UA
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Спивак: Ресурсом для выхода во второй тур обладают Тимошенко, Порошенко и Зеленский

Почему Юлия Тимошенко снова может проиграть президентские выборы, должен ли новый глава Украинского государства быть сильнее Путина, попытается ли Россия пробить сухопутный коридор в Крым. Об этом в авторской программе главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал бывший депутат Одесского горсовета, телеведущий Дмитрий Спивак. "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.

Спивак: Я люблю публичную политику, мне это нравится, это мой наркотик
Спивак: Я люблю публичную политику, мне это нравится, это мой наркотик
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Нельзя быть зависимым от того, кто тебе для чего-то дает деньги. Потому что как только тебе для чего-то дают деньги, ты попадаешь в интеллектуальное, человеческое и политическое рабство

– Дмитрий, добрый вечер.

– Добрый вечер, Алеся. Я к вам ехал на эфир и задумался о том, что мы слишком долго с вами шли к этой встрече и, как говорит Михаил Михайлович Жванецкий, сегодня она зачем-то случилась. Я думаю, что у нас все получится. Единственное – что я уже экс-депутат Одесского городского совета. Чтобы я себе не присваивал чужих достижений…

– Об этом поговорим в том числе. Я знаю, что вы политик, я знаю, что вы бизнесмен, я знаю, что сейчас вы еще и телеведущий (кстати, у вас один из самых высоких телерейтингов). Но я не знаю, чей вы человек: ведь у нас в политике каждый кому-то из олигархов как-то подчиняется или принадлежит к чьему-то кругу. Вы чей?

– Если я вам сейчас буду говорить по секрету, вы ни с кем не поделитесь этой информацией?

– Ни с кем и никогда. Только с двумя миллионами телезрителей, но это же наши с вами друзья.

– Я понял. Спасибо за "бизнесмена". После программы вы мне кое-что расскажете из моей биографии, о чем я не знаю (улыбается)… Потому что с бизнесом есть проблемы. Что касается того, чей я человек. Я вам так скажу: я уже больше года веду свою авторскую программу на одном из телеканалов, и этот вопрос задают не только мне, но уже я сам себя спрашиваю. Более того, мне уже так хотелось бы, чтобы я мог на него ответить. "Спивак, вы чьих будете?" К сожалению для вас, Алеся, или к счастью для наших телезрителей, пока ничьих. Троеточие. Время покажет.

– А чьих хотите? Давайте мы продолжим тогда и конкретизируем. 

– Можно говорить высокопарные слова о том, что хочется быть независимым от всех, включая жену, маму и двух своих дочерей…

– Пропускаем…

– Да, пропускаем эту историю. Можно быть зависимым, Алесь, от той или иной ситуации, от того или иного политика, но нельзя, на мой взгляд (это мой внутренний принцип, мой стержень человеческий), быть зависимым от того, кто владеет деньгами, нельзя быть зависимым от того, кто тебе для чего-то дает деньги. Потому что как только тебе для чего-то дают деньги, ты попадаешь в интеллектуальное, человеческое и политическое рабство. Поскольку с рабством в нашей стране закончили несколько веков назад, я не хочу возобновлять этот процесс. Именно поэтому мой путь в политике, наверное, непрост. Благодарю вас за комплимент, что мои программы рейтинговые. Я объясню почему: это потому, что у меня нет авторитетов. Я никому ничего не должен. Я говорю то, что думаю, с теми эмоциями, с которыми считаю нужным. Для меня нет запретных тем. Я с удовольствием могу самоиронизировать, с удовольствием воспринимаю критику в свой адрес. Могу ответить, конечно. КВНовское прошлое же никуда не денешь! 

– Вы сами затронули тему денег. Хочу вас спросить: есть сумма, за которую можно купить Дмитрия Спивака? Знаете, как в анекдоте про королеву…

– Да, "вы уже торгуетесь"…

– Приходит человек, предлагает $100–200 млн и говорит: "Ты проводишь мои интересы, начинаешь выступать, я тебе подсказываю, что делать". Есть такая сумма? Или вы скажете: "Нет, меня невозможно даже за $500 млн купить"?

– Нет, я вам так не скажу. Это, знаете, философско-нравственный вопрос на засыпку. Я понимаю, о чем идет речь… Я не готов на него ответить. Это будет самый честный ответ по нескольким причинам. Первое: позицию любого человека можно купить, наверное. Я так думаю. Не верьте никому, кто вам скажет "я не такая". Это все будет неправдой. Есть какие-то суммы фантастические (например, которые вы назвали, 100–200 миллионов)… я вообще понятия не имею, как выглядят эти деньги. Да они мне, наверное, и не нужны. Видите, я в процессе уже начинаю отвечать. Мне не нужны эти деньги, потому что я не знаю, что с ними делать. 

