UA
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Соловей: И физическое, и психическое состояние Путина чрезвычайно скверное. Окружение ждет, когда он наконец даст старт транзиту власти в пользу группировки Патрушева

Соловей: Запад не отступит. Более того, я знаю и это знание очень основательно, что в частности американцы приняли решение нанести России военное поражение
Соловей: Запад не отступит.  Более того, я знаю – и это знание очень основательно, – что в частности американцы приняли решение нанести России военное поражение
Фото: Валерий Соловей / Facebook

Российский историк, политический аналитик Валерий Соловей в интервью основателю интернет-издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону рассказал о "чрезвычайно скверном" психическом и физическом состоянии президента РФ Владимира Путина, "патологической логике" главы Кремля и стокгольмском синдроме его окружения, говорил о мобилизации и протестах в России, об обмене украинских военнопленных на кума Путина, подозреваемого в госизмене депутата Верховной Рады Виктора Медведчука. Он заявил, что окружение Путина ожидает запуска процесса транзита власти к группе секретаря Совета безопасности РФ Николая Патрушева, и рассказал, на какие уступки российская элита готова пойти на переговорах с Украиной. Также Соловей объяснил, почему глава Кремля спешил с проведением псевдореферендумов на захваченных территориях Украины, высказал мнение, что угроза ядерной войны реальна, спрогнозировал рост напряжения на фронте и заявил, что "сентябрь – это еще спокойный месяц", а дальше в РФ все будет становиться хуже. Издание "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.

Лично Путин начал кризис, последствия которого непредсказуемы. Россия понесет колоссальный ущерб

– Валерий Дмитриевич, добрый вечер.

– Добрый вечер, Дмитрий Ильич. Добрый вечер. Или, точнее, здравствуйте, уважаемые зрители и слушатели.

– Давно мы с вами не беседовали. Наша первая беседа еще до войны набрала миллионов 5–6 просмотров. И нашим зрителям очень понравилось, как вы рассуждаете, ваша точка зрения, ваши мысли. Прошло время. Судьбоносные события произошли за это время и происходят на наших глазах. Мы являемся свидетелями и очевидцами огромной истории. Семь месяцев войны. Что происходит, на ваш взгляд, на сегодняшний день?

– Я могу рассуждать только с российской стороны. С моей стороны было бы неэтично и не очень разумно говорить об украинской позиции. Но я знаю – я об этом говорил много раз до того, что в России называют специальной военной операцией, – что если это начнется, то Россия встанет на путь политической катастрофы. И, видимо, не только политической. И это будет не только разрушение режима. Я думаю, что эта катастрофа примет общенациональный характер. У меня в этом уже – особенно сейчас – сомнений не остается. Это будет очень острый, масштабный и драматический кризис с очень серьезными последствиями – совершенно точно – для Российской Федерации. И, возможно, для стран, которые находятся рядом. Некоторые из этих стран могут стать бенефициарами. Я этого не исключаю.

Я, кстати, не имею в виду Украину, Дмитрий Ильич. Потому что в случае масштабного кризиса Украина – при всем удовлетворении тем, что кризис пришел в Россию, она может стать и страдающей отчасти стороной. Хотя вы скажете: куда уж дальше, куда уж больше? Но тем не менее такие риски всегда существуют. И именно сейчас эти риски имеют шанс реализоваться. Вы понимаете, о чем я говорю, без обиняков: о возможности использования в той или иной ситуации ядерного оружия или даже не ядерного оружия – ядерного шантажа. Вот я бы так, наверное, – пока еще сдержаннее – сформулировал.


Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube


Тот кризис, о котором я говорю, только находится в начальной фазе. Он продлится довольно долго. Конфронтация между двумя странами – она еще продлится, но она стала одним из механизмов этого кризиса, спусковым крючком очень важным. Причем я подчеркну: это классика кризиса. Его начала сама власть. Не Украина, не Запад, никакое НАТО, а начала сама власть и лично российский президент. Но кризис этот будет длинный. То есть он выйдет за рамки вооруженной конфронтации, и его последствия непредсказуемы. Я надеюсь, что в конечном счете все образуется, но Россия понесет колоссальный ущерб. В этом нет сомнений.

Все прекрасно понимают, что мобилизация в РФ не ограничится 300 тыс. человек

– Владимир Путин объявил частичную мобилизацию. Скажите, а что это означает на практике?

– Ну, на практике частичная мобилизация – это то же самое, что специальная военная операция. Просто в России есть запрет – почти оруэлловский – на использование некоторых слов и терминов. На самом деле все прекрасно понимают, судя по происходящему, что мобилизация не ограничится этими первоначально назначенными 300 тыс. человек. Вы знаете, потому что надо больше людей, потому что есть план.

И видно, как действуют военкоматы. Особенно в провинции. В Москве это не так рьяно: здесь есть некие издержки и противовесы, в первую очередь в лице публичности и достаточно развитого института адвокатуры, в том числе многие адвокаты пытаются прийти на помощь. Но в провинции это идет, знаете, по такой, советской, манере: пятилетку в четыре года. Есть план – его надо выполнить. Причем очень интересно. Мне сказали, какой план, допустим, по одной из южных областей, граничащих как раз с Украиной. Он превышает план по Москве. Мне объяснили, почему. Потому что там очень много сельских жителей, которые безропотно, ничего не понимая, будут мобилизованы. Так что людей, я думаю, больше призовут.

Я не говорю здесь и вообще не обсуждаю вопросы материально-технического обеспечения, снабжения. Для меня здесь важно другое: мы имеем дело сейчас со столкновением двух типов, принципиально двух разных моделей ведения боевых действий.

То, что делает Путин, – это полное возвращение к модели боевых действий середины ХХ века. К той, которую проповедовал Сталин и его знаменитые маршалы победы. То, что делает Украина, – это современный стиль ведения боевых действий. Да, я думаю, Украине потребуется ужесточение тоже мобилизационных предписаний. По всей видимости, это неизбежно.

