UA
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Стефанчук: Именно свобода слова гарантировала приход к власти Зеленского

Стефанчук сказал, что ему хочется "поставить двойку за невыученные уроки" некоторым нардепам от "Слуги народа"
Стефанчук сказал, что ему хочется "поставить двойку за невыученные уроки" некоторым нардепам от "Слуги народа"
Фото: Верховна Рада України / Facebook

Существуют ли предпосылки к проведению внеочередных парламентских и президентских выборов? Кто может попасть в реестр олигархов? Сколько сейчас в Верховной Раде IX созыва депутатов, которым приходится объяснять азы? Об этом, а также об отставках в правительстве, о том, как и когда познакомился с президентом Украины Владимиром Зеленским, в интервью главному редактору издания "ГОРДОН" Алесе Бацман рассказал спикер Верховной Рады Руслан Стефанчук. Он также ответил, считает ли себя вторым после Зеленского человеком в стране, рассказал, что приводит в бешенство при общении с парламентариями, и назвал самого влиятельного из знакомых ему глав президентских администраций в Украине. Стефанчук говорил о своих родителях, жене, детях и о том, почему его брат не попал в партийный список "Слуги народа", а шел в Раду как мажоритарщик. Кроме того, спикер комментировал дискуссию о переводе часов в Украине, рассказал, что любит готовить, сообщил, сколько весит, и ответил, есть ли у него комплексы по этому поводу. Издание "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.

После прихода в парламент я перетерпел натиск просьб, связанных с трудоустройством. Я объяснил: "Ребята, я не Work.ua"

– Доброго вечора, пане Руслане.

– Доброго вечора.

– Я рада вас бачити.

– Навзаєм.

– Я б хотіла вам запропонувати одразу, щоб ми з вами записували інтерв’ю російською, тому що нас будуть дивитися у багатьох країнах, ми робимо інтерв’ю для YouTube. Що ви на це скажете?

– Дивіться. Я не проти, але я буду просити: якщо десь щось я буду підзабувати з російської термінології, ви будете мені нагадувати.

– Добре. Буду намагатися.

– Дякую. Домовилися.

– На днях у вас был день рождения – вам исполнилось 46 лет.

– Да, это правда.

– Я вас поздравляю.

– Спасибо огромное.

– Скажите, как отметили?

– Вы знаете, для меня этот день еще с детства ассоциируется с очень семейным праздником. И мне было очень приятно, когда дома мы собрались семьей: я, супруга, сын, отец приехал (он сейчас в Киеве был) с мамой, брат с семьей, теща. И мы посидели просто в узком семейном кругу. Кажется, для меня эти праздники наиболее душевные и близкие. Поэтому не было никакого большого сабантуя, никакого большого ресторана. Ну, приходили коллеги, поздравляли, да. Это понятно.

– Это пятница же была. Поэтому на работе тоже поздравляли.

– Да-да. В пятницу – на работе. А в субботу мы собрались в семейных стенах и отпраздновали именно там. Поэтому было все душевно, очень просто, очень хорошо. И поэтому мне очень понравилось. И спасибо вам за поздравление.

– А как президент вас поздравил?

– Президент в этом году, к сожалению, поздравил только по телефону. Поскольку он улетел в Одессу, там было заседание Конгресса местных и региональных властей. И он брал участие. Но обещал: когда он прилетит из Глазго, зайдет и лично пожмет мне руку. Поэтому я смогу сказать, как он поздравил, после того как он приедет.

– Подарок не анонсировал?

– Нет-нет, не анонсировал. Но у меня с этим всегда очень просто. Поскольку я человек, который очень любит читать, все знают, что любимый подарок для меня – это книга. Я действительно люблю и уважаю много книг и много перечитал их. Для меня в приоритете именно хорошая книга.

– Как у настоящего профессора.

– Да-да. Поэтому здесь у меня есть свои преференции.

– С одной буквой "ф".

– Да, точно.


Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube


– Вы недавно стали главой парламента. После этого многие захотели дружить? У вас нашлось много родственников, старых друзей, которые уже были не друзьями, еще кто-то, кто попытался приблизиться?

– Вы знаете, в этот период, наверное, нет. Но такой натиск я претерпел, когда я впервые стал первым заместителем главы парламента. Когда, действительно, объявились родственники, друзья, у которых у всех были какие-то просьбы, какие-то вещи, связанные с трудоустройством… Я объяснил: "Ребята, я не сайт Work.ua. У нас есть отдельные процедуры. Поэтому, пожалуйста. А наша задача как власти – обеспечить, чтобы все, что проходило, проходило честно". И после этого, где-то через месяц, волна спала.

Но звонили очень многие. Многие поздравляли, многие начинали со слов: "Нам надо встретиться, попить кофе". Я объясняю, что я кофе вообще не пью. А если даже и чай, то меня на всех не хватит. Было очень много звонков, но через месяц все прекратилось. Если говорить сейчас, то особенно ничего не изменилось.

Я второй после президента человек в стране

– По нашей Конституции, Украина – парламентско-президентская республика. То есть вы если не первый в стране, то точно второй в государстве. Вы сам себя по влиятельности как ощущаете?

– Мне кажется, что самая большая проблема в том, что в Украине сознательно уже 30 лет искажается восприятие вообще руководства парламента. Вы правильно сказали: у нас парламентско-президентская республика. Не спикерско-президентская, не первого заместителя спикера – президентская, а именно парламентская. И поэтому на одной чаше весов находится именно весь парламент – весь, какой он есть, со своими плюсами и минусами, со своей многопартийностью. И поэтому я себя ассоциирую исключительно с частью этого парламента – с одним из 450.

Просто на меня как на руководителя парламента возложено много функций по организации деятельности парламента. Это забирает очень много времени. Но я всегда понимаю, что все-таки первый среди равных, но не первый над равными. Это очень важно осознавать.

Поэтому я свою деятельность в парламенте начал с того, что я предложил фракциям и группам – не вызвал их к себе, а сказал: "Ребята, давайте я приду к вам. Мы сядем вместе поговорим, какие у вас есть проблемы". И уже более чем с половиной фракций и групп я встретился. И действительно, были такие проблемы, о которых я даже не подозревал. Понимаете?

Очень важно наладить диалог, чтобы мы друг друга слышали. Я свою миссию определяю только так. Для меня идеальный парламентарий тот, который пишет качественные законы, проводит их – и от этих законодательных актов становится лучше в обществе. Это для меня такой идеал. Я стараюсь хотя бы этому соответствовать.

– Руслан Алексеевич, я понимаю, о чем вы говорите, но все же, например, когда президент улетает из страны, за главного остается глава парламента в Украине. То есть вы. Потому что, когда речь идет о таких должностях, как президент Украины, глава парламента, секретарь СНБО, премьер-министр, это институт целый, то есть это не просто человек. Поэтому ваша должность – это институт. Я хочу спросить у вас как у юриста: вы второй человек после президента в стране сегодня?

– Ну, по Конституции, получается, да. Но я хотел бы, чтобы мы все понимали, что президент – это не должность. Президент – это пост. То есть это огромное отличие в восприятии. И президент – это, действительно, институция, на которую возлагается определенный уровень и поддержки общества, и компетенции, и функций. Председатель парламента – это человек, представляющий другую институцию. И поэтому – да, на него возлагается целый ряд вещей. Но без парламента он функционально не способен, как и все.


Фото: Верховна Рада України / Facebook
Фото: Верховна Рада України / Facebook


– Понятно. Просто тут формально, но так как вы юрист, это прямо ваш вопрос. Вот если брать нашу Конституцию, как сейчас устроено в государстве – давайте составим рейтинг по значимости и по влиятельности. Первый у нас президент Украины. Второй – это глава парламента, то есть вы. Третий кто? Премьер-министр, секретарь СНБО. Дальше как у нас устроено?

– Такого топ-рейта нет.

– Ну, по сути.

– Да. А если говорить по сути, то мне все-таки кажется, что, безусловно, первый – президент Украины, второй – председатель парламента, третий – председатель Кабинета Министров. Поскольку это три основные фундаментальные ветви…

– СНБО, глава Офиса президента. Дальше давайте расставлять.

– А дальше уже все очень спорно. Поскольку секретарь СНБО – это все-таки человек, который определяет функции органа – Совета национальной безопасности и обороны, глава офиса – это человек, который определяет функции офиса – обслуживающего, консультативного органа при президенте.

– То есть они сюда вообще не вписываются по влиятельности?

– Я не могу сказать. Я могу сказать три вот эти вещи.

– Генпрокурор?

– Мне кажется, очень идеальная модель, о которой мы могли бы говорить, – это правильное распределение на три фундаментальные ветви власти: законодательную, исполнительную и судебную власть, о которой мы почему-то забываем при иерархии этой.

А президент – это просто тот, который становится гарантом прав и свобод гражданина и человека. И вот это важно определить. Триединство власти... Мне кажется, они все должны быть одинаковыми. Поэтому я бы определил это так.

– Я хочу у вас спросить. Когда вы были еще в Хмельницком: сначала учились, потом работали в университете, преподавали – успешно преподавали, вы тогда могли себе представить, что у вас будет такая головокружительная карьера и вы станете вторым человеком в стране? Пока, по крайней мере. Мы не знаем, что дальше будет.

– Ну, конечно, если бы я сказал "да", это было бы неправдой. Поэтому я скажу "нет". Я себе не представлял это все. Но мне кажется, что именно этот путь, который был предопределен, как вы сказали, из университета, потом в академической среде, потом связанный с профессиональным направлением в институте законодательства, – оно где-то предопределяло именно направление. Но если говорить об уровне направления, конечно, я не думал об этом.

– Дмитрий Разумков. Совсем еще недавно я смотрела ваше интервью, вы его называли "человек нашей команды". Скажите, сейчас вот так, по-человечески, вы не испытываете каких-то угрызений совести за то, что вы, получается, его как бы подсидели?

– Ну…

– По крайней мере, сидели очень рядом, близко.

– Да. Мне кажется, что надо очень четко различать личностное и профессиональное. Для меня это очень важно. Поэтому у меня нет проблем в отношениях с Дмитрием Александровичем. 8-го числа я его поздравлял с днем рождения. 29-го он меня поздравлял с днем рождения.

– С трибуны Верховной Рады тогда поздравляли его? Или вы лично?

– Лично.

– Потому что с трибуны оно тогда получилось не очень. Тогда было трагическое событие.

– Я понимаю. Но мы не могли обойти вниманием это трагическое событие. Я, спустившись вниз, поздравил его. После этого мы с ним увиделись еще на эфире у Савика Шустера, и я еще раз поздравил его. Поэтому я считаю, что, в принципе, отношения человеческие – они всегда должны быть и оставаться нормальными абсолютно. А если говорить об отношениях профессиональных, ну здесь, скажем так, подход был предопределен: фракция свое мнение определила – и должен был быть человек, который должен был его заменить на этом посту. Поэтому было принято такое решение.

– Фракция "Слуга народа" сейчас монолитна? Или все-таки кто куда?

– Смотрите. У нас монолитности, мне кажется, в демократическом обществе достичь очень сложно. Не только во фракции или в любом другом объединении. Мне кажется, что очень правильный принцип, по которому мы действуем. Мы живем в демократическом обществе, и поэтому мы имеем право все на свое мнение. Но мне кажется, чем отличается фракция от всех остальных определений – это в том, что у нас должна быть демократия при принятии решений и все-таки определенная диктатура при исполнении.

То есть мы можем до принятия решения спорить и дискутировать, рассказывать и растекаться в аргументах, но если это решение принято… У нас на фракции решение принимается 70 на 30. То есть если 70% членов фракции проголосовали, это решение становится решением фракции. И мне кажется, что такой принцип определенным образом является правильным.