– А 10 млн?

– Я не занимаюсь инвестированием и так далее. Мне хорошо тогда, когда я могу обеспечить на каком-то должном уровне себя и свою семью, когда я могу два или три раза в год куда-то поехать, когда я могу зайти купить себе джинсы или пиджак… Люди, которые со мной знакомы, знают, что со мной бесполезно выстраивать такие отношения. Со мной можно договориться, меня можно убедить, мне можно предложить какое-то общее дело, общую конструкцию, если в этом общем деле не нарушаются мои нравственные принципы, если в этом деле будут присутствовать еще и деньги (слушайте, я же нормальный человек), то почему нет?! 


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– В интервью мне Мустафа Найем говорил, что его невозможно купить деньгами, но можно купить амбициями, то есть политическими должностями. Вы дважды были депутатом Одесского городского совета, вы дважды пытались стать депутатом Верховной Рады, пытались стать главой Одесского облсовета. Политика вас манит. Какая у вас самая большая амбиция или цель? Что вы хотите? Стать нардепом, премьер-министром, президентом Украины? К чему вы будете идти? Без пафоса.

– Нет-нет, мы же разговариваем как нормальные здравомыслящие люди. Пафоса и так слишком много вокруг нас. Очень много пафоса, лозунгов… Бьют себя в грудь, вышиванки… Шариковы со швондерами тоже ведь пели там, на четвертом этаже, с утра и вечером, правда, галоши не снимали. У меня есть амбиции, безусловно. Я люблю публичную политику, мне это нравится, это мой наркотик. Когда включается телекамера и я понимаю, что у меня есть возможность, право доносить до телезрителей свою точку зрения… Неважно, все с ней согласны или нет… Я же не доллар – не надо меня любить и обожествлять. Но я имею возможность донести – и мне это нравится. Конечно, у меня есть амбиции. Почему [у меня в политике] сложный путь? Именно потому, что за мной не стоят олигархи, потому что украинские выборы – это математика, а не диалоги. Это количество бордов, количество гречки, тонно-километры заасфальтированных дорожек…

Я ушел из БЮТ из-за Турчинова, из-за таких людей, как Пашинский

– Это деньги, скажем так.

– Безусловно. Я все равно иду к своим целям.

– Скажите: к каким?

– Мне сейчас предлагают несколько человек [участвовать в президентских выборах]. Как говорит Михаил Михайлович Жванецкий, в историю трудно войти, но легко вляпаться…

– Зарегистрироваться кандидатом в президенты, чтобы потом было легче на парламентских выборах?

– Секундочку, Алесенька. $100 тыс., чтобы зарегистрироваться…

– Ну подумаешь. Если к вам кто-то пришел и посоветовал, он, наверное, и чемоданчик…

– Я пока не принял (искренне вам говорю, хотите верьте, хотите – нет) для себя решения по президентской кампании. Не решил, буду участвовать, не буду, кого буду поддерживать… Правда. Решения пока нет. Но я принял решение, что буду участвовать в следующей парламентской кампании. Как, в каком качестве, кто будет моими партнерами по жизни, с кем мне комфортно общаться? Посмотрим. Знаете, хочешь рассмешить бога – расскажи ему все детали своего плана. Я же не Мюнхгаузен…  Мы с вами в студии сидим – это уже подвиг. Потому что у нас полстраны танцует, полстраны воюет. У нас же гибридный мир, гибридная страна, гибридное военное положение. Кто-то надевает тельняшки, "да здравствует свобода!", кто-то в камуфляже ходит. Министр [инфраструктуры Владимир] Омелян вместо того, чтобы поезда ремонтировать, на Воронеж с автоматом идет, с белыми медведями ему хочется разговаривать, рельсы он разбирает… Как сказал Александр Абдулов в фильме "Гений", страна непуганных идиотов. Смотришь на лица некоторых, кто нами правит, – ну это "Канатчикова дача", серьезно.

– Владимир Высоцкий…

– А он красавец, он гений. Знаете, почему Высоцкий – гений? Потому что он догадывался, что у нас будут Омелян, Климкин, Супрун. Поэтому есть амбиции, будем идти, хочется что-то менять.

– Я хочу вас спросить о тех конкретных людях, с которыми вы уже работали в политике. Вы возглавляли городскую организацию БЮТ в Одессе.

– Да.

– В каких вы сейчас отношениях с Юлией Тимошенко?

