UA
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Смешко – доктору Комаровскому: Моя мама ушла в 1991 году от онкологии. Мы жили вместе, я каждый день ездил на Троещину за ампулой промедола и это спасало ее от мучений

Сколько нужно времени, чтобы побороть политическую коррупцию, как остановить эмиграцию специалистов из Украины, можно ли закупать лекарства в России во время войны. Об этом, а также о том, поддерживает ли он легализацию марихуаны, в интервью известному педиатру Евгению Комаровскому рассказал лидер партии "Сила и честь", бывший глава Службы безопасности Украины и экс-начальник Главного управления разведки Минобороны Игорь Смешко. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.

Смешко: У нас авторитарная система, при которой исполнительная ветвь власти Администрация Президента в первую очередь непрозрачно контролирует и законодательную, и судебную ветви власти
Смешко: У нас авторитарная система, при которой исполнительная ветвь власти – Администрация Президента в первую очередь – непрозрачно контролирует и законодательную, и судебную ветви власти
Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube
Мы выступаем за то, чтобы в стране средний класс вырос и составил больше 50%

– Дорогой Игорь Петрович, еще раз привет.

– Здравствуйте.

– У меня наконец-то впервые за много лет знакомства с вами есть возможность поговорить о медицине. Потому что вечно, как мы с вами встречаемся, вы мне рассказываете о французских войнах и китайской истории. Один раз я вас поймал по поводу того, что вы против марихуаны? Для меня, например, тема медицинской марихуаны очень болезненная, поэтому, когда я услышал от политика вашего уровня, что вы против, я возмутился. Что это было?

– Евгений Олегович, это еще раз подтверждает истину, что в любом вопросе нужно обращаться к специалистам. И человек, который говорит, что он все знает и на любой вопрос может дать ответ, – это человек, в общем-то, ограниченный и не мудрый, и нужно с опаской к нему относиться. Моя реакция – это реакция человека, кадрового военного, который волею судьбы с 1991 года руководил разведывательным сообществом нашей страны. И борьба с наркотиками было одним из направлений моей деятельности. Это зло, которое убирает целое поколение из жизни народов. Но! Я слышал о медицинском применении марихуаны, но только после того, как вы обратили на это внимание, я посмотрел, что это огромный пласт помощи онкобольным людям, которым, к сожалению, современная наука и медицина ничем уже помочь не может.

– Более того, я хочу обратить ваше внимание, что медицинская марихуана – это не только онкобольные. Это как раз огромное количество проблем старческих: и болезнь Паркинсона, и болезнь Альцгеймера, и эпилепсия и так далее. Это огромное количество препаратов, в которых марихуана даже не курится! Они есть в микстурах, спреях и так далее.

– Я очень благодарен, что обратили внимание. И когда я разобрался… Безусловно, наше государство должно всячески защищать, потому что в основе любого цивилизованного государства должен быть человек и государство должно ему помогать. Здесь нужно разграничить две вещи: медицинское использование наркотических препаратов и жестокая борьба с тем, чтобы травить молодое поколение. Но это уже отношение должно быть чисто полиции, специальных служб – они этим должны заниматься. Что касается медицинской части, вы были правы.

– Продолжим с вами дискуссию, когда вы попадете в Верховную Раду. Потому что проблем, связанных с немедицинским употреблением марихуаны намного меньше, чем с употреблением алкоголя. Это отдельная дискуссия. Меня лично на сегодняшний день, как доктора, больше всего волнует ситуация с медицинскими работниками. Эта ситуация, с моей точки зрения, абсолютно беспредельная. Общество выстроило модель существования медицинского работника, который выжить может, только нарушая божьи заповеди. То есть общество не дает ему денег…

– К сожалению…

– …Но при этом всего от него требует. И медработник, чтобы выжить и прокормить своих детей, должен все время придумывать какие-то глупости, назначать совершенно бредовые препараты, получать откаты от аптекарей и лаборантов, придумывать несуществующие болезни и так далее. При этом руководство МОЗ считает именно врачей главными коррупционерами в стране. И врачи, естественно, которые не хотят жить по этим правилам игры, массово выезжают. Это не худшие врачи и не худшие медсестры. Кстати, медсестры – вообще отдельный пласт. Как? Есть ли в голове у матерых политиков какой-то план, как сделать врача в стране уважаемым, обеспеченным, защищенным, не желающим эмигрировать, работающим в честной конкуренции с себе подобным – честным и порядочным, с обучением на ошибках и так далее? Что делать? Потому что – еще раз фиксирую внимание – в этих правилах игры медицины не будет никогда.