В Раде много людей, которым приходится объяснять азы. Некоторым "слугам" иногда хочется поставить двойку

– С кем из депутатов легче всего работать, а с кем сложнее? Меня фамилии интересуют.

– Мне легче всего все-таки как профессиональному юристу работать с депутатами, которые являются профессиональными юристами. Например, с [Даниилом] Гетманцевым, с [Федором] Вениславским, с [Ольгой] Совгирей, с [Игорем] Фрисом, там, с [Владимиром] Ватрасом, с [Иваном] Калауром, [Андреем] Костиным и другими коллегами, которые имеют юридическое образование. Все-таки юрист – это такая философия мировоззрения, где ты можешь друг друга понимать с полуслова.

И очень сложно работать с некоторыми коллегами, которым нужно объяснять определенные вещи: государственного устройства, правовой системы. То есть у меня такое впечатление, что я возвращаюсь на второй курс юридического факультета и начинаю эти вещи объяснять.

– По сути, так же преподаете. Только раньше – студентам, а сейчас – нардепам.

– Безусловно. Но студент сдает экзамены, а эти люди принимают решения. Вот разница в этом. Но я всегда пытаюсь до последнего бороться за внимание и за понимание.

– Много таких? Кому вот так приходится азы объяснять.

– Конечно, много. Есть вот много людей. Сейчас, спустя два года, их меньше. Поскольку я определил правила, по которым мы общаемся. Мы не дискутируем по вопросам, которые являются общепризнанными: это права человека, верховенство права. Это не надо объяснять людям. Оно и так есть.

Мы можем дискутировать по некоторым вопросам, например, связанным с функционалом тех или иных органов. Здесь может быть дискуссия. Но есть базовые вопросы, по которым через два с половиной года мы перестали ее вести.

– Хочу на примерах. Вот смотрите. Домработница, которая зашла в Верховную Раду и сейчас представляет правящую партию. Фотограф, который зашел в Верховную Раду и представляет правящую партию… Я сейчас это не оцениваю, потому что все профессии важны, все профессии нужны. Но вы говорите: этим людям нужно писать законы. Не просто их исполнять – им нужно их писать, разбираться. И от их решения зависит судьба страны и миллионы жизней в буквальном смысле слова. Цена ошибки максимально велика. Что с ними делать? Как их, во-первых, к этому допустить? И как их обучить так быстро?

– Вы, наверное, будете удивлены. Я не буду называть фамилию, но человек, который имел профессию свадебного фотографа, настолько быстро адаптировался и он вносит реально [законопроекты]. Он просто взял себе людей с хорошим юридическим образованием. Они ему помогают. Он во все вник. И поэтому некоторые законопроекты, которые вносит он… В частности, у меня с ним была дискуссия по вопросам онлайн-голосования в Верховной Раде. И он настолько легко оперировал через год этими вещами… Поэтому я был так не относился – кто кем был.

Если поднять наши трудовые книжки, многих из нас – все, кто сейчас большие политики, они тоже начинали, скажем, не с университетских каких-то вещей. Самое важное в человеке для меня – это то, насколько он хочет усовершенствоваться и что он для этого делает. Вот это для меня приоритет. Если человек, действительно, за два года смог приобрести некоторые полезные навыки, взял свою определенную сферу, в которой он хочет реализоваться, ну, мне кажется, это стоит только приветствовать. Но я хочу сказать справедливости ради, что далеко не все такие.

– Хочется иногда некоторым своим "слугам" и просто двойку поставить за невыученные уроки?

– Вот честно? Да. Это честно (смеется).


Фото: rada.gov.ua
Фото: rada.gov.ua


– Я же про честно.

– Честно – да. И поскольку я говорю, что некоторые вещи… Просто хочется опустить руки. Но мне кажется, что сила наша должна быть в том, что убеждение должно быть сильнее силы. Убеждение словом, убеждение правильностью мыслей.

Я приведу пример: закон об исчислении времени в Украине, где мы хотим отказаться от переведения стрелок. Кстати, прошлой ночью опять это состоялось. Так вот у меня была дискуссия в течение месяца с коллегами, которые имеют западное образование, с хорошим образованием, и я им объяснял эти вещи в течение месяца. Была очень, действительно, длительная дискуссия. Я уже подключал кого мог. Но бывает иногда, что люди просто уперлись.

Я отпустил это на два месяца. Они перевели стрелки один раз, сейчас перевели другой раз. Я спрашиваю: "А теперь как?" – "Ты знаешь, что-то в этом есть". Это означает, что есть маневры для дискуссии. Поэтому я приветствую в парламенте, действительно…

Для Украины очень важно иметь единое время и перестать крутить стрелки

– То есть вы за то, чтобы мы продолжали это делать?

– Нет. Вы имеете в виду что?

– Переводить стрелки или оставаться…

– Я за то, чтобы мы остались на естественном для Украины поясе – плюс два. Это действительно естественный для Украины пояс, он охватывает 96% территории страны. Но я понимаю, что от одного края Украины до другого – это один час и шесть минут времени. И что бы мы ни ставили, все равно будут перекосы. Поэтому я внес другое предложение на втором чтении: что органы местного самоуправления, если они видят, что где-то им не подходит время, они имеют право устанавливать на своей территории определенное начало трудового дня. То есть в пределах общего времени…

– За счет начала работы и окончания.

– Безусловно. Например, будет светать в 9.00 – ну начните работу не в 9.00, а в 9.30. И будьте там определенное время. Это ваше право. Но очень важно для территории Украины иметь, во-первых, единое время, и второе очень важно – перестать крутить стрелки. Потому что два раза в год… А если взять, например, Нобелевскую премию 2017 года, было четко определено, что такое биологические ритмы и как они влияют на здоровье человека. Поэтому очень важно минимизировать это влияние.


Фото: Ruslan Stefanchuk / Facebook
Фото: Ruslan Stefanchuk / Facebook


– Алексей Данилов недавно заявил о том, что Украина хороша была бы как президентская республика. Вы как глава парламента сегодня взялись бы за эту, по сути, конституционную реформу – менять Конституцию?

– Нет. Знаете, мне кажется, что все-таки это частное мнение определенного человека. Хотя мы сидим в зале вот здесь… Я не знаю, видно ли зрителям, но здесь стоят гетманы Украины и Украина имеет определенное тяготение к гетманскому подходу в управлении государством.

– Но этого гетмана можно было сменить в любой момент.

– "На палю", да. В любой момент это можно было сделать.

– В любой момент что угодно с ним сделать. Очень по-демократически. Поэтому это скорее парламентская республика.

– Да. Вот я про что и хотел сказать. Мне кажется, все-таки для украинцев как глубокой, исторической, этнической нации очень близка конкуренция власти: должен быть гетман как опора, но должен быть и парламент или любое другое вече, которое принимает решение справедливости в Украине. Есть очень большой запрос на справедливость. Есть жажда справедливости. 

– Согласна.

– Оно есть. Поэтому этот баланс, безусловно, уравновешивает все эти вопросы.

– То есть вы согласны с тем, что, если в Украине сделать президентскую республику, это может привести к узурпации власти рано или поздно?

– Я считаю, что та ситуация, которая есть в Украине – парламентско-президентская республика – это абсолютно правильно и абсолютно оправданный способ управления государством.

При моем спикерстве цензуры в СМИ не будет

– Я сейчас вам хочу задать тот вопрос, который меня лично очень интересует как журналиста. Я об этом часто говорю. Вы сегодня как спикер парламента, где решается судьба законопроектов, которые становятся потом законами или не становятся, можете публично пообещать, что законопроект о медиа при вашем спикерстве не станет законом и у нас не будет введена цензура в интернет-СМИ и вообще в интернете?

– Смотрите. Я могу пообещать, что цензуры как таковой в СМИ не будет. Кстати, я сегодня на брифинге отвечал на многие вопросы. Для меня вопрос свободы слова является фундаментальным вопросом существования демократии вообще. Поскольку без свободы слова, без свободы мысли, без свободы, скажем так, приведения своей точки зрения Украины как демократической страны не может быть. И мы видим, что это наше фундаментальное отличие, например, от Российской Федерации. Для меня это является приоритетом. Поскольку именно свобода слова гарантировала приход к власти Владимира Зеленского.

– Вас, президента Зеленского.

– Да. И мне кажется, что это именно то достояние, которое сами украинцы никогда не отдадут. И это надо понять и принять. И какой бы правитель в Украине ни был, а у нас были примеры.

– И чем они заканчивали, мы знаем.

– Мы прекрасно знаем, к чему все пришло. Поэтому мне очень кажется, что надо прекратить, с одной стороны, любые попытки, связанные, скажем так, с ущемлением свободы слова. Но есть и другая медаль, о которой я тоже хотел бы поговорить. Мне кажется, в Конгрессе США – я могу ошибаться – была произнесена прекрасная фраза: "Свобода слова не означает, что я могу кричать "Пожар!" в переполненном людьми театре".

– Да, это старая очень история.

– Да, это старая история. Но она наполнена глубоким смыслом. Любая свобода, которая есть у человека, любое право – это в первую очередь ответственность за то, насколько ты реализуешь это право. Мы все должны осознавать, что любое право нужно использовать во благо. И злоупотребление правом – это такое же правонарушение, как и любые вещи, связанные с уголовными преступлениями, с гражданскими, с административными…

Но мне кажется, что для этого одного влияния со стороны государства очень мало. Должно быть внутреннее ощущение того – и журналистов, и других, – что то, что произносится, оно: а) проходит этап проверки информации… Поскольку иногда, вы знаете, некоторые грешат: "Вот нам сказали те, нам сказали те", а человеку нечем оправдаться. И второе: соотношение свободы слова с человеческой репутацией. Вот мне кажется, у нас забыли давние хорошие манеры репутационные. У нас почему-то перестали ценить человеческую репутацию.

Помните произведение "Бесприданница"? Там была великолепная фраза, которая мне очень нравится: "А ты можешь что-то сделать?" – "Я не могу". – "Почему?" – "Я слово дал купеческое". Вот именно этот репутационный уровень людей почему-то не культивируется в нашей стране. И это очень плохо.

– Руслан Алексеевич, я с вами целиком и полностью согласна в этом. Потому что все правильно – нечего возразить. То, что касается репутации и "купеческого слова"… Очень важно, чтобы политики наконец-то стали отвечать за свои слова, потому что особенно в эпоху интернета, Google ты можешь легко проверить, что этот человек делал на протяжении последних 10–30 лет: где он был, что говорил, что он выполнил, что не выполнил… И, собственно говоря, после этого ты можешь легко делать свои выводы о том, насколько он честный и насколько он ценит репутацию. Поэтому к этому посылу я тоже на 100% присоединяюсь.

Я наконец-то хочу, чтобы слова политиков, особенно произнесенные в предвыборную кампанию, соответствовали потом тому, что они делают. Но почему я говорю о законе о медиа? Законопроекте, слава богу, пока. Потому что это как раз конкретный пример инициативы власти. А сначала – до этого – был законопроект о дезинформации, вообще предусматривающий уголовные сроки…

– Нет, это ужас. Это мы вообще не рассматриваем.

– Там тюрьма была. То есть вообще треш полный. Но также и законопроект о медиа. Потому что когда мы изучили его, то более чем 100 СМИ и главных редакторов ведущих украинских СМИ – кого-то я, конечно, забуду, потому что там 100 человек, – но так: Савик Шустер, Соня Кошкина, Орест Сохар, Павел Елизаров, Дмитрий Гордон, я, Александр Швец, Юля Лымарь, Наташа Влащенко... Ну вот я сейчас не хочу никого обидеть из коллег, но огромное количество людей, которые выступили с призывом, публично обратились к власти – к президенту Зеленскому, к Верховной Раде – с оценкой своей этого законопроекта. И рассказали по пунктам.

