арсений Петрович, я вас благодарю за прекрасный эфир. Скажите зрителям напоследок: все будет хорошо, мы победим.
– А иначе просто не может развиваться мировая история. Иначе не может развиваться человечество. Если будет по-другому (а этого не будет), значит этот мир обречен. Это значит, что нет разницы между добром и злом. Это значит, что нет такого понятия, как справедливость. Это значит, что человеческая жизнь ничего не стоит. И это значит, что Господа Бога тоже нет. Господь же Бог есть. Человеческая жизнь стоит. Добро всегда побеждает зло. И после ночи всегда наступает день. И этот день, день украинской победы, обязательно придет.
