UA
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Яценюк: Россия отправляет десятки самолетов в Китай. Думаю, Китай должен ответить, что он в эти самолеты грузит

Яценюк: После победы нас ожидают вызовы не меньшие, чем во время войны
Яценюк: После победы нас ожидают вызовы не меньшие, чем во время войны
Фото: ksf.openukraine.org

Ударит ли по российскому бюджету введение ценового потолка на нефть, получится ли у Евросоюза заблокировать попытки обхода санкций, сможет ли Россия обрушить украинскую банковскую систему, должна ли Россия пройти путь Германии после Второй мировой войны, о чем свидетельствует недавний визит заместителя госсекретаря США Виктории Нуланд в Украину и почему Лавров – "полезный идиот". Об этом в интервью основателю издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону рассказал бывший премьер-министр Украины, лидер партии "Народный фронт" Арсений Яценюк. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.

Может ли теоретически банковская система попасть под российский удар? Теоретически любая система в Украине может быть под ударом. Но думаю, НБУ может обеспечить банковскую систему наличными и обеспечить управление этой банковской системой

Арсений Петрович, добрый вечер. Наши разговоры смотрят сотни тысяч людей, и это только в YouTube. Из этого я делаю вывод: то, что вы говорите, людям интересно, они хотят узнать, что происходит в Украине и мире именно из ваших уст. Поэтому начну сразу с вопроса. На этой неделе прогнозировали массированный ракетный обстрел Украины. Однако ничего не произошло. Практически ничего. Что это значит? Россияне отказались от своих предыдущих планов или поняли, что украинцев этим не запугать?

– Добрый вечер, Дмитрий Ильич. Россияне и Путин не отказались от своих планов. Конечно, мечта и желание Путина – это захватить, расчленить и подорвать Украину. И не только Украину, но и весь западный мир. Относительно того, почему не произошли ракетные атаки. Я намеренно говорю "почему не произошли", резюмируя, что рано или поздно эти ракетные атаки произойдут. Этому есть несколько объяснений, и одно из этих объяснений связано с тем, что, во-первых, им [россиянам] необходимо время, во-вторых, им необходимы соответствующие погодные условия. И в-третьих, то, что докладывает украинская разведка, и то, что, в принципе, уже понятно и из других открытых и закрытых источников: в России исчерпываются объемы высокоточного ракетного оружия. Я подчеркиваю: именно высокоточного ракетного оружия.

Поэтому эти три фактора влияют на временные рамки принятия преступником Путиным решения по поводу атак на Украину, еще одного ракетного удара. Но это вообще никак не отменяет тактику и стратегию Путина относительно бомбардировок Украины. С другой стороны, вы правильно сказали, что, возможно, не привыкли, потому что невозможно привыкнуть к войне, невозможно привыкнуть к ракетным атакам, невозможно привыкнуть к смертям, невозможно привыкнуть к этим ужасам, которые происходят в Украине. Но произошел процесс адаптации. И если первые ракетные удары – это была полная неожиданность с точки зрения того, как оперативно действовать нашим службам, в первую очередь энергетическим службам и службам обеспечения жизнедеятельности страны, то сейчас мы также стали адаптироваться.

Проблема в том, что сейчас необходимо как можно скорее получить дополнительные системы противоракетной обороны. Я думаю, что мы об этом с вами поговорим, потому что и НАТО, и наши ключевые союзники – Соединенные Штаты и европейцы – работают над этим вопросом очень и очень ускоренно.

В российской Госдуме есть депутат по фамилии Гурулев.

– Там придурков очень много. Там одни придурки. И, кстати, знаете, что я вам скажу? Они еще, Дмитрий Ильич, не понимают. Они не только идиоты и придурки, они все – военные преступники. И то, что они голосовали, они думают, что это так просто пройдет. Нет-нет-нет. Каждое их решение, начиная с незаконной аннексии Крыма, будет подпадать под действие специально созданного уголовного суда по преследованию России.

Так вот, Гурулев заявил, что новый удар должен быть нанесен по банковской системе Украины. Можно ли ракетными ударами парализовать банковскую систему? Есть ли причины украинцам паниковать, что будет с наличными? Есть ли причины стоять в очередях в банки, снимать наличные деньги со счетов? Ваше мнение какое?

– Он, конечно, придурок редкостный. Потому что это надо такое сморозить – ударить по банковской системе. Он думает, что банковская система – это так, как у него в огороде банка, где он зарыл свои деньги, которые он украл из бюджета вместе с другими коррупционными рожами. Ну, это ведь не так работает.

Может ли теоретически банковская система попасть под удар? Теоретически любая система, которая сегодня есть в Украине, может быть под ударом. Но что такое банковская система? Это невероятно обширная, широкая сеть банковских учреждений по всей стране. Это широкая сеть банкоматов. Это широкая сеть хранилищ. Это сеть отделений Национального банка в каждой области. Часть из них были ликвидированы, но когда я исполнял обязанности главы НБУ, у нас в каждой области было соответственно областное управление Национального банка. Со своими хранилищами, со всеми возможностями для того, чтобы обеспечить банковскую систему наличными деньгами и обеспечить управление этой банковской системой.

Часть этих отделений была открыта. Но коммерческие банки и государственные банки, а у нас доминирующее количество банков сегодня – это государственные банки… Потому что проведена национализация "ПриватБанка". "Ощадбанк" – это ключевой государственный банк. "Укргазбанк" – это тоже государственный банк. То есть где-то примерно 50–60% банковской системы Украины находятся в государственных руках. Она способна обеспечить базовые услуги. Я потому прошу, чтобы люди поняли. Я в 2004 году, когда упал курс национальной денежной единицы, стояли очереди в банковские учреждения, разбивали банкоматы, потому что тогда снимали наличные деньги... Это был период Оранжевой революции. Банковская система сыпалась. Я обратился к украинцам и сказал: курс восстановим, деньги всем отдадим, банки не рассыпятся. Курс восстановили, с 8 грн/$ вернули на 5 грн/$. Тогда это было. Все банки сохранились. Все депозиты были возвращены. Да, были жесткие меры приняты, но тогда это было сделано.