– Три тезиса. Мне 50 лет, и я не ангел (не дьявол точно, но и не ангел), у меня есть биография. За подавляющее большинство своих поступков мне не стыдно, в том числе за ту страничку моей жизни, о которой вы вспомнили. Теперь конкретно. 2010 год, когда было сражение Тимошенко – Янукович, я поддержал Юлию Тимошенко. Скорее, это было против Януковича… четыре класса образования, три [прочитанных] книжки… Я тогда не мог себе представить, что портрет этого человека будет висеть во всех кабинетах. Я читал Ахматову, понимаю, кто такой Евтушенко…

– Ну он тоже читал! Правда, Ахметову…

– [Профессор] с двумя буквами "ф", да-да. Так вот, я подержал Юлию Владимировну, был одним из ее спикеров, как модно сейчас говорить. Когда она проиграла [президентские выборы], я сказал, что "несмотря на то, что вы проиграли, я готов возглавить в Одесском регионе [партийную] структуру, идти в оппозицию". Поверьте, Алеся, что в Одессе на тот момент проигравшей Юлии Владимировне Тимошенко пойти в оппозицию к победившему Януковичу и Партии регионов – этот был поступок, на мой взгляд. Но я сказал: "Юлия Владимировна, здесь все надо менять; у вас есть одна проблема, из-за которой вы проиграли. У вас есть все: сила воли, характер, харизма. Все феноменально. Но есть один минус: вы проиграли. Это кадровая политика". Я сказал: "Если мне дадут ваши партийцы революцию сделать, я иду".

– Вы мне сейчас Саакашвили напомнили. Тоже Одесса и та же история (улыбается).

– Не надо! Михаил Николозович – это отдельная история одесской жизни. Если захотите, я вам потом расскажу свое мнение об этом их романе с Одессой. Он у них увенчался не ЗАГСом, а почти разводом с дележкой имущества. 

– Зато в Грузии как все успешно получилось у Саакашвили!

– Я очень рад за Грузию. Мне очень хочется, чтобы Михаил Николозович уже вернулся в Грузию, к своему народу, которому он дважды давал присягу на верность. И я буду рад: и за Грузию, и за народ Грузии, и, собственно, за Михаила Николозовича.

– Возвращаемся к Тимошенко.

– Возвращаемся. Я возглавил [городскую организацию] БЮТ, мы завели небольшую команду в городской совет. Понятно, что никто ничего мне не дал делать: никого ни увольнять, ни забирать… Я пришел к Юлии Владимировне и сказал: "Мне это неинтересно". И мы расстались, я с ней не виделся очень много лет.

– Сейчас какие у вас отношения?

– Я с ней виделся недавно. Очень мило поздоровались, потому что я никогда не предавал, никогда никаких гадостей в ее адрес не говорил – я спокойно ушел, объяснив почему. Я ушел из-за [нынешнего секретаря СНБО Александра] Турчинова, из-за таких людей, как [нынешний народный депутат от "Народного фронта" Сергей] Пашинский и так далее. Это было все-таки восемь лет назад, Алесь! Восемь лет! Это была другая Украина, я был другой. Молодой и красивый. Наверное (улыбается)


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Мы встретились буквально несколько месяцев назад. Я пожелал ей успеха во всех начинаниях, она сказала, что нам надо как-то вместе что-то подумать, строить… Я ответил фразой, которую сказал восемь лет назад: "Юлия Владимировна, из-под ваших могучих крыльев такое количество негодяев и птенцов вылетело на свободу, которые сегодня в высших эшелонах власти, кричат "Слава Украине!", рвут на себе: кто – тельняшку, кто – вышиванку – и при этом безбожно грабят страну". И я ей сказал: "Юлия Владимировна, у вас опять все есть. Не займетесь кадровой политикой, не измените подход к людям – у вас может ничего не получиться". 

Россией сегодня правит не лично Путин, а некий коллективный Путин. Уйдет один Путин – придет другой

– От Юлии Тимошенко тогда вы ушли к Наталье Королевской. Чем она вас прельстила?

– Ой, каюсь… Это был очень недолгий полет. Тогда целая наша команда ушла от Юлии Владимировны (мы были несогласны с ее кадровой политикой), в тот же момент из "Батьківщини" уходила Наталья Королевская. [К ней примкнул] мой близкий товарищ, знаменитый футболист Андрей Шевченко, который хотел попробовать себя в политике. Мне показалось, что из этого что-то может получиться, что-то такое драйвовое, молодежное – я же из КВН! Я думаю, я принял тогда неправильное, поспешное, эмоциональное и, в конечном счете, ошибочное решение. 

– В 2014 году вы баллотировались в Верховную Раду от Блока Петра Порошенко. А на президентских выборах 2014-го за какого кандидата голосовали?