– Я вас понимаю. И ваши тревоги – это и мои тревоги. Вы знаете, что на дипломатической службе я проработал около 10 лет на Западе. У меня была возможность посмотреть, как это поставлено на Западе. Кроме того, давайте говорить, что даже во времена Советского Союза, в мою молодость, детство, медицинское обеспечение, в общем-то, стояло на достаточно высоком уровне. На сегодняшний день огромная беда нашего государства, что оно не понимает: две его главные функции – это внешняя и внутренняя безопасность. Внутренняя безопасность – это в том числе здоровье граждан, демография и защита прежде всего человека и семьи.

В политической партии "Сила и честь" даже в программе записаны основные пять критериев, по которым народ Украины, граждане, должны оценивать деятельность правительства. Первое – это культура, второе – наука и образование, третье – здравоохранение, четвертое – экология, и пятое – демография. Если эти показатели уменьшаются, это правительство антинародное и антиконституционное, потому что у нас даже в Конституции записано, что у нас демократическое социальное правовое государство.

Что такое медицинский работник?..

– …Хочу вас  перебить, потому что я всю жизнь мечтал, чтобы кто-то из политиков, который идет во власть, говорил: "У меня вот есть такие критерии: а, б, в" – вот вы их перечислили. Пять, да? Если через год-два эти критерии будут хуже...

– ...Политики должны уходить.

– А вы готовы уйти в такой ситуации? Я понимаю, что вы туда еще не пришли, но вы готовы уйти?

– Готов. Я ни разу еще не был в политике. Я кадровый офицер, кадровый военный, который волею судьбы был дипломатом, у меня есть ранг чрезвычайного и уполномоченного посла. Я создавал высокоточное оружие. Создавал разведывательные органы нашей страны, возглавлял ведущие правоохранительные органы страны. Но политиком я первый раз становлюсь. И если наша политическая сила станет частью правительства, если это правительство эти показатели не в состоянии будет улучшить даже через год, я сразу же уйду в отставку.

– Спасибо вам! Вернемся к врачам.

– Врачи в цивилизованных странах – самые высокооплачиваемые представители среднего класса. Мы выступаем за то, чтобы в стране – еще один показатель – средний класс вырос и составил больше 50%. Это высокооплачиваемые учителя, врачи, медицинские работники, научная и творческая интеллигенция, военнослужащие, служащие и пенсионеры. Пенсионеры – тоже средний класс. 

Врачи – это вообще должна быть первая забота государства! Посмотрите даже на маленькую Эстонию, как она быстро двинулась вперед, когда провела настоящую медицинскую реформу. В основе всего должен быть человек, демография. Зачем вообще государство, если демографически оно уменьшает количество своего населения?


Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube
Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube


Самая главная ценность – это люди, конкретные люди. И если мы говорим, что строим государство, хотим, чтобы было красивое кирпичное здание, то кирпич этого государства – семья. И люди, которые в ней живут, должны быть счастливы и здоровы, должны увеличивать прирост населения. Та зарплата, которая сейчас есть у врачей, их бесправное положение – это государственное преступление со стороны правительства, которое не заботится!

Я недавно узнал, что в Дрогобыче медицинское училище практически на 100% работает на Польшу. Там сразу в первые месяцы приезжают покупатели с Польши, заключают какие-то гласные и негласные контракты и полностью весь выпуск практически уезжает в соседнюю Польшу. Ведь это тоже национальное преступление против нашего народа!

