Вице-премьер Федоров: Мы сделали "Музей черного пиара имени Петра Алексеевича" G

– Михайле, доброго вечора.

– Доброго вечора.

– Я рада вас бачити. Через те, що нас будуть дивитися у різних країнах сьогодні, я вам пропоную говорити російською.

– Добре.

– Домовилися?

– Домовилися.

– Итак, вы самый молодой министр в правительстве.

– На данный момент – да.

– И вице-премьер-министр.

– Да.

– Сколько вам было, когда вы заняли должность?

– 28 лет.

– Фантастика. Как это: в 28 лет быть министром?

– Сейчас, мне кажется, появилось такое понятие как "социальный возраст". Есть физиологический возраст, а есть социальный: встречаешь 20-летних людей, а они уже во многом профессиональнее, интереснее, умнее, глубже, чем ты, в каком-то направлении. За счет технологий, быстрой социализации мир начал динамично развиваться. Поэтому мне кажется, сегодня нормально, когда люди в разном возрасте получают разный результат.

– Что вы подумали, когда вас назначили?

– Подумал о том, что нет другого выхода, как не достичь поставленных целей. То есть это очень железные рамки, в которые ты себя окунул, и нужно по-любому достичь результата.

– Вы говорите про ответственность, а я говорю про эмоции. "Класс, я молодец, я крутой". Или что вы о себе подумали?

– Не знаю. Я подумал, что нужно завтра выходить и начинать работать… А такой какой-то эмоции, мимолетного удовлетворения не получил.

– До сих пор?

– До сих пор, да. Нет, бывают моменты... Например, вчера (интервью вышло в эфир 24 мая. – "ГОРДОН") я увидел результаты достаточно авторитетного исследования, где оценивались несколько лет президентства Владимира Зеленского. И там оценивались реформы. Реформа цифровизации была на первом месте, по оценкам украинцев. И я в этот момент почувствовал: "Ааа!". Наверное, я давно такого не испытывал. Я много мнений встречаю: где-то критикуют, где-то хвалят, но когда ты видишь объективную социологию – это совсем другая эмоция и результат. Ты понимаешь, что замеры еще год назад были совсем другие. Вот тогда я почувствовал какое-то мимолетное удовлетворение. Но, с другой стороны, я вспомнил слова Владимира Зеленского на "Дія самміт", где мы презентовали новые продукты, которые разработали совсем недавно: "24 августа Украина входит в режим paperless". Это когда органы государственной власти не могут требовать бумажные документы, если они есть в реестрах. И я думаю: "Блин, нужно еще такой объем работы сделать..." Поэтому мимолетная удовлетворенность сразу рассеивается.

– То есть в отпуск летом вы не уходите, правильно?

– Ну, у нас вообще такого понятия как отпуск нет. Ты можешь несколько дней в квартал не появиться на работе по каким-либо причинам, но уйти в отпуск классический (30 дней или 28 – честно говоря, даже не знаю) – это фантастика. Такого мы себе не можем позволить и об этом даже не думаем.

Фото предоставлено пресс-службой Министерства цифровой трансформации Украины

– Какие были эмоции после назначения?

– Я был один день народным депутатом… И в тот же день меня назначили министром. Я до этого никогда не ходил в костюмах. У меня не было костюмов вообще… В день назначения я еле нашел пиджак… Надел пиджак и не понял, откуда он у меня взялся. Вообще не моего размера. И мне было некомфортно целый день. И потом, когда меня назначали министром, я стоял в правительственной ложе (гимн играл) и думал, где я припарковал автомобиль? Потому что это был первый день… Очень много паркомест было занято – я припарковался за 3–4 квартала. И я не помнил искренне, где припарковал машину…

И второе, о чем я думал: перед этим были тяжелые сутки, нужно было много организационной работы сделать, документов собрать (то, с чем мы боремся сейчас), декларации заполнить... Кошмар. Я практически не видел сутки семью. И я все время думал: "Жена уложила ребенка спать? Как она вообще? Как малая?" И вот в эту минуту, я помню, стоял и думал: "Где моя машина? И как там мой ребенок?" Вот...

– И вы уже министр.

– И я уже министр, да. А еще в тот же день ко мне подходит [тогдашний министр инфраструктуры Владислав] Криклий и говорит: "Можешь меня завтра представить в министерстве? Ты же вице-премьер". Я не знал, как ему отказать… Боже мой, в жизни бы второй раз не согласился.

– Вы поняли, что жизнь поменялась?

– Это меганекомфортно. Вчера еще искал, где припарковать машину, а на следующий день представляю министра.

– Обычный парень Миша, айтишник.

– Еще на следующий день я решал проблему, какую рубашку теперь надеть, где ее найти… В принципе, до сих пор в костюмах очень редко хожу.

– Гардероб вы не поменяли?

– Нет. Ну, у меня появилось, конечно, несколько костюмов, но я практически их не надеваю.

– Как вы познакомились с Владимиром Зеленским?

– Мы познакомились где-то за полгода до старта выборов. Моя компания занималась (она продолжает заниматься, просто уже без меня) цифровой трансформацией бизнеса...

– Объясните для людей простым языком, что это значит, что ваша компания делала.

– Если просто: она увеличивала продажи с помощью технологий. Например, приходит бизнес и говорит: "Нам не хватает продаж..."

– Например, приходит к вам производитель молока.

– Стоматология. Понятный пример.

– Давайте. Приходит стоматологическая клиника. Мало клиентов – нужно больше.

– "У нас 20 клиентов. Нужно 40". И мы делаем аудит этой компании, понимаем, почему у них столько клиентов, откуда приходят клиенты, что они делают для привлечения клиентов из интернета... И разрабатываем стратегию, выстраиваем комплекс...

– По сути, это рекламная кампания в интернете?

– Это немного больше. Потому что это еще и консалтинг. Зачастую проблема небольших продаж – отсутствие у собственника видения, как развивать свою компанию. И отсутствие стратегии, понимания, как работают инструменты. По сути, мы очень часто дорабатывали сам продукт: когда ты понимаешь, что небольшие продажи, ты начинаешь искать, как улучшить продукт и как найти конкурентное преимущество.

– И получалось из 20 сделать 40?

– Конечно.

– Слушайте, хорошая история. У меня сейчас на сайте каждые сутки 1 млн уникальных посетителей. А я хочу 2 млн. То есть я могу прийти к вашей компании и сказать, что хочу 2 млн пользователей на сайте, и вы выстроите рекламную кампанию? Это возможно?

– Да. Не только в нашу компанию, а в любую, которая работает на рынке. А то сейчас выглядит, как будто я рекламирую свою компанию.

– Это именно так и выглядит. (Смеется.)

– Этот вопрос вы задали. Я на самом деле бизнесом не занимаюсь и в операционке не участвую. Поэтому я могу быть максимально объективен. В Украине много классных компаний.

Да, проводится аудит, на основании которого появляется понимание, откуда миллион человек приходит на ваш сайт, какие источники трафика, сколько у вас стоит один переход на сайт и как сделать так, чтобы за эти деньги можно было получать в разы больше.

– У нас сейчас ничего не стоит. 

– Хорошо. Делается аудит, чтобы понять, как можно улучшить сайт, чтобы улучшить органическую выдачу… А возможно, вам стоит подключить трафик. Потому что маркетинг ускоряет хорошее и убивает плохое. 

– Прекрасный рецепт.

– Хороший маркетинг, качественный трафик… Если продукт плохой – он это убивает. Поэтому очень важно сначала продукт улучшить.

– Вернемся к предыдущему вопросу: как вы познакомились с Зеленским?

– Это было абсолютно случайно. Мы как раз работали с его командой, необходимо было сайт разработать, трафик сделать. И я презентовал как раз результаты этой работы. Я еще в Запорожье жил… Прилетел буквально на один день в Киев для того, чтобы провести несколько рабочих встреч.

– А кто из команды "95-го квартала" вас нашел и позвал?

– Ой, это вообще интересная история была. Мы сами нашли… Когда я работал в компании, мы работали с разными крупными клиентами. Я не буду называть бренды, чтобы мы их не рекламировали сейчас, но многие из них входят в топ Forbes. Это международные компании, большие корпорации. Мне как собственнику всегда хотелось, чтобы у нас были крутые клиенты. На тот момент мы не работали с "95-м кварталом", а они – лидеры в своей сфере. Я увидел, что они запустили рекламу своего нового образовательного продукта: как строить карьеру в шоу-бизнесе, как правильно выстраивать менеджмент в шоу-бизнесе. И я подумал: "Почему они не с нами запустили этот продукт?" Я оставил заявку на участие в этом проекте на их сайте. Мне перезвонил менеджер по продажам. Я говорю: "Я перешел по рекламе. Для вас сейчас заявка стоит примерно $5. Я могу сделать $2. Знаю как". Он пошутил как-то, продал мне билет и положил трубку.