Я лично приходила на несколько заседаний, совещаний, когда собирались рабочие группы, и рассказывала вместе с юристами, к чему приведут эти нормы, и объясняла, почему нельзя этот закон принимать. Потому что это как раз угроза и попытка цензуры. Поэтому я вас и спрашиваю о конкретно этом законопроекте. Для нас, для журналистов, это очень важно.

И это лакмусовая бумажка: власть действительно не будет бороться со свободой слова, которая привела эту власть и сделала властью, или это просто декларация, и тогда это "купеческое слово" ничего не стоит. Поэтому я хочу вашу позицию понять.

– Я скажу вам так. Как бы основополагающие вещи. Я сказал, что не буду делать на своей должности ничего, что будет действительно ущемлять свободу слова. Это факт. Поэтому я спокойно могу и выходить в общество, и общаться с людьми, общаться с прессой. У меня нет запрещенных тем. Поэтому мы так и строим наше общение.

Другое: мне кажется, что сегодня признают все, что все-таки некоторые регулятивные вещи в сфере медиа должны существовать. Поскольку в Украине, если я не ошибаюсь, очень много законодательных актов, но все они где-то 1992 года. Я говорю и о законе о телевидении и радиовещании, и о законе о печатных средствах массовой информации и прессе в Украине, и о законе об информационных агентствах, и о законе об информации, и о других вещах.

И поэтому мне кажется, что в эпоху, когда весь мир, особенно в период российской агрессии и дезинформации, перестраивает некоторые механизмы, чтобы пресечь влияние дезинформационных направлений… Что бы посоветовал я? Например, свои законы я пишу так. Для меня был хороший такой пример, как писался один из лучших кодексов – Гражданский. Когда с одной стороны посадили фермеров, а с другой – производственников, и сказали: "Что у вас болит?" Они начинали выкидывать, что у них болит, а сбоку сидело три юриста, которые просто конспектировали – и после этого сделали великолепный кодекс.

Поэтому давайте сделаем такую синергию наших вместе потуг. У вас есть, действительно, мощное такое СМИшное сообщество…

– Главное: СМИшное – не смешное.

– Да-да. СМИшное сообщество. И поэтому мне кажется, что очень правильно было бы усадить всех за стол переговоров и проговорить те вещи, которые должны быть урегулированы в Украине, которые не могут регулироваться, за которые должна наступать ответственность и за которые не может наступать ответственность. Это очень важно провести этот водораздел, где будет баланс интересов свободы слова и баланс интересов безопасности общества.


18 октября 2021 года, Стефанчук дает брифинг в Раде. Фото: rada.gov.ua
18 октября 2021 года Стефанчук дает брифинг в Раде. Фото: rada.gov.ua


– Что касается модернизации законодательства, абсолютно согласна. Модернизировать законопроекты конкретные, которые есть, в том числе закон о рекламе, – нет проблем. Но речь же идет именно о том, что придуман новый законопроект, который, как я уже сказала, основываясь на фактах, потому что он есть в открытом доступе, это можно почитать, – он реально направлен против свободы слова. И реально именно этот законопроект нельзя принимать, потому что это приведет к цензуре.

То есть мы пойдем путем России, Беларуси и так далее. Причем, как я уже говорила, это не только мое мнение, это мнение всех коллег, которые читали и разбирались. И то, что касается диалога, о котором вы сказали, к сожалению, этот этап уже пройден. Почему? Потому что мы приходили. Мы не просто приходили и сидели там, отбывали номер – мы приходили и общались с авторами закона, с народными депутатами, которые инициировали его.

Мы рассказывали, почему нельзя, к чему это приведет. Но мы не были услышаны. Поэтому о диалоге, опять же, к сожалению, речь не идет. Понимаете? Не получается у власти, собственно говоря, у ваших коллег это сделать. Они хотят это сделать "через колено". Но вы сами привели исторические примеры, к чему приводит "через колено", особенно в отношении журналистов.

Поэтому еще раз хочу у вас спросить: как вы относитесь к законопроекту о медиа? И будете ли вы за него голосовать?

– Смотрите. Я не знаю еще окончательной редакции. Поскольку для того, чтобы я знал, что вошло в окончательную редакцию, мне нужно иметь решение комитета. Насколько я знаю, еще окончательно комитет ко второму чтению не прошел [текст законопроекта]. И поэтому я и говорю, что нам нужен диалог. Поскольку мы как раз при подготовке ко второму чтению можем вычистить все то, что, например, не нравится обществу СМИ, и можем оставить хорошие вещи.

– Извините, я сразу скажу: там хороших вещей – в том-то и дело, что нет. Потому что даже экспертная комиссия ваша в Верховной Раде, которая сделала заключение, сказала, что ни по сути, ни по форме он не соответствует законодательству Украины. То есть сам законопроект неправильный. Вносить, модернизировать в другие законопроекты – да. Но то, что здесь сделано… В первую очередь для сайтов, для соцсетей.

Там так прописано, что можно говорить, что YouTube-канал или Facebook-страница раскрученного какого-то блогера – они в том числе могут подразумеваться и попадать под раздачу того же Нацсовета. То есть такие, опасные очень вещи, которые, собственно говоря, нельзя делать в демократическом обществе.

И Европа, на которую ссылаются некоторые авторы, на самом деле не имеет такого законодательства пока. То есть мы же не будем на себе как на развивающейся демократии проводить эксперимент, чтобы они посмотрели, к чему это у нас приведет. То есть это история про другое. Понимаете, Руслан Алексеевич?

– "Побороли". Давайте так. Есть такой анекдот.

– Да.

– Давайте тогда я, действительно, проапгрейжу свои знания по этому законопроекту, я узнаю, на каком этапе он сейчас находится в комитете и, действительно, попрошу своих коллег, чтобы они изучили. И давайте, возможно, мы по этому поводу вообще сделаем отдельный пул переговоров с участием всех бенефициаров: и журналистов, и коллег из парламента, и других, чтобы мы, действительно, обговорили. Но насколько знаю я, сейчас он на порядке не стоит.

– Денному?

– Да, на повестке дня [Верховной Рады] не стоит.

У нас нет задачи изгнать олигархов из общества

– Продолжаем пока тему свободы слова. Я хочу у вас спросить про закон про олигархов, который, опять же, на мой взгляд, не про борьбу с олигархами, а про борьбу с их СМИ. Потому что бороться с олигархами, опять же, на мой взгляд, можно тем, что у нас есть: Антимонопольный комитет, судебная реформа, четкая конкуренция, НАБУ и все антикоррупционные органы, которые, собственно говоря, будут и должны контролировать то, насколько политики [коррумпированы]. Потому что бизнесмены становятся олигархами именно тогда, когда коррумпируют политиков и влияют на них. 

Этот закон сейчас на рассмотрении Венецианской комиссии. Если Венецианская комиссия даст ему негативную оценку, что лично вы будете делать? Так как вы профессиональный юрист, мне интересно здесь ваше мнение.

– Смотрите. Я действительно с огромным уважением отношусь к Венецианской комиссии. Это действительно орган, который обеспечивает средневысокий уровень конституционности всех процессов, которые происходят в странах.

В то же время я хочу привести вам пример замечания Венецианской комиссии, которое мы получили к закону о всеукраинском референдуме. В частности, они говорили, что, наверное, неконституционно и неправильно было бы не привлекать представителей Российской Федерации к проведению всеукраинского референдума. Поскольку, действительно, в нормальных странах это является нормальным: чтобы все страны имели возможность принять участие как наблюдатели, как другие члены референдумного процесса, но у нас немножко другие условия. И поэтому когда мы говорим тоже об олигархах, то, безусловно…

– Тут война. Поэтому это понятно.

– Да. Но мы должны выходить из некоторых вещей, которые для меня, например, являются абсолютно понятными. 25 лет в Украине строилась олигархическая экономико-политическая система управления страной. Это мы понимаем все. И действительно, вот вы говорите о судебной реформе, о реформе антитрастовой. Все абсолютно правильно.

– Закон о лоббизме, опять же.

– Да, закон о лоббизме.

– Почему не принять закон о лоббизме? В Америке прекрасно работает.

– Вы все правильно говорите, но его: а) до сих пор в Украине нет и б) в той ситуации, в которой есть, оно не работает.

Поэтому я рассматриваю, например, закон о противодействии олигархам как первый шаг, который дает возможность определить, кто является олигархом, дать возможность ему документировать свои действия.

У нас получается парадоксальная ситуация: на уровне сельского совета, к примеру, нужно подавать декларации, а на уровне человека, который влияет на безопасность Украины, нет такой возможности.

Но это только первый шаг. Далее – вы абсолютно правильно говорите – у нас есть целая карта имплементации этого законодательства. Будут подготовлены изменения в антитрастовые законы. Целый ряд законов: закон о лоббизме, закон о политических партиях, некоторые экономические законы.

Смотрите, у нас нет задачи изгнать олигархов из общества. У нас есть одна задача: чтобы олигарх стал крупным экономическим бизнесменом. Пускай он в стране платит налоги, пускай он ведет игру по честным правилам, но пускай не влияет на политику.

Пускай у нас перестанет в Украине быть рынок политических партий. Мы вот этого хотим, а не борьбы власти и крови олигархов.

Сопротивление судебной реформе в Украине жутчайшее. Это, наверное, самая сложная реформа, которая может быть

– Все, согласна, правильно. Но вы вспомнили США. Как складывалось у них? Как они из своих олигархов, которые, по сути, были одними из отцов-основателей Америки как государства, на которое сейчас ориентируется большинство развитых стран и до сих пор это так происходит… Ведь они не изобретали такое законодательство, которое в итоге может привести не к тому, о чем вы говорите очень правильно, а к ущемлению свободы слова и борьбе со СМИ этих олигархов. Потому что там, где есть история про списки и про СМИ олигархов, это уже чуть-чуть про другое.

Поэтому на примере Америки: если они хотели достичь того, о чем вы сейчас сказали, но они же не изобретали закон об олигархах. Совсем недавно был у Виктора Пинчука форум YES. Там выступали в том числе очень известные журналисты, и американские. Они рассказывали о том, как у них. Они говорят: "Это какое-то ноу-хау, но мы не понимаем, к чему оно приведет. Оно очень опасное. Потому что мы в Америке шли другим путем. И наши олигархи стали крупными бизнесменами, филантропами и так далее, но с помощью совершенно других механизмов". Которые на самом-то деле в Украине есть. Просто кто же мешает? Особенно имея полноту власти.

Смотрите. Впервые в истории все в руках президента и его правящей партии. Есть президент, есть абсолютное монобольшинство в парламенте. Есть силовые структуры, которые, опять же, назначаются так или иначе с помощью президента. Кто мешает пойти путем тем, когда мы понимаем, что мы не получим риски, особенно имея рядом пример России, что мы не превратимся в Россию?

Вы помните, как там происходило? С чего начал Путин? Он зачистил олигархов, он отобрал у них СМИ. И после этого Путин стал этим кровожадным Путиным, который пришел в Украину, и развязал войну с Украиной, и отобрал у нас Крым.

– Смотрите. Многое из того, о чем вы говорите, абсолютно правильно. Но я хотел бы обратить ваше внимание на то, что в США это происходило 200 лет назад. Была абсолютно другая система, были другие отношения, абсолютно другие подходы, абсолютно другое – глобализированное – общество.

И поэтому первое, с чего мы хотели начать и с чем пришли в парламент, – это перезапуск судебной системы. Поскольку в нашем понимании судебная система является одной из важнейших ветвей власти, которая должна быть фундаментом справедливых решений в обществе. К сожалению, законопроект, который был в Раде принят, – он был снесен Конституционным Судом. В результате мы два года боремся. И только недавно перезапустили судебную реформу. Давление и сопротивление жутчайшее.