Сейчас я могу сказать, что у центрального банка и в целом у коммерческих банков есть все возможности обеспечить базовые банковские услуги. Что такое базовая банковская услуга? Люди переживают, что не будет наличных денег. Наличные деньги найдут. Я не хочу вдаваться в подробности, как это делается, но возможность для транспортировки и выдачи наличных есть.


Скриншот: В гостях у Гордона/YouTube

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube


У вас есть адреса, где есть наличные деньги? Пригодиться может.

– Я знаю, что у каждого отделения банка есть лимит кассы. То есть у него есть наличные деньги. Вообще это правила работы банковского учреждения. Это обязательная программа. Второе – теоретически могут быть проблемы с банкоматами? Подчеркиваю, теоретически – да, они могут быть. Но это не снимает никакой ответственности ни с какого банковского учреждения обеспечить наличное подкрепление. То есть вместо банкоматов будут в кассе выдавать деньги. Третье. Могут ли они временно выбить сети коммуникаций? И это теоретически возможно. Но будут восстановлены. Я вам скажу одну такую вещь: 2004 год, Оранжевая революция, тогда я как руководитель Национального банка в течение года готовил постановление о функционировании банковской системы Украины в чрезвычайный период. Это не связано ни с революцией, ни другими с событиями. Потому что это был комплексный пакет документов, как Национальный банк и банковские учреждения должны функционировать.

И когда революция произошла, а я, знаете, неполитический человек. Я понимаю, что надо поддерживать сторону добра, но у меня есть своя сторона – работа. И правление Национального банка принимает решение утвердить постановление о деятельности банковской системы в чрезвычайный период. Что тогда началось? Что Нацбанк во время революции хочет всем не отдавать деньги. В результате что произошло? В результате еще в 2004 году банковская система Украины была готова к работе в чрезвычайном положении. Начиная с дублирующих средств коммуникации и заканчивая элементарными дизель-генераторами. Я не могу раскрывать всего. И дополнительными хранилищами – всем, чтобы работали банки.

Сейчас крайне важно, чтобы Национальный банк вместе с коммерческими банками, как я делал в 2004 году, вышли в публичное пространство и людям это сказали. Потому что я убежден, я верю в то, что Национальный банк и наши коммерческие банки – это очень профессиональные и патриотические люди, которые имеют все возможности, чтобы банковская система не рухнула. А насчет того, куда они [россияне] будут целить. Ну, они могут целить в любое учреждение, в любую систему. И, к большому сожалению, нам нужно готовиться всегда к худшему сценарию. Будет самый лучший – значит, нам будет легче.

Честно вам скажу: мне кажется, что вы знали, что не будет массированных ракетных обстрелов со стороны России, потому что вы провели большое мероприятие форум безопасности Арсения Яценюка, который имел очень высокое представительство. Были представлены и руководство парламента, и правительство, и СНБО, и эксперты, а еще послы США, Франции, Канады, Франции, Германии... Что это было и почему такие уважаемые люди участвовали в этом мероприятии?

– Это не форум никакого Яценюка. Это называется Киевский форум по безопасности. Начал я его, будучи министром иностранных дел Украины. Этому форуму 15 лет. И сейчас мы перешли на так называемые онлайн-дискуссии с ключевыми политическими деятелями мира, ключевыми политическими экспертами. Я не знал, будут или не будут ракетные удары. Я очень переживал на этот счет. И не потому, что форум состоится или нет, – форум мы всегда проведем. Это вопрос человеческих жизней в первую очередь и выживания страны.

Случилось так, что россияне на данном этапе не были готовы к атаке. А тем более форум проходил как раз 1 декабря – в день голосования за независимость Украины на референдуме 1991 года. Это вообще образцовая история. Потому что то, как Украина отсоединилась от Советского Союза, – это образцовая история с точки зрения международного права, когда народ, пользуясь положениями Устава Организации Объединенных Наций на самоопределение, мирным способом – через референдум – вышел из империи зла.

Относительно форума. Кроме тех, кого вы назвали, во-первых, были представители всех ключевых посольств. Было ключевое лицо американской дипломатии, это фактически второе лицо дипломатии Соединенных Штатов – Виктория Нуланд. Была вновь избранная глава Парламентской Ассамблеи НАТО. Был помощник генерального секретаря НАТО. Была жена Дудаева.

Алла Дудаева, да.

– Такое проникновенное обращение было, меня за сердце взяло. Была Тихановская –  фактически лидер белорусской оппозиции. Было очень много людей. Я хотел бы отдать каждому дань уважения.

Форум – это не для того, чтобы поговорить. Форум – это улица, которая имеет двустороннее движение. С одной стороны, Украина обращается к Западу с этой площадки. С другой стороны, Запад обращается к Украине. И то, что мы 1 декабря – в знаковый день для Украины – смогли провести эту большую международную дискуссию, меня уверило в том, что наши друзья – это не просто друзья, а настоящие союзники. Как и во время Второй мировой войны [союзники, объединившиеся] против нацистской Германии. Каждая из стран, которая обращалась к Украине, – это союзное государство, которое помогает нам бороться и победить Путина.

Все наши союзники, в первую очередь США, прекрасно отдают себе отчет в том, что переговоры с Россией могут быть только тогда, когда Украина выиграет на поле боя. И для этого они делают максимум

Вы упомянули Викторию Нуланд. Один из руководителей одной парламентской фракции сказал, что Нуланд собрала украинских политиков для общения. Там были Порошенко, Тимошенко, Ермак, были вы человек, который не занимает ни одного поста сегодня в стране, Гройсман... Кто еще там был и почему пригласили именно вас?