Через какое-то время перезванивает менеджер, который курирует этот проект. Говорит: "Откуда вы знаете, сколько стоит заявка?" Я говорю: "Ну, я прикинул примерно, сколько в образовательной сфере сейчас стоит тысяча показов, переход на сайт, примерную конверсию: соотношение, сколько людей перешли на сайт и оставили заявку, – и понял, что это у вас стоит столько". – "А давайте встретимся в Киеве и пообщаемся". Я говорю: "Давайте". И мы после этого встретились. У них была проблема с набором – я предложил людей на этот продукт и предложил, как сделать в разы больше. Так мы познакомились с Максимом Ткаченко. Он сейчас народный депутат, а до этого был генеральным директором "Квартал-концерта". И после этого началось наше взаимодействие, совместная работа с "Квартал-концертом", потом – с самим "Кварталом". И вот как-то я попадаю к ним на презентацию. Один из знакомых говорит: "Я сейчас позову Зеленского, чтобы ты ему показал… Потому что мы постоянно нанимаем подрядчиков, а они тупят, тормозят и делают все неэффективно".

Фото предоставлено пресс-службой Министерства цифровой трансформации Украины

– Как обычно.

– Да. Но мне кажется, сейчас уже такой проблемы нет. Хотя я уже не занимаюсь бизнесом.

– Да? Вы считаете, все поменялось?

– Мне кажется, у нас рынок сейчас сильно вырос, и очень много классных специалистов, фрилансеров и компаний.

– Ну конечно. Это же потому, что вы пришли во власть.

– Нет. Это органически. Украинцы сильны в маркетинге. И это ценится в мире. Если посмотреть международные биржи фриланса, то можно увидеть много украинцев, понятно, в разработке (сайты, порталы и так далее) и в маркетинге. У нас очень гибкое мышление. Мы европейцы, при этом мы хорошо понимаем, как живут и богатые, и бедные, и средний класс. Мы умеем правильно адаптировать продукты под разные целевые аудитории. Поэтому в этом плане мы сильная страна...

– Мы об этом поговорим еще.

– Да. В общем, позвали Владимира Зеленского. Он зашел... Я не стремился к тому, чтобы его позвали, но так вышло. И я ему показал продукт. Ему очень понравилось. На этом встреча закончилась. Уже ближе к старту выборов, когда он сказал, что идет в президенты, меня тоже пригласили предложить свое видение. Это было в декабре. "А если Владимир Зеленский пойдет в президенты, что бы ты делал с точки зрения цифровой кампании? Как бы ты выстраивал коммуникацию?" Я не знал, пойдет он в президенты или не пойдет. Я догадывался, что пойдет, но никто об этом не знал наверняка. И я предложил видение. Предложил менеджменту на пятом уровне, потом меня позвали на четвертый, потом на третий, второй... Все ступеньки прошел.

– Если в двух предложениях: в чем заключалась ваша концепция рекламной кампании в интернете?

– Одним словом могу: вовлекать. Мое предложение состояло в том, чтобы вовлекать людей в кампанию. Я хочу подчеркнуть, что ключевые, стратегические месседжи, креатив – это не моя задача. Моя задача – через интернет максимально донести информацию.

– "Участвуйте в опросах", "Подавайте заявки, чтобы войти в группу"?

– Да. Идея команды Зеленского – это тоже то, что мы предложили. Брендинг "Зе".

– Это вы придумали?

– Да, мы придумали.

– Само слово "Зе"?

– Само "Зе". Я об этом уже рассказывал… Отправил Владимиру Зеленскому в Telegram бренд-лук, как это может выглядеть. Потому что предложение команды, которая тогда этим занималась, мне не нравилось. Я предложил свое. Я чувствовал, что это будет классно, это сработает. Люди будут сториз снимать и писать "Зе" везде. Очень коротко, и это инстаграмный стиль. Это должно было органически разлетаться. Вспомните, сколько в интернете было "Зе"!

– То есть вы придумали и само "Зе": само слово, плюс визуальное воплощение этого.

– Да. Это не то чтобы наша инновация: внутри команды это мелькало, кто-то об этом уже говорил. А мы точно чувствовали, что это нужно на флаг поставить в коммуникации. И придать этому именно такую фирменную стилистику. И мы этому придали. И тогда я решился – написал лично. И он подтвердил, говорит: "Да, давай пробовать". И это было первое его подтверждение нашей идеи. Мы потом увидели, как это заработало. Потому что мы получили за это очень много мировых премий. Мы вовлекли 800 тыс. волонтеров в избирательную кампанию.

– Потрясающе.

– Его так сильно ждали, что когда он попадет в президенты, у многих людей будет энергия. Ее нужно будет куда-то направить конструктивно. И тогда, например, мы обучали людей создавать много разных сообществ в поддержку президента. Потому что мы понимали...

– В Facebook, Instagram.

– Да. Вы же помните, сколько было сообществ? "ЗеЗапорожье", "ЗеДнепр". Уже вырос определенный бренд... Мы в мире не нашли похожих примеров: 800 тыс. волонтеров зарегистрировались на сайте. Мы с ними коммуницировали.

– Что с ними сейчас?

– Мы с ними очень долго взаимодействовали. Сейчас уже партия работает с самыми активными людьми.

– И они пошли в партию?

– Да. Многие пошли.

– Какой процент?

– Тяжело анализировать уже. Для этого нужна статистика, но очень много людей, которые тогда присоединились к движению, стали участвовать в партийной жизни.

– Что было самым сложным для вас в предвыборной кампании?

– Сложного? Не знаю. Наверное, все успевать. Потому что сумасшедшая ответственность была. Мы создали самые большие медиа в социальных сетях. Если помните, тогда мы реально в социальных сетях побеждали по охватам, по количеству публикаций.

– Я хорошо помню, что такое армия порохоботов и как она работает, насколько она мощной была и сейчас остается. Как вы с ней боролись? Вообще это проблема для вас была?

– Это не то что проблема, но мы это, конечно же, видели. И придумали инструменты, как с этим бороться.

– Как?

– Помните, ходили слухи (я не знаю, это правда или нет), что наш главный оппонент привлек израильского политтехнолога? Который занимался негативной составляющей.

– Да, было дело.

– И тогда очень много негатива пошло. Начали обзывать Зеленского, придумывать много вещей...

– Клоун, наркоман...

– Да, вот это все.

– Да, я помню.

– Мы понимали, что у нас не было денег бороться с этим. Оппонентами вливались миллионы долларов в эту кампанию. И тогда мы сделали один из проектов – "Музей черного пиара имени Петра Алексеевича". И мы начали говорить людям: "Если вы видите на улице или в социальных сетях негатив, отправляйте нам эту информацию. Мы будем выкладывать на сайте. И пусть потом детям будет стыдно за то, чем занимались родители".

Фото предоставлено пресс-службой Министерства цифровой трансформации Украины

– Хороший кейс по контрпропаганде для государства.

– Да. И это уже планируется делать сейчас. Мы с [министром информационной политики Александром] Ткаченко общаемся.

– Вот так?

– Да. [Будем] делать музей электронной пропаганды, чтобы эту информацию анализировали другие страны и украинцы видели, как против нас работают наши враги.

– Охарактеризуйте Владимира Зеленского. Вот какой он?

– Энергичный, визионер. Не знаю... Как еще? Чувствует очень многие вещи.

– Основные его черты характера.

– Он чувствует, что происходит.

– Интуит?

– Больше, мне кажется. У него видение есть по многим вопросам, до которых мы доходим.

– Михаил, если бы сегодня вы проводили президентскую кампанию Владимира Зеленского, как бы вы строили кампанию в интернете?

– Я хочу обратить ваше внимание, что давно не занимаюсь маркетингом. И поэтому уже не держу руку на пульсе и не развиваюсь в этом направлении. Я теперь развиваюсь больше как менеджер, занимаюсь цифровой трансформацией государства. 

Какой бы я совет дал потенциально? Нужно говорить о победах, которые за это время были сделаны. Потому что есть очень много побед, которые мы не успеваем докоммуницировать. То, количество законов, которые принимает Рада, которые инициировал президент, то количество нормативно-правовых актов, конкретных решений, которые годами откладывались, – они были приняты. И сколько строится всего... Очень много побед. Нужно говорить о конкретных победах, которые сделаны за это время. Я бы делал акцент на этом.

– Вы мне рассказывали, что если в вашей сфере деятельности делать все правильно, то можно наступить на больные хвосты многим чиновникам, очень высоким. У вас были и стычки, и какие-то проблемные истории с теми, на кого вы, так сказать, наступали. Расскажите самые яркие примеры.

– Ну, с министрами у нас отношения хорошие. Все министры максимально поддерживают цифровую трансформацию, премьер поддерживает, с Верховной Радой нет проблем. Но есть проблемы с заинтересованными сторонами в том, чтобы нам не удалось сделать определенные реформы. Например, единый социальный реестр. Это возможность верифицировать социальные выплаты и сделать так, чтобы социальные выплаты получали те люди, которые должны их получать. Сейчас же, например, очень много ситуаций, когда на имя пенсионеров, которых уже нет в живых, получают пенсию. Или регистрируют ребенка во всех районах страны, чтобы он получал социальные выплаты по рождению.