– Я мужчина и должен быть последовательным. Если я с 2010-го по 2015 год, будучи депутатом Одесского городского совета, был в оппозиции к Партии регионов, к губернатору Матвейчуку, к президенту Порошенко… О! Видите, по Фрейду! К президенту Януковичу. Безусловно, после всех событий, которые произошли, мне казалось, что вот человек, который может создать что-то в этой стране. Богатый, опытный, миллиардер, Вселенная распорядилась, дала исторический шанс. Мне казалось, что Петр Алексеевич захочет войти в историю, и я тогда его поддержал. Через два года я написал статью "Исповедь доверенного лица". Все мы живем эмоциями. Тогда я считал, что сделал правильно. Но если бы мне кто-нибудь тогда сказал, Алесь, что по прошествии четырех лет наша страна будет в таком состоянии, я бы первый сказал: "Не отпускайте ту злочинную власть, потому что придет еще более…"

– Кто из нынешних кандидатов в президенты Украины сильнее как личность, чем Путин? Кто, став президентом, мог бы победить Путина?

– В каком смысле "победить"? Идеологически? Умом? Военным путем?

– Сделать так, чтобы Украина наконец-то выиграла эту войну.

– Вы сейчас о чем говорите? Где выиграла? На полях сражений? В информационном пространстве?

– Я не конкретизирую. Я не знаю. Возможно, Украина станет настолько успешной и процветающей, так договорится с миром, так себя поставит на международной арене, что оккупированные Донбасс и Крым просто захотят вернуться. И люди будут не уезжать пачками, миллионами, а наоборот, сюда стремиться…

– Браво! Я вам аплодирую, Алеся. Я очень хочу, чтобы так произошло. Для этого не нужно быть сильнее Путина. Россией сегодня ведь правит не лично Путин, а некий коллективный Путин. Уйдет один Путин – придет другой. В России невозможно править либералу, потому что тогда она распадется. Не хочу долго о России, но у них там три четверти таблицы умножения, огромные запасы всего и вся, поэтому все эти санкции им до фени. Все санкции, которые вводятся против России, только укрепляют экономику России. Они без нас разберутся и с Путиным, и с выборами. 

Возвращаясь к украинской политике. У меня такое ощущение, что все наши политические деятели с очень маленькой буквы испытывают наслаждение от унижения. Такая политически-сексуальная импотенция. Мне всегда хочется сказать: не можешь любить – сиди, дружи. Мы 10 лет были под Москвой. Ни одно решение в Украине не принималось, пока кто-то не слетает в Кремль. Сейчас все еще печальней. Сейчас к нам прилетает [Курт] Волкер с уникальной должностью. Вы еще где-нибудь такое видели? Спецпредставитель правительства другой страны в вашей стране? 

– И что? На что он конкретно влияет? Я бы хотела, чтобы Америка влияла на Украину, но это не так.

– Америка очень влияет. Только мы их не интересуем как государство. Я утверждаю, что ни Америку, ни Россию Украина как государство не интересует. 

– У каждой страны свои государственные интересы. Это логично.

– Поэтому мне бы хотелось, чтобы к власти пришла целая плеяда политической элиты. Несколько дней назад мир отмечал 146 лет со дня рождения Уинстона Черчилля. У него есть огромное количество гениальных высказываний, цитат. Мне нравится одна: "Мы живем в эпоху больших событий и маленьких людей". Как в воду глядел. Как про Украину. Мы живем в эпоху громадных, изломанных событий в Украине и очень маленьких людишек. Нам не хватает стратегического и государственного мышления. Не надо быть сильнее Путина. Надо прийти к государственному управлению не в качестве временщика…

– Кто придет не в качестве временщика, по вашему мнению? Назовите фамилию.

– Хороший вопрос. Не знаю. 

– Вы за кого лично?

– Я вам в начале программы ответил: не знаю. Это честный ответ. 

– Сейчас вам кто импонирует? Видите, я аккуратно формулирую.

– Вы можете и не аккуратно. Я у вас – как на политическом рентгене. Можете рассматривать, сканировать. Я честен и искренен. Точно могу сказать, что не за Илью Киву, не за Ольгу Богомолец, не за Андрея Садового (улыбается). Я понимаю, что сегодня есть три главных конкурента. Это действующий президент Порошенко. Могу спрогнозировать, что он – далеко не хромая утка. Если вы смотрите мои программы, то знаете, что я в оппозиции к действующей власти. Я их уничтожаю. И поделом. Я вообще не понимаю, как в воюющей стране грабят армию – и никто не сидит в тюрьме. Вот у нас военное положение – а никто не расстрелян. У нас нет смертной казни, окей. Но мне кажется, что несколько генералов должны получить по 50 лет тюрьмы с конфискацией всего их имущества до прабабушки. Так мне кажется.