Но еще раз: это принципиально различные модели. Это ХХ век – я бы даже сказал, первая половина ХХ века – против начала ХХІ века. И я могу сказать, что выиграть современный конфликт с помощью старой модели, с моей точки зрения, невозможно.

Я не считаю себя военным экспертом, но я знаю, что думают российские генералы. Они фактически умоляли российского президента не делать этого. И я могу полностью подтвердить то, что сообщают американские медиа. Они просили на протяжении двух месяцев вывести войска из Херсонской области, сосредоточиться на Донбассе с тем, чтобы создать там мощный кулак, проламывать украинскую оборону и держать эту территорию. То есть вот такая программа-минимум. Поэтому я не буду сейчас входить, собственно, в военную сторону. Есть некоторые вещи для нас с вами очевидные.

Первое я сказал: что это столкновение двух моделей. Вторая вещь очевидная: что Украина все равно перейдет в наступление. И она будет обладать техническим превосходством. Это мы тоже знаем. И я думаю, что Россия может понести довольно серьезные потери. Вот особенно мобконтингент, который вряд ли будет готов к таким боям.

Ядерная война – это не страшилка, а реальная угроза. Путин сделал много вещей, которые ему были не выгодны, у него патологическая логика

– Россия сейчас проводит фейковые референдумы на временно оккупированных украинских территориях. Идея понятна: РФ принимает эти территории в состав свой и говорит, что "теперь это Россия, и кто будет на нас идти силой, получит ядерный ответ". Украина – я не сомневаюсь в этом ни минуты – будет продолжать атаковать и Херсонскую, и Донецкую, и Луганскую, и Запорожскую области: те части этих областей, которые оккупировала Россия. И что, будет ядерная война?

– Дмитрий Ильич, ответ на этот вопрос хотели бы узнать многие – не только мы с вами. Вы же прекрасно понимаете. Потому что это вопрос не только политический – это вопрос витальный в прямом смысле слова. Это вопрос жизни и смерти очень многих людей. Возможно, миллионов. Если будет эскалация. Вы очень правильно охарактеризовали логику президента Путина. Поэтому он поспешил с этими "референдумами". Но это только одна часть – подвести легалистское обоснование под возможность использования ядерного оружия. Потому что российская военная доктрина позволяет использовать это оружие для защиты своей территории. Здесь можно сказать, что Россия стоит на почве буквы закона: как закон повернет Кремль, так и будет.

Вторая часть – это, конечно же, давление на Запад и на Украину с тем, чтобы показать: "Послушайте, уступите нам. Вот сейчас уступите. Вы же видите, как мы решительно настроены". И я бы здесь не обольщался следующими рассуждениями: "Но Путин этого не сделает, потому что ему это не выгодно". 24 февраля ему тоже не было выгодно. Он сделал много вещей, которые ему были не выгодны. Люди, которые так говорят, – они не понимают, что у Путина железная логика. Эта логика основывается на тех предпосылках, которые для нас чужды. Она основывается на других предпосылках. И я бы сказал, что это патологическая логика. И именно это слово я использую с медицинским оттенком.


Фото: Валерий Соловей / Instagram
Фото: Валерий Соловей / Instagram


Теперь посмотрим, что дальше. Поскольку Запад, совершенно очевидно, примет стратегию "острие против острия", о чем он сообщал несколько раз российскому руководству, то нам остается надеяться на две вещи.

Первое: что это будет, условно, ядерная демонстрация. Если она вообще будет. В некоем пустом месте. То есть это Северный Ледовитый океан, Тихий океан – не знаю – что-то еще. Это первое. И второе: если такой приказ будет отдан, то он, возможно, не будет выполнен. Я подчеркну: возможно. Потому что процедура использования тактического ядерного оружия – она технически непростая.

Но мне сказали, что обольщаться этим не стоит. Это, вы знаете, как раз тот случай: пока не попробуешь, не узнаешь. Но пробовать – это уже само по себе крайне рискованно. Если же будет нанесен удар по каким-то военным объектам – я пока не очень понимаю, по каким объектам в Украине удар может быть нанесен. Вряд ли по мирным городам. Это было бы просто безумием, вы понимаете. У Запада есть возможность ответить с помощью конвенциональных средств вооружения. Не ядерных. У них есть такая возможность. И во время командно-штабных игр на протяжении нескольких лет они рассматривали эту возможность: что ответ будет конвенциональным оружием для того, чтобы не спровоцировать эскалацию.

Но представьте себе тот вариант, который сейчас живо обсуждают, в частности, украинские журналисты: что это удар по Черноморскому флоту. Может ли Россия не ответить? Вы понимаете, что если Путин не отвечает, то это конец его власти в прямом и переносном смысле слова. Значит, тогда начинается эскалация. Россия обладает преимуществом в тактическом ядерном оружии по сравнению с блоком НАТО. И совершенно очевидно уступает по части современных конвенциональных вооружений. Но дальше вот этой стадии я, честно говоря, не решаюсь заглядывать. Потому что мы вступаем в полосу, знаете, антиутопий: вот "после того, как все закончится". И я хочу подчеркнуть, что это не страшилка. К сожалению, это не страшилка – это реальная угроза. И, насколько я знаю, Запад именно как к реальной угрозе к ней и относится. Он пытается минимизировать риски и вместе с тем понимает, что если он сейчас отступит, то все, чего он добился, поддерживая Украину, будет потеряно. Вот такая – очень тяжелая – ситуация. Крайне тяжелая. Экзистенциально тяжелая – даже не политически.

Американцы приняли решение нанести России военное поражение. Об этом знает Путин. И он хочет показать, что он пересилит их

– Но в то, что Запад отступит, вы не верите. Правда?