– Серьезно?!

– Да. Скажем, такие махинации…

– Много таких случаев?

– Я оцениваю [ущерб] в миллиарды гривен.

– В месяц или в год?

– В месяц.

– Ого.

– Это, мне кажется, одна из самых больших лазеек, через которые убегают деньги налогоплательщиков.

– В случае, когда регистрируют ребенка в разных районах, – это понятно. А если речь идет об умерших пенсионерах: кто этим занимается? Родственники?

– Нет, ни в коем случае. Это обычно люди, которые специализируются именно на этих схемах.

– То есть чиновники, да?

– Нет, даже не чиновники... Я не могу говорить о конкретном сговоре – есть проблема технологическая. Реестры на местах не взаимодействуют между собой. В Пенсионном фонде и Министерстве социальной политики эта реформа сейчас активно проводится. Мы в этом году выйдем с большим количеством услуг, где реестры между собой синхронизированы, есть единый реестр. То есть когда ты приходишь в другой район получать социальную выплату, то уже видно, где ты ее получил. В режиме реального времени. Невозможно еще раз получить. Все четко.

Есть и другая ситуация... Из-за того, что у нас реестры не взаимодействуют между собой, у нас есть люди, которые ездят на Bentley, пересекают границу несколько раз в месяц, путешествуют и при этом получают выплату по безработице.

– Когда будет закончен процесс создания единого реестра в принципе по стране? И недвижимость, и налоги, и декларация, и большие покупки и так далее – все, что касается жизни человека и его расходно-доходной части – когда это заработает?

– Единого реестра быть не может. Это все равно набор разных реестров, взаимодействующих между собой в режиме реального времени. Мы сейчас над этим активно работаем. У нас уже взаимодействуют между собой 70 реестров. Когда мы только создали Министерство, взаимодействовали только два реестра.

– Класс.

– Да. Мы это улучшили. И вообще верифицировали данные во многих реестрах. Например, когда мы запустили приложение "Дія", то из 9 млн водительских удостоверений в реестре полноценные наборы данных (фотография, фамилия, имя, отчество) были только у 1,5 млн документов. То есть все остальные были не верифицированы. Мы планируем закончить полностью все верификации реестра, чтобы была полная взаимосвязь, до конца 2023 года.

– Я вам практический пример приведу. Я разговаривала с руководством НАПК, когда ввели е-декларирование. Они говорили, что главная проблема состоит в разрозненности реестров и в том, что они в основном на бумаге до сих пор. То есть для проверки деклараций НАПК нужно послать огромное количество письменных запросов, потом получить ответы, сравнить с данными в декларациях… То есть кипа бумаг… Мне говорили, что на проверку деклараций нужно много лет… Человек уже может уйти со службы, уехать в другую страну и жить в своих, удачно за это время наворованных, нескольких виллах. Понимаете?

– Вы же спрашивали, наверное, когда еще не было нашего министерства?

– Да, это до вас было.

– А если вы сейчас повторно зададите вопрос, ответ будет совсем другим. Потому что как нужно заполнять декларацию на самом деле? Автоматически! Зачем человеку вводить информацию, которую и так государство о нем знает? Вы нажимаете "сгенерировать декларацию" – и вся информация отовсюду подтянулась. Вы сверили – все окей, отправили. Мы над этим работаем с НАПК сейчас, мы делаем фундаментальный проект...

– Какие реестры сейчас уже в электронном виде?

– Все. Вы назовите, какие не в электронном…

– Недвижимость?

– Конечно.

– Всю недвижимость перевели в электронный вид?

– Нет. Реестр существует. Но заполнен процентов на 30 где-то... Мы как раз верификацией занимаемся.

Фото предоставлено пресс-службой Министерства цифровой трансформации Украины

– То есть сейчас это в процессе.

– В активном. Мы запустили на прошлой неделе сервис, который позволяет зарегистрировать свою недвижимость в реестре онлайн. Такого не было. До этого нужно было пойти в БТИ, нужно было взять справку... А сейчас вы можете все зарегистрировать в электронном виде. Мы запустили этот сервис в первых городах. До конца года в любой точке страны можно будет зарегистрировать.

– И ты при этом получаешь какую-то бумагу с печатью, что это твое? Чтобы не смогли как-то остановить реестр – и за ночь оказался новый собственник.

– Нет, параллельно мы в каждый реестр делаем логирование, куда записывается каждый шаг чиновника. То есть чиновник не может просто так зайти и удалить вашу недвижимость из реестра. Записывается каждое действие. Мы параллельно над этим работаем. Мы делаем фундаментальный проект: создаем платформу для разворачивания реестра. Это такое IT-решение, когда без навыков программирования любой госорган сможет создать за считанные часы новый реестр. И он сразу же соединен с другими реестрами, защищен, и есть все борды контроля за действиями реестра. Все построено на опенсорсных решениях. Нет зависимости от подрядчика. Потому что сегодня некоторые министерства платят 300 млн в год за поддержку реестров. Я эту работу оцениваю в 10 раз дешевле, честно вам скажу.

– Да ладно!

– И в прошлом году мы остановили таких закупок...

– Еще раз. 300 млн грн в год – за что?

– За поддержку работающих реестров.

– А что значит "поддержка"?

– Это правильный вопрос. За доработки, за серверы, за разные работы.

– 300 млн? 

– 300 млн. Есть отдельные министерства, да… Бюджет сумасшедший…

– Слушайте. За что вашим коллегам вас любить? Вы же лишаете их заработка на ровном месте.

– Конечно. Когда не было команды, которая формирует политику и прозрачно работает, на этом зарабатывали. Мы в прошлом году остановили закупок на 2,7 млрд грн в IT.

– Почему?

– Потому что не нужно было эти продукты создавать. Условно, существует, например, реестр...

– Это для государства?

– Для государства. А государственный орган пишет: "Нам нужно создать еще один такой же реестр". Мы написали всем письма, я со всеми созвонился…

– И что вы услышали о себе?

– Многие отозвали заявки… Мы не пропустили такие закупки.

– Угрозы вам были за это время?

– Ну, была угроза моему заму, когда мы начали строительным реестром заниматься.

– Так...

– Строительный реестр – это вся недвижка, которая вводится в эксплуатацию в нашей стране. Реестр ГАСИ. Когда мы создали министерство, он был в частных руках и находился в Европе.

– Класс.

– Мы делали спецоперацию. Там участвовало НАБУ, СБУ... Ну как мы? СБУ и НАБУ, а мы в этом участвовали технически. Провели спецоперацию и забрали этот реестр, передали его в собственность государства. Мы создали за это время новый реестр – теперь в нем записывается каждое действие. Никто ничего не введет в эксплуатацию без...

– Заму угрожали? Звонили по телефону?

– Да. "Не занимайтесь этим" и так далее.

– Но вам лично не угрожали?

– Нет. На самом деле работают более изящно.

– Как?

– Подают в суд на то, что те решения, которые мы принимаем, не соответствуют законодательству, и заставляют правоохранительные органы открывать уголовные дела. 

– На вас много открыто?

– На меня конкретно нет. Но вот последний пример (даже определенные выемки проводились) – это реестр социальных выплат. Конечно, мы на этом десятки миллиардов сэкономим, заберем, где зарабатывается. И нас пытались остановить.

– То есть благодаря цифровизации вы уберете чиновничью коррупцию?

– В чем проблема? У нас страна живет в двух системах координат: есть бумажная система координат, а есть электронная. И из-за этого возникает всегда определенная коррупция.

– Переходной период.

– Основа цифрового государства – это когда все реестры между собой обмениваются информацией. Почему люди дают бытовые взятки? Потому что из-за того, что реестры не обмениваются данными. Чиновник спрашивает у человека: "А подтверди, что ты владеешь этим или у тебя есть такой статус".

– "Пойди туда-то, возьми справку, принеси".

– И ты вместо чиновника идешь в другой государственный орган... В смысле, ребята?! Вы за деньги налогоплательщиков работаете – обменяйтесь сами между собой информацией. Зачем мне доказывать государству, что я, например, владею этой квартирой? Я же ее зарегистрировал, когда покупал.

– Зайди в реестр, посмотри. Правильно?

– Конечно. И вот это задача, которую мы решаем...

– То есть, Михаил, я хочу зафиксировать: вы планируете до конца 2023 года перевести все основные реестры информации в электронный вид.

– Нет. Реестры существуют, но наполненность будет уже на 100%…

– До конца 2023-го?

– Да. Мы много за год сделали фундаментальных вещей. И мы закончим с таким темпом.

– Я хочу продолжить тему коррупции. В чем мы мировые лидеры – так это, наверное, по уровню коррупции в государственном аппарате. По вашим подсчетам, сколько поможет "сэкономить" на коррупции цифровая трансформация государства?