Помню, в США у меня был разговор с врачом. Он сказал, что для здорового государства должны быть две самые высокооплачиваемые профессии: это врачи и хорошие юристы, которые обеспечивают верховенство права и одинаковые для всех законы с защитой наиболее незащищенных в первую очередь. Он приравнял обе эти профессии. Он говорит: врач, я думаю, понятно почему. Если нет здоровья нации, нация умирает. Но впервые я услышал, что хорошие юристы, которые обеспечат верховенство права, – это тоже врачи, но не конкретного человека, а врачи социальной среды, которые позволяют людям с их пороками не впиться друг в друга и не разорвать на части.

Так что я выступаю за то, чтобы наши врачи, медработники были защищены, имели конкурентоспособную зарплату на уровне европейских стран. Именно поэтому мы, кстати, взяли [в избирательный список партии "Сила и честь"] Ирину Сысоенко – народного депутата, замглавы комитета по здравоохранению, которая как юрист...

Политическую коррупцию сломать при наличии политической воли – это всего пару месяцев

– ...Она медицинский адвокат...

– …Она фактически выступает за поднятие статуса врачей, за финансово-экономическую и правовую защиту медицинского работника.

– Тогда сразу просьба. Хотел бы обратить внимание юристов вашей партии на совершенно беспредельное дело врачей, которое сейчас раскручивается в Одессе. Даже не хочу сейчас тратить на это время, но это один из тех факторов, когда врачей начинают сажать под домашний арест с электронными браслетами. И заканчивается это тем, что они как раз в Польше и будут работать, где их будет кому защищать. Понимаете? Причем, еще раз фиксирую внимание, это далеко не самые, мягко говоря, плохие врачи. Но тем не менее...

– Это страшные вещи! Потому что мы отпускаем настоящих сепаратистов, отпускаем настоящих преступников и коррупционеров, мы не можем управу найти на тех, кто грабил наши налоговую, финансовую системы, но садим под домашний арест врачей! Это нонсенс.

– И мы еще должны быть благодарны, что их под домашний посадили, а не под настоящий. Тем не менее, как пел Высоцкий: "Где деньги, Зина, где деньги?" Понятно, что декларации "я хочу, мы хотим, вот эта сила, чтобы все врачи катались как сыр в масле"… Конкретные инструменты?

– Наша страна в 1991 году входила в двадцатку индустриально развитых стран мира. Мы по полезным ископаемым входим в десятку. Господь Бог одарил нашу страну – самую большую территорию Европы – полезными ископаемыми. У нас все есть: и нефть, и газ. Технологии просто нужно модернизировать и совершенствовать. У нас есть редкоземельные металлы. У нас литий, который сейчас, как вы знаете, нужен в смартфонах. У нас одни из самых больших запасов лития. 

Но, самое главное, действующий премьер-министр, который сейчас баллотируется в парламент, заявлял во всеуслышание: от трех до пяти миллиардов долларов мы теряем в год на таможне. Вдумайтесь! Контрабанда, если ее перекрыть, в бюджет может давать дополнительно $3–5 млрд! На медицину тратить, если память не изменяет, обещали 5% нашего ВВП. Мне кажется, мы и трех не даем, и двух. Так это же должна быть первая забота правительства!

Во-первых, навести порядок с нашими полезными ископаемыми. Статья 13 Конституции говорит о том, что они принадлежат народу Украины. А рентные платежи, которые у нас есть, они абсолютно не соответствуют цивилизованным странам мира. Идет просто грабеж наших полезных ископаемых. Бюджет не получает, люди не получают…

Политическую коррупцию сломать, поверьте, при наличии политической воли это всего пару месяцев. Соответствующие службы должны заставить Антимонопольный комитет работать по законодательству, олигархов поставить всех в равные условия, создать конкуренцию. Мы богатейшая страна! Мы в состоянии себе позволить. Бедная Эстония может это сделать, а мы не можем? Навести порядок в стране и наполнить бюджет, прекратить его разворовывать, сделать все прозрачным. Кстати, тот, кто возглавляет Министерство здравоохранения, – политическая фигура. Его главная задача была бороться за бюджет, за эти 5%, а может, и 8% ВВП, которые должны быть направлены на здравоохранение. При наличии политической воли и условии, что профессионалы будут заниматься своей работой, поверьте, на здравоохранение деньги можно всегда найти в нашей очень богатой стране.