– Нет. Я нисколько не верю. Более того, я знаю – и это знание очень основательно, – что, в частности, американцы приняли решение нанести России военное поражение. Об этом знает Путин. И он хочет показать, что он пересилит их. Вот теперь он говорит: "Посмотрим, как вы решитесь или отступите". Это фактически логика Карибского кризиса, только, я бы сказал, удесятеренная. И это не где-то близко к берегам Соединенных Штатов – это происходит между нашими странами. Это происходит фактически в центре Европы. Так что американцы, насколько я знаю – и даже уверен в этом, – они не отступят. Они решили положить этому предел. Это очень важно. Они приняли политическое решение, у них есть консенсус, и элита их настроена в данном случае, я бы сказал, бесповоротно.

И физическое, и психическое состояние Путина чрезвычайно скверное. Окружение ждет, когда он наконец даст старт транзиту власти в пользу группировки Патрушева

– Что в голове у Путина и каково его физическое и психическое состояние?

– И то и другое, если говорить о его состоянии, очень скверно. Чрезвычайно скверно. Он сейчас переживает период упадка и ухудшения. Это связано не только с тем стрессом, в котором он находится, но и с логикой физиологических процессов. Горизонт его приближается. Об этом знает его окружение. Оно прекрасно знает, оно ждет, когда он наконец даст старт тому транзиту, который он обещал: транзиту в пользу группировки Патрушева. Его окружение знает, что эти физиологические процессы влияют непосредственным образом на принятие решений, то есть на адекватность оценки ситуации и на принятие решений.

И я не исключаю, что когда-то, спустя не столь длительное время, вот эта элита, которая окажется при власти в постпутинской России, будет объяснять все то, что произошло, тем, что я сейчас экивоками пытаюсь донести. Но российская элита прекрасно знает, в чем дело. Вот прекрасно.

Другое дело, что она испытывает стокгольмский синдром. Даже Патрушев, которого, в общем, считают "ястребом", – он не сторонник мобилизации. Он ее готовил, но он не сторонник. Он видит слишком много рисков и слишком много негативных последствий. Военные – не сторонники.

Даже силовая часть российского истеблишмента сейчас выступает за то, чтобы выползти из этого. Выползти и начать договариваться с Украиной, даже идя на очень серьезные уступки. И эти уступки, в частности, обсуждались во время консультаций с американцами, но с американской стороны в одностороннем порядке, как раз после украинского контрнаступления, консультации были прерваны. Потому что американцы приняли решение – и они хотят посмотреть, что будет происходить.

– А на какие уступки готова была идти Россия?

– Вы знаете, обсуждалось очень многое. Фактически все, за исключением Крыма. Другое дело – верят ли этому американцы. Понимаете? Потому что когда с российской стороны говорят: "Вот мы готовы пойти на это и на это, и, возможно, даже на это", – они знают, что это говорит, условно, анализ Совбеза, но потом это все передается Владимиру Владимировичу. Это все делается с его санкций. То есть не стоит думать, что это какая-то сепаратная игра, что это генерал Карл Вольф, которого Гиммлер направил... Нет, ничего подобного даже нет. Путин знает все об этом. Он все знает. Это не первый раз, когда делается зондаж. Первый раз такой был зондаж еще до начала всего этого. Весной, в мае 2021 года. И делал этот зондаж его личный хороший друг, очень близкий к нему человек. Сейчас этим занимается Николай Платонович Патрушев.


Фото: Сергей Карпухин / ЕРА
Николай Патрушев и Путин. Фото: Сергей Карпухин / ЕРА


Ну вот первое: что хочет сам Путин? Готов ли он пойти на это? Он не готов пойти. То, на что он готов пойти, зафиксировано в "референдумах": признание этих территорий частью России плюс еще некоторые преимущества для Российской Федерации. Я думаю, это то, что, наверное, в марте обсуждалось: внеблоковый статус Украины и прочие вещи.

А те, кто не связаны, как Владимир Владимирович, соображениями престижа и репутации, – они, может, и четкие пацаны, но не они принимали это решение. Они готовы пойти гораздо дальше, и они гораздо гибче к этому подходят. Гораздо гибче. То есть, условно, "ястребы" – они не сильнее "голубей". И в данном случае это вопрос даже не "ястребы" или "голуби" – это вопрос реализма и некоего странного геополитического реакционного романтизма.

Но – еще раз, это очень важно – решение принимает сам президент. Он выслушивает, да, он ценит мнение Патрушева, он ценит мнение еще ряда людей, но решение принимает он, руководствуясь той самой логикой, которая у него совершенно точно есть и которая для нас выглядит все более фантасмагорической и пугающей.

Путин хотел действительно восстановить Советский Союз. В марте он несколько раз жалел, что начал с Украины

– Путин действительно тяжело хворает?

– Да, да. Он действительно тяжело хворает. С тех пор, как мы с вами говорили, ничего не изменилось. Это только прогрессирует. Другое дело – что это удалось сдержать с помощью таргетной терапии очень высокого уровня – чрезвычайно высокого уровня. Но все подходит к концу, поскольку, по крайней мере, главная болезнь – вот роковая – она необратима. И это, в общем, уже понятно, это знают. И плюс есть болезни, которые очень серьезно влияют на его психоневрологический статус. Это болезнь Паркинсона и, в общем, некие проблемы с психикой медицинского свойства.

– То есть у него онкология, болезнь Паркинсона и проблемы с психикой?

– Да. И это все усугубляется препаратами, которые он вынужден употреблять для того, чтобы поддерживать себя всегда в рабочем состоянии, для того, чтобы избежать тремора. То есть если бы он вел, условно, образ жизни сельского пенсионера, то все было бы прекрасно. Если бы он ушел на покой, скажем, до 2014 года, ему бы сносу не было вот сейчас. И, наверное, в России многие бы жалели о том, что Путин ушел, и вспоминали бы, как было при Владимире Владимировиче. Но сейчас...