– Наверное, классно сейчас назвать какую-то конкретную цифру… Но на самом деле даже посчитать сложно. Потому что есть целая методология, как нам поможет цифровизация.

Фото предоставлено пресс-службой Министерства цифровой трансформации Украины

– Ну вы прикидывали хоть какие-то цифры?

– Это десятки миллиардов. Очень много.

– Гривен в год?

– Конечно. Я считаю, что цифровизация 10–12% ВВП добавит точно.

– Хорошо. Правда ли, что украинские хакеры – одни из лучших в мире?

– Ну, я думаю, нет прозрачного рейтинга, где это можно посмотреть. Но у нас достаточно сильная математическая школа была ранее. На этой базе и вырос целый класс хороших специалистов в IT.

– Вы начинали говорить о том, в чем украинцы хороши. Чем они ценятся в мире?

– Мы сильны в разработке. У нас очень много классных IT-инженеров. Коронавирус это показал и еще больше раскрыл этот вопрос. Потому что компании начали нанимать сотрудников удаленно. Например, у нас есть компания EPAM. У них около 4 тыс. открытых вакансий в Украине. То есть сумасшедшая нехватка специалистов.

– И какие зарплаты?

– В зависимости от компании, от уровня сотрудника… Это несколько тысяч долларов.

– То есть украинская компания...

– Да.

– Я хочу зафиксировать: украинская компания, которая платит налоги... Раз вы о них говорите, значит, они в поле зрения и достаточно публичны.

– Конечно.

– Набирает 4 тыс. сотрудников… И им будут платить зарплату в несколько тысяч долларов в Украине?

– Да. В Украине, конечно. У нас сеньоры (это, скажем, высший уровень разработки) могут зарабатывать от $7 до $10 тыс.

– В Украине?

– Да. У нас за последний год сильно вырос спрос на украинских разработчиков. Мы начали реализацию реформы образования в IT.

– Чтобы здесь обучали хорошо?

– Нам не хватает катастрофически специалистов. Катастрофически.

– Где их брать? Что делать?

– Комплексные меры нужно принимать. Нужно реформировать высшее образование в направлении IT, нужно заниматься со школьниками. У нас есть комплексное видение. Я могу в двух словах рассказать. Мы хотим внедрить новый предмет – информатику – и начать уже пилот с сентября этого года. Обучать информатике детей с самого младшего возраста. И не просто учить, что такое планшет, системный блок, телефон, как сейчас во многих программах, а как искать информацию, анализировать с помощью интернета, как обучаться с помощью интернета, как программировать. Мы понимаем проблематику, что у нас нет такого количества учителей, которые помогут вовлечь детей в этот процесс… Мы хотим сделать blended [смешанное] обучение…

– Онлайн?

– По сути, ученик может дома учиться, а может и на уроке информатики, но онлайн. С помощью геймификации и IT-инструмента заходит, условно, на портал...

– То есть с помощью игр.

– Да. Потому что за этим будущее в онлайн-образовании. А учитель превращается в тьютора – человека, который помогает ему, сопровождает. Таким образом мы до каждого села дойдем.

– Класс. И украинские разработчики могут это обеспечить?

– Мы с ними как раз работаем очень плотно, чтобы они нам помогли разработать этот LMS [систему управления обучением] с геймификацией, чтобы мы это внедрили. Не чтобы мы из кабинетов на Грушевского придумывали, какой предмет будет, как обучать первоклассника. Нет. Мы берем реальные компании, реально понимаем, какие скиллы в мире развиваются, – и на основе этого хотим учить.

– Когда вы это будете внедрять?

– Мы с сентября уже запускаем для ряда классов. По-моему, пятый – седьмой классы. Но мы хотим через год запустить для всех классов. Мы не хотим откладывать. Потому что по плану Министерства образования это надо закончить до 2027 года, а мы хотим закончить за следующий год. Мы нашли на это деньги. Нам помогают доноры, компании скидываются на это – все заинтересованы.

– Им выгодно, потому что потом они здесь наберут сотрудников.

– И знаете, что интересно? Нам нужно усиливать математическую школу. Реально нужно. У нас есть уже проблемы с математической школой. Нам нужно мотивировать учеников учить математику. А как это сделать?

– Ты можешь в Украине зарабатывать легально $5–10 тыс., если будешь крутым специалистом в IT, – да это же лучшая мотивация.

– Я вам сейчас расскажу реальную историю из своей жизни: как я начинал удаленно зарабатывать деньги в IT, при этом не будучи разработчиком. Сначала закончу про школьников. Что мы еще вложим в эту методологию? Мы хотим, чтобы они обучались профессиям: диджитал-маркетинг, программирование – уже с раннего возраста, чтобы у них была мотивация учить математику и чтобы они понимали, что выйдут со школы уже с успешными кейсами.

– Да, это важно.

– И так же мы сейчас работаем над высшим образованием. Мы хотим до трех лет бакалавра сделать, мы хотим сделать реальную индивидуальность образования, чтобы человек официально мог и учиться, и работать. И мы хотим сделать государственно-частное партнерство для компаний, чтобы компании входили в борд университета.

– Чтобы компании, как на Западе, вели студентов, которые им нравятся, помогали во время обучения?

– Мы хотим больше. Мы хотим, чтобы они помогали управлять университетами. Потому что при всем уважении дать людям, которые работают 40–50 лет на кафедре, деньги, чтобы они развивали кафедры, – так не пойдет. 

– 100%.

– Нужно платить большие деньги преподавателям. Чтобы из бизнеса переходили преподаватели, нужно платить 4–5–7 тыс. [долларов]… Сейчас таких денег нет, но нужно такие цели ставить по крайней мере. Я занимаюсь конкретно этим направлением и понимаю, что когда тебе платят $9 тыс. в компании, ты не перейдешь на $2 тыс. работать в университет.

– Конечно нет.

– Нужны деньги. Поэтому мы разработали видение и недавно презентовали IT-сообществу. Они дали нам обратную связь. И мы вместе с ними докрутим эту идею. Это одна история. Мы делаем и второе направление, которое может нас с вами сделать богаче, всех жителей страны, – это "Дія City". Мы разрабатываем специальный правовой налоговый режим, который в пять раз делает ниже налоги для технологических компаний. Разные государства либерализируют и делают специальные налоговые режимы для IT-компаний. 

Фото предоставлено пресс-службой Министерства цифровой трансформации Украины

– Даже Беларусь это сделала.

– Конечно. Парк высоких технологий у них работал… В связи с последними событиями, конечно, белорусы делают релокейт в другие страны. Но нас такое не ждет. У нас все будет прекрасно. 

В "Дія City" одна из лучших налоговых систем в мире. В пять раз меньше налоговая нагрузка, элементы английского права, все для венчурных инвестиций... В первом чтении законопроект уже приняли даже. И мы хотим его в ближайшее время принять.

– Сколько будут налоги?

– Получается, 5% налог на доходы физических лиц (сейчас 18%).

– То есть для IT-компаний в Украине...

– Для технологических. Это не только IT-компании.

– 5% – и все?

– Нет, не все. Еще мы оставили 1,5% налоговый сбор, вводим 9% налог на выведенный капитал. Помните, мы много говорили о налоге на выведенный капитал? Именно в "Дія City" мы делаем пилот… Эта налоговая нагрузка меньше, чем в Беларуси, меньше, чем в Польше.

– В итоге какой общий налог платят компании?

– До 9%, получается. Это вся налоговая нагрузка. Если посчитать в других странах, то она будет в разы больше.

– То есть вы хотите сказать, что мы создаем уникальные условия, и это будет самый низкий налог по миру?

– Я думаю, что где-то есть какие-то офшоры, но это не считается. В Европе такого точно нет.

– Когда это заработает?

– Наша команда уже полтора года занимается этим проектом. Я надеюсь, что к концу года заработает. Мы прошли первое чтение. Это несколько законов. Это "Дія City" и еще один налоговый [законопроект]. Еще предусмотрена защита от правоохранительных органов. Просто так никто к тебе не придет серверы забрать – нужно разрешение прокурора. А это уже не так просто.

– Какие налоговые поступления вы прогнозируете?

– Мы планируем, что до конца 2023 года количество рабочих мест увеличится до 450 тыс. Сейчас это 220–250 тыс.

– В этом секторе именно?

– Да, именно в этом секторе. То есть в два раза увеличится. Сейчас доходы всей отрасли составляют около $6,5 млрд. Мы себе ставим цель $17,5 млрд. То есть почти в три раза увеличить. Очень много детенизации произойдет.

– Уже есть примеры, когда компании выразили готовность переехать в Украину?

– Конечно. Вот последний пример – Reface, например. Украинский стартап, который все знают. Они обошли всех в мире по скачиванию. Они публично заявляли, что перейдут в "Дія City".

– Они бывшие киевляне, по-моему.

– У них в Киеве офис. Они готовы в "Дія City" инкорпорироваться.

– А сколько они в Америке платят?