Фото: rada.gov.ua
Фото: rada.gov.ua


Легко, с одной стороны, говорить, что надо проводить судебную реформу. А с другой стороны, есть гарантии независимости судей. И это абсолютно правильно. Есть гарантии невмешательства в принятие судебных решений. Наша задача – создать такие условия, чтобы суд ощутил себя, действительно, веткой власти. И мы действительно хотим это сделать. И очень хотим, чтобы перезапустилась Высшая квалификационная комиссия судей, Высший совет правосудия, чтобы действительно начался справедливый отбор судей и судей, которые признают, что они несли ответственность за неправосудные решения. Это все очень длительный процесс.

Это, наверное, самая сложная реформа, которая может быть. Без нее не принять никаких законов о борьбе с олигархами судебным путем, никаких мечтаний о том, что заработают антимонопольные органы… Ну, Антимонопольный комитет выигрывает спор, но выше одного миллиарда – оно все отменяется в судебном порядке.

Нет возможности сегодня в Украине действовать иным путем. Поэтому, действительно, мы сделали первый шаг – закон об олигархах. Он не является каким-то страшным, каким-то суперзловещим – он просто называет вещи своими именами. Он олигарха называет олигархом. А дальше – то, о чем мы с вами говорили. Мы приняли уже перезапуск судебной реформы, сейчас у нас на рассмотрении в парламенте антитрастовая реформа – это то, с чего начинали Соединенные Штаты Америки (если я не ошибаюсь, закон Шермана). И другие вещи, которые мы обязательно будем делать. Но, действительно, очень сложно обеспечить справедливость в государстве, где орган, который должен следить за справедливостью, не работает.

Безос, Блумберг и Тернер могут считаться в Украине олигархами? Это миф

– А вы понимаете, что если этот закон об олигархах заработает, то Джефф Безос, Майкл Блумберг или Тед Тернер, которые приедут в Украину – уважаемые бизнесмены, филантропы и так далее – они тут же попадут в список олигархов?

– Это миф. Я слышал и про Илона Маска, и про все остальное. Это мифы, которые продуцируются людьми, которые не читали этот законопроект.

– Они по признакам подходят. Илон Маск – не знаю. А вот остальные – так точно.

– Нет таких признаков, о которых вы говорите, именно в законе Украины о противодействии олигархам. Таких признаков нет. Там четко определены критерии для олигархов, которые у нас в Украине, которые имеют определенное состояние, которые имеют влияние на медиа, которые имеют влияние на политические силы украинские. Понимаете? Это уже отсекающая вещь.

– Кстати, те бизнесмены с неукраинскими паспортами, которые имеют влияние на украинские политические партии, – тоже вопрос.

– Тоже вопрос. Поэтому давайте будем все-таки…

– Кстати: паспорт имеет все-таки значение? Вот если такой пример, как я привела.

– У нас в Украине пока не разрешено двойное гражданство. И поэтому в отношениях с Украиной гражданин Украины воспринимается как гражданин Украины.

– То есть тот олигарх, условно, который имеет паспорт другой страны и при этом влияет и имеет все остальные признаки, ведет здесь какую-то деятельность, – он тоже может попасть в список олигархов?

– Мне кажется, нет. Но это надо рассматривать каждый кейс отдельно. То есть как и в любом судебном деле.

– То есть можно поменять гражданство – и, собственно говоря, в список ты не попадешь?

– Тогда он не будет гражданином Украины.

– Прекрасно. Да. Я хочу техническую информацию, но она важная. Продолжая тему: ряд депутатов, в том числе Дмитрий Разумков, обосновали, почему закон об олигархах по закону должны подписывать не вы, а Разумков, который был спикером на момент голосования. Вы пойдете на нарушение закона и будете его подписывать или нет?

– Мне так сложно оперировать любой информацией, где четко не указано, какой статье регламента это противоречит… Поскольку мы перерыли уже все. Нет статьи регламента, которая противоречит возможности любого следующего спикера подписывать закон, принятый при предшественнике. Поскольку если бы такое правило было… Представим себе: не дай бог, что-то случается со спикером. Это означает, что закон, который принят большинством в Верховной Раде, никогда не может быть подписан. Это глупость. Это противоречит принципу продолжительности власти. И поэтому не может один человек блокировать волю большинства в Верховной Раде как органа.

– Услышала. Хорошо. Тогда почему вы его еще не подписали?

– А дело в том, что мы сняли блокирующие постановления. Вы знаете: было 12 блокирующих постановлений. Мы их сняли на прошлой неделе. И после этого я поставил вопрос: какие законопроекты были не подписаны при предыдущем спикере? И мне подготовили около пяти законопроектов, которые были приняты в Верховной Раде и не были подписаны предыдущим спикером. Мы сейчас все изучаем. Сейчас мы вышли на три законопроекта.

Мы применили ст. 131 регламента, которая дает возможность мне как спикеру внести некоторые изменения на рассмотрение зала в любой принятый законопроект. Мы нашли в трех законопроектах несоответствие некоторым вещам. Оно будет буквально завтра вынесено в зал (к моменту публикации текстовой версии интервью Рада рассмотрела эти изменения, уточнила закон об олигархах, его уже подписал президент. – "ГОРДОН"). И если зал поддержит мои предложения, я сразу же подписываю эти законопроекты. Если не поддерживает, я их тоже подписываю, но в той редакции, в которой они были приняты залом.

– То есть завтра?

– Я думаю, да.

– Хорошо. Еще один камень преткновения по закону об олигархах, чтобы закончить. Когда его голосовали, в принципе, была такая спешка, что в итоге органом, который будет определять, кто олигарх, а кто нет, внесли и СНБО, и НАПК.

– Это неправда.

– Я ссылаюсь на то… Я смотрела трансляцию, но потом об этом же говорили реально ряд народных депутатов, которые были и голосовали. В итоговом документе НАПК исчезло – остался только СНБО. Нардепы, которые об этом говорили, продолжают эту мысль: они говорят о том, что если будет итоговый текст в итоге только с СНБО, то, по сути, это подлог и они будут подавать в соответствующие правоохранительные органы запросы для того, чтобы те, кто подлог этот сделал, получили наказание – тюремные сроки и так далее. Вот вы как это оцениваете? Не боитесь ли вы такого развития ситуации?

– Если комментировать то, что кто-то что-то о чем-то говорит, я хотел бы иметь дело с фактами. Как голосовался законопроект? Были проголосованы только конкретные правки. Эти результаты голосования вы можете увидеть на сайте Верховной Рады. Никакие другие правки не голосовались, кроме тех, которые были поддержаны. Поэтому законопроект, который пришел на подписание мне, – там были некоторые другие замечания, которые абсолютно не связаны с тем, о чем говорите вы.

– Так…

– Они касаются чуть-чуть другого. И поэтому мы завтра уберем другие несоответствия, не связанные с органами.

– То есть в тексте итоговом что будет? Только СНБО?

– Конечно. Будет то, что проголосовано.


Реестр олигархов будет вести СНБО (на фото – заседание Совета нацбезопасности, которое состоялось 22 октября), вносить бизнесменов туда могут по представлению Кабмина, Нацбанка, СБУ, Антимонопольного комитета и члена СНБО. Фото: president.gov.ua
Реестр олигархов будет вести СНБО (на снимке – заседание Совета нацбезопасности, которое состоялось 22 октября), вносить бизнесменов туда могут по представлению Кабмина, Нацбанка, СБУ, Антимонопольного комитета и члена СНБО. Фото: president.gov.ua


– Хорошо. Видите, вы считаете так, а они считают по-другому. Но это важно, что, если есть такой конфликт, если есть такая история, то есть пойдут запросы, не легче ли, чтобы снять эту ситуацию, сделать уже все чисто? Тем более что у вас большинство. Ну все карты в руки. Так можно тогда переголосовать этот закон – и закрыть уже хотя бы в этом смысле все красиво.

– Вы понимаете, нет процедуры переголосования принятого законодательного акта. Нет процедуры переголосования. Это первое. Второе: у нас нет юридических обстоятельств, которые бы свидетельствовали о том, что были проголосованы любые другие правки, кроме тех, которые действительно были проголосованы. Те, которые были проголосованы, – они все есть на сайте Верховной Рады.

– А НАПК куда делось?

– Так за эту поправку никто и не голосовал. Понимаете? То есть голосовали за одну поправку, это так называемая комитетская поправка, она определяла СНБО основным органом, который будет у нас действовать. Относительно любых обращений – любой гражданин Украины может обратиться в любой правоохранительный орган и он откроет производство, а дальше уже будут разбираться правоохранительные органы.

Поэтому мне кажется, что все-таки при толковании регламента надо очень точно отображать, к какой статье, к какой части, к какому пункту вы апеллируете. Поскольку у нас в регламенте есть четкое определение, что в законопроект входят только те поправки, за которые проголосовал зал. Те поправки, о которых говорят мои коллеги, залом не голосовались, на голосование не выносились. И поэтому – откуда они взяли? Я все-таки считаю, что это попытка политического влияния на принятие либо непринятие этого законопроекта.

– Вы когда говорили о законе об олигархах, назвали перечень признаков, по которым человек или вносится в реестр, или нет. Вот по этим признакам давайте назовем 5–10 фамилий, кто туда прямо с ходу попадает.

– Знаете, все-таки решение принимает Совет национальной безопасности и обороны. И любое мое опережение…

– Ну вот мы же боимся выборочного решения.

– Конечно.

– Мы же хотим, чтобы объективно все, кто соответствуют, туда попали. Ну Петр Порошенко попадает?

– Ну, опять же, я не проинформирован о его состоянии. Но мне кажется, что, если там действительно будет и состояние, и другие вещи, любой гражданин Украины, который отвечает этим требованиям, – он может быть включен.

– А если забудут какого-то гражданина? Потому что у нас то, что касается вот этого, наверное, там человек 100–200 можно подтянуть. А кого-то же могут и забыть.

– А если забудут… У нас есть судебный порядок либо исключения, либо включения в списки СНБО. Поскольку любое решение СНБО может быть опротестовано в судебном порядке. Это то, о чем наши коллеги не договаривают. Они рассказывают, что СНБО страшный, но любое решение СНБО может быть опротестовано в судебном порядке.

У каждого члена СНБО лежат огромнейшие папки, где собрана информация по любому человеку, против которого вводятся санкции

– Вот как раз про решение СНБО. Дмитрий Разумков как бывший член СНБО сказал, что когда санкционные решения принимаются, то членам СНБО не выдают даже нормального обоснования того, на основании чего эти санкции вводятся к разным категориям людей. Продолжая эту логическую цепочку, тогда, по сути, каждый член СНБО на себя берет ответственность за эти санкции, за такое очень важное наказательное решение.

Вы сказали сейчас про суды. Правильно. Если какой-то человек, против которого были введены санкции СНБО, оспорит это в суде, то, собственно говоря, отвечать, получается, будет каждый член СНБО, который подписал это решение. Вы сейчас как новоназначенный член СНБО не боитесь того, что такая ответственность может наступить?

– Смотрите. Я действительно новый член СНБО. И когда я пришел, первое, что я спросил: "Покажите мне, пожалуйста, доказательную базу". У каждого члена СНБО лежат огромнейшие папки, где по любому человеку информация, которая собрана либо Службой безопасности Украины, либо поскольку у нас есть свои доступы к этой информации, либо иными ведомствами. Поэтому я открывал – и уже вносил свои предложения.

В частности, одно из предложений, которое я внес на предыдущем СНБО (первом для меня), – я сказал, что мне кажется, что все-таки санкции не могут быть применены к людям бессрочно, поскольку это действительно противоречит Конституции Украины. И поэтому я предложил определить срок. Это предложение было поддержано всеми. И поэтому у нас будут санкции теперь применяться на некоторый исключительный период.