И, вы знаете, это такая, зловещая, ирония. Потому что в политике и в истории всегда оценивают по финалу. Какие бы вы великие деяния ни совершили – пусть если эти деяния имели зловещую подоплеку, – все оценивается в финале. Никак иначе. И мы сейчас приближаемся к драматическому финалу, безусловно. В том числе это финал лично для него. Он это понимает, и он этого хотел бы избежать. Он хотел бы, если хотите, перехитрить историю. Вот он хотел бы переиграть историю начиная с 2014 года. Потом, особенно с февраля 2022-го, он хотел действительно восстановить Советский Союз. Я не имею в виду нечто вроде социализма. В этом смысле он прагматичен. Восстановить некое пространство, находящееся...

– Империю.

– Да, империю. Без части, возможно, без Прибалтики, – хотя у него был расчет на то, что ее удастся оторвать от НАТО. Вести разговор на равных с блоком НАТО, начать определять правила игры в Европе и прочее, и прочее. И Украина была первым шагом. И не секрет, что в марте он несколько раз жалел о том, что начал с Украины.

– Жалел?

– Да, он жалел. Потому что он неправильно оценил ситуацию. Это, правда, не его вина, я полагаю. Это, скорее, вина тех людей, которые ему предоставляли информацию. В том числе с украинской стороны. И когда казалось, что Украина вот-вот рухнет под тяжестью собственных ошибок и преступлений и российская армия если не будет встречена песнями и плясками, то, по крайней мере, хлебом-солью.

В Самарканде мы видели – репутация Путина улетучилась как дым. Даже президент Кыргызстана позволил опоздать на встречу

– Путин сам понимает, что это конец для него?

– Это очень интересный вопрос. Но мы здесь можем только гипотезировать. То есть строить наши предположения. Я его лично не имею чести знать или, там... Думаю, что это трудно было бы назвать удовольствием. Но я думаю, что он из тех людей, насколько я знаю, которые никогда не признают, что они находятся в безвыходном положении. Он может признать свои ошибки в узком кругу. И он признавал эти ошибки. Он их признавал вот как раз после 24 февраля, когда он выбрал модель операции, которая не была согласована с Генштабом, – он отдал приказ действовать иначе.

Он все равно думает, что ему удастся выкрутиться, что ему удастся перехитрить, удастся переиграть. И во многом его в этой надежде поддерживает репутация везунчика. Я знаю совершенно точно, что среди его окружения и вообще в мире у него такая репутация была 22 года. Вот до этой весны. И вот сейчас на саммите ШОС в Самарканде мы видели, что эта репутация улетучилась, как дым. Судя по тому, как к нему относится и китайский визави, и индийский визави, и даже президент Кыргызстана позволил опоздать на встречу с российским президентом.


16 сентября, саммит ШОС в Узбекистане. Путин ждет премьер-министра Индии Нарендру Моди. Фото: Сергей Бобылев / ЕРА
16 сентября, саммит ШОС в Самарканде. Путин ждет премьер-министра Индии Нарендру Моди. Фото: Сергей Бобылев / ЕРА


– Просто...

– Кстати, я думаю, что это повлияло на его решение начать мобилизацию.

– Конечно.

– Я думаю, что повлияло. "Ах вы так? Ну теперь смотрите, что я могу сделать". Я думаю, что он пытается перехитрить историю. Это я уже говорил сегодня. Но, знаете, я думаю, в этот раз уже не получится. Но он готов поставить нас на грань катастрофы. Лишь бы не проигрывать самому.

– Вы говорили о клане Патрушева.

– Да.

– Патрушев совершил визит в Китай. Вот интересная история. Смотрите. Китайцы со своим многовековым опытом и такой, китайской, мудростью ведут себя очень осторожно: одной рукой типа помогают России (во всяком случае, не мешают), а другой – думают, как бы ухватить российские территории. А сегодня российские Telegram-каналы полны сообщениями о том, что в Китае чуть ли не военный переворот, что Си Цзиньпина, в общем-то, держат под домашним арестом военные. А тут еще Патрушев туда летал. О чем пытался договориться Патрушев? И что с дедушкой Си?

– Ну, знаете, это как в анекдоте старом: питерские здесь точно ни при чем. Это первое. Второе: насколько я знаю, все-таки переворота там нет. Вот я списывался с друзьями своими, которые сейчас в Китае живут. Они говорят, что, в общем, никаких признаков. Но они живут не в Пекине. Это очень важно. Потому что такого сорта события если происходят – они происходят в столице. Вот мы будем ждать информации.

Но цель визита Патрушева в Китай была не в том, чтобы договориться о помощи. Он прекрасно знает – и китайцы это несколько раз давали понять на разных уровнях, – что помощь военную они Российской Федерации не окажут. Потому что это поставит под сомнение и нанесет колоссальный ущерб их отношениям с Западом. А это их основной партнер торгово-экономический. Патрушев рассказывал о том, как будет проходить транзит. Он говорил, что при новой власти, при преемнике Путина (он предполагает, что этим преемником может стать его сын – Дмитрий Патрушев, действующий министр сельского хозяйства, и Путин дал ему это обещание. – "ГОРДОН""все останется по-прежнему – вы отнеситесь к этому с пониманием, не вмешивайтесь в процесс..."

Насколько я знаю, подобная информация должна была быть направлена Соединенным Штатам и Турции. Ну и, возможно, каким-то европейским странам. То есть хотели показать, что речь идет о плановом процессе. Но, видите ли, вскоре после этого... Я не знаю, Патрушев уже вернулся или нет... Уже вернулся. Владимир Владимирович принял решение о мобилизации. Я бы сказал, это несколько сбивает ритм. В этой мелодии появляется что-то очень тревожное. Я бы сказал, такое – постмодернистское.


Фото: Валерий Соловей / Instagram
Фото: Валерий Соловей / Instagram


Но даже сейчас говорят о том, что, возможно, еще до своего дня рождения (7 октября Путину исполнится 70 лет– "ГОРДОН") или после он объявит о серьезных кадровых перестановках, которые должны положить начало процессу транзита.