– Простите, Дима, такие у меня правила. Я могу рассказывать только тогда о тех вещах, когда имею разрешение других людей. Единственное, что я могу подтвердить, – что встреча была. Также могу сказать – думаю, что это будет корректно, – что главы Офиса президента там не было. Я знаю, что у них отдельная встреча была вместе с президентом. Я скажу это, не ссылаясь на разговор, что я почувствовал, услышал, увидел и что мне понятно. Во-первых, визит второго лица американской дипломатии после того, как она принимала участие в ОБСЕ, – это еще один знак того, что Соединенные Штаты ни на секунду не откажутся от Украины. И ни на секунду не задумаются о том, поддерживать ли Украину. У них очень четкий ответ – Украину поддерживать.

Это очень важно то, что вы говорите сейчас.

– Наши американские друзья четко заверили, что они не отступят ни на один миллиметр от поддержки Украины. Наши американские союзники сказали, что Европа, несмотря на реальные проблемы в Европе… Это нужно признавать. Какие в Европе проблемы? Ключевая проблема – это экономика. Когда инфляция достигает 40-летних показателей, на уровне 10%, – это очень много. Когда счета на электроэнергию, на газ, на отопление выросли в разы – это сложно. Когда промышленность – кстати, немецкая промышленность продемонстрировала впервые падение объемов экспорта, – это сложно. Но вы знаете, что мне нравится в новой риторике наших западных союзников? Они говорят: да, мы страдаем из-за денег, мы страдаем из-за счетов, мы страдаем из-за энергоносителей, мы страдаем из-за потерянных рабочих мест, а вы страдаете из-за крови, потерянных жизней. И вы страдаете не только за себя, но и за нас, потому что вы защищаете нас.

Поэтому второе, что я услышал, – это то, что Европейский союз, несмотря на все вызовы, которые есть перед ним, будет дальше поддерживать Украину. Третье. Все, что распространяется кем-либо, что нас кто-то склоняет к каким-то переговорам, – ни один из наших союзников не склоняет Украину ни к каким переговорам, которые невыгодны Украине. Более того, все наши союзники – в первую очередь США – прекрасно отдают себе отчет, что переговоры могут быть только тогда, когда будет выигрыш на поле боя. И для этого они делают максимум. Президент США заявил, что он готов проводить переговоры с Путиным. Только там же ключевая вещь какая? Путин должен убраться с территории Украины. Надо четко слышать, что говорит лидер свободного мира. Поэтому никаких оговорок по поводу того, что есть хоть какие-то мысли о том, чтобы сдать Украину. Забудьте вообще эту риторику. Этой риторики сейчас нет.

Есть ли какие-то разные голоса в разных странах? Так и у нас есть разные голоса в Украине. Некоторые голоса такие, что надо беруши в уши поставить. Это же естественно. Но основной мейнстрим, то есть ключевая вещь, состоит в следующем: Украина должна победить, восстановить территориальную целостность, и наши западные союзники помогали, помогают и будут помогать Украине. Как оружием, так и финансами, так и энергетическим оборудованием, да и ключевое – геополитической поддержкой, – никто нас не сдаст. Все будут дальше идти шаг за шагом вместе с Украиной. То есть это такие общие выводы. Было много деталей. Но я был еще раз приятно удивлен, что мир осознал, мир увидел, мир понял [угрозу, исходящую от РФ]. И я вам скажу, что мир поменялся. Мир изменился в лучшую сторону.

Мой собеседник сказал мне, что Нуланд дала четкий сигнал, что США хотят видеть Украину демократической страной с разными партиями, со свободой слова, с разными точками зрения чтобы это было так, как это есть в демократических, развитых странах мира. Действительно был такой сигнал?

– А у меня даже нет никаких сомнений на этот счет. И дискуссии даже быть не может. А кто в Украине выступит против того, чтобы Украина была демократическим, свободным, суверенным европейским государством, которое обеспечивает базовые принципы европейской демократии? Начиная со свободной рыночной экономики, честного правосудия, борьбы с коррупцией в стране, подотчетности власти украинской, честных и прозрачных выборов, свободы слова как ключевой ценности. В украинском обществе нет даже на этот счет никакой дискуссии. Если бы мы с вами провели опрос и задали эти вопросы, я убежден, что на 90% на каждый вопрос был бы плюс.

У общества нет, а у политиков есть.

– Я не знаю подобных политиков. Более того, я вам скажу: если у любого политика в Украине есть другое мнение, нежели то, о котором мы сейчас говорим, – о том, что Украина должна быть суверенным, демократическим европейским государством, то это значит, что этот политик преследует фактически цель создать Беларусь в Украине. Таков мерзкий пример Беларуси. Или какой-нибудь России. Поэтому этого никогда в Украине не будет.


Фото: ksf.openukraine.org

Фото: ksf.openukraine.org


Происходящее с законом о медиа это попытка узурпировать свободу слова. Я говорю это как журналист. Я, кстати, это говорил президенту.

– Дмитрий Ильич, можно принимать что угодно. Все зависит от целей. У нас есть как у Украины несколько целей. Первая основная цель – это победить Путина. Вторая цель – это отстроить Украину. Третья цель – это чтобы Украина была самым достойным членом семьи в Европейском союзе. В этих трех целях есть один общий знаменатель: любой закон, не отвечающий лучшим практикам стран – членов Европейского союза, просто не будет засчитан Европейским союзом как критерий для вступления в Европейский союз. Также я напомню вам о том, что были выписаны четко критерии вступления Украины в ЕС. Вице-премьер Стефанишина, также находившаяся на форуме, заявила, что, скорее всего, у нас в ближайшей перспективе начнутся уже переговоры о вступлении Украины в ЕС. Так вот, если закон не отвечает [критериям вступления в Евросоюз], его не примут. А ключевой критерий, который предусмотрен, – это принятие закона о медиа в соответствии с практиками ЕС.

Поэтому вы можете не переживать. Могут принимать какие-либо законы, но эти законы должны быть направлены только на одно: Украина – европейское и свободное государство. А если этот закон направлен на что-то другое, его просто потом переголосуют. Или я убежден, что тогда действующий украинский президент его поприветствует. Потому что он никогда не пойдет против того, что подписывал лично. А это критерии членства Украины в ЕС.