Все вот это "Путин нападет послезавтра" – ничего этого не будет. Потому что ему не нужна никакая широкомасштабная война

– Вы знаете фамилии?

– Конечно. Поймали двоих заместителей министра обороны… который 150 миллионов на горюче-смазочных материалах… Посмотрите, в каких домах они живут. Посмотрите на [начальника Генштаба ВСУ Виктора] Муженко, посмотрите на [министра обороны Степана] Полторака. Сегодня Муженко произносит фразу… военное положение в стране, ты – один из руководителей Министерства обороны… взрываются склады – у тебя НЛО, взрывается второй склад – рука Москвы, взрывается третий – чья-то нога. Слушай, может, в консерватории что-то подправить? Может, с тобой что-то нужно сделать? Я не знаю ни одного мирового примера, когда бы руководство Минобороны после стольких откровенных провалов не уволили бы. Я не знаю ни одной воюющей страны… нам же как хотят внушить? Мы же воюем, Путин нападет. В четверг, в 10.30. Если не знаете, во сколько точно, спросите у Турчинова – он точно знает. У нас по четвергам нападает Путин, причем с трех сторон танками. Нельзя людям в подкорку вносить чувство страха и безысходности. Сегодня Муженко говорит: опасность широкомасштабной войны, значит, агрессии России наземной против Украины как никогда [высока] с 2014 года. Ты для чего это говоришь? Чтобы мы не говорили о коррупции в "Укрзалізниці"? Чтобы мы не говорили о проблемах с пенсиями? Ты хочешь, чтобы еще тысяч 500 людей уехало из страны? Вместо того, чтобы выйти и сказать: "Друзья, сегодня День Вооруженных сил Украины, я начальник Генштаба, вы будете жить в мирной и спокойной стране, я вам это гарантирую, что бы ни случилось, наши Вооруженные силы вас защитят".


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– У нас уже были деятели, которые анонсировали парад в Севастополе скоро-прескоро.

– Это кто? Гелетей? Он должен сидеть. Нет, не потому, что я его не люблю. Я его не знаю. Каждый должен нести ответственность за свои поступки. В 2014 году ты стал министром обороны, дальше – Иловайск, дальше – Дебальцево, дальше – аэропорт, дальше – абсолютно провальные военные операции. Ты уходишь тихо-мирно и переходишь на другую генеральскую должность. У тебя все хорошо…

Я же сын военного, Алесь, сын офицера-подводника того времени. Я знаю, что такое офицерская честь, я с папой объездил многие гарнизоны. В ХІХ веке Гелетей должен был бы застрелиться. Я же не против него. Я за справедливость и законность. Если ты был министром обороны, ответь, что произошло. Я хочу знать, что произошло, кто виноват. Может быть, не ты, может быть, твои подчиненные… Закругляю эту тему. Я сейчас живу на два города: в Одессе и Киеве. Введено военное положение… Тут играем, тут рыбу заворачиваем. Полстраны песни поет, в другой половине нельзя песни петь…

– Я вас хотела спросить, как повлияло военное положение на жизнь Одессы.

– Да бросьте! На Привозе все нормально. И во всех остальных аспектах жизни тоже. Это бутафорское военное положение, полуфабрикат. Иногда возникает ощущение, что это для того, чтобы провести маскарад. Кто-то – в камуфляже, кто-то – в тельняшках… "Свободу морякам". Что, "свободу морякам"?! Уже смешно. Первые четыре-пять дней было как-то непонятно и грустно, а уже люди никак не реагируют. Если без иронии. На что влияет военное положение для нас с вами? У нас 16 военных кораблей, говорю как специалист. Через 21 день их точно не станет 17. У нас 300-тысячная армия. Вопрос: на хрена нам дополнительная мобилизация (после введения военного положения в нескольких областях Украины дополнительная мобилизация не объявлялась. – "ГОРДОН")? Я же разговариваю со специалистами, с людьми из штаба, с разведчиками… Они говорят, что нам не нужна 300-тысячная армия. Нам их кормить нечем, воруют! Нам нужна 60-70-тысячная профессиональная армия.