Но это не более чем планы. Понимаете? Вот есть такие планы, есть такие намерения. Он сам решает, что он из них реализует. У него есть привычка – я ее довольно хорошо знаю: он просит всегда разрабатывать несколько вариантов действий. Причем это могут быть действия диаметрально противоположные по своему характеру, по направлению. И он принимает решение о выборе того или иного плана в последний момент, буквально за несколько часов. Потому что он очень боится, патологически боится, чтобы им манипулировали. И я знаю, что порой это использовали.

Кстати, как американцы использовали, когда они с ноября стали говорить о том, что Россия готовится к вооруженному конфликту с Украиной: они пытались это использовать. Владимир Владимирович очень боится быть манипулируемым. И он тогда ищет возможность какого-то неординарного хода или пытается выбрать неординарное время.

Потому что, допустим, я знал совершенно точно – мне сказали между 10-м и 12 февраля, – что он решение принял. Он принял решение – все, это уже неизбежно. Вопрос в сроке только. И тогда казалось реалистичным сроком начало марта. Конец февраля – начало марта. Не позже середины марта. Но он решил всех переиграть.

На условия Украины Путин не может пойти. Он прекрасно понимает, что и так уже выглядит слабаком

Поэтому есть такие планы. Вот видите, как я вам сейчас раскрыл? По разным трекам. С одной стороны – консультации с американцами. С другой стороны – подготовка к эскалации, шаги к эскалации сделаны. "Ну авось где-то выгорит. Может, Запад отступит, даст слабину. Ну замечательно. Значит, тогда мы готовы идти по этому, мирному, треку, но только на условиях, которые подходят российскому президенту". На условия Украины он не может пойти. Понимаете? Он и так уже выглядит слабаком. Просто выглядит слабаком. Он это прекрасно понимает. И многие из его действий продиктованы желанием вот это впечатление разрушить, снять.

Потому что среди российской элиты он больше уже не имеет репутации везунчика. Она разрушилась в течение нескольких месяцев. Благодаря Украине. Честно скажу: никто не ожидал, что Украина окажется именно тем айсбергом. Это я серьезно. Не только я, но и я был потрясен. Я знал, что этот конфликт в конечном счете закончится очень плохо. У меня в этом не было никаких сомнений. Но я не знал, что это будет происходить так быстро. Вот с кем я ни общался – все говорят, что все указывает на то, что это происходит стремительно. По историческим меркам – это мгновенно. Это мгновенно. Да, Дмитрий Ильич.

– Да, Валерий Дмитриевич. То есть вы только что фактически сказали, что Путин готовит преемника и фамилия этого преемника – Патрушев, но не Николай Платонович, а его сын Дмитрий?

– Да, совершенно верно. Об этом было сказано, были даны определенные обещания, подготовлен определенный сценарий. И, насколько я знаю, по крайней мере, во внутриэлитном пространстве другие кандидатуры не назывались и другие кандидатуры не обсуждаются. Но это не означает, что Путин не захотел бы переиграть в последний момент. Но здесь есть одно ограничение – он очень связан с Патрушевым.


Дмитрий Патрушев. Фото: mcx.gov.ru
Дмитрий Патрушев. Фото: mcx.gov.ru


Патрушев – один из немногих людей, которым Путин доверяет. Ну, насколько он вообще может доверять, и доверяет безоговорочно. На которого он может положиться и от которого он может получить, действительно, гарантии. Это очень важно. То есть Патрушев в этом смысле, наверное, фактически безальтернативная фигура. И вот, по счастью, у Николая Платоновича есть сын Дмитрий, которому нет даже 45 лет.

Медведчук Путину нужен. И отнюдь не из сентиментальных соображений, что он кум. Он его буквально возненавидел в марте

– Удивительная история произошла с обменом наших героев-азовцев на Медведчука. Скажите, а Медведчук вообще нужен Путину?

– Да, нужен Путину. И нужен отнюдь не из сентиментальных соображений, что он, там, кум, о чем постоянно говорят и вспоминают к месту и не к месту. А Путин его в марте буквально возненавидел, я вам сразу скажу.

– Конечно.

– Да. Ну и было за что.

– Конечно.

– Вы прекрасно понимаете.

– За воровство и замыливание глаз.

– Совершенно верно. Фактически за саботаж, разгильдяйство. Но Владимир Владимирович не разбрасывается ценными кадрами. Он не разбрасывается. Он знает, что Медведчук лоялен ему. Он это знает. Он считает (я не знаю, вы здесь подтвердите или опровергнете), что Медведчук в очень хороших отношениях – по крайней мере, у него тесная коммуникация – со значительной частью украинской деловой и политической элиты.

Поэтому Медведчук может быть использован в двух качествах. Первое: в качестве переговорщика. Теневого переговорщика. Если хотите – модератора в тех взаимоотношениях и коммуникации, которые Кремль может пытаться построить с частью украинской элиты. Значит, кстати, в свое время [украинский бизнесмен Игорь] Коломойский использовался в этом качестве. По-моему, как раз в 2020 году, если мне память не изменяет. Его пытались использовать в этом качестве. Это одна роль, которая Медведчуку может быть отведена.


Фото: Михаил Климентьев / ЕРА
Фото: Михаил Климентьев / ЕРА


И вторая – ну, это, знаете, некий, там, глава "подлинного" украинского правительства. Вот есть "настоящее" правительство со столицей в Ростове, скажем, которое возглавит Медведчук, а есть "фальшивое" – бандеровско-нацистское – правительство во главе с самозванцем Зеленским. Я, кстати, говорю это со смехом, но это вполне такая, рабочая, комбинация.

Или Медведчук станет кем-то вроде генерал-губернатора, как их называют в России очень часто, этих "новых территорий". Вот он нужен – еще раз – из прагматичных соображений – не из сентиментальных. Хотя Путин ценит своих друзей. Он, говорят небезосновательно, очень хороший друг. Если друзья к нему лояльны и его не подводят. Ну, Медведчук его подвел. Посмотрим. Может, он его простит, если тот будет стараться.