На КБФ было много самых влиятельных политиков. И один из них Виталий Кличко. Вот что сказал, выступая на форуме, Виталий Владимирович: "В Киеве сейчас проживает 3,5 млн человек. 430 пунктов обогрева смешно. И 500 не поможет, и 5 тыс. будет мало. Это не панацея". Нужна ли такая откровенность сейчас или, может, такая откровенность сейчас и нужна?

– Я вам скажу, весь зал и лично я аплодировали мэру Киева Виталию Кличко. Аплодировали за то, что он в это сложное время держит столицу, он ездит за границу и собирает какие-то генераторы, собирает какие-то коалиции помощи городу. А ключевое то, что касается его выступления. Так сказать правду – это заслуживает наибольшего уважения. Потому что если руководствоваться исключительно политической мотивацией, так можно было что-то там крутить, обманывать. А как можно обманывать, как можно врать людям в такое время сложное? Потом с этим надо жить. Более того, ты, обманывая, фактически лишаешь людей возможности выжить. Он говорит правду и делает то, что должен делать как мэр. Поэтому я со всем уважением отношусь к тому, как мэр Киева Виталий Кличко обратился к киевлянам. Я вообще сидел и слушал. Почему? Потому что он начал говорить очень конкретные, практичные вещи – что делать, как делать, какие сценарии. Это значит, что они там думают. Не болтают, а думают, что делать. Другого варианта, чем говорить правду и делать правильные дела, нет. Поэтому правильно сделал, что сказал правду.

Я сейчас трудный вопрос задам, вы можете на него не отвечать.

– Ну как я могу не отвечать – тогда зачем вы задаете этот вопрос?

Надеюсь, что, может быть, ответите. Еще раз о "пунктах несокрушимости". Некоторые называют их "пунктами пиарности Офиса президента". Вроде бы именно поэтому "слуги народа" в лице Давида Арахамии наехали на столичную власть и Кличко. Что это за конфликт и зачем он во время войны?

– В вашем вопросе есть ответы. Первое – это конфликт. Второе – зачем он во время войны? Я надеюсь, что это была непродуманная эмоциональная реакция. В принципе, я видел реакцию мэра, и она очень достойная. Может ли быть такой вопрос? Конечно, может. Я помню, будучи премьером… Нравится ли кому-либо, если его критикуют? Конечно, не нравится. Только мне не понравилось другое. Цинизм мне не нравится. Если мы хотим решить проблему, есть механизмы, как ее решать. Собираются на заседание либо в мэрии, либо в правительстве. Говорим: ребята, вот раз-два-три-четыре, у нас есть такие проблемы. Что с вашей стороны можно сделать? Что с нашей стороны можно сделать? Тогда это не пиар, тогда это не конфликт. Тогда это решение проблем людей. Это ведь совсем другой подход.

Во-первых, это ни при чем в сегодняшних условиях. Во-вторых, если где-то есть какие-то недоработки, так помогите Киеву. И я уверен, что Киев с удовольствием примет эту помощь. И наоборот, если есть какая-то необходимая помощь центральным властям из Киева, так я убежден, что киевские городские власти так же протянут руку помощи. Потому что мы не можем делиться на политические лагеря или кто на какой улице даже в Киеве живет. Ведь это вообще национальное дело, историческое национальное дело – нам выстоять всем и победить в этой войне.

Мне нравится позиция и то, как формулирует свои мысли секретарь СНБО Алексей Данилов. Он имеет незаурядное чувство юмора. Выступая на вашем форуме, он сказал, что с россиянами нельзя садиться за стол переговоров, назвал их варварами. Российская пропаганда разразилась после этих слов... Там слюна, пена, сопли, истерика. Отреагировала пресс-секретарь МИД РФ Захарова... Вы не считаете, что такими словами о варварах мы отталкиваем от себя российские либеральные силы?

– Начнем с тезиса секретаря Совбеза о том, что переговоров никаких быть не может. Мы уже об этом говорили. Президент Соединенных Штатов сказал, что переговоры могут быть только тогда, когда Россия уберется с украинской территории. Второе. Напомним, что президент Зеленский предложил 10 пунктов мирного плана, и мы также это обсуждали. И я готов подписаться под каждым из этих пунктов за исключением одного. Там была предложена модель отдельных гарантий безопасности для Украины. Я считаю, что единственная реальная гарантия безопасности для Украины – это НАТО. Все остальные гарантии безопасности превратятся в новую версию печально известного Будапештского меморандума. И третье. Все входит в общую канву того, что переговоры на данном этапе вообще не просматриваются. Мы начинали эту дискуссию еще месяцев семь назад, когда были разные надежды, в том числе с украинской стороны, что можно проводить переговоры. Все это была русская ловушка. Поэтому первый вывод – на данном этапе никаких переговоров. Путин не собирается ни о чем переговариваться, потому что он не собирается убираться с украинской территории.

Второй вопрос, касавшийся российских либералов. Они есть, но их очень мало. И, к большому сожалению, их влияние на Россию равно нулю. Большинство этих либералов находится за пределами России. Еще раз повторю тезис: я не верю в добрую Россию. Я не верю в то, что российский народ ни с того ни с сего пробудится и будет, как Германия после Второй мировой войны, просить прощения и осознает свою ответственность перед миром за те преступления, которые они [россияне] совершили. Я просто не верю.

Сегодня нам кажется, что хуже Путина быть не может. Ну бог его знает. Если российское общество будет развиваться так, как оно сегодня развивается, то еще может быть [Путин] в квадрате или в кубе

Освобождает ли этот мир от того, чтобы коллективно лечить то варварство, которое есть у доминирующего большинства российского населения? Нет, не освобождает. Фактически должно прийти время, когда Россия и российский народ, поддерживавший путинский режим, должны пройти коллективную депутинизацию и коллективную денацификацию. Исторический опыт Второй мировой войны знает, как это делать. И мы тоже об этом с вами не раз говорили. Начиная с того, что тогда немецкий народ раскапывал могилы и останки [погибших] – перезахороняли людей, убитых фашистами, заканчивая учениями, курсами, извинениями. Это огромная история, которая обязательно наступит после того, как Украина победит в этой войне.