Военное положение – это политический шаг, который не влияет на экономику, на обороноспособность страны и, уж извините меня, может, сейчас непатриотическое скажу… Все вот это "Путин нападет послезавтра" – ничего этого не будет. Потому что ему не нужна никакая широкомасштабная война. Он занимается подавлением Украины информационно и экономически. Надо же не забывать, что мы же торгуем с ними! Это же не те сказки, которые нам рассказывают про газ. Что мы с какой-то газовой иглы слезли. Не знаю, кто откуда слез, но яйца Фаберже остались. Мы покупаем реверсный газ в Словакии – здравые люди понимают, что это Россия. Мы покупаем нефть, покупаем ядерное топливо. И (вообще смешно!) мы покупаем в России, на Ярославском заводе, запчасти для некоторых наших видов вооружений. 

– Например, во время афганской войны советские солдаты торговали с той стороной, в том числе оружием. Ничего нового. 

– Поскольку я из Одессы, то по поводу военного положения я отвечу так: вы или крестик снимите, или шорты наденьте. Мы или готовимся к чему-то – и тогда расскажите план действий, военных действий. Или прекращайте играть в патриотический предвыборный накал. Я очень хочу, чтобы 26 декабря в 14.00 закончилось без каких-либо дополнительных последствий это военное положение, чтобы мы как единая страна встретили мирный Новый год. Потому что нас опять делят. У нас же справа патриоты, слева антисемиты. Впереди Путин, сзади активисты в балаклавах. Простому человеку некуда деваться, вот они и уезжают в Польшу. 

– У кого больше шансов выйти во второй тур президентских выборов?

– Я, конечно, не Павел Глоба, но часто мои прогнозы сбываются. 

– У Глобы прогнозы часто не сбываются. Я надеюсь, что вы лучше (улыбается).

– Я, кстати, при новой власти хотел бы возглавить министерство по недопущению неадекватов и идиотов во власть.

– И как бы вы их не допускали?

– Ульяна Супрун уже сделала всю реформу. Я бы их всех провел по этим кабинетам, кое-кого госпитализировали бы, кое-кого освидетельствовали – думаю, очень многих можно было бы выгнать из страны…

– То есть это психиатр, детектор…

– Не-не-не. На психиатре все закончится. А потом долгое лечение, потом реабилитация с фруктами, овощами.

– У нас же нет принудительного лечения для психически больных.

– Они не психически больны. Они просто ненавидят свою страну. 

Я считаю, что человеческим ресурсом и деньгами для выхода во второй тур обладают сегодня два человека: Тимошенко и Порошенко. Ну и Владимир Зеленский, который может под свое имя собрать любые средства

– Почему же? Некоторые со справками.

– Да, есть такие в высших эшелонах власти. Я много общаюсь с иностранными журналистами, политиками, депутатами – они уже боятся нас, им уже не смешно.

– Давайте вернемся ко второму туру.

– Мне представляется, что шансы выйти во второй тур есть у Тимошенко, это понятно. Мне кажется, что не потерял шансы выйти во второй тур Петр Порошенко. Ну и конечно – несподіванка! – Владимир Зеленский. Причем люди же воспринимают Володю не как политика Владимира Зеленского, а как Голобородько из фильма "Слуга народа". Это гениальная штука… Это исторический момент: это невозможно было бы пять лет назад, и я не знаю, будет ли это возможно еще через пять. Это от ненависти к нынешней власти, от безысходности [люди решают поддержать Зеленского]. Сегодня социология показывает у него колоссальный рейтинг доверия. Я не знаю, как это выльется в электоральную поддержку. 

– Анатолия Гриценко вы не видите во втором туре?

– Нет. Могу объяснить почему.

– Почему?

– Во-первых, неважно, как проголосуют, важно, как посчитают. После того как не состоялся его политический союз с Виктором Балогой (в качестве начальника предвыборного штаба), я считаю, что Анатолий Гриценко наступит на свои привычные грабли – он не сможет создать мощную команду…

– Рейтинги показывают другое…

– Дело не в рейтингах. Рейтинг до выборов, избирательная кампания, сами выборы и подсчет голосов – это, как говорят, две большие разницы. У нас громадная страна, поэтому необходимо создавать мощнейшую сеть, мощнейшую структуру. Это громадные деньги и громадный человеческий ресурс. Я считаю, что человеческим ресурсом и деньгами обладают сегодня два человека: Тимошенко и Порошенко. Ну и Владимир Зеленский, который сегодня может под свое имя собрать любые средства. И это касается не только Игоря Валерьевича Коломойского.

– В начале программы вы сказали, что бизнесом не занимаетесь. Как вы тогда заработали свои деньги?

– Большим бизнесом я никогда не занимался… У меня мама очень много лет занималась торговлей и сейчас, дай ей бог здоровья, занимается. У нас небольшое кафе есть.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– В Одессе?

– Да. Когда-то я занимался продюсерской деятельностью…

– Как называется?