Значительная часть россиян идет в военкоматы. Да, выпивши, без восторга, но идет. Пожимает плечами: "А что нам делать? А как нам быть?"

– Вы знаете, что меня потрясло буквально? Путин рассказывает своему электорату о том, что Украина – бандеровско-фашистская страна, нацики тут кругом бегают, значит, атакуют российские войска... "Азов" – в понимании Путина и российской пропаганды – это номер один отряд нациков. И вот он отдает командира – Героя Украины Дениса Прокопенко, – всех его товарищей и еще под 200 человек азовцев. Что это значит? Это же падение в глазах собственного электората.

– Дмитрий Ильич, вы знаете, Путин это иначе воспринимает. Да, "Азов" имеет однозначную репутацию в России благодаря нашей пропаганде. Это, как у нас ее называют, экстремистская организация. Это надо непременно упоминать, когда вспоминаешь "Азов". "Экстремистская, запрещенная в России" – я уже не помню точно формулировку. Но дело в том, что Владимиру Владимировичу плевать на ультрапатриотический электорат. Ему плевать. Он исходит только из собственных интересов, собственных планов и собственных намерений. Ему не плевать на элиту. Вот на элиту ему не плевать, а на ультрапатриотов плевать.

Если он щелкнет пальцами, их быстро возьмут к ногтю. И чекисты это сделают с колоссальным удовольствием. Он это знает. Поэтому эта реакция его не занимает. Тем паче что часть так называемых Z-каналов – Telegram-каналов – она питается администрацией президента. Финансово, идеологически, организационно. Поэтому заткнуть им рот проще простого. Но если будут особо упорствующие – ну, существуют другие средства, в России хорошо известные.

И, кстати, обращаю ваше внимание: такой рупор ультрапатриотов – Игорь Гиркин-Стрелков – он же не критикует президента. Он критикует генералов и министра обороны. Он не трогает президента и не трогает своих коллег по корпорации. То есть не переходит некие красные флажки, которые существуют. Поэтому он, с точки зрения Кремля, не представляет особой угрозы. И даже может быть использован, если потребуется. А на всех остальных ультрапатриотов наплевать.

А общество в России – ну вот телевидение его обрабатывает. Я вот смотрю, как идет мобилизация. Она, конечно, не вызывает восторга, это правда. Это правда, что идет бегство в значительных масштабах городского среднего класса, "белых воротничков". Но значительная часть идет в военкоматы. Да, выпивши, без восторга, но идет. Пожимает плечами: "А что нам делать? А как нам быть?" И я понимаю, что эти люди прошли определенную социализацию.


Россияне пересекают границу с Грузией. 27 сентября. Фото: Зураб Куртсикидзе / ЕРА
Россияне пересекают границу с Грузией. 27 сентября. Фото: Зураб Куртсикидзе / ЕРА


Мне это, естественно, все ужасно не нравится. Сказать "не нравится" – это еще очень слабо выразиться. Но, как аналитик, я имею дело с реальностью. Вот то, что я вижу. Это носит массовый характер. Я мог бы привести много примеров и стройных наблюдений, которые меня просто потрясли. Когда люди в здравом уме и твердой памяти говорят: "А че? Такое патриотическое дело... Пойдем, значит, родину отстаивать". Я не спорю никогда с ними. Понимаете? Это бессмысленно. Поэтому это часть общества. Ей наплевать на этот пресловутый экстремистский или не экстремистский "Азов". Ей нет до этого никакого дела. И Путин это хорошо знает.

Его беспокоит, что его рейтинг все равно пошел вниз сейчас. Пошел вниз ощутимо. Наверное, иначе быть не могло. Поэтому на следующий год увеличивается финансирование, там, Росгвардии, полиции. Поэтому Росгвардию как раз не мобилизуют. Ну, там, есть какие-то ее подразделения в Украине сейчас. Да, туда направят 10%  сотрудников ФСБ. Вопрос в том, в каком качестве их направят. Но. в общем, они – элиты – сохраняют механизм административно-полицейского контроля в России. То есть в энтузиазм людей они не верят. Они видят, что людям это не нравится, но они не видят и протеста в России большей частью.

Как только они видят протесты, как это приключилось сегодня в Дагестане, – у меня нет сомнения, что там план мобилизации будет уменьшен. А в Чечне его, наверное, вообще не будет. Потому что Рамзан Кадыров сказал, что "мы и так все планы перевыполнили". Я думаю, что тем самым он защитил свою республику и свой народ.

А там, где нет протестов, где люди не готовы сопротивляться, – ну что... Значит, там они идут. Бегство – это пассивная форма сопротивления. Да, это хотя бы какое-то действие. Ну не могут же убежать 15–20 миллионов. Им это даже в голову не приходит. Кстати, стратегия бегства – она типична вообще для России исторически.

– Да.

– Вы не можете сражаться с государством – оно сильнее – и вы просто бежите от него. Куда ни попадя. И, как написала вчера одна дама, – я, к сожалению, не помню ее фамилии... Она на российско-грузинской границе. И пишет, что если бы эти 10 тыс. мужчин, которые там сейчас находятся, с таким же азартом и ненавистью, как они пытаются прорваться через границу, вышли на Манежную площадь, то перед ними бы никто не устоял.

Все: власть, в общем, добилась своего за эти 22 года. Она лишила людей каких-то витальных инстинктов. Не всех, но значительную часть. Я это вижу просто. Украина в этом смысле устроена по-другому. Поэтому я всегда исходил из того, что даже если бы российский план оказался успешным, то Украину не удалось бы адаптировать. Это было бы просто невозможно по определению.