Варвары ли россияне? Какая-то часть россиян, может быть, не варвары, незначительная. Другая часть молчаливая. Но как назвать? Давайте с вами просто подумаем, поищем определение. Война России против Украины – это как назвать? Десятки тысяч мирных жителей убитых – это как назвать? Десятки тысяч украинцев убитых, [гражданских] и военнослужащих – это как назвать? Пытки, которым могли бы позавидовать самые ярые нацисты в концлагерях, – это как назвать? Изнасилования украинок – это как назвать? Разбомбленные объекты гражданские.

Города целые.

– Да. Школы, детские сады и целые города – это как назвать? Бомбардировка инфраструктуры, начиная с электроэнергетики и заканчивая поставкой воды, – это как назвать? Варварство? Это еще исторически мягкое определение. А у современного международного права есть очень четкие критерии, как это назвать. Акт агрессии, преступление против человечности, военные преступления, геноцид украинского народа. Вот что это такое. И то, что сейчас я назвал, нуждается не только в дефиниции – необходимое привлечение к ответственности. Уже пошли серьезные сигналы о том, что мир задумался о формировании отдельного специального суда. Если семь-восемь месяцев назад это были больше теоретические дискуссии о том, будет ли этот суд или не будет, то сейчас идет движение конкретное, пошаговое, как создать отдельный специальный суд.

Немцы даже об этом говорят.

– Я очень интересную вещь сегодня узнал. Международный уголовный суд приступил к производству против России в Украине, и они здесь работают. Здесь работают следователи, здесь работают судьи. Ключевая проблема – то, что Россия не является участницей Римского статута. То есть Россия – это страна, не подпадающая под юрисдикцию Международного уголовного суда. Украина не ратифицировала статут. Мы формально юридически не подпадаем. Но еще в 2014 году, когда я был премьер-министром, было принято соответствующее постановление, которое передало Международному уголовному суду юрисдикцию по расследованию отдельных преступлений, совершенных в Украине. И таким образом, Международный уголовный суд имеет полную компетенцию расследовать российские преступления, совершенные на территории Украины. Это касается военных преступлений и преступлений против человечности. Но есть ключевое преступление, которое, оказывается, именно являлось предметом обвинения в Нюрнбергском процессе. И это преступление называется "акт агрессии", оно поглощает и терроризм, и преступления против человечности, и военные преступления. То есть они все по объему меньше, чем акт агрессии.

Так получилось, что после 1949 года ни одна из международных судебных инстанций не получила права расследовать акт агрессии. Я думаю, что большие страны не были на тот момент заинтересованы в этом в силу разных причин, потому что было много разных агрессий. Сейчас ситуация поменялась. Я надеюсь, что будет создан отдельный специальный суд. И все эти скабеевы, все эти беевы-меевы, захаровы… Я специально называю всех этих пешек, как они думают… Нет-нет, они должны знать, что каждый из них рано или поздно получит повестку в этот суд. Что они будут подозреваемыми и обвиняемыми в совершении преступлений против Украины. Это касается как некой Скабеевой, которая уже сегодня с Симоньян истерят, так и депутатов Думы. Не только Путина.

– Арсений Петрович, Скабеева и Симоньян – вы правильно все сказали – уже на этой неделе выступили с одинаковым заявлением. Цитирую Симоньян: "Если Россия проиграет, всех россиян ждет Гаага, включая дворника, который брусчатку за кремлевской стеной подметает".

– Дворник пусть не переживает – пойдет в качестве свидетеля. Если он подметал, значит, видел, кто заезжал, кто уезжал. Поэтому дворники и другие могут не переживать. Пусть просто не забывают, что видели, и записывают у себя в дневниках. А те, кто принимал решения, те, кто прямо или косвенно поддерживал эти военные преступления, занимался пропагандой, а фактически – поддержкой, – это соучастники этого военного преступления, и они должны сидеть на скамье подсудимых.

– Мне кажется, что у Путина от напряжения и нагрузки, которую он сегодня несет,  отбивает обоняние. И у него проявляется цинизм, который он себе не мог позволить еще несколько лет назад. У него была встреча с так называемыми русскими матерями. Все эти "матери" идентифицированы – они оказались работницами "Единой России"... Так вот, он их успокаивал, что их сыновья погибнут не от водки, а на войне. Вам не кажется, что в этих словах – вся беспросветность путинской России, где выбор только между смертью от алкоголя и смертью в захватнической войне против Украины?

– Во-первых, он рассматривает русский народ как свой народ. Он даже не рассматривает его как народ. Он рассматривает его как стадо. То есть у него нет никакой ценности личности, у него нет понимания идентичности каждой личности. Беда в том, что и у него нет, и у большинства россиян нет ощущения свободы, их устраивает находиться в рабстве.

Будет ли какое-нибудь просветление? Я пессимист в этом вопросе. Самому народу я желаю только осознания преступлений, за которыми фактически стоит вся Россия. Придет ли время, когда Путина не будет? Точно придет. Кто придет на место Путина – это большой вопрос. Сегодня нам кажется, что хуже Путина быть не может. Ну бог его знает. Если российское общество будет развиваться так, как оно сейчас развивается, так еще может быть [Путин] в квадрате либо кубе. Именно поэтому мы не можем зависеть от того, кто будет лично возглавлять Кремль. Если Кремль вооружен до зубов с наполненными карманами долларов, евро и других валют от продажи нефти, газа и всего остального останется, то не играет роли, кто будет их так называемым президентом. Это останется угрозой для Украины в первую очередь и для всего мира.