– В зависимости от штата может быть и 40% нагрузка.

– То есть им реально выгоднее работать здесь.

– У нас сумасшедше маленькая налоговая нагрузка. В чем еще смысл для компаний? Ты можешь инвестировать деньги назад в компанию и не платить налоги. Потому что налог на выведенный капитал работает. Тебе выгодно и сотрудникам выгодно. У проекта большая миссия… Я ФЛП поддерживаю. Я сам был ФЛП и понимаю, что все оптимизируют свои налоговые нагрузки, и нельзя никого прессовать, а нужно создавать стимулы, чтобы они сами хотели [платить налоги]… Вот как "Дія City".

– Вы сейчас рассказали о модели в конкретной отрасли. Почему в других сферах происходит ровно наоборот? Почему с ФЛП такая история? Почему вместо того, чтобы понижать нагрузку, ваши, кстати, коллеги по провластной партии делают совершенно по-другому?

– Не могу оценивать другие направления, честно вам скажу. Я очень много внимания уделяю вопросу, как бедные страны стали богатыми, книги читаю, анализирую. Это такая, знаете, внеурочная работа, факультатив: анализировать, какие страны получили вакцину [от коронавируса] и как это связано с уровнем их ВВП. Очень интересно. Я пока этот вопрос еще изучаю, но очень много интересных закономерностей нашел. То есть я постоянно пытаюсь найти способ, что можно сделать, чтобы наши люди жили богаче. И снижение налогов, упрощение администрирования налогов – это один из самых... 

– Для развивающихся стран – это единственная модель быстрого роста. Посмотрите на Грузию, на Саакашвили и Бендукидзе. Зачем далеко ходить?

– Да. И поэтому я в это очень сильно верю. Вы же наверняка знаете, что мы много делаем для упрощения администрирования разных процессов. Например, налоги в несколько кликов запустили. Мы запустили в Украине самую быструю регистрацию бизнеса в мире, автоматическую, без чиновника. Занимает это максимум 5–7 минут. Вы заполняете онлайн-заявку...

– Это в "Дії" надо регистрироваться?

– На портале "Дія". 

– Хорошо. Давайте скажем: в чем мы лидируем в мире в вашей отрасли?

– Мы первые в мире запустили электронные паспорта и приравняли их к бумажным. С 23 августа заработает этот закон. Причем Apple сейчас патентует эту технологию.

– Подождите. Если вы придумали, почему патентует Apple?

– Они патентуют среди технологических компаний. Чтобы именно в iPhone были электронные документы в будущем.

– Так, может, и вам надо запатентовать, чтобы Apple платила за патент?

– А может, мы тоже уже патентуем?

– А, это секрет.

– Мы четвертыми в Европе запустили электронные водительские удостоверения. Тоже неплохо. Мы сделали самую быструю регистрацию бизнеса в мире. У нас есть комплексная услуга по одному заявлению – "Е-малятко". Нет похожих кейсов. Есть в Новой Зеландии похожий, но у нас еще круче. Регистрация детей, получение всех социальных выплат по одному электронному заявлению.

– Это тоже в "Дії" надо зарегистрироваться?

– Да. Вы родили ребенка – можете прямо в роддоме зарегистрировать ребенка и получить помощь по рождению ребенка, ИНН ребенку, место регистрации... Все по одному заявлению.

– Сколько мам уже этим воспользовались?

– Я вам скажу самую интересную цифру: за прошлый месяц 84% детей, рожденных в Украине, были зарегистрированы через "Е-малятко". Это десятки и сотни тысяч за все время. Мы только год назад запустили этот продукт. И это фантастика.

Фото предоставлено пресс-службой Министерства цифровой трансформации Украины

– Хорошо. Давайте сейчас пройдемся по вашему главному детищу – "Дії".

– Я могу еще продолжать…

– Давайте, пожалуйста.

– Мы запустили электронную подпись в смартфоне. Подобные технологии есть, но в таком виде, как мы запустили, – это впервые. То есть вы можете сгенерировать электронную подпись в своем смартфоне, не выходя из дома, не заполняя никаких документов. Я могу сейчас сгенерировать электронную подпись, по которой могу получать электронные услуги. То есть ранее нужно было пойти, заполнить документы – и тебе на флешке дают эту подпись. Или скачать из "ПриватБанка", носить с собой этот файл.

– И где я могу воспользоваться подписью, если далеко не все цифровизовано?

– Бизнес, налоги... Все услуги, которые онлайн доступны. Сейчас очень много услуг – везде можете электронной подписью подписывать. Я был на Всемирном экономическом форуме и общался с главой какой-то ассоциации в Америке, которая отвечает за способы идентификации. И он говорит: точка масштабирования цифровых государств – это те страны, которые придумают, как большому количеству граждан раздать электронную подпись, чтобы она была надежной и защищенной. И мы это придумали. В чем технология? У нас самый качественный и защищенный реестр – это демографический. Там хранятся данные, которые вы сдаете для получения биометрии. В чем уникальность технологии? Вы берете смартфон, и через камеру смартфона биометрия вашего лица сверяется с фотографией в реестре. И генерируется подпись вам в смартфон.

– Вы запатентовали такую электронную подпись?

– Мы все делаем, конечно же. Я думаю, что через пять – семь лет все страны будут выдавать такие электронные подписи. И скажу вам по секрету: уже изучаем возможность... Я поставил задачу буквально на прошлой неделе изучить технологию биометрии ладони. Я не знаю, где ее можно применять, но чувствую, что за этим будущее. Я уже видел кейсы. Например, в Америке запускаются магазины, которые по биометрии ладони открывают двери, например. В банк приходите – нет сотрудников. Оп! – ладонь. И точно высчитали, что это вы...

– Во время коронавируса вообще незаменимая история.

– Да.

– Хорошо. Мы сейчас подошли к главному вашему детищу – "Дії". Я хочу, чтобы вы простыми словами объяснили, что это такое и для чего им это надо.

– У нас есть идея – сделать Украину самым удобным государством с точки зрения государственных услуг. Чтобы любое взаимодействие с государством можно было сделать в несколько кликов со своего смартфона. И в этом есть идея нашей "Дії". Родился ребенок – вы онлайн его в несколько кликов зарегистрировали. Ребенок поступает в университет – подал документы онлайн в несколько кликов. Хотите зарегистрировать бизнес – в несколько кликов. Налоги оплатить – в несколько кликов. То есть мы хотим минимизировать и вообще свести до нуля общение человека с государством. Для того, чтобы человек занимался своими любимыми делами, работал, занимался семьей...

– Можно пользоваться только на смартфоне или на компьютере тоже работает?

– Нет, конечно, работает. Не обязательно иметь смартфон. Нужно просто иметь онлайн-банк или электронный ключ на защищенном носителе, чтобы авторизироваться на портале.

– Но для бабушек и дедушек, у которых нет компьютера и интернета, это недоступная история.

– Да. Для этого есть центры предоставления административных услуг – ЦНАП, – через которые можно получить все госуслуги. Когда мы строим цифровое государство, мы не просто упрощаем услуги в смартфоне или на портале – мы упрощаем их и в ЦНАП. Мы не просто оцифровываем процесс, а меняем полностью философию. Например, в Украине больше 2 тыс. услуг. Я считаю, что должно остаться 300. Большинство услуг не нужны. Зачем необходима справка о разводе? Кто ее требует? Ее требуют органы, которые сами могут забирать из реестра эту информацию. Зачем такую услугу вообще делать человеку?

– Сколько украинцев уже в "Дії"?

– Приложением пользуются почти 6 млн украинцев. А всего нашими продуктами пользуется почти 11 млн.

– Это много.

– Да, у нас много продуктов. Это не только портал и приложение "Дія". Это еще, например, "Дія. Цифрова освіта". Мы запустили бесплатные курсы на разные темы: как платить коммуналку, что такое искусственный интеллект... Абсолютно разные темы.

– То есть тот, кто зарегистрируется в "Дії", получает бонусом какие-то курсы?

– Даже не нужно иметь "Дію". Можно просто зайти. 57 [курсов] уже. И там звезды принимают участие, чтобы было интересно украинцам и людям старшего поколения это смотреть. Вот я, например, всегда ориентируюсь при создании продуктов для старших людей на свою бабушку. Я ее цифровизировал максимально. Мы по Viber общаемся с ней. Она подписана на мой канал в Telegram, смотрит наши трансляции на YouTube.

– Сколько ей лет?

– 73. Надеюсь, я правильно назвал возраст своей бабушки. (Улыбается.)

– Так у вас молодая бабушка.

– Молодая бабушка. И она достаточно цифровизирована. И когда мы запускаем подобные продукты, я всегда думаю, как ее вовлечь.

– У вас все члены семьи уже в "Дії"?

– Да.

– Вы ставите себе какие-то временные рамки, после которой будут вводиться какие-то санкции против тех, кто не хочет регистрироваться?