– Я прекрасно понимаю, что вы сейчас примерно объяснили механизм, как мы добудем деньги для врачей и медсестер. Я точно также могу сказать, что рядом с врачами и медсестрами станут учителя, станут дома престарелых, станут пенсионеры, станут… 

– И будут правы.

– И мы же прекрасно понимаем: вся бюджетная сфера – и госслужащие, и армия, и все! – будут нормальными и адекватными, только когда единственным источником существования человека может быть только его легальная заработная плата. Мне кажется, медицина в стране могла бы сама себе помочь. Мы бы могли создать условия для медицинского туризма, правда? И каким-то образом внедрить льготное налогообложение для медицинских клиник. Ведь смотрите, есть государство, которое говорит: мы вам бесплатно лечим острый инфаркт миокарда. И вдруг возникает частная клиника, которая берет на себя функцию государства, а мы с нее еще и налоги! Подумать об этом, в принципе, можно? Чтобы дать людям возможность помогать государству зарабатывать на этом деньги и пусть к нам едут сюда! У нас стоматологи! Вы же сами прекрасно знаете: любой приезжающий в Украину из-за бугра первым делом что делает? Идет экономить деньги!

– И очень многие мои знакомые, особенно с диаспоры нашей, из Соединенных Штатов и Канады, они приезжают сюда к нашим стоматологам.

– Поверьте, сделать так, что они будут приезжать к нашим педиатрам и нашим терапевтам, совсем не сложно! Надо только сделать, чтобы наши терапевты были не менее уважаемые, чем их!

– Это как раз главная задача правительства! Правительство должно создать условия для работы малого и среднего бизнеса: льготное налогообложение, льготные длинные кредиты и инвестиции, пробудить инициативу в тех, кто хочет трудиться и кто понимает, что инвестировать в детей нужно, прежде всего, в здоровье и образование. Мы должны своими умственными и очень профессиональными возможностями удивлять народ Европы. У нас для этого все есть. Маргарет Тэтчер как-то говорила, что главное – не природные богатства страны, главный капитал – это люди, их здоровье, образование. Вы абсолютно правильно говорите, это как раз правительство и должно делать.

– Честно вам скажу, последние лет пять слова "люди" не слышал в перечне того, что главное для страны, если честно.

– Это уровень культуры политиков.

– Как вы считаете, нам все-таки удастся в течение короткого времени – год-два – сделать так, чтобы наши медсестры в Польше захотели вернуться в Украину?

– Абсолютно уверен, что это возможно. Вы думаете, наши медсестры, которые работают в Польше, они счастливы? Я думаю, что часто их дети находятся здесь.

– Они уехали не только от медицины…

– Они уехали, потому что, во-первых, могут там обеспечить семью... В конце концов, и правовая система там намного более совершенна, чтобы и личное достоинство защитить, и безопасность. В общем, все эти составляющие работают сейчас против нас. Но когда стране будет возвращена управляемость государства, верховенство права, когда государство начнет заботиться, все они с удовольствием вернутся. Посмотрите, как на Западной Украине каждую копейку вкладывают, чтобы строить замки, красивые дома и тому подобное. Они зарабатывают и инвестируют сюда, они хотят здесь жить! Регуляторная функция правительства в том и есть: вернуть самый дорогой капитал, который у нас есть, – людей.

Еще раз: проверять действия правительства необходимо по пяти показателям. Если нет этих показателей, значит, пришли политики, которые ни профессиональными, ни культурными, ни моральными качествами не соответствуют задаче строительства мощного, сильного, правового государства. Они пришли зарабатывать для себя. Они популистски хотят прийти к власти и продолжать эксплуатировать авторитарную олигархическо-клановую систему, которая мало чем отличается от российской.