Фото: ksf.openukraine.org 

Фото: ksf.openukraine.org


Таким образом Украина, начав процесс демилитаризации России, высокой ценой спасает мир. Нам нужно смотреть глобально на роль и место России в новой мировой системе координат. Мы не можем ориентироваться на Россию с точки зрения того, кто будет в Кремле. Мы должны исходить из того, что собой представляет Россия и как эта Россия должна быть ограничена в части применения агрессивной, жестокой, варварской политики по отношению как к своим соседям, так и ко всему миру. Россия не должна иметь возможности для совершения актов агрессии против мира. Она должна быть ограничена военно, финансово, энергетически и геополитически. И тогда мне абсолютно до одного места, кто у них президент. Смена президента у них не влияет на опасности, которые создает Россия. Ключевая проблема России, которая сегодня есть, – это наличие ядерного оружия. И эту проблему мы никак не ликвидируем. Там есть смежные проблемы – Россия является постоянным членом Совета Безопасности ООН, блокирует все решения ООН. Эти проблемы теоретически решаемы. Проблему лишения России ядерного статуса практически невозможно решить. Но ограничение России в использовании ядерного оружия – это абсолютно реально. И, в принципе, те сигналы, которые отправлены, и то, что сегодня болтовня о применении ядерного оружия или о "грязной бомбе" на три порядка ниже, чем несколько месяцев назад, означает, что это сработало. По состоянию на сегодняшний день.

– Еще один гвоздь в крышку гроба режима Путина. 28 ноября Совет ЕС единогласно принял решение добавить нарушение санкций в список преступлений. Это должно повлиять на возможности России покупать западное оборудование по теневым схемах. Мы же видим, сколько "Русланов" летает из Китая в Россию – что же они везут? Решение ЕС будет иметь какие-то последствия для тех, кто сейчас нарушает, обходит санкции против преступной России?

– На сегодняшний день это решение еще не принято. Надо, чтобы Европейская комиссия подготовила решение, а затем Совет ЕС и Европарламент утвердили. Вы должны понять, что так не работает все просто в жизни. Нет какой-то магической палочки. То есть принято невероятно важное политическое решение. В чем суть решения? Кроме политического и юридического решения о введении санкций против Российской Федерации будет введен механизм уголовной ответственности всех стран – членов ЕС за нарушение санкционного режима. На сегодняшний день в отдельных странах – членах ЕС такая ответственность есть, а в отдельных странах-членах, к большому сожалению, к их рассмотрению даже применяются сами санкции, которые приняты на уровне ЕС.

Это не касается Китая, но это касается всех стран – членов ЕС. Даст ли это эффект? Да, даст. Но мы должны четко отдавать себе отчет, что санкции – это не палочка магическая, которой – раз! – и все решили. Санкции работают вдолгую. За короткое время Россия уже несколько адаптировалась к отдельным видам санкционного режима. Это нужно честно признавать. Поэтому каждый день есть специальная группа, состоящая из американцев, британцев и стран – членов ЕС, – она отслеживает, где и как Россия обходит санкции. И каждый раз нужно принимать новое решение. Если дойдем до нефти, то я с вами и о нефти поговорю.

– Что происходит с ценами на нефть?

– Есть две новости, хорошая и плохая. Хорошая новость – это то, что это решение будет наконец принято. Вернее, оно будет уже имплементировано. Плохая новость состоит в том, что это решение так же не решит всех проблем и сразу. Россия является одним из ключевых экспортеров нефти в мире. Она по объему входит в первую тройку мировых поставщиков.

– Но миллиард долларов в день есть?

– Это вместе нефть и газ. Это вместе. Миллиард долларов – это дурацкие деньги. Россия знала, что будет введен ценовой потолок на продажу российской нефти. Я объясню нашим зрителям, что такое ценовой потолок. Если, например, цена на нефть составит $100. И может ли Россия в соответствии с этим решением продать ее за $100? Фактически – да, формально – нет. Чтобы продать эту нефть за $100, ее нужно загрузить на танкеры. Для того чтобы ее загрузить на танкеры, нужно, чтобы компания, имеющая соответствующий танкерный флот, взяла эту нефть на танкер. А для того чтобы эта компания взяла нефть на танкер, надо ее застраховать. А это может произойти только в одном случае – после введения ценового потолка. Если покупатель нефти представит цифры и контракты, что эта нефть куплена не по $100, как на мировом рынке условно была, а по $60 и меньше. Если нефть будет продаваться россиянами по $61, ни один из мировых страховых агентов ее не застрахует и ни один из прозрачных перевозчиков нефти ее тоже не имеет права перевозить. Если это будет введено, Россия существенно упадет в объемах своих доходов. Что повлияет на доходы бюджета, потому что их бюджет рассчитан на цену $70. $60 – это уже будет рекордный дефицит примерно $48 млрд. Чем меньше денег у них в системе, чем меньше объем потребления, а при этом ожидается, что объем потребления упадет и, соответственно, добычи на 1 млн баррелей в день, – это соответственно будет влиять на завтрашний день российской нефтяной промышленности. Это хороший сценарий.

Теперь я должен вам сказать вторую часть этого сценария. Ну, россияне знали об этом решении еще шесть месяцев назад, соответственно, у них было время. Что сейчас уже видно? Ни с того ни с сего какие-то офшорные компании начали закупать старые танкеры от 10 до 15 лет на непрозрачную собственность. Мы можем с высокой степенью вероятности сказать, что по состоянию на сегодняшний день – Financial Times предоставило данные – 105 танкеров уже куплено.

Россия отправляет десятки самолетов в Китай. Я думаю, что Китай должен ответить, что он в эти самолеты грузит. Это тысячи тонн груза

– Параллельный танкерный флот России.