– Нет, конечно. Вообще, основа цифрового государства и философия – это равенство. Потому что неважно, где ты родился. Вот, я родился в Васильевке Запорожской области. Там 8 тыс. человек живет. Интернет дал мне равенство со столичными детьми. Я смог смотреть онлайн-курсы, учиться и много всего получить. И поэтому, когда мы создаем цифровое государство, мы упрощаем процессы и всегда будем оставлять формы – по крайней мере, я так считаю, – чтобы люди могли получать услуги офлайн, в ЦНАП (укр. Центр надання адміністративних послуг. – "ГОРДОН").

– То есть те, кто не хочет по каким-то причинам регистрироваться и оставлять свои данные онлайн, могут все это в офлайне так же получать?

– Да. На самом деле никаких данных оставлять не нужно. Государство и так собирает всю информацию.

– Мы сейчас поговорим об этом. Кредитная карточка привязана к "Дії"?

– Нет, не привязана. Вы можете оплачивать штрафы, оплачивать определенные услуги...

– Коммуналку можно, наверное, платить?

– Сейчас мы на этом не фокусируемся. Много сервисов, где оплачивают онлайн коммуналку. Зачем нам дублировать то, что и так есть?

– То есть карточка с деньгами не привязывается?

– Нет. Вы можете оплатить, например, услуги, но она не сохраняется.

– Платить налоги одним кликом можно, регистрировать место проживания. Что это дает?

– Прописка – это вообще наша самая большая боль. Это наиболее популярная услуга в нашей стране. У нас каждый третий украинец проживает не по месту регистрации. А миллион вообще не имеет регистрации.

Фото: Tatiana Morozova Skydan / Facebook

– А сейчас еще сколько переселенцев...

– И государство все время задавало вопрос: типа в чем проблема? Эта услуга нужна всем, и нужно этим пользоваться. И поэтому, например, когда меняешь место регистрации, молодым ребятам нужно в военкомат пойти и напомнить, что ты живой. Или не знаю зачем. Мы это все убрали и сделали все онлайн. Ведь в XXI веке люди много мигрируют. Это нормально. У молодых ребят-айтишников сегодня Харьков, а завтра – Одесса, потом предложили в Киеве работу – переехали с семьей. Мы же не в Советском Союзе живем. Не нужно контролировать... Нужно либерализовать максимально институт прописки. И мы зарегистрировали законопроект, боремся, чтобы отвязать практически от всего место регистрации. Я не до конца понимаю, зачем многим услугам (например, получению пенсии) привязка к месту регистрации. Нет логики. Понятно, раньше инфраструктурно мы были не готовы… Мы сейчас готовимся к этому. Получение паспорта – зачем место регистрации? Какая разница, где я сдам биометрию?

– Украина везде.

– Зачем? Я в любой ЦНАП приехал – и получил паспорт. Поэтому наша философия – либерализовать это направление. И вот первый шаг: мы запустили прописку онлайн. И это фантастика.

– Консультация по любому вопросу по бизнесу бесплатно есть?

– Да.

– Это значит, что у вас в "Дії" сидит группа юристов?

– Это не юристы – это практики-предприниматели. Мы подтягиваем из настоящих компаний. Нам помогают. Мы запустили услугу бесплатной консультации по ведению бизнеса. Любой вопрос: налоги, оплата, регистрация компании... Можно бесплатно получить консультации, как нанимать людей, как построить организационную структуру... Помните, я говорил, что постоянно мы изучаем, как сделать страну богаче? Вот развитие малого предпринимательства – это один из важных шагов...

– Не повышать налоги хотя бы…

– Поверьте, Украина может сделать прорыв, если сделает самую лучшую налоговую систему в мире.

– Скажите об этом Гетманцеву.

– Необъяснимо, но факт: у нас есть налоговый законопроект, который предусматривает снижение налогов в четыре раза, и Гетманцев стал одним из авторов этого законопроекта. Он поверил мне. 

– А в других сферах почему не поверил?

– Дай бог, чтобы мы показали здесь результат и создали после этого лучшую налоговую систему в мире.

– Михаил, я мониторила, что в соцсетях писали по поводу "Дії". Очень много жалоб на то, что не работает, нельзя зарегистрироваться, какие-то сбои… Что сейчас? Вы все эти факапы устраняете? И насколько она сейчас функциональна?

– Проблему можно поделить на две части. Первое: когда людям не хватает цифровых навыков для того, чтобы правильно воспользоваться услугой. И мы с этим боремся, "Дія. Цифрова освіта" запустили, обучаем, упрощаем процедуры. Второе: когда, например, перегружен реестр и что-то не отображается в "Дії". "Дія" не сохраняет персональные данные. Она отображает то, что есть в реестре. И тогда мы решаем проблему с этими реестрами. Конечно же, мы постоянно улучшаем и решаем проблемы. Я очень много внимания этому уделяю. Но инфраструктура не была готова к запуску подобного проекта с таким масштабированием. И тогда у нас, в самом начале, было два варианта: или строить инфраструктуру и через 3-4 года начинать делать "Дію", или делать все это параллельно. Вы выбрали второй вариант.

Мы готовы дорабатывать все, что нужно, улучшать, создавать новые сервисы, чтобы украинцам было легче получать услуги. У нас есть круглосуточная служба поддержки. На каждый тэг в любой социальной сети я всегда отправляю технической команде проблемную часть. Такого никогда не было, чтобы я проигнорировал что-то. Если я вижу – я делаю скриншот, отправляю ссылку и помогаю решать. Наша команда идет в комментарии, и мы помогаем решать. Поэтому я, конечно же, прошу прощения, если у кого-то когда-то возникали проблемы или будут возникать проблемы. Но я обещаю, что наша команда 24х7 будет создавать лучшую инфраструктуру.

– Даже у мировых гигантов в соцсетях достаточно часто бывают глобальные сбои.

– Да. Ну у нас пока глобальных сбоев не было. И мы очень много внимания уделяем безопасности, чтобы все было в порядке. Знаете, когда что-то не так срабатывает, люди это могут простить, но главное – не допустить больших инфраструктурных проблем. Например, я читал, что из Facebook – не знаю, насколько это правда, – 0,5 млрд данных утекло. Мы делаем все и не сохраняем персональные данные для того, чтобы это направление у нас было мощное.

– Я хочу поговорить о рисках. Если ваша "Дія" окажется не в тех руках, если какой-то из президентов захочет стать диктатором, он может этим воспользоваться, чтобы следить, контролировать и держать под колпаком каждого гражданина. А значит, по сути, делать с ними что угодно. И опасность, что эта волшебная палочка окажется не в тех руках, очень велика. Каким образом вы эти риски убираете? Или все-таки риск остается?

– Это самый большой риск. И мы изначально все архитектурно устраиваем таким образом, чтобы это никогда не состоялось. Сейчас объясню. Во-первых, "Дія" не хранит персональные данные украинцев вообще. Когда вы видите паспорт, права, налоговую декларацию – это отображение информации в конкретном реестре.

– А кто это может гарантировать? Если у нас тотальное недоверие к государству. Помните, как обманули на сберкнижках в советское время – все сгорело. У людей генетическая память срабатывает. Они не доверяют государству. Как им доказать, что, действительно, это не средство для слежки и манипулирования населением в интересах власти?

– Архитектурно мы сделали все, чтобы невозможно было одному человеку управлять. У нас, по сути, система декомпозированная. То есть каждое министерство владеет какими-то реестрами. Чтобы как-то повлиять на то, что происходит "Дії", нужно все министерства, все органы центральной власти подчинить себе, поменять команды, поменять все правила. Это нереально сделать. Мы продолжаем так архитектурно развивать и никаких проблем не будет. Как украинцев переубеждать, чтобы они пользовались продуктом? Единственный способ – создавать крутые продукты. Ни в коем случае не заставлять устанавливать приложение, не придумывать какие-то ограничивающие инструменты. Простой пример: президент инициировал выплаты предпринимателям 8 тыс. грн. Мы за две недели вместе с другими министерствами запустили продукт… Вы заходите, нажимаете "получить выплату"... Система автоматически понимает, что вы – это вы, что вы предприниматель, занимаетесь такой-то деятельностью и подпадаете под выплату. Вы вводите номер карты – он не сохраняется нигде и сразу попадает в банк. И вы получаете выплату.

– Как гарантировать, что эта информация не сохраняется?

– Она сохраняется в базовых реестрах, в которых она хранится. Она не в "Дії" хранится, а в реестрах. Нет другого способа хранить информацию. Только на бумаге.

– По реестрам понятно. Они разрозненны.

– Это единственный способ. Мы специально так делаем. И ни в коем случае не хотим все реестры объединить. Помните, вы вначале задавали вопрос?

– Да.

– А я говорю: нужно обновлять реестры и налаживать взаимодействие. Один реестр создавать нельзя. Потому что только в таком случае у нас будет полный...

– Китай, Россия, Северная Корея...

– Ну, мы же все-таки демократическая страна, у которой есть свое видение демократического будущего.

– Я надеюсь.