Но народ наш интуитивно не воспринимает эту модель, он выходит на майданы, которые ничего не дают. К сожалению, майданы останавливают закостенелость этой системы, но не приводят к власти тех людей, которые знают, что строить, как строить, и в состоянии это делать. Они еще худших на революционной волне приводят к власти: более циничных, более низких людей, которые опять-таки хотят цементировать авторитарно-клановую систему и грабить этот народ.


Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube
Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube



Супрун искренне не понимает: чтобы реформировать систему, нужно знать ее изнутри

– С одной стороны, не могу сказать, что полностью удовлетворен вашим ответом. Я прекрасно понимаю, что у каждого политика есть некие рецепты. Очень понятные, прикладные, простые, как изменить. Но как только политик озвучит этот рецепт публично, тут же все его конкуренты начнут кричать, что мы тоже такие же умные. Тут я понимаю ваши чудеса дипломатии. Кстати, по поводу того, что вы сказали про Западную Украину. У меня перед глазами стоит мой очень близкий друг, который в Ивано-Франковской области в Карпатах строит уже два года отель, он обещал, что этим летом мы можем приехать в гости. И он буквально вчера рассказывал: ни одного работника нет.

– Выезжают...

– Вообще нет, вот строить некому! И это наше главное, наверное...

– Система налогообложения, стимулирование малого и среднего бизнеса… У нас огромный рынок, мы же первая по территории европейская страна. Мы же открыли полностью без всяких условий этот рынок для более конкурентноспособных экономик… Нам нужно реформировать не только политическую систему. Потому что у нас авторитарная система, при которой исполнительная ветвь власти – Администрация Президента в первую очередь – непрозрачно контролирует и законодательную, и судебную ветви власти. Это же фактически узурпация власти! Процедуры ж не прописаны, чтобы наказать по закону, по Уголовному кодексу, попытки Администрации Президента руководить непрозрачно судебной и законодательной ветвями власти, как это есть во всех странах мира.

Второе, нужно менять модель экономики. Декоммунизация – это не деиндустриализация! Профессор Майерсон, Чикагский университет, нобелевский лауреат, как-то сказал. "Вы что, вы перепутали! Все страны евроатлантического пространства прошли период, когда протекционистски закрывали свой рынок, создавали свою индустрию, свое производство, насыщали свой рынок, а потом постепенно открывали [свой рынок для других]".

Посмотрите на торговые войны, которые сейчас ведут Соединенные Штаты с другими странами, даже с соседями – с Канадой и Мексикой. Мы открыли все, а надо было открывать, только если приходят с инновациями! Вы хотите покупать нашу пшеницу? Так макаронный завод постройте здесь и отсюда берите прекрасные макароны из самой лучшей пшеницы! Это государство как раз и должно делать. Вот здесь и бюджет будет, и инновации, и длинные кредиты.

Хотите частную клинику открыть, например, для туризма медицинского? Государство должно лет на 25 дать кредит под 1%, потому что вы сами будете сюда привлекать дополнительные инвестиции, вы дадите рабочие места. То же самое с фермерскими хозяйствами. Это должна быть политика национального экономического протекционизма.

А уничтожать самолетостроение, это как?! У нас лучший транспортный самолет в мире! "Мрія" в полтора раза больше поднимает, чем американский Galaxy. Американцы не имеют сейчас самолета, который был бы лучше нашей "Мрії". Мы могли производить авианосцы! Ну ладно, авианосцы нам не нужны, но как можно было в Николаеве уничтожать самый большой док в Европе, который способен производить океанские корабли?

В общем, эти вопросы нужно решать в системе и в комплексе. Но опять-таки это сложная система. Я это говорю уже как профессор системного анализа еще времен Советского Союза. Нужно прежде всего разобраться в иерархии приоритетов, поставить коэффициенты значимости для сложной системы, посмотреть внешнюю среду, в которой она работает, постоянно иметь отрицательную обратную связь о том, как...