– Совершенно верно. Для того чтобы Россия полностью заместила танкерный флот, необходимый для экспорта российской нефти в сегодняшних объемах, им нужно купить еще 150 танкеров. Это примерно $17 млрд. То есть они однозначно будут строить параллельную схему, как обходить санкции. И здесь снова будет ключевой вопрос, как себя ведут три ключевые страны: Индия, Китай, Индонезия. Туда нужно также добавить Египет и Турцию, которые покупают российскую нефть и затем перепродают. Я думаю, что будет игра следующая: они будут покупать российскую нефть по $57, зарабатывать максимум на россиянах. И, таким образом, с одной стороны, будет ограничение России в доходах. С другой стороны, будет протестирована эта схема по ценовому потолку: работает или не работает. Если она работает, то это означает, что с $60 можно опуститься на $55, с $55 можно опуститься на $50. Надо запустить эту модель, а затем дожимать россиян. Также нужно увидеть, не повлечет ли это дефицит нефти на мировых рынках. Мы ведь должны думать и о мировых рынках. Наши союзники, тратя десятки миллиардов долларов на поддержку Украины, у них также есть бюджеты, народ, их экономические проблемы. Они тоже не должны страдать. То есть мы увидим через два-три месяца, как эта схема работает. Но решение абсолютно верное.

– Задаю несколько вопросов от зрителей. Министр юстиции Германии Марко Бушман сказал, что "Северный поток – 2" – вклад Германии в развязывание войны в Украине. Ну это революционное заявление из Германии. Я знаю, что фрау Меркель вас уважала, но я отношусь к ней очень негативно, потому что из-за ее заигрывания со страной-агрессором, из-за бизнеса с Россией она стала одной из тех, кто вызвал эту страшную войну. Что вы думаете о заявлении министра?

– Мы в прошлой передаче обсуждали Меркель. То, как Германия начала поддерживать Украину, когда началась война в 2014 году, заслуживает уважения. Были ли у нее просчеты по "Северному потоку"? Да. И это была единственная и ключевая моя дискуссия с канцлером. Что касается заявления министра юстиции, я думаю, что вообще "Северный поток" как таковой – это бомба земедленного действия под энергетическую безопасность Европы, под энергетическую независимость Европы и отношения между Европой и Соединенными Штатами. И это был четко антиукраинский проект, который фактически смещал Украину с европейского энергетического рынка и превращал украинскую газотранспортную систему в кучу металлолома. Поэтому это было категорически неприемлемым, неправильным решением. И сейчас, наконец, всем стало это понятно.

– Германия просыпается.

– Конечно.

– Директор российской службы внешней разведки Нарышкин – сильно заикавшийся на печально известном заседании Совбеза РФ, – заявил, что Польша форсирует подготовку к аннексии Львовской, Ивано-Франковской и большой части Тернопольской области. На кого рассчитан этот бред? И почему он забыл упомянуть о Волынской области? Луцк уже Польше не нужен? (Смеется).

– В принципе, в дополнение к его абсурду можно добавить, что Украина готовит референдум на Кубани, в Брянской области и все остальное. Я не знаю, на кого это рассчитано. Только на их болезненную внутреннюю аудиторию. Даже не вижу смысла комментировать. Это то же самое, что комментировать наличие биологических лабораторий в Украине, о которых они рассказывают уже десятками лет.

– Лавров заявил, что Россия наносит удары по украинской инфраструктуре, которая "помогает убивать россиян". Лавров хоть иногда, оставаясь один, спрашивает себя, как он мог докатиться до такого дна? Он же неглупый человек.

– Я думаю, что они сейчас находятся в плену собственных страхов. Он, вероятно, думает, что он остаток своей жизни – он ведь уже немолодой человек, – будет где-нибудь вблизи путинских бункеров проводить. Он вообще сделал полезное заявление. Это из той категории, что даже такие идиоты иногда бывают полезны. Он заявил, что Россия начала войну в Украине. Это несколько дней назад. То есть формальный глава российского внешнеполитического ведомства признал факт военной агрессии России против Украины. Это будет очень помогать специальному международному уголовному суду против России. И когда все эти симоньяны и вся остальная их пропагандистская машина рассказывали о Гааге – я думаю, что география может расшириться. Вообще было бы знаковым, чтобы этот специальный суд был не в Гааге, а в Нюрнберге.

– На КБФ вы говорили о конце войны. Вы сказали, что нужно сделать денацификацию, демилитаризацию и деимпериализацию России. Хватит ли у США, Европы сил, чтобы довести это дело до конца?

– Понимаете, священное это дело – в наших руках. Здесь важно, чтобы у нас хватило сил. Важно, чтобы наши западные союзники помогали Украине так, как они помогают. У нас такая дискуссия, что я должен говорить то, что думаю, а не то, что хотят услышать. Оно так же не очень просто. Западная военная машина не была готова к таким объемам поставки оружия для Украины. Потому что у них иссякают запасы. Данные, касающиеся, например, Великобритании: объемы вооружения, используемые Россией против Украины на восточном фронте за два дня, в наивысшее время атаки России на востоке Украины, равны двухдневным запасам вооружения в Великобритании. Это действительность. То есть мир был не готов. Все уже привыкли к тому, что закончилась Вторая мировая война, завершилась холодная война, что мы не вернемся к этим ужасам. А оно не так вышло.

NLAW, которые нам поставляла Великобритания, сейчас Великобритания замещает. Им нужно заместить запасы для их национальной обороны. NLAW они покупают у третьих стран, даже не сказано, где. То есть им сейчас нужно срочно восстанавливать собственное производство. Франция нам шесть CAESAR дала. Чтобы сейчас эти шесть пушек восстановить, Франция должна отказаться от контракта поставки этих пушек в Данию. Такова реальность по состоянию на сегодняшний день. Но я знаю точно, что страны НАТО быстро адаптируются. Поверьте, там у людей голова – не для вшей. Там сейчас очень быстро, системно люди работают каждый день. В отличие от России. Возвращаясь к тому, что Россия отправляет десятки самолетов в Китай. Я думаю, что Китай должен ответить, что он в эти самолеты грузит. Это что-то слишком срочное. И это тысячи тонн, подчеркиваю, это тысячи тонн груза. Обращение России к Ирану и Северной Корее означает, что российская так называемая военная промышленность вообще не способна по состоянию на сегодняшний день заместить это все. Поэтому, отвечая на ваш вопрос: сил хватит, потому что нет никакого другого варианта.