– Продюсерский центр "Легион"…

– Кафе!

– Не скажу. Не буду делать рекламу.

– Мама сейчас на вас обиделась, 100%.

– Наоборот. Не буду рекламировать – это небольшое кафе. И лет 15 назад, когда мы занимались бизнесом, что-то продавали, что-то возили, появились первые деньги – и я приобрел два объекта недвижимости, которые сегодня сдаю в аренду. К сожалению, уже немножко не хватает, жизнь дорожает, у меня двое детей… Я бы и хотел, наверное, заняться каким-то бизнесом, но… Скажу так: мне бы хотелось зарабатывать честные деньги в той сфере деятельности, которой я занимаюсь. 

– В журналистике вы зарабатываете?

– Ну нет, конечно. Потому что я не считаю себя журналистом. Я веду авторский проект на одном телеканале. Сейчас вы меня пригласили в качестве гостя… Ну какой я журналист? Я бы так себя не назвал. Я, например, возглавляю общественную структуру "Национальная стратегия развития". Я езжу по регионам, встречаюсь с молодыми талантливыми людьми, которые заканчивают университеты… Им интересно поучаствовать в создании чего-то. Мне это интересно. Вот если бы это еще и приносило деньги, я был бы счастливым человеком. Наверное, мы к этому еще придем. А что касается коррупции… Мы – богатейшая страна по ресурсам, по деньгам, по количеству дорогих отелей, бизнес-центров, а плетемся на 115–150-м месте…

– У вас есть оружие?

– Нет.

– Почему? Вам не страшно?

– Нет. Я задавал себе вопрос: а зачем мне оружие? От хулиганов? Это какая-то бессмыслица. Прежде чем нажать курок, ты подумай, сможешь это сделать или нет. У меня наградной кортик, оставшийся от моего покойного папы. Страшно или не страшно? Все, что происходит в Украине, на улицах города, – ну, наверное, иногда страшно и за себя, и за своих детей, и за своих близких. Наличие в кармане пистолета? Ну не знаю, подумаю. Может, наш сегодняшний диалог подтолкнет к этому…

– Вы сказали, что Путин не нападет, потому что ему это не нужно. Хочу с вами поспорить. Андрей Илларионов на днях написал статью, в которой подробно обосновывает, почему Владимиру Путину очень нужно напасть. Он пишет, что Путину до президентских выборов в Украине очень нужно пробить сухопутный коридор в Крым, захватив часть Херсонской области. Почему Херсонской? Потому что в Крыму очень сильная нехватка воды, и если до лета 2019 года он ее откуда-то не получит, может начаться экологическая катастрофа. В принципе, это выглядит очень логично. Как вы относитесь к такой версии?

– Я слышал этот прогноз Андрея Илларионова. Я понимаю его сегодняшнюю позицию. Все, кто когда-то работал с Путиным, а потом уехали из России в Украину, придерживаются какой-то такой позиции…

– Может, потому, что они его знают?

– Они его знают, согласен. Я не верю ни в какую наземную операцию – сегодня уже никто так не воюет. Есть другие методы. G20, Буэнос-Айрес. Все рассказывают, кто с кем поздоровался. Никто не обратил внимания, что у нас маленькая планета Земля и громадные проблемы. Все друг с другом воюют. Да не только Россия воюет с Украиной. Сегодня США воюют с Россией. Идет колоссальная война за влияние, за газ. Эти хотят "Северный поток – 2", Трамп говорит: "Нет, мы против вас санкции введем…"

После президентских выборов на Донбассе наступит мир. Я надеюсь

– Послушайте, ну как можно сравнивать? У нас погибло, только по официальным данным, больше 10 тысяч человек. В противостоянии США и России нет таких потерь. Воевать экономически – на здоровье, это вполне цивилизованный метод. Но когда вы сравниваете…

– Я не сравниваю. Я говорю, что геополитическая война Америки с Россией, с Китаем, с Ближним Востоком будет только усугубляться. Нет таких понятий "нравится", "не нравится", "братские [народы]" – сегодня каждый сам за себя. У нас 2300 км совместной границы не с Соединенными Штатами Америки, а с Российской Федерацией…

– …к сожалению.

– Более того, ни мы никуда не собираемся географически, ни Россия, насколько я понимаю.

– К сожалению.

– Нам придется сосуществовать как два государства.

– Наверное, скоро уже стена Арсения Яценюка будет построена?