– А те, которые были бессрочно, будут дописываться?

– Я не знаю. Поскольку я пришел…

– Вы раньше могли подсказать вообще?

– Ну я же не был членом СНБО.

– Никто не спрашивал.

– Поэтому, возвращаясь к вопросу вашему, что нет материалов… Материалы есть. И на каждого они есть. И в развернутом состоянии, и в сведенной таблице. Четко объясняется, за что, к кому, сколько применяется. А ты смотришь, и у тебя как члена СНБО есть возможность проголосовать некоторыми путями: А – за, Б – "за, с моими предложениями" и против или "не голосовал".

Я как раз пользуюсь очень часто этой строкой "за, с моими предложениями". Я прописываю, ссылаясь на Конституцию и другие законы, почему у меня именно такое предложение. Каждый имеет право принять свое решение на СНБО и нести за него полную юридическую ответственность.


Фото: Верховна Рада України / Facebook
Фото: Верховна Рада України / Facebook


– Вот по поводу обоснования и того, что вы говорите: есть папка и не просто так принимается. Да, я бы была с вами еще до определенного заявления и событий полностью согласна. Но совершенно недавно – мы помним, когда выяснилось, что более чем 100 человек…

– 108 человек.

– Да. Из мира криминалитета оказались по ошибке внесены в этот санкционный список.

– Ну не совсем так. Они были не по ошибке, а просто…

– Я просто к чему? Получается, орган, к которому должно быть безоговорочное доверие, раз он несет такую функцию, – то, что он сделал… Это огромный имиджевый удар в первую очередь. Потому что важно иметь это доверие. И это ставит под вопрос легитимность всех остальных решений. Почему, собственно говоря, он и задается.

Плюс тут же пошли слухи по поводу того, что просто идет торговля местами в санкционных списках. Может, это не по ошибке, а может, кто-то куда-то что-то занес, договорился. И вот были в санкционных списках – и вот уже нет. Это очень важная и опасная история. Прокомментируйте, пожалуйста.

– Знаете, мне кажется, вы абсолютно правы в чем: что самое главное, что мы должны оберегать, – это доверие друг к другу и доверие к решениям, которые принимаются. И поэтому это как раз было в первый мой заход как члена СНБО. И поэтому я решил изучить этот вопрос действительно досконально. И в чем вот суть? У нас есть правила транслитерации, и никого дополнительно не вносили. Просто в некоторых из 108 была осуществлена ошибка в транслитерации фамилии либо имени [с украинского на английский]. Ну, например, Євген, "є" – либо через y, либо через i. И вот таких ошибок, действительно, было несколько. А насколько я знаю – я общался с коллегами, – есть подозрение, что, возможно, кто-то это сделал не просто так. Но самое главное, что эти ошибки были выявлены, никто лишний не был привлечен к ответственности. Но эти ошибки сейчас исправлены. И насколько я знаю, человек, который отвечал именно за транслитерацию и вычитку списка в Министерстве внутренних дел, с высокой должности был уволен.

– А кто это именно?

– Я фамилии не помню, но я могу уточнить это. Но такой факт есть, что человек, который отвечал именно за соответствие списков. И, понимаете, ошибки были осуществлены в тех вещах, где, в принципе, они могли быть оправданы расхлябанностью человека, который делал. Действительно, вот транслитерация украинских букв "є", "ї", "ю" действительно может иметь нюансы. Но мне кажется, что все-таки это было не просто так.

– Вот самое основное.

– Да. И честно. Знаете, как латиняне говорили: Errare humanum est ("Человеку свойственно ошибаться"). Но мне кажется, очень важно признать свою ошибку и исполнить. Исправить.

Мне кажется, что Данилов не будет баллотироваться в президенты

– Да. Исполнить – это по-нашему. Часто бывает, да. Скажите, пожалуйста: почему ни при одном президенте СНБО не имел такого веса, такой роли, как при президенте Зеленском?

– Знаете, мне кажется, что каждый президент – он оперирует теми своими возможностями, которые на него возлагает Конституция Украины. Я очень хорошо помню СНБО начала периода президентства Владимира Александровича Зеленского. Он был яловый, никакой и всегда почему-то у президента Украины ассоциировался с аэропортом для сбитых летчиков. Все, кто не надо, – их отправляли в СНБО, они там себе пересиживали какое-то время. И это неправильно. Поскольку это действительно институция.

Некоторые уничижительно говорят, что это консультативно-совещательный орган. Это неправда. В Конституции четко написано, что это координационный орган, который координирует деятельность всех органов, которые занимаются безопасностью и обороной. Это наивысший орган безопасности и обороны в стране. И поэтому мне кажется, что впервые, действительно, была предпринята, скажем так, попытка, чтобы он начал работать в том соответствии, в котором это предусмотрено в Конституции. Раньше оно, действительно, так не работало.

– Алексей Данилов на следующих выборах или через выборы имеет шансы стать президентом?

– Ну, я думаю, что это вопрос к Алексею Данилову. И мне кажется, что он себя нормально и профессионально чувствует в своем кресле, но мне кажется, что он не будет баллотироваться на президентских выборах.


Слева – направо на фото: Данилов, Ермак, Зеленский. Фото: president.gov.ua
Слева направо на фото: Данилов, Ермак, Зеленский. Фото: president.gov.ua


– А вы с ним говорили на эту тему? Или вы так просто думаете?

– Это чисто из моего эмпирического опыта. Почему-то мне так кажется.

– У Дмитрия Разумкова есть шансы стать президентом?

– Это все будет зависеть от Дмитрия Разумкова и ситуации в стране.

– А ваше мнение. Со стороны.

– Ну, опять же, мне…

– Опять же, как о члене вашей команды.

– Мне не очень корректно. И вы понимаете это. Я являюсь его преемником в плане управления парламентом, поэтому я бы, наверное, ответил так, как я ответил. Это все зависит от него и от ситуации в стране, от качества тех идей, которые он будет предлагать, от качества тех дел, которые он уже реализовал и которые собирается реализовать. А мне кажется, что главный вывод – что у нас в стране возможно все. То есть очень важно сохранить это свое состояние возможностей. Страна возможностей – Украина.

– Будет свобода слова – будут возможности.

– Конечно, безусловно.

– Вот, опять же, сошлюсь на Дмитрия Разумкова. Он говорит, что сейчас все основные совещания руководства парламента и фракции "Слуга народа" в основном проходят в Офисе президента. Хотя у нас, как мы сказали, парламентско-президентская, а не наоборот. Это правда или нет?

– Конечно нет. У нас совещания… Начиная с пленарного либо не пленарного понедельника, все заседания… С восьми утра – аппаратки, потом согласительные советы, потом мы собираемся с главами комитетов…

– Он имеет в виду руководство фракции и руководство парламента. То есть не всех, а лиц, которые занимают стратегические должности.

– Нет. Однозначно, нет.

– То есть в Офис вы не выезжаете получить ЦУ?

– Мы не только общаемся там – мы общаемся и здесь с ними. А на заседаниях, которые мы проводим с главами комитетов, присутствуют в том числе и представители Кабинета Министров, и представители Офиса президента. А зачем это сделано? Поскольку у нас есть три субъекта законодательной инициативы – это идеология стратегических троек: любые решения, которые принимает парламент либо Кабинет Министров, либо президент Украины, должны быть синхронизированы, согласованы и они должны обеспечивать, скажем так, выполнение той программы, тех обязательств, взятых на себя.

И поэтому, когда мы формируем либо повестку одного органа, либо другого, либо третьего, оно должно корреспондироваться один с другим. Для нас важно не принимать какие-то вещи, которые потом не будут согласовываться, скажем так, с программой, с подходом и со всем другим. Мне кажется, что все-таки правильно реализовывать те политические обещания и ту политику, которая сделана.

Поэтому у нас есть совещания и в парламенте, у нас есть совещания и в Кабинете Министров на уровне рабочих групп, у нас есть совещания и в Офисе президента. Все сводить к Офису президента, безусловно, я бы не стал. Это неправда.

После заявления Тищенко мне друзья с рынка перезвонили: "Алексеевич, у нас мяса по 20 нет"

– И нардепы, и СМИ давно пишут о том, что народные депутаты от "Слуги народа" получают в конвертах зарплату. И 20, и 30, и 50, и 70 даже тысяч. Там даже градация якобы есть. Ежемесячно. Вот скажите: если это неправда, почему бы вам сейчас как главе парламента официально не написать официальный запрос в НАБУ, чтобы оно наконец-то расследовало эту ситуацию – и раз и навсегда сняло этот вопрос? Если нечего бояться и это не соответствует действительности.

– Смотрите: у меня нет вопросов вообще относительно бояться либо не бояться.

– Ну, это же про репутацию. То, о чем мы говорили. Чтобы снять вопросы к парламенту, и чтобы сомнений ни у кого не возникало.

– Если есть необходимость, я готов сейчас обратиться. Пускай они расследуют. Но мне кажется, что люди, которые транслируют эту информацию, – они должны иметь какие-то доказательные документы.

– Даже покойный, к сожалению, нардеп Антон Поляков – он об этом же говорил. Это не только СМИ, это и народные депутаты об этом говорили.

– Я хочу, чтобы мы все понимали одну элементарную вещь: самое важное, что преследует любой политический оппонент, – это сказать, что все одинаковые, что нет выбора. И мне кажется, что все-таки более правильным было бы, если у кого-то есть, особенно у тех, кто очень много об этом говорит, какой-то фактаж, они должны обратиться в правоохранительные органы. У нас же есть НАБУ, у нас же есть НАПК, у нас же есть куча других органов.

– Но не надо на упреждение сделать удар, выбить у них стул из-под ног – и просто обратиться вам, чтобы?.. Это как решение суда: "Вот – все, ребята". 

– Еще раз говорю: я уже могу обратиться к любым органам.

– Вы же доверяете, например, НАБУ. Да?

– Абсолютно. То есть если есть какие-то подозрения, безусловно, они должны делать свою работу качественно.

– То есть публично обращаемся к НАБУ, чтобы расследовали.

– Пожалуйста, если есть такие материалы… У меня таких материалов нет. И мне кажется, что мы все-таки должны выходить из следующего: что любые эти разговоры должны определяться способом жизни любого народного депутата. Оно сверху все…

– Ой, столько Корейко, Корейко-стиль. Вы помните Ильфа и Петрова?

– Да-да. Возможно. Но мне кажется, что все-таки должно быть более…

– А есть те, кто и не прячется.

– Да. И поэтому мне кажется, что должно быть сбалансировано. Если у людей есть определенные доказательства, мне кажется, что было бы честно за два с половиной года достать эти доказательства – и пойти в определенные органы. А если таких доказательств нет, то тогда это просто какие-то политические заявления. Я тоже слышал… Знаете, когда мне супруга предъявляет шуточную претензию: "Где?" – мне поэтому стыдно что-то говорить.

– Не доносите. Да?

– Поскольку я возьму относительно себя…

– Вот. И супруга не будет вам предъявлять.

– Я возьму относительно себя: у меня, в принципе, в жизни ничего не изменилось. Я как жил на левом берегу, на Позняках, так и живу. Я как ездил на один из рынков города Киева, так и продолжаю ездить и общаться с людьми.

– Мясо там по 20 грн видите?

– Нет, там мяса по 20 грн нет. И поэтому цены я очень хорошо знаю.

– Странно. А вы ничего не сказали после этого заявления вашему коллеге Николаю Тищенко?

– Нет. Я ничего не сказал. Но мне мои друзья с рынка уже перезвонили, у нас разговор простой: "Алексеевич, у нас мяса по 20 нет". Ну я знаю.


Фото: rada.gov.ua
Фото: rada.gov.ua


– Специальная цена, да?