Скриншот: В гостях у Гордона/YouTube 

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube


– Вопросы от зрителей. Дайте совет проукраинским россиянам. Что они могут сейчас делать для победы Украины? Спасибо от постоянной зрительницы.

– Я вообще не говорю по-русски в нашем эфире намеренно. Но, отвечая на этот вопрос, я позволю себе сказать по-русски. Самое главное – чтобы вы говорили у себя в России правду. Правду о том, что происходит в Украине. Правду о том, сколько десятков тысяч россиян, пришедших на нашу землю с войной, с мечом, погибли. И о преступлениях, которые совершают граждане РФ на территории Украины. Правду о том, что если вы и дальше будете ехать в Украину и дальше будете убивать нас, мы будем убивать тех, кто идет за нашими семьями, за нашей землей, за нашей свободой. Правду о том, что путинский режим уничтожает вашу страну, ваше будущее, будущее ваших детей. Единственная помощь – скажите правду. Это неоправданная зловещая война против Украины. Скажите правду о том, что в этой войне победит Украина. И скажите правду, что те, кто направляет в Украину своих сыновей, те, кто поддерживает путинский режим, те, кто приезжает в Украину убивать нас, – это преступники. Возвращаться в Россию будут грузом 200. Помогите своей России, нам помогать не надо – мы сами справимся.

– После нашей победы пойдете ли вы в президенты нашей любимой Украины?

– Можно ли следующий вопрос?

– Яценюк – хитрый человек. Деньги украл, свалил на Запад. Теперь оттуда доказывает, что он патриот патриотов.

– Простите, я буду использовать такую лексику: ну что я буду дуракам объяснять? Действительно, "свалил на Запад", потому что Киев – западный город. Мы ведь на западе, а не на востоке. То есть, в принципе, да. Объяснять еще раз, в миллион первый раз, о том, что это ложь, нет смысла. Тот, кто разносит эту ложь, – вы все на одной и той же ступени, где был Шуфрич, Рабинович, Шарий, Скабеева, вся эта российская пропагандистская машина.

– Вы куда-нибудь за девять месяцев выезжали из Украины?

– Я ни разу никуда не уезжал. Мне даже нужно было уехать, потому что у меня был ряд приглашений в Вашингтон, у меня было приглашение в Канаду, у меня были приглашения на целую кучу международных конференций, на международные встречи. И я откровенно людям говорил: вы поймите правильно. Могу ли я попросить теоретически разрешение на выезд? Ну могу. Ну это даже некорректно в этих условиях. Это просто неправильно. Поэтому, конечно, девять месяцев вместе со всей страной делал то, что мог делать. И придет время, где каждому нужно будет отвечать, что он делал во время войны.

– Какое у вас отношение к Навальному? Видите ли вы его обычным президентом России?

– Пусть россияне определятся, хотят ли они его президентом, или нет. Если Россия станет когда-то демократическим государством, в чем я, в который раз подчеркиваю, сомневаюсь, что они имеют право выбирать, кого они хотят. Относительно Навального. Мне его риторика, которая касалась Крыма и всего остального, вообще неприемлема. Но то, что он реальный оппозиционер сегодня по отношению к Путину, – это факт.

– И герой.

– Я не знаю, герой ли он. Это факт, который заслуживает уважения. Он после отравления вернулся в Россию, и там сегодня фактически единственный настоящий, а не поддельный оппозиционер. Поэтому единственное, я ему хочу пожелать выжить и понять, что Украина – независимое европейское государство, которое будет членом ЕС и НАТО, и что Крым – это Украина. Если будет такое осознание, ну почему бы нет, чтобы в России был такой президент?

– Сколько дней Лукашенко осталось?

– Это один Господь Бог знает, сколько дней осталось Лукашенко. Но с точки зрения исторической перспективы судьба Лукашенко уже завершена. Он в историю уже вошел, новых страниц не будет. Это такой же военный преступник и проходимец, больший проходимец, чем Путин.

– А вдруг, во время очередной встречи с Путиным, он его убьет? Вот и войдет в историю снова.

– Ну просто будет очень короткий абзац о том, что я вам сказал, а там в конце: и умер такого-то числа.

– Вы с Макеем были знакомы?

– Нет. Я не помню его. Вы знаете, я вообще довольно специфически к ним относился. Даже тогда, когда 60% украинцев говорили о том, что Лукашенко – лучший президент. Я ни разу не ездил в Белорусь. Я никогда не доверял Лукашенко и никогда не доверял его режиму. Хотя имел с ним встречи, но на других территориях.

– Что будет с Украиной после победы?

– С Украиной не может быть ничего иного, как удачной, благополучной европейской страны. Просто не может быть ничего другого. Потому что наша победа обязывает каждого из нас сделать Украину самым лучшим местом для жизни для каждого украинца и образцовой страной для Европейского союза и НАТО. Вот что будет с Украиной. Первое – нам нужно победить. Это сейчас основное условие, требование и цель. Это цель, объединяющая каждого и всех вместе.

После победы нас постигнут вызовы не меньшие, чем сегодня, во время войны. Это восстановление страны и всего украинского общества, в том числе морально-психологическое. Восстановление каждой человеческой души. Возобновление шансов для каждого украинского ребенка. Помощь всем травмированным, раненым. Забота о каждой семье, потерявшей своих близких родственников на войне. То есть это титанический труд. Первый вызов – это победа в этой священной войне. Второй – это восстановление новой Украины для каждого из нас.

ВИДЕО
  
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
Дмитрий ГОРДОН
основатель проекта
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 
 

 
Выбор редакции
 
 
 
САМЫЕ ПОПУЛЯРНЫЕ МАТЕРИАЛЫ