Недовольство мобилизацией – это не массовая практика. Элите это не нравится. Но никакого заговора нет и быть не может по определению

– Валерий Дмитриевич, возможен ли заговор против Путина внутри кремлевской так называемой элиты или массовый протест, который сметет путинскую власть?

– Насчет массового протеста – нет. В настоящее время он невозможен. Будут, видимо, локальные эксцессы. Но мы посмотрим, как будут развиваться настроения после того, как мобилизованные дойдут до фронта, и исходя из той военной динамики, которую мы увидим, и что будет доноситься оттуда в тылы. Я думаю, что будет резкий рост недовольства. Но само по себе недовольство – это не массовая практика. С моей точки зрения, массовая практика появится, когда к этому призовет часть элиты, какая-то из фракций.

Вот здесь мы переходим к первой части вашего вопроса. В настоящее время никакой заговор невозможен. Это совершенно точно. И когда вам говорят, что есть заговор, – нет. Есть недовольство. Элите это не нравится. Никакого заговора нет и быть не может по определению. По очень простой причине: заговорщиками могут быть только силовики, а всех остальных они контролируют. Никакой олигарх доступа к Путину не имеет. Никакой дворцовый переворот он организовать не может. Никакой политический штаб в виде администрации президента или технократически в виде правительства не может ничего подобного организовать.

Силовикам пока это не надо. Они считают, что власть и так может перейти в руки группы Патрушева. Это для многих – для чекистов, по крайней мере – и знамя, и символ. Поэтому зачем? Другое дело, когда ситуация начнет ухудшаться. Допустим, мы увидим на фронтах ухудшение, негативную для России динамику, авторитет Путина еще больше снижается – им надо тогда думать, а кто за это все понесет ответственность. Это первое. Это очень важно. То есть должна быть некая внешняя динамика. Второе – это должна быть его личная физиологическая динамика. И вот в этот момент они могут решить: "Ну, вообще-то пора, вообще-то пора. То есть дальше уже медлить невозможно, потому что это чревато для нас". Вот так это.

Но пока есть возможность осуществить легальную передачу власти... Транзит – это легальная передача власти, это сохранение путинской системы фактически без Путина. Что вот сейчас даже сам Патрушев, несмотря на свое влияние – а у него оно огромное, – он не уверен в способности удержать власть. Он знает, что существуют влиятельные группировки. И только Путин выступает их модератором, только Путин их контролирует. И эти группировки могут очень быстро начать действовать, если этого модератора и этого стержня системы не будет.

Поэтому этим группировкам тоже надо готовиться и постепенно усиливать свои позиции. Но рассчитывать все-таки они хотели бы на легальный переход власти. Не на заговорщицкий. Но для этого время еще не пришло. Это не означает, что оно не может прийти. Возможно, уже следующей весной мы нечто подобное увидим. Но нам, по крайней мере, и вам надо еще до этого дожить. И нас ожидает очень много... Не могу найти подходящее слово. Приключений, что ли. Ну это не приключений. Я вот знаю, что сентябрь – это еще спокойный месяц. Я это очень хорошо понимаю. Дальше будет гораздо хуже во всех отношениях.


Фото: Валерий Соловей / Instagram
Фото: Валерий Соловей / Instagram


– Хуже?

– Гораздо хуже. Несравненно вырастут риски. Риски вырастут. Несравненно ухудшится атмосфера в России. Несравненно вырастет напряжение на фронтах. Я не знаю: возможно, будет какая-то пауза. А возможно, этих мобилизованных заставят пойти в наступление. Я не знаю. Зависит ли это от погоды, от сезонности? Я помню по своей жизни в Украине, что все-таки... На юге Украины я бывал в эти времена: в сентябре-октябре. Уже с ноября трудно передвигаться по полям-то. Уже трудно, уже сезон дождей. И там если не по колено, то по щиколотку ты в грязи точно будешь. Поэтому не очень верю в возможность наступления. Возможно, будет пауза. Поэтому, значит, новая военная динамика. Но в целом все будет становиться хуже. Риски будут возрастать колоссально. Просто колоссально.

Я говорю с людьми, которые лучше меня осведомлены: время от времени общаюсь с ними. Они, так сказать, лучше интегрированы. Это воспитанные люди, и, вы знаете, они уже иначе, чем матом, не изъясняются. Они говорят, что "это развивается так быстро и в таком неожиданно ухудшающемся направлении, что мы не ожидали. То есть мы знали, что все будет скверно. Мы знали, что будет деградировать. Мы знали. В этом у нас не было никаких сомнений. Но что так стремительно и так опасно – причем опасно для всех – этого, честно говоря, никто не предполагал". То есть все развивается по самому плохому сценарию. И это будет ухудшаться. Это началось. Не покращення, а погіршення будет. Вот.

Дмитрий Ильич, меры России против вас – это признание вашего влияния. Возможно, что-то есть еще персональное. Среди российской элиты есть люди крайне мстительные

– Хочу вас, Валерий Дмитриевич, спросить еще и о себе. Вы очень хорошо знаете законы жанра, у вас большие связи в российском политическом истеблишменте. Вы понимаете, что происходит на самом деле. Россия применила против меня вообще невероятный комплекс мер. То есть то, что они сделали, не делали никогда за всю историю независимости ни против одного гражданина Украины. Значит, открыли уголовное дело по трем или четырем статьям, внесли в список, в реестр террористов и экстремистов, запретили книги в России – черт с ним. Значит, далее. Объявили в розыск, предъявили заочный арест и, наконец, единственного среди не граждан Российской Федерации еще и назвали иностранным агентом.

– Ну, вы сейчас первый. Уже есть второй. Роман Цимбалюк в пятницу попал тоже. Он объявлен "иноагентом".

– Тоже, да.

– Физическое лицо – "иноагент". Меня – честно вам скажу, Дмитрий Ильич, – все удивило. Но я вам могу сказать, что это признание вашего влияния. Это признание. Потому что в Кремле они ценят меткое слово, они понимают важность коммуникации. Они понимают, что вы успешный коммуникатор и влиятельный коммуникатор. Возможно, что-то есть еще персональное. Я не знаю. Возможно, вы с кем-то сталкивались, что-то о ком-то сказали нелестное. Причем не публично, а в узком кругу.