– (Смеется.) Спешл прайс. Поэтому это все надо воспринимать с точки зрения того, как оно все… Скажем так, с точки зрения доказательной базы и с точки зрения того, как себя человек ведет. Поэтому сразу можно увидеть, кто живет в каких квартирах, кто живет в каких домах, кто живет в каких вещах.

Я понимаю, что профессия политика, наверное, всегда ассоциировалась с более такой элитной жизнью. Но у меня и в жизни очень многих моих коллег в жизни ничего не изменилось. Некоторые как ездили в метро, так и продолжают ездить в метро. И ничего зазорного в этом не видят.

Кравчук – державотворець України. Раньше мы с ним встречались практически каждый месяц и многое проговаривали

– Я вас сейчас попрошу охарактеризовать некоторых очень известных героев украинских. Самое яркое, что вы о них думаете, – их характеристика и качества.

– Это очень сложно. Всегда индивидуализация – это очень сложно. Но давайте попробуем.

– Тем не менее я бы хотела, чтобы вы дали свою оценку. Леонид Макарович Кравчук.

– Мне кажется, что это реальний державотворець України. Это человек, который, будучи заведующим по идеологии, смог переубедить себя в том, что национальное украинское более ценное, нежели любые партийные предложения. У меня с ним очень теплые отношения. Он сейчас в тяжелой ситуации. Я действительно хочу пожелать ему скорейшего выздоровления. Нам очень не хватает Леонида Макаровича.

– Мы его ждем.

– Мы его ждем. Он всегда был активный, он всегда был справедливый, он всегда был мудрый. И действительно, нам, наверное, не хватает иногда просто переговорить с ним. Раньше мы с ним встречались практически каждый месяц. Мы многое с ним проговаривали по вопросам, связанным с украинской государственностью.

Идея, которую воплотил Владимир Александрович, День украинской государственности – вот это очищение украинских корней исторических, здесь во многом была заслуга Леонида Макаровича.

– Леонид Кучма.

– Леонид Кучма… Я его не очень хорошо знаю. Я встречался с ним в жизни, наверное, два или три раза на праздниках. Я считаю его человеком более, скажем так, прагматической экономики.

Мне кажется, что было в его жизни и много вещей, которыми гордиться нельзя. Но это украинский президент. И я к нему с огромным уважением тоже отношусь.


Фото: Верховна Рада України / Facebook
Фото: Верховна Рада України / Facebook


– При нем экономика больше всего выросла. Ни до, ни после нет такого результата.

– Да. Поэтому я объективно об этом говорю.

– Виктор Ющенко.

– Кстати, с ним я периодически встречаюсь на том рынке, о котором я говорю. Это украинский патриот, это человек абсолютно украинских направлений и взглядов. Но мне кажется, что были очень большие ожидания к нему именно как экономисту и финансисту и очень во многом он их не оправдал.

– Виктор Янукович.

– Это трагедия украинского народа.

– Емко.

– Да.

– Петр Порошенко.

– Это народный депутат, лидер "Европейской солидарности". У меня есть к нему очень много личных претензий, но я в то же время честности ради скажу, что очень много он сделал и хорошего для Украины.

– Давайте все-таки более развернуто. Здесь вы очень скромно. Давайте по его характеристикам. Вот как вам кажется, какие его качества самые главные?

– Мне кажется, что он лидер, он имеет большой политический опыт, но многие его личностные качества мною не воспринимаются.

– В общем, хороший лидер.

– Как лидер. Лидер как лидер.

Зеленский в борьбе между злом и учебником истории всегда выберет остаться хорошо в учебнике истории

– Хорошо. Идем дальше. Владимир Зеленский.

– Это человек, который хочет осуществить свою мечту и работает очень много над ней. Это я могу сказать точно.

– А какая у него мечта?

– У него действительно есть мечта: построить ту Украину, за которую не будет стыдно. И мне кажется, что в борьбе между злом и учебником истории он всегда выберет остаться хорошо в учебнике истории.

– Кстати, про учебник истории. А он войдет в учебник истории?

– Я думаю, безусловно, да.

– Благодаря чему? Вот что, какое его действие будет в учебнике?

– Мне кажется, что первое – это то, что он доказал всем, что в Украине возможно все. Второе – очень многое, что есть в программе, – я считаю за необходимость, чтобы оно воплотилось в жизнь. Мне хочется, в конце концов, чтобы в Украине появился хотя бы первый президент Украины, который открыл программу и там возле каждого обещания стояла галочка: "Исполнено".


Фото: president.gov.ua
Фото: president.gov.ua


– А так получится?

– Я приложу к этому все усилия. И я знаю, что он этого действительно очень хочет.

– Андрей Ермак.

– Андрей Ермак – это организатор, это человек, который близок к президенту. Этот человек – жесткий управленец, который также, мне кажется, очень крепко поддерживает президента.

– А как вы познакомились с Владимиром Зеленским? Давайте вернемся в студенческие времена.

– Это те времена… Это 1996-й, наверное, год или 95-й. Мы просто вместе принимали участие в украинских лигах КВН. Я – со своего института хмельницкого, он – со своего института криворожского. Мы много встречались, мы часто принимали участие в совместных играх. Где-то он выигрывал, где-то мы.

После этого, где-то в 2000-х годах, наши пути разошлись. Он пошел в шоу-бизнес – я ушел в науку. Мы периодически с ним виделись, общались. И вот в 2018 году он обратился ко мне, в принципе, зная, чего достиг я на уровне науки и государствообразования. И сказал: "Мне нужна твоя помощь". Я ответил: "Окей".

– Хорошо. Первое знакомство. Это были соревнования, вы были в команде из города Хмельницкий "Три толстяка", а он – это "Квартал 95", Кривой Рог. Понятно. Вот что это было? Вы его тогда себе отфиксировали как-то: "интересный человек"? Или это прошло незаметно?

– Он всегда был неординарным, интересным человеком. У нас с ним где-то полтора-два года разница в возрасте – я немножко старше. Но он всегда выделялся харизмой, искренностью и, как мне кажется, честными эмоциями. То есть если ему было весело, он смеется, а если ему было грустно, особенно если где-то были поражения, он, действительно, переживал.

– То есть контакт сразу наладился?

– Сразу.

– Несмотря на то, что соперники.

– Конечно. Вы понимаете, у нас не было как таковых соперников или врагов. Мы жили вместе, мы жили в Киеве в общежитиях, друг с другом и с командами общались. Потому что у детей в 18–20 лет нет разницы. Они все работают вместе ради какой-то большой идеи.

– А историю какую-то веселую вспомните?

– Ой, знаете, есть истории, когда есть что вспомнить, а детям нельзя рассказать.


Первый сезон открытой Украинской лиги КВН, 1999 год. Стефанчук на фото – первый слева во втором ряду, Зеленский с женой – в центре. Фото: Три Толстяка / Facebook
Первый сезон открытой Украинской лиги КВН, 1999 год. Стефанчук на фото – первый справа во втором ряду, Зеленский – пятый справа в первом ряду, его супруга Елена – четвертая слева в первом ряду. Фото: Три Толстяка / Facebook


– Давайте. Нам именно такие подходят.

– Да, я знаю. Давайте, наверное, упустим, поскольку много было за это время. И были там разные случаи.

Но мне очень нравилось, что после того, когда мы где-то в 2000-х годах разошлись по разным направлениям, в 2017–2018-м я увидел того самого Володю, которого я знал и раньше. И мне это очень импонировало. И мне кажется, что он если изменился, то изменился так: он стал более усталым, стал меньше улыбаться и стал более глубоко разбираться в государственных процессах.

Рост у меня – 1,97 м, а вес – приличный, 180 кг

– Вот название вашей команды КВН "Три толстяка". Вам не обидно вообще было? Ну зачем так называть?

– Абсолютно.

– Вы не комплексовали никогда?

– Я вообще никогда не комплексую ни по поводу веса, ни по поводу всего остального. Мы тут общались с пресс-секретарем, я говорю: "В интернете столько хейтеров, а давай откроем Telegram-канал и назовем его "Колыван говорит" (Колыван – богатый купец из мультфильма "Три богатыря". – "ГОРДОН")". То есть я все нормально воспринимаю.

– Ну человек без чувства юмора – калека. А самоирония – это непобедимо.

– А человека нельзя победить, если у него есть самоирония. Поэтому я всегда говорю, что в парламент уже пришел с докторской степенью, с профессорским уровнем и избыточным весом. Поэтому меня в чем-то упрекнуть уже очень сложно. Я к этому всему отношусь очень нормально. Поскольку ценю людей не по тому, как они выглядят, а по тому, что они говорят и что они делают.

– Ну а физически вам не тяжело в такой комплекции?

– Нет. Вы знаете, если ты все время приблизительно в такой комплекции, ты привыкаешь и без нее уже очень сложно себя представить.

– Какие у вас рост и вес?

– Рост у меня – 1,97 м, а вес – приличный.

– Ну сколько? Вы же можете говорить. Это же я не у женщины спрашиваю.

– Да. Где-то около 180.

– Сколько? 180 килограммов?

– Да.

– Потрясающе. Ну, рост-то у вас тоже, конечно, приличный.

– 1,97 м, да.

Я практиковал любые диеты. Рекорд сброса веса – около 40 кг

– Хорошо. Вы никогда не думали над тем, что при таком росте можно дойти до состояния Виталика и Володи Кличко и просто заняться – не знаю – спортом, питанием, еще чем-то?

– Пробовал все уже. У меня был рекорд сброса веса около 40 килограммов. Но потом каким-то чудным образом все возвращалось обратно. То есть оно периодически вверх – вниз, вверх – вниз.

– Диеты вы не практикуете?

– Практиковал любые диеты. Знаю их все. Но я знаю, что все они до поры до времени, пока не сорвешься. Плюнешь на это все – и как нормальный человек (улыбается).

– И ночью картошечки жареной. Да?

– Конечно.

– С колбасочкой.

– А вы же понимаете, что, как любой мужчина в хорошем весе, я всегда люблю и умею готовить.

– А, вы готовите?

– И я готовлю, и супруга. И поэтому у меня нет вопросов питания только в ресторанах или еще где-то. Мы нормальные люди, любим нормально посидеть пообщаться. Причем супруга у меня очень...

– Красивая, гармоничная пара.

Изящная, да.

– Как вы считаете, президент Зеленский пойдет на второй срок?

– (Вздыхает.) Сложный вопрос. Мне кажется, все будет зависеть от того… Если все удастся, я думаю, он захочет завершить свои идеи. Если, скажем так, не совсем удастся, я думаю, что, возможно, и нет. И примет решение он только сам. Я уже знаю его достаточно длительное время.

– Если все получится сделать, то не пойдет на второй срок?

– Нет. Если все получится, но он захочет реализовать что-то еще, безусловно, он будет идти. Но если где-то что-то не получится и он будет видеть, что нет мандата доверия, мне кажется, что он не пойдет на это.

– То есть поддержка народа будет решающим фактором в решении идти или не идти на выборы?

– Конечно. Как и для любого политика.

– История знает разные примеры. Когда выигрывали выборы и были сумасшедшие фальсификации. Помните, как Ельцин в 96-м году? Сколько у него? 4–6% была поддержка, но в итоге история получила результат – и потом пошла по пути… Закончилось все Путиным. Мы знаем, что бывает по-разному.

– 100%. Но Украина – не Россия. И мы это должны помнить всегда.


Фото: rada.gov.ua
Фото: rada.gov.ua


– Да, вот слава богу. Хорошо. Я у вас сейчас спрошу как у человека, который хорошо разбирается в политике, прошел, наверное, самую успешную в истории Украины политическую предвыборную кампанию – и парламентскую, и президентскую. Кого вы видели бы соперниками, если Владимир Зеленский захочет баллотироваться? А если не захочет, то не захочет. Кто может быть? Вот линейка тех людей, которые пойдут на президентские выборы следующие. Примерно давайте назовем сейчас список кандидатов.