– И украинцы – достаточно свободолюбивые люди. И ни в коем случае нельзя никого ничего заставлять делать. Давайте создадим продукт лучше, чем создают другие.

– Пряником, а не кнутом.

– Конечно. 100%.

Фото предоставлено пресс-службой Министерства цифровой трансформации Украины

– Хорошо. Вы, в принципе, говорили уже о том, что следующий шаг, когда "Дія" фактически охватит все население Украины, – проводить через "Дію" выборы. У меня есть политическая память: 2004 год, запасной сервер в ЦИК, через который, собственно говоря, подтасовывались выборы. Часто так бывает, что чем дольше власть остается властью, происходит трансформация – и она уже не считает, что нужно отдавать власть. А с электронным голосованием настолько упрощается тема с фальсификацией – одним кликом мышки можно нарисовать что угодно. Как это будет работать? И как мы можем обезопасить себя от этих рисков?

– Да. Во-первых, технологически можно сделать так, чтобы невозможно было подделать результаты выборов. Есть блокчейн и много других способов. Можно сделать борд международных экспертов. Даже если будет прямое указание, технологически просто нереально так сделать, поменять данные невозможно. Другой вопрос: ты-то можешь сделать, но доверять не будут.

– Вспомните, недавние выборы в США. Сколько было шума, что электронное голосование было фальсифицировано.

– Да. Хотя я уверен, что там все было в порядке.

– Я сейчас не оцениваю. Я говорю о том, чем это сопровождалось и чем чуть не закончилось.

– Да. Вопрос в доверии. Поэтому ключевым продуктом на будущие годы становится взращивание доверия. Его можно взрастить только единственным способом: когда "Дії" как цифровому агрегатору, как цифровому государству будут доверять больше, чем всем остальным. Для этого нужно переводить все услуги онлайн на 100%, чтобы люди ими пользовались и спрашивали не о том, безопасно ли это, а почему там нет электронного голосования. Мы не ставим себе целью сделать электронное голосование – для нас это следствие. Наша цель – оцифровать 100% услуг. Тогда люди будут пользоваться и доверять. И они сами попросят электронные выборы. По-другому не получится. 

– Когда можно будет переходить к электронным выборам, по вашему мнению?

– Я вижу, что в конце 2023 года мы полностью оцифруем государственные услуги. И исходя из этого, будет финальное решение: сможем ли мы в 2024 сделать [провести электронное голосование на выборах президента] или через пять лет.

– То есть следующие выборы могут быть электронными?

– Большая цель должна быть за пределами жизни. Посмотрим. Я бы не ориентировался [на этот срок]… 

– Теоретически это возможно?

– Мне кажется, что, возможно, нужно будет еще время для того, чтобы попользоваться всеми электронными услугами...

– Через выборы, в 2029-м?

– Да. Я не хочу даже сейчас никого этой темой раздражать, завышать или занижать ожидания. Я бы все-таки предпочел с обществом не сильно коммуницировать на эту тему, а больше говорить про электронные услуги. Потому что у нас еще половину справок нужно получать офлайн – у людей возникает недоверие. Поэтому я бы все-таки хотел все оцифровать, а потом уже начать коммуницировать про электронные выборы. Такой цели нет, это следствие оцифрованного государства.

– Вы сказали об электронной демократии с помощью "Дії". А что это значит? Если, опять же, простыми словами.

– Это тоже хороший инструмент, который позволит взрастить доверие к цифровизации. Прямая электронная демократия – например, петиции в "Дії". Мы запустили местные петиции. До конца года по всей стране можно будет подавать электронные петиции и собирать голоса.

– Референдум можно будет делать? Собственно говоря, тот закон о референдуме, который был принят по предложению Владимира Зеленского, предполагает его проведение через "Дію".

– Потенциально все можно делать через "Дію". Я хочу следующим этапом запустить опросы в "Дії", которые касаются темы цифровизации. Нужно все постепенно запускать, это правильный подход. Мы такой хрупкий продукт создали в плане доверия... У нас сейчас большое доверие, и не хочется какими-то своими высказываниями и амбициозными целями нашей команды испортить то, что мы строим.

– Я хочу о вас поговорить более подробно. Я прочитала в вашей биографии, что в 2014 году вы были кандидатом в нардепы от партии "5.10". Я впервые в недоумении: такая идеальная биография – и тут Геннадий Балашов, человек, которому даже эпитеты не хочу подбирать. Как вас угораздило?

– Честно говоря, это вообще непонятная история. Я пытался много раз в ней разобраться. Я помогал ребятам-предпринимателям в Запорожье. И они развивали какое-то общественное движение в поддержку этого всего. Мне очень нравится идея низких налогов, поэтому я их поддерживал, давал помещение, финансово помогал. И потом оказалось, что я в списке партии… Наверное, напихивали всех в список… На тот момент я вообще не занимался политикой и не планировал стать депутатом. Поэтому, наверное, попал в список под 1700 номером каким-то…

– То есть с Балашовым вы не знакомы?

– Я знаком с ним. Но познакомился намного позже.

– Я так понимаю, когда вы уже стали министром?

– Нет, нет. В промежутке. Но на самом деле я поддерживаю все идеи, которые нацелены на снижение налогов и построение лучшей налоговой системы. Разные люди занимаются этими идеями, но чем больше людей будет это пропагандировать, тем быстрее мы сможем это сделать.

– Вы член СНБО. Вы голосовали за все последние решения СНБО? 

– Да.

– По Медведчуку, по контрабандистам...

– Когда проводилось голосование по Медведчуку, я еще не был в СНБО.

– То есть по контрабандистам, по ворам в законе?

– Да.

– По Медведчуку мне все абсолютно понятно: это действительно государственное решение, которое нужно было принять давно, учитывая семь лет войны. Но дальнейшие решения с точки зрения правовой, судебной у многих юристов вызывают большие вопросы. Вам не кажется, что СНБО просто подменяет собой суд? 

– Ну, во-первых, там работает большая юридическая команда. И перед тем, как решения попадают на СНБО, они проходят через семь министерств. Есть большой аппарат в СНБО. Поэтому оценивать юридические конструкции – точно не моя компетенция. С точки зрения поддержки решений – конечно, мы ознакамливаемся, смотрим. И я их поддерживаю.

– Понятно. Как вы считаете, как скоро роботы начнут массово заменять людей?

– Мы сейчас развиваем 4G-интернет в нашей стране. И у меня все время спрашивают: а что с 5G? Я говорю: "Мы ведем научно-исследовательскую работу, все запустим. Но сейчас мы сфокусированы на 4G". Вот когда меня спрашивают про роботов и полеты на Марс...

– Сейчас дойдем до полетов на Марс.

– Я сфокусирован сейчас на построении цифрового государства, а потом будем анализировать и думать про роботов. Пока я думаю про то, как сделать услуги онлайн, провести нормальный интернет в стране – про более приземленные вещи.

– Что коронавирус с точки зрения диджитализации дал миру?

– Знаете, он сильно ускорил процесс цифровизации. Он нам показал будущее, к которому мы бы шли еще, возможно, несколько лет. Он показал, насколько можно изменить свой образ жизни, работы, бизнесы новые открыл, возможности, куда можно инвестировать, чем заниматься. То есть коронавирус сильно ускорил процесс цифровизации.

Фото предоставлено пресс-службой Министерства цифровой трансформации Украины

– Кто ваши кумиры?

– Ну, кумиров таких, чтобы прямо у меня портреты дома висели, нет. Но...

– Без портретов, но тем не менее. Какие люди вам нравятся?

– Конечно же, я слежу за Илоном Маском. Он мне нравится. Не с точки зрения хайпа, который вокруг него, а с точки зрения его видения. Я вообще люблю изучать людей, у которых есть видение. Вот у него четко. Например, его идея о том, что со всеми цивилизациями что-то случается, и единственный способ спасти людей, которые живут на Земле, – это колонизировать другую планету. Блин, это очень крутая идея. Она мне нравится. Визионерская идея. Вообще в каждой сфере есть свои сильные люди, за которыми я наблюдаю.

– Вы привезете Илона Маска в Украину?

– У меня нет такой цели. Я бы хотел, чтобы он здесь был, но все-таки я хочу, чтобы Илон Маск...

– Чтобы в Украине вырос свой Маск.

– Это само собой… Чтобы он сам захотел приехать в Украину. У нас есть очень классные продукты, которые с космосом связаны. У нас большие планы на цифровизацию. Я уверен, что в один момент на его радарах появится Украина. И тогда он захочет приехать.

– Ваша Украина будущего – в нескольких мазках нарисуйте ее.

– У меня есть определенная картинка "Украина-2030". В Украине самая лучшая налоговая система с самыми низкими налогами, Украина развивается быстрее всех других стран в мире. Про Украину говорят, что это лучший хаб для старта бизнеса. И когда у любого предпринимателя в мире возникает вопрос, где страховать бизнес, он думает: "В Украине". Потому что можно получить электронное гражданство за семь секунд, можно открыть компанию за три секунды, можно платить самые низкие налоги, нанимать людей. И с точки зрения инфраструктуры здесь все прекрасно.