– Стена между Украиной и Россией имени Арсения Петровича Яценюка сделала еще одного человека очень богатым. Я благодарен Арсению Петровичу за эту стену. Она бессмысленна по сути, но туда списаны огромные деньги. Ну какая стена?! Мир новейших вооружений… Мы что, врукопашную собираемся? Ну я вас прошу… Алесь, любая война заканчивается за столом переговоров. Исторически так. Эмоции надо подавить. Или мы будем говорить эмоционально, или мы будем говорить с точки развития государства. Так вот я вам говорю: после президентских выборов там наступит мир. Я надеюсь. 

– Где?

– На Донбассе.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Переговоры – это прекрасно. Но как вы себе их представляете? Любой президент Украины садится за стол с Путиным – и что? Путин говорит: "Да, я вывожу технику, забираю людей, но за это получаю полный контроль над решениями в Украине, блокирую интеграцию в НАТО, выход на западные рынки и так далее…"

– Не совсем так.

– Какие аргументы за столом переговоров могут быть у президента Украины, чтобы поставить Путина на место и отвоевать украинскую независимость?

– Как бы я поступил… Я не претендую на истину в последней инстанции… Первое. Поскольку нас ни в НАТО, ни в ЕС еще лет 15-20 никто не ждет (о чем говорил и Столтенберг, и о чем нам регулярно присылают месседжи)… То есть нас держат под боком, на поводке… "Вы, ребята, как бы с нами, но мы вас в гости не зовем". Я бы объявил своему народу, что лет 10 ближайших мы будем модернизировать свои Вооруженные силы – пусть по образцам НАТО, нет проблем, не самые плохие образцы. Но мы остаемся внеблоковым государством, выстраиваем свою международную политику и пытаемся договориться как на Западе (с Польшей, Румынией, Венгрией, Болгарией)… Нас господин Климкин уже с белорусами поссорил… Хочется его спросить: господин Климкин, что вам бацька сделал, что вы, господин министр иностранных дел, пугаете украинцев, что, мол, не надо ехать в Беларусь? При чем здесь Россия? Нас уже поругали со всеми соседями. С поляками – по поводу гуманитарных исторических аспектов, с венграми – по поводу языкового вопроса… Нам есть с кем мириться не только на Донбассе. Поэтому внеблоковый статус, хотя бы на 5-10 лет. Потом поговорим.

– Но если бы Украина уже была в НАТО, не было бы этой войны, Путин бы не смог аннексировать Крым…

– Во-первых, история не терпит сослагательного наклонения…

– Согласна.

– Во-вторых, к 2013 году бессмысленно говорить о каком-то НАТО. В-третьих, по моему глубокому убеждению, такие стратегические вопросы, как гуманитарный или внешнеполитический выбор страны, не имеют права решать политики под сукном. Референдум! Решат, что мы идем в НАТО, – мы будем делать все возможное для этого. 

– Недавно Арсен Аваков назвал Одессу украинской криминальной столицей. Вы как одессит согласны с этим? Если да, то в чем это проявляется?

– Абсолютно категорически не согласен. Криминогенная обстановка в Одессе, на мой взгляд, абсолютно схожа с обстановкой в любых больших городах. Не хочу никого пугать: приезжайте летом, весной, у нас гостеприимный город… Уж так сложилось с уходом Крыма, что Одесса становится… Есть и проблемы, в том числе и криминальные, но я бы вот что отметил: Арсен Борисович Аваков – очень умный, опытный человек, но странно слышать от министра, который четыре года занимает эту должность, что у нас в стране есть города – криминальные столицы. Ну так, как говорят в Одессе: делайте что-нибудь, чтобы этого избежать и вылечить эту болезнь.

– Учитывая, что эфир получился не очень веселым, давайте закончим вашим любимым одесским анекдотом.

– Особо любимого и нет. Стоят два человека, разговаривают. К ним подходит третий. Стоит минуту, две. Слушает, а потом говорит: "Ой, я вас умоляю, не знаю, о чем вы говорите, но ехать надо!" Вот примерно такой одесский менталитет. А если мы подходим к завершению – жаль, время летит… Как вы сказали? У нас нерадостный эфир?

– Невеселый.

– Знаете, на земле есть три главных лекарства. Это любовь, природа, чувство юмора. Природа помогает жить, любовь помогает выжить, а чувство юмора помогает пережить. Алеся, мы и переживем, и выживем, и будем счастливо жить. Я в этом убежден!

– На этом и закончим! Спасибо!

– Спасибо огромное!

ВИДЕО
Видео: 112 Украина / YouTube

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК

Алеся БАЦМАН
Главный редактор
Добавьте «ГОРДОН» в свои избранные источники ⟶ Google News подписаться
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 
Получайте оповещения о самых важных новостях на нашем канале в Telegram читать
 

 
Выбор редакции