– Я думаю, что нас очень удивит линейка претендентов на следующих президентских выборах. И некоторых из них мы, возможно, сейчас даже не знаем.

– То есть вы думаете, будут неожиданности?

– Я практически уверен, что будут неожиданности. Поскольку пример Владимира захотят повторить очень многие политики. Поэтому это будет настолько разнообразно… Конечно, будут традиционные наши политические пенсионеры.

– То есть вы не ставили бы серьезно на тех, кто сегодня есть на политическом ландшафте?

– Да. Мне кажется, что, возможно, это будут люди, которые где-то попробовали себя в политике. Возможно, это будут абсолютно другие люди. Но мне кажется, что основная политическая борьба будет в последний год.

– Теоретически победить такого героя, как президент Владимир Зеленский, может человек из такой же необычной сферы, как джокер, или системный политик? Как вы считаете?

– Нет. Мне кажется, что тефлонового политика может победить только тефлоновый политик.

– Прекрасно сказали. Это прямо такой афоризм… Ваши студенты-депутаты должны учиться постоянно. Слушать и учиться… Вы давно говорили с Владимиром Александровичем?

– Ой, на прошлой неделе. Мы общаемся часто с ним и по телефону, и лично. То есть у нас абсолютно нормальный рабочий и деловой контакт.

Впервые президент предложил мне стать спикером парламента в 2019 году

– Хорошо. Я вас попрошу вспомнить, каким образом происходило предложение стать вам спикером парламента сейчас. Кто первый вам его озвучил? Владимир Александрович или Андрей Борисович?

– Нет, я общаюсь по таким вопросам исключительно с Владимиром Александровичем.

– Так…

– И первый раз такое предложение было в 19-м году. Но мы пообщались (было несколько человек, которые принимали решение) и решили, что спикером должен быть Дмитрий Александрович. Я принял это решение. Там была аргументация, с которой я согласился. И поэтому никаких претензий я не предъявлял. Второе уже случилось перед самой сменой. Очень многие говорили, но никто со мной конкретно не говорил, что "ты должен быть спикером". Говорили все, но не со мной. И практически перед Трускавцом я встретился с президентом, и он мне сказал, что будет предлагать мою кандидатуру.

– А какие он вам аргументы привел? Или вас не надо было уговаривать?

– Я глубоко был погружен в вопросы, что делается и какая ситуация. Я себя считаю человеком команды. И поэтому если есть необходимость – это абсолютно серьезно – я могу себя реализовать на любой позиции. Но у меня одно требование: эта позиция должна быть сопряжена с моими знаниями и пониманием профессионализма. Поскольку я не могу быть где-то. То есть если это касается права, если это касается законотворчества, если это касается каких-то идеологических вещей, это мое. Все остальное – не мое.

– Андрей Ермак – самый влиятельный из всех глав президентских администраций за все годы независимости?

– Да я только двоих и знал.

– Ну вы же все это прекрасно знаете как человек, который не чужд политическому процессу.

– Вы спросили обо всех, а я вот всех и не знал. И уровень влияния мне оценить сложно. Но мне кажется…

– Со стороны, если отойти и посмотреть.

– Если сравнивать с теми главами Администрации Президента, которых я знал, мне кажется, да.

– Правда ли, что ни одно ключевое, важное решение в стране сегодня не принимается без Андрея Ермака?

– Я не могу сказать, что это правда. Но я знаю, что он влияет на принятие многих решений. Но мне кажется, что "каждое" – это перебор.

– Я имею виду ключевые.

– Ну, во-первых, я не принимаю участия при принятии всех ключевых решений в стране. Это нормально.

– Ну вы же не глава Офиса президента. Правильно?

– Да. И у меня есть своя сфера компетенции. Но, мне кажется, при тех решениях, которые принимаются, да, Андрей принимает активное участие.

Я против досрочных выборов в Верховную Раду. Досрочные президентские – это практически нереально

– Досрочные выборы в Верховную Раду будут?

– Мне кажется, что все будет зависеть от одного: выполняет ли Верховная Рада и монобольшинство взятые на себя обязательства. Мы же честно задекларировали перед народом… Поэтому это для меня является болезненной тематикой. Мы честно заявили целый ряд реформ. Многие из них мы уже сделали. Многие мы делаем.

– Ну вы против досрочных, если что?

– Ну, конечно. Я против досрочных. И мне кажется, что все-таки любой орган власти за тот период, который ему отведен, должен сделать максимум. А потом народ должен оценить, достигнуто или не достигнуто. Если другое и постоянная чехарда, это очень неправильно.


Фото: Слуга Народу / Facebook
Фото: Слуга Народу / Facebook


– А президентские досрочные просматриваются или нет?

– Я тоже думаю, что это практически нереально. Поскольку это возможно только в исключительных условиях. А сейчас я не вижу этих предпосылок в обществе.

– По кадровым перестановкам хочу быстренько пройтись. Понятно уже, что убирают министра обороны Тарана. Вместо него Алексей Резников заходит: абсолютно человек, я считаю, будет на своем месте. Профессиональный совершенно, патриотичный.

– Очень хороший.

– Ирина Верещук тоже получит должность. Прекрасная история. Какие еще перестановки будут?

– Ну, насколько я знаю, уйдет вице-премьер-министр Олег Уруский. Он написал уже свое заявление. Вот.

– Да.

– И должен будет… на его место, насколько я знаю…

– [Министр развития общин и территорий] Алексей Чернышов?

– Нет. Будет Павел Рябикин – теперешний руководитель таможенной службы. И министр экологии. Но мне кажется, что по кандидатуре нового министра экологии фракция будет определяться сегодня в 19.00.

– Окей. А Денис Малюська?

– Насколько мне известно, поскольку я занимаюсь как раз сопровождением этих стратегических троек… Как по мне, министр Малюська в той сфере, которая определена именно Министерству юстиции, – он не в красной зоне вылета.

– Так. А Чернышов куда придет?

– Мне кажется, что он сейчас на своем месте. И он очень неплохо справляется с позицией.

– Никуда он не пойдет? На главу КГГА не планируется, если будут разделять?

– Давайте дождемся, будут ли разделять. Поскольку многие говорят, но, насколько я знаю, вопрос закона о столице и городе Киеве сейчас в повестке дня не стоит.

– А когда его будут голосовать?

– Как только будет комитет готов и как только руководитель комитета внесет его в повестку дня.

– То есть пару недель?

– Может быть, до Нового года. Может быть, после. У нас сейчас более важные вопросы: это государственный бюджет, это вопросы ресурсного законопроекта №5600, это целый ряд еще таких законопроектов, которые направлены на борьбу с COVID, которые направлены на завершение земельной реформы и поддержки фермеров. Для нас это приоритет. То есть мы должны выполнить вот эти вещи.

Предпосылок к отставке Шмыгаля нет

– И вот еще о кадрах я хочу спросить. Если власти необходимо будет скинуть рейтинговый негатив, то – обычно всегда так делалось на протяжении всех лет украинской независимости – увольняли премьер-министра. Президент менял премьера – и таким образом обновлял уровень доверия народа к себе. Сейчас опять заговорили о том, что планируется смена премьер-министра Шмыгаля.

– Знаете, я читаю эти новости с периодичностью раз в месяц в течение всего пребывания Дениса Шмыгаля на его должности. Мне кажется, что предпосылок к этому нет. Наоборот, я считаю, что Денис Анатольевич очень профессионально справляется именно как технический премьер-министр с возложенными на него обязанностями. Я работал с ним по направлению стратегических троек. Это очень компетентный, очень грамотный, не без своих минусов человек. Но, в принципе, он за эти годы очень многому научился, он очень многому поднатаскался как государственный управленец.

– Руслан Алексеевич, чем вы объясняете снижение уровня доверия сейчас к президенту и к партии? Последние несколько рейтингов, которые вышли, это показали. Какие ошибки были допущены?

– Мне кажется, что любая оценка деятельности партии и президента не берется ниоткуда. Она определена социальным бытием. Значит, люди не ощущают где-то, что обещанное соответствует тому, что они получают.

Сейчас задача и правительства, и президента, и Верховной Рады – проанализировать и сделать работу над ошибками: чего, действительно, не хватает. Мы знаем, что были у нас проблемы с тестовыми системами – сейчас они есть. Проблемы с вакцинацией – сейчас вакцинация любая в любой точке.

Проблемы с кислородом – мы сейчас тоже решим их. У нас были проблемы, но они технологического характера. Поскольку кислород – это производная составляющая от других вещей. И просто некоторые заводы встали на технические регламентные процедуры. И из-за этого упал спрос на кислород. Хотя, например, на СНБО я лично говорил, что это не оправдание. Это значит, что регламентные работы в этом направлении должны проходить в другое время, а не тогда, когда у нас идет пандемия коронавируса.

Поступок Третьяковой я могу оценить исключительно как человек. Исключать из партии не имею полномочий

– Ваш коллега, нардеп Антон Поляков, умер недавно. Произошла трагедия…

– Царство небесное.

– Его девушка, народный депутат Анна Скороход вчера сделала резонанснейшее заявление. Она считает, что его убили. Правоохранительные органы пока не дали оценку. Хотя предварительно были заявления правоохранительных органов, что скорее это не убийство, а другая смерть. Вам лично ничего в этой смерти не кажется странным? Или вы склоняетесь все-таки к тому, что это была натуральная смерть?

– Знаете, во-первых, я сразу же отреагировал. И еще раз хочу выразить слова искреннего сочувствия близким и родственникам Антона Эдуардовича. Поскольку он, действительно, был молодой, прогрессивный, правильный политик. Да, он не всегда говорил то, что нравится, но он очень часто был эмоционален и аргументирован. И я считаю, что именно для парламента это является большой утратой.

Относительно причин смерти… Я хочу жить в стране, где о причинах смерти говорят либо правоохранительные органы, либо решения суда. Я бы все-таки не строил конспирологических теорий, а мне кажется, что именно правоохранительные органы под надсмотром СМИ – а если вдруг они где-то неправильно будут вести расследование? – они должны дать исключительный и профессиональный вывод того, что случилось.

Мы можем строить любые предположения и конспирологические теории, но я как человек с юридическим образованием очень хорошо изучал криминалистику, криминологию и другие сферы. От каждого нюанса зависит окончательное решение. Все-таки я хотел бы посмотреть на вывод правоохранительных органов.

Абсолютно дикой была, я считаю, реакция вашей коллеги, нардепа Третьяковой на смерть Антона Полякова. Вот мы говорили с вами о снижении рейтингов. Мне кажется, что после того, как она создала подобную кощунственную историю, важно партии отреагировать, чтобы показать, что так не должно быть, что в нормальной стране люди не могут такое себе позволять, тем более будучи народными избранниками. Скажите, кадровые выводы какие-то вы сделаете? Она будет исключена из партии, из фракции?

– Свою точку зрения я определил сразу же, как только она заявила то, что она заявила. Для меня жизнь и здоровье человека является высшей социальной ценностью. А свобода слова – это в том числе и ответственность за то, что ты говоришь. Я абсолютно не воспринимаю то, что было произнесено Галиной Николаевной.

Я как глава Верховной Рады не могу входить во фракцию. Но мне кажется, что именно фракция "Слуга народа" должна принять для себя определенное решение. Насколько я знаю, было подписано всеми фракциями об отстранении ее на пять дней. Плюс инициатива других фракций о том, чтобы лишить ее должности главы комитета. Мне кажется, что надо пройти все эти процедуры – и после этого принять решение, которое было бы честным и справедливым.

– Вы понимаете, что такое отстранение на пять дней? Это ничего.

– Я понимаю.