– Кстати, надо упростить процедуру получения украинского гражданства для иностранцев, которые что-то делают для Украины?

– Не нужно будет что-нибудь делать в Украине, когда вы будете уверены, что мы это сделали лучше всех в мире. Про паспорта вы же не зададите вопрос: нужно ли делать электронные. Так же и везде, где вы не можете ответить так на этот вопрос, нужно делать.

– Мне нравится подход. Расскажите о жене и вашей дочери. Сколько ей?

– Четыре года.

– Как зовут?

– Мария.

– В садик ходит?

– Да, ходит. Ну, прекрасная дочка. И дочь, и жена.

Михаил Федоров с женой и дочерью. Фото: Mykhailo Fedorov / Facebook

– Чем жена занимается?

– Она у меня большой молодец в плане смелости принятия решений. Она занималась корпоративным английским для IT-компаний. Последние полтора года, когда мы переехали в Киев, у нее свой бренд одежды, и он достаточно хорошо развивается. Со своей философией, которая развивает интеллектуальную женственность у девушек. 

– Для мужчин она не шьет?

– Она мне рубашки делает специальные – с такими воротниками...

– Я вижу. Красиво.

– Да. Она мне такие подарки делает.

– А вы какие подарки жене делаете?

– Абсолютно разные. Конечно, как технологичный человек я ей технологии разные всегда дарю.

– То есть iPhone, iPad?

– Честно говоря, как раз в этом она и не сильно заинтересована. Ей больше от меня нужно внимание.

– Хорошо. Мы с вами приближаемся к финалу. Хочу у вас спросить: вы человек, который в Украине стал самым молодым министром и премьер-министром...

– Премьер-министром не стал. (Улыбается.)

– Я, по-моему, сейчас по Фрейду. (Смеется.) Давайте запомним дату… Я как раз об этом хочу спросить. Вы же человек амбициозный. По карьерной лестнице не так много осталось ступеней. Что дальше? Должность премьер-министра?

– Вообще таких целей нет, честно вам скажу. Мне очень нравится то, чем я занимаюсь. Я считаю, что у меня уникальная историческая возможность, есть поддержка президента… Если бы не было поддержки, поверьте, какой бы ни был человек, что бы он себе ни нафантазировал, ни умничал про виденье и все остальное – ничего бы не работало.

– Вы напрямую с Владимиром Александровичем коммуницируете?

– Конечно. А без этого не получится. Он очень глубоко в теме.

– То есть вам не нужно записываться на прием, написали ему в WhatsApp или Telegram, – и он отвечает?

– Конечно. Он очень...

– Ему важно ваше направление?

– Да, для него это важно. Без этого бы ничего не получилось. Поэтому то, что есть такая поддержка сумасшедшая, – это историческая возможность. Плюс он поддержал – и это было частью его видения – наполнить государство институтом цифровой трансформации. У нас в каждом министерстве есть зам по цифровой трансформации. У нас есть комитет цифровой трансформации в Верховной Раде. То есть президент дал согласие, он поддержал это политически. Это очень важно тоже было идеологически сделать. У нас в каждом регионе есть зам по цифровой трансформации. По сути, мы выполняем его миссию и наполняем через этот институт государство молодыми людьми, которые до этого работали в бизнесе, которые хотят развивать государство. Поэтому мне это очень нравится. И для меня важно выполнить цели, которые мы задекларировали. Мы много о них говорим, мы зажигаем всю команду. Очень большая ответственность перед людьми, которые работают. У нас 70% людей работает, которые не работали в госсекторе.

– Это прекрасно.

– Да.

– Сейчас вам 30 лет. Вы практически на потолке карьеры, которую только можно себе представить в Украине. Но вам нужно будет двигаться дальше, если вы не захотите пройти обратный путь. А вы явно не захотите. У вас большие цели. И для этого много возможностей. Возможно, не на этих выборах, а на следующих, вы можете пойти в президенты?

– Я командный игрок, у меня нет таких амбиций. Я не хочу стать премьером, я не хочу стать президентом, не хочу стать первым вице-премьером. Я мегакомандный игрок. И я еще в первую неделю, когда Зеленский стал президентом, сказал: "У вас сейчас рейтинг 73%. Если, не дай богог, у вас будет рейтинг в несколько процентов, я все равно буду с вами до конца". Поэтому я полностью командный игрок. И буду выполнять те задачи, для которых я пришел и для которых открыл мне возможности президент. Если бы его не было, я бы не был сейчас на этом месте. Поэтому у нас с ним определенная взаимосвязь, и я хочу реализовать эти цели.

Фото предоставлено пресс-службой Министерства цифровой трансформации Украины

– Вы каждый день общаетесь?

– Бывает, не каждый. Бывает, через день. Вообще, честно говоря, я скучаю за бизнесом сильно. Не важно, где я буду и как будет дальше развиваться, я могу заниматься этой миссией (упрощать государство, запускать технологии) и на стороне бизнеса. Поэтому я для себя на определенном этапе принял четкое решение – не зависеть от политических целей. Потому что когда ты ставишь себе цель через пять лет быть кем-то, то начинаешь себя вести так, чтобы это подталкивало к поставленной цели.

– Да, согласна.

– И, например, когда через суд открывают уголовное дело на Кабмин, пытаясь сбить реформу реестра социальных выплат, я бы тогда подумал: "Наверное, это бы не стоило делать. Потому что это негатив". Вот разносят кучу гадостей про меня. Про всех нас разносят гадости: и про журналистов, и про тех, кто работает в правительстве. Ты бы уже взвешивал каждое решение. А так: "Ну, будет – и ничего страшного".

– Это свобода.

– Это свобода, да. Мне очень нравится работать в нашей команде, мне нравится Кабмин – там сколько сейчас министров классных. Сейчас ни один человек не скажет, что я у кого-то потребовал деньги, что я занимаюсь какой-то коррупцией. Я от этого свободен и спокойно хожу по улице, всем улыбаюсь. Не знаю… Максимум, какой может быть против меня реальный негатив, – это митинг, чтобы я остановил цифровизацию. Но мне это больше комплимент. Часто религиозное сообщество такое делает, хотя после этого я с ними встречаюсь, объясняю, зачем мы это делаем. И они меня тоже понимают.

– Я хочу задать вам последний вопрос. Но перед этим поблагодарить за теплый прием гостиницу "Премьер Палас". Хочу, чтобы наш последний вопрос был прикладным и полезным. Представим себе молодого человека или молодую девушку, у которой есть $10 тыс. Или $100 тыс. Куда вы советуете вкладывать деньги?

– Зависит от суммы. Если это первичный капитал, до $10 тыс. – я рекомендую вкладывать в свое развитие максимально. Вы можете обучаться онлайн, купить большое количество образовательных курсов, направлений, технику себе улучшить, чтобы работать эффективнее... Потому что все очень быстро меняется – через год для вас сумма в $10 тыс. может быть уже небольшой. Вы сможете зарабатывать в месяц столько. Вы можете в дальнейшем стать успешным менеджером, можете управлять людьми, но сейчас вам нужно вкладывать в себя, в свою компетенцию. Все первые деньги в бизнесе я вкладывал в онлайн-образование, в себя, в сотрудников. Я очень много дарил разных курсов, обучающих программ. В этом цифровом мире, поверьте, при всей красивой Instagram-жизни очень мало реального профессионализма и понимания что делать.

– Тем это ценнее, дороже и легче пробиться.

– Да. Поэтому когда вы смотрите, как ребята покупают себе Bentley за счет рекламы в Instagram, поставьте им лайк, учитесь и зарабатывайте.

– А если у вас есть $100 тыс., то куда их вложить?

– В технологический бизнес. В тот, который вам понятен. Будущее точно за технологическим бизнесом.

– То есть это онлайн-стартапы?

– Да. Все, что связано с интернетом: интернет вещей, онлайн-сервисы, онлайн-магазины. Очень важно: это не тот бизнес, где вы можете купить квартиру и через год продать дороже. Это бизнес, который нужно понимать, быть готовым потерять. Потому что все на рынках очень быстро меняется. Медициной занимаетесь – за стартапами в медицине будущее. Если вы даже пока не в технологиях, а просто в медицине заработали деньги. Например, стоматолог. Я знаю стоматолога, который разработал CRM-систему (систему управления клиентами) для себя, а теперь продает ее на весь мир. Поэтому ищите в своей сфере, где зарабатывать на технологиях. У вас медиа? Сейчас миллион разных медиа по подписке, приложений, рекламы, новых сервисов для рекламы. Много всего, где можно найти место для интеграции. Поэтому разбирайтесь в сфере, неважно, чем вы занимаетесь, – там по-любому будут технологии.

– Спасибо вам большое. Мне действительно было интересно.

– Взаимно.

– Спасибо.

Видео: Алеся Бацман / YouTube