– Прекратите говорить такое количество умных слов!

– Хорошо, я заканчиваю. Но критерием этой системы общества и государства должны быть культура, наука и образование, здравоохранение, экология и демография. Эту систему должны настраивать специалисты, но эти критерии главные. Если вы избираете людей, которые не в состоянии по этим критериям улучшать деятельность правительства, убирайте этих политиков!

– То есть, я так понимаю, первое, с чего надо начинать, – по этим критериям провести аудит, чтобы мы вообще понимали, что происходит, на каком мы уровне?

– Конечно.

– Мы же понятия не имеем, что у нас в демографии на самом деле. Теперь я вас как профессора системного анализа, как чрезвычайного и полномочного посла очень прошу… Я понимаю, что сочетание этих двух ипостасей...

– Вы знаете, у нас, военных, была такая шутка: военного пенсионера каждый обидеть может…

– …Но переговорить не каждый! Я тоже могу много говорить, поэтому я вас как профессора прошу: давайте минилекцию.

(Смеется.) Я буду очень стараться!

– Так вот, первое. Очень непростая и непонятная для меня ситуация. Я, например, по некоторым параметрам очень люблю Ульяну Супрун. Помню в самом начале, как только Ульяна Супрун пришла после Квиташвили, я спрашивал у людей в МОЗ: "Чем она принципиально отличается?" Несколько людей произнесли мне одну фразу: "У Супрун есть яйца". Она действительно никого не боится, прет и решает все проблемы. Она озвучила впервые вещи, которые волновали лично меня всю жизнь. То есть она фактически первой признала, что никакой особой украинской медицины нет, что медицина есть одна – научная, что не надо изобретать велосипеды…

Но. У меня есть к ней огромная претензия: для нее нас нет. Украинских врачей, украинских медработников для нее не существует. Даже та ситуация, которая сейчас происходит с тестами в мединституте, где вот просто конфликт фактически МОЗ с медицинскими вузами превратился в выяснение отношений на уровне детей. Это отдельная, может быть, тема, и она к вам не имеет отношения, но еще раз фиксирую внимание. Огромное количество людей, которые недовольны, которые страдают и не понимают суть реформ – их всех для МОЗ не существует.

Казалось бы, вот ситуация, о которой мы говорили. Закон Украины говорит, что медицина должна получать 5% ВВП. Мы получаем меньше 3%. Но главные коррупционеры в стране, по мнению министра здравоохранения, это врачи. Может быть, если бы эти 2% дали бы врачам, так они перестали бы быть коррупционерами? Я пытаюсь понять, почему в ситуации, когда такое количество претензий к исполняющему обязанности министра здравоохранения, как можно в такой ситуации два года быть и.о.? Я же понимаю, что кто-то за этим стоит? Кто стоит? Почему так происходит? Почему такое неуважение просто к нам, к людям? Еще раз, я не крашу все в черный цвет. Я как раз вижу очень много плюсов в этой ситуации, но коммуникация на нуле.

– Евгений Олегович, мне ваша точка зрения по Супрун была известна. И я, кстати, разделяю, что она пыталась провести реформу. Ведь у нее стандарт, она жила в другом мире, в совершенно других реалиях.

– Да, она – инопланетянка применительно к нашей системе.

– Конечно. Она пыталась сделать так, как она видела это в системе координат Северной Америки: в Канаде, США. Забывая при этом, что там своя двухсотлетняя история государственности, совершенно другая система. И она абсолютно действительно не понимает реалии, которые здесь [в Украине]. Вы абсолютно правы, что она искренне не понимает: чтобы реформировать систему, нужно знать ее изнутри. Прежде всего, нельзя уничтожать то, что работает. Это, в принципе, идеология консерватизма: никогда не разрушай, что у тебя есть. Ты хочешь новое что-то построить? Сначала проект возьми, аккуратненько строй, не рушь дом, в котором находишься, аккуратно перенеси отсюда вещи, которые тебе нужны, и даже то, что у тебя есть, ну сделай музей под колпаком и за деньги пускай...