– То есть реально если мы говорим о том, что партия должна показать: или она делает выводы, или, по сути, поощряет такое поведение своих членов партии. Поэтому здесь я хочу вашу позицию личную понять. Потому что это выходит за рамки главы парламента. Это человеческая в первую очередь история. Вы бы что сделали? Вы бы исключали ее?

– Я могу оценить исключительно как человек. Для меня этот поступок очень далеко от понятия человечности и сострадания.

– Вы бы исключали ее из партии?

– Я не имею таких полномочий. Я глава парламента.

– С должности главы комитета вы бы ее убирали?


Третьякова возглавляет комитет Верховной Рады по вопросам социальной политики и защиты прав ветеранов. Фото: iportal.rada.gov.ua
Третьякова возглавляет комитет Верховной Рады по вопросам социальной политики и защиты прав ветеранов. Фото: iportal.rada.gov.ua


– Ну, опять же, это должно быть решение комитета. Должны быть все эти вещи. Что касается меня, у меня свое отношение и оно не очень позитивное.

– Кто сегодняшняя украинская оппозиция, на ваш взгляд? Давайте перечислим основных действующих персонажей.

– Я очень хотел бы, чтобы все, кто называет себя оппозицией, помнили одно – что законодательная власть – это власть. И они тоже несли на себе некую толику ответственности за то, что происходит в стране. Поскольку вот эти 18 тыс. поправок, которыми блокируется работа парламента, условно говоря, на два года, если бы мы проходили все эти правки [по стандартной процедуре], – это тоже неправильная позиция.

Все-таки надо разделять это. Кто относится к оппозиции в Верховной Раде? Наверное, те, кто заявляет о себе так. Но мне кажется, что задача Верховной Рады – найти тот баланс интересов между большинством и оппозицией, который даст, с одной стороны, реализовать права оппозиции в полном объеме, а с другой стороны, быть парламенту эффективным.

– Вы долгое время были преподавателем, вы профессор, были завкафедрой правовых дисциплин в Хмельницком университете управления и права, вы были даже там проректором. Сейчас ваши студенты вам звонят, пишут, как-то связываются?

– Да. Я не изменил свой номер телефона. Свою первую лекцию я начинал с того, что я всем давал свой номер телефона. Поэтому они все мне пишут, они все мне звонят. Я, конечно, не имею возможности ответить на каждый и звонок, и все остальное, но я все читаю. Где что надо, я отвечаю, я комментирую. Я продолжаю вести активное социальное общение. И мне очень приятно, что я приобщился, скажем так, к продуцированию более 5 тыс. высококлассных юристов на рынке юридических услуг Украины. Мне это очень приятно.

– Вы сам доктор юридических наук. И я даже хотела выписать все ваши звания, но это бы заняло сейчас полстраницы текста и много времени. У вас очень много реально званий в научной среде, очень много научных работ, которые вы написали. Причем вы получили все это до похода во власть. Поэтому ни у кого нет сомнений, что честно.

– Абсолютно.

– Вам не кажется, учитывая весь ваш бэкграунд, что количество дураков в Раде иногда просто зашкаливает?

– Знаете, я всегда относился к любому человеку с уважением и давал шанс исправиться. Это, наверное, какая-то профессорская девиация. Но мне кажется, что любой человек имеет право на хороший совет и хорошую подсказку, как действовать. Поэтому я пытаюсь идти только таким путем. И мы начинали с этого. Я со многими коллегами дискутирую, общаюсь.

Иногда это, конечно, приводит меня в накаленное бешенство, но мне кажется, что [помогает] профессорская закалка: я мог у студентов принимать экзамены до четырех утра, например, в Киево-Могилянской академии. Поскольку моя задача была найти что-то, что он знает.

Мне кажется, что это все должно зиждиться на уважении друг к другу. Если у нас будет продуцироваться уважение, если мы будем относиться друг к другу как к личностям в первую очередь и искать что-то хорошее, что нас объединяет, а не разъединяет, у нас обязательно все получится.

Практически каждого доктора юридических наук и профессора, который сидит в Верховной Раде, в команду привел я

– Ваш брат Николай – нардеп от "Слуги народа". Его жена – помощница народного депутата. Его же или другого народного депутата?

– Честно говоря, я не знаю, поскольку она на общественных началах. Она не получает заработную плату.

– Так. А ваша жена – ваша помощница на общественных?

– Нет. А моя жена – помощница Даниила Гетманцева, поскольку она тоже доктор юридических наук, она помогает ему во многих законопроектах. Тоже на общественных началах, без единой копейки вообще.

– Ну, в общем, ваш клан завоевал всю Верховную Раду, я поняла.

– Это неправда. Знаете, когда начиналось… Например, я народный депутат, и, я когда общался в самом начале с братом, он сказал: "Я хочу попробовать себя в политике". Я ответил ему так: "В список ты не попадешь точно. Если хочешь, иди и выигрывай округ". Он пошел и выиграл мажоритарку. Поэтому у меня абсолютно чистая совесть.

Вы понимаете, что при тех возможностях, которые у меня, скажем так, были при формировании списка, у меня не было вопросов, чтобы любой, кого я хотел, попал в список. Но я считаю, что честно было идти и получить мандат от народа. Он пошел и получил его.

– Вот кроме Даниила Гетманцева, которого, вы говорили, вы привели в команду, вашего брата, которого опосредованно вы тоже привели в команду, кого еще вы привели в команду?

– Очень многих.

– Давайте перечислим.

– Поскольку я вел группы экспертов, у меня как у ученого очень большой пул был как раз общения с учеными. И поэтому практически каждого доктора юридических наук и профессора, который сидит в Верховной Раде, привел я.

– Давайте перечислим. Это же хорошая история.

– Кстати, я хочу сказать, что по количеству профессоров и докторов наук, которые действительно настоящие профессора и доктора наук, эта Рада, мне кажется, отличается очень в хороший плюс.

– Серьезно?

– Да, действительно. Поскольку все эти люди пришли уже остепененные, как вы сказали, до момента вступления в Раду. А это означает, что они действительно правильные доктора наук и профессора.

– Перечисляем.

– Я боюсь кого-то упустить, но тем не менее – Совгиря, Вениславский, Гетманцев, Калаур, Ватрас, Мережко, Копыленко (академик Национальной академии наук), Бондаренко (доктор юридических наук)... Ребята, если я кого-то забыл, извините. Но где-то больше 10 человек. Я многих не просил, но я брал тех, за кого я нес ответственность.

– Ни за кого не стыдно?

– Знаете, я как раз разговаривал с президентом – и сказал: "Мне легко общаться, потому что все, кого рекомендовал я, – мне ни за одного человека не стыдно".

– У вас есть лучший друг?

– Да. Он не в парламенте. И слава богу, я могу, скажем так, с ним продолжать нормальное человеческое общение вне стен парламента.

– Можем его назвать?

– Он человек не публичный. Я просто не знаю, насколько ему будет это…

– Окей. Расскажите, чем занимается ваша жена и дети.

– Моя жена – она профессор кафедры правосудия в Киевском национальном университете имени Шевченко. Она доктор юридических наук, она профессор. У нее тоже очень много званий. И она все это тоже получила до того момента, пока я не пришел в политику.

У меня двое детей. Дочь Злата обучается юриспруденции в университете Вены. Она поехала туда, была два года на "шпрехен-курсах". Вы понимаете, что в Венский университет вступить за какие-то платы невозможно. Она владеет шестью языками. И в прошлом году она вступила уже в конце концов на юридический факультет. Она там учится, и ей очень нравится. Она познает мир и все остальное.

Относительно сына… Он сказал: "Нет, я останусь в Киеве". Он поступил в этом году в Киевский национальный университет, учится на контракте – не на бюджете. И тоже он пытается постигнуть, скажем так, профессию юриста. Поэтому мои двое детей пошли моим путем.


Стефанчук с семьей. Фото: Ruslan Stefanchuk / Facebook
Стефанчук с семьей. Фото: Ruslan Stefanchuk / Facebook


– Расскажите о ваших родителях. Я знаю, что папа как раз сейчас в Киеве. Здоровья ему.

– Спасибо огромное. Да, как раз у нас перенеслась съемка, поскольку были проблемы со здоровьем отца. И я желаю ему огромного здоровья. Вся моя семья до меня – это были медики. Поэтому я родился в городе Тернополь, где учились мои родители в медицинском институте.

– То есть вы студенческий ребенок?

– Я студенческий ребенок. Я прожил там семь дней – и был депортирован в Хмельницкий. Дальше 35 лет я прожил в Хмельницком. И потом оттуда уехал в Киев. Родители у меня – медики. Отец – один из лучших травматологов Украины и, наверное, Восточной Европы.

– Потрясающе.

– Ему сейчас уже 70 лет. Он ездил оперировал практически по всему миру. Он является одним из разработчиков очень многих вещей, связанных с травматологией. Он презентовал в том числе и свои изобретения по всему миру. Очень востребованный врач. Действительно, человек, перед которым я преклоняюсь. Потому что именно он меня научил практически всем человеческим качествам, которые у меня есть. И я действительно низко преклоняю голову перед ним. И моя мать. Она врач-гастроэнтеролог. Она еще тоже продолжает работать. Это тоже, действительно, очень профессиональный врач.

– В Хмельницком?

– В Хмельницком. Они все живут в Хмельницком. Понимаете, мы все где жили, там и остались жить. Мы никуда не переезжаем, мы проживаем в тех местах, где нам комфортно. А комфортно нам там, где есть люди, где есть общение с людьми, где ты себя не обособляешь на какое-то отдельное время.

Одна из любимых книг – "Записки українського самашедшого", фильм – "Судья", сайты – "Украинская правда" и "ГОРДОН"

– Блиц короткий. Какая ваша любимая книга?

– Моя любимая книга… Ой, очень сложно. У меня много профессиональных. Понимаете, если ты в жизни прочитал одну книгу, у тебя одна любимая, а если ты прочитал много… Наверное, из последних, хотя она не последняя. Это "Записки українського самашедшого" [Лины Костенко].

– Фильм.

– А любимый фильм у меня – это фильм "Судья". Возможно, вы видели. Это фильм об отношениях сына-адвоката и отца-судьи. Там и профессиональное, и личностное. И я как отец, у которого есть сын… Вот он меня торкнул не по-детски. Я его пересмотрел, наверное, раз 15.

Мне, конечно, очень нравится "Место встречи изменить нельзя". Это наша классика. И дальше тоже могу перечислять. Поскольку я пытаюсь, как бы поздно я ни приходил домой, с супругой еще зайти либо на Netflix, либо на Megogo и что-то еще посмотреть, пока не уснули.

– Прекрасно. Какие сайты вы читаете?

– Я читаю практически каждый день сайт "Украинской правды". Я читаю "ГОРДОН". Ну, остальное… [Пресс-секретарь] Мария [Карабач] – она мне делает подборку. Но эти для меня определяющие.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Каналы телевизионные вы какие сейчас смотрите?

– Честно? Я пытаюсь не смотреть украинские политические каналы. Вы будете смеяться, но я прихожу домой, я включаю QTV – и смотрю "Что? Где? Когда?"…

– То есть телевизора у вас как такового нет?

– Нет, абсолютно. Я включаю QTV – смотрю "Что? Где? Когда?" 2000-го какого-то года. И пытаюсь отвечать на вопросы. Вот так я провожу время. Не за телевидением.

– Руслан Алексеевич, спасибо вам большое за это интервью.

– Спасибо. Я надеюсь, что…

– Мне было интересно. Я думаю, нашим телезрителям тоже будет интересно.

– Спасибо огромное.

– Спасибо.

ВИДЕО
Видео: Алеся Бацман / YouTube
Алеся БАЦМАН
главный редактор
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 
 

 
Выбор редакции
 
 
 
САМЫЕ ПОПУЛЯРНЫЕ МАТЕРИАЛЫ