И есть среди тех, кто входит в российскую элиту, люди крайне мстительные. Поверьте, вот крайне. Я бы сказал, непропорционально характеру оскорбления или обиды. И даже им могли нечто представить как обиду, то есть раздуть до каких-то гомерических масштабов, – и тогда эти люди начинают мстить. И я знаю, что они воспринимают очень обостренно многие вещи, к которым, возможно, вы отношения даже не имели. Эти вещи были не такими, какими их представили. Ну, наверное, объяснили, что вот, там, неуспех российской пропаганды связан с вами. Да? Что вы, там, на этом информационном поле оказываетесь сильнее. Что-нибудь в таком духе точно присутствовало. То есть было что-то рациональное и нам понятное: и вам, и мне. Но что-то было совершенно точно иррациональное.

Я просто встречал такие иррациональные вещи. Я не могу их рассказывать, потому что это не мой секрет, но я знаю... Когда мне рассказывали, в чем причина преследования тех или иных людей, я не мог поверить своим ушам. "Это серьезно?" – "Да, это серьезно". Вот это послужило причиной преследования двух-трех людей. Не буду сейчас их упоминать. Упорного, последовательного и крайне для этих людей опасного – и в одном случае очень плохо закончившегося. Вот так устроено. Поэтому придет время – вы узнаете. И когда вы узнаете – у меня в этом нет сомнений, кстати, – вы очень удивитесь и посмеетесь.

Наиболее трезвомыслящие в России военные аналитики оценивают пессимистически для России ситуацию на фронте

– Валерий Дмитриевич, финализируем. Что будет дальше, на ваш взгляд, в российско-украинской войне? И когда и, собственно, чем она закончится?

– Если говорить исходя из того, что мы сейчас наблюдаем, и попытаться спроецировать, зная то, что мы знаем, потому что появится еще то, чего мы сейчас не знаем и не представляем, в конце августа – в начале сентября украинские Вооруженные силы предприняли попытку овладеть стратегической инициативой. Это начало, эта попытка не завершилась. Когда она завершится – это потребует времени – это будет означать, что в кампании произошел стратегический перелом в пользу Украины. То есть инициативой уже сейчас Украина владеет, это видно. Она уже владеет. Но стратегического перелома еще не произошло. На то, чтобы он произошел, видимо, требуется время и, видимо, требуются еще успешные наступательные действия.

После того, как этот перелом произойдет, вопрос об окончании этой конфронтации будет вопросом времени, но не исходом. Понимаете? Бывает так, что некоторые события тянутся и вы знаете, чем они закончатся. Но вот они никак-никак не заканчиваются. Судя по тем выкладкам, которые клали на стол и верховному главнокомандующему, и военным руководителям Российской Федерации, те наиболее трезвомыслящие именно военные аналитики – наверное, лучшие в России профессионалы – они оценивают ситуацию пессимистически. Пессимистически – имеется в виду, для России.

Поэтому они предлагали мобилизацию раньше осуществить, покинуть Херсон, сосредоточиться исключительно на Донбассе и сделать еще ряд шагов. Но эти шаги делаются с опозданием, что означает, что они ошибочны. Понимаете? Некоторые вещи важно делать вовремя. Поэтому я думаю, что исход во многом уже виден. Я не буду говорить, какой, ради вящего своего спокойствия. Но я думаю, что все более-менее понятно из того, что я сказал.


Скриншот: Валерий Соловей / YouTube
Скриншот: Валерий Соловей / YouTube


– Крайний вопрос, исходя из вашего спокойствия.

– На посошок?

– На посошок, да – на коня. Скажите, пожалуйста... Вы находитесь в Москве. Говорите очень много такого, что явно не нравится российской власти. Вы не боитесь за себя?

– Конечно, боюсь, Дмитрий Ильич. Ну я же не безумец. Конечно, я боюсь. Моя жизнь находится под угрозой. Не только свобода, но и жизнь. Мне пришлось в конце августа пережить около 10 очень тяжелых дней. Очень тяжелых дней, когда моя именно жизнь и судьба моей семьи находились под угрозой в прямом смысле слова. Но у меня очень простая и понятная позиция. Я объясню ее. В этом нет никакого пафоса, никакой патетики, упаси боже. Я пытаюсь дать людям надежду, я пытаюсь пояснить им, что, как бы ни было ужасно, я всегда говорил, что будет еще хуже.

К лучшему мы придем только через ухудшение. Я пытаюсь дать им надежду. Но чтобы дать надежду и хоть какой-то оптимизм, надо находиться рядом с ними. Понимаете? Как бы ни было тяжело, но надо находиться здесь. Если я буду призывать к оптимизму, находясь в Вильнюсе, находясь в Берлине или в Лондоне, ну кто же мне будет верить? Это очень простая, по-человечески понятная позиция. Я пытаюсь ее последовательно реализовывать. Покуда у меня есть силы и покуда у меня есть возможности, я буду это делать.

Помните, есть такое латинское выражение dum spiro spero – "пока дышу, надеюсь". Пока дышу, я буду идти по этому пути. Потому что я считаю, что мой народ – я идентифицирую себя с русским народом и с Россией – заслуживает, безусловно, лучшей судьбы. И он сейчас находится в чудовищной трагедии. Эту трагедию надо переживать вместе с ним.

– Спасибо вам, Валерий Дмитриевич.

– Спасибо и вам, Дмитрий Ильич. Спасибо уважаемым зрителям и слушателям. 

ВИДЕО
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
Дмитрий ГОРДОН
основатель проекта
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 
 

 
Выбор редакции
 
 
 
САМЫЕ ПОПУЛЯРНЫЕ МАТЕРИАЛЫ