Здоровое нельзя уничтожать. Потому что разные системы координат. И конечно, что она до сих пор и.о… Это бич нашего существования: все нарушают Конституцию и законы. Нельзя по закону быть и.о. такое длительное время. Кроме того, очевидно нужно реагировать на критику. И вообще, реформа здравоохранения, как и все реформы, не может быть вырвана из контекста наших ресурсов, возможностей и других реформ. Реформа образования, защита образования и подготовка медицинских работников, защита медицинских работников... Потому что мы можем при таких реформах, как сейчас проводятся, полностью уничтожить медицину! Как можно реформировать, допустим, систему скорой помощи, уничтожая ее? Это единственное, что есть! Я знаю, вы очень правильно говорили о том, как это сделали эстонцы. О том, что современные коммуникации позволяют квалифицированно давать медицинские советы и предоставлять помощь через интернет.

Знаете, когда я служил в Соединенных Штатах в 1992–1996 годах, был Росс Зайчук – начальник Главного медицинского управления армии Соединенных штатов, американец украинского происхождения. Тогда, в 1993 году, мне показали, как они через спутник оказывают помощь во время боевых действий: эвакуируют раненого, кладут в оборудованную операционную, где уже работают квалифицированные военные фельдшера. Это 1993 год! Сейчас эти технологии вообще ушли в космос. Но нужно системное видение. Так же как и вы, я не понимаю, почему наше правительство так долго не реагирует на эти вещи. Как это произошло? Я не был частью правительства, не был внутри механизма. Но очевидно, что предыдущий президент искренне пытался создать ширму, что он еврооптимист и ведет [страну] в Европу.  Ему нужна была поддержка США и Канады. И эти назначения, когда брали людей со стороны... У нас есть прекрасные наши специалисты, нам это все не надо было. Но он показывал: это плохо, украинцы не смогут, мы пригласим специалистов – чтобы получить моральную поддержку со стороны Запада. А чем он мог компенсировать то, что Запад и так прекрасно видел – коррупцию, которая росла? Запад же прекрасно отслеживал все, что происходит здесь с разворовыванием бюджета и природных богатств. Система же не поменялась с бегством Януковича, просто новые пришли. А этим он компенсировал поддержку Запада: мол, ну вы же видите, мы приглашаем, делаем реформы. А это была имитация реформ.

Первая ценность государства – жизнь и здоровье граждан, их внешняя и внутренняя безопасность

– Я, наивный человек, думал, что вы, как матерый дипломат, скажете, что это была договоренность Васи с Петей и поэтому Уляна тут, ну ладно... Более серьезная тема. Такое понятие, как сыворотки: ребенка кусает гадюка, сыворотки – единственного способа помощи – нет. На носу эпидемия дифтерии, противодифтерийная сыворотка в очень ограниченном количестве. Есть сыворотка от ботулизма, которая очень нужна особенно летом, хотя санэпидемстанции почили в бозе…

– …Еще одно государственное преступление.

– …Мы имеем случаи промышленного ботулизма! Я понимаю, что для многих слушателей словосочетание "промышленный ботулизм" совершенно непонятно. Ботулизм – болезнь, связанная с нарушением технологии консервов в домашних условиях. Но промышленный ботулизм – когда можно купить на заводе сделанные консервы и заболеть – это уже полное отсутствие контроля!

– Попробовали бы вы в Германии иметь цех по производству мясной продукции… Лицензию вы получите, но там проверки! И при первой проверке, когда приедут и посмотрят, что стандарты нарушены, – это все.


Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube
Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube


– При этом мы знаем: сыворотка против ботулизма, например российская, стоит 800–1000 гривен. Но мы покупаем канадскую по цене 100 тысяч гривен. Еще раз: не 800 гривен, а сто тысяч! Я не понимаю, почему газ мы можем купить в стране-агрессоре, а сыворотку не можем. Что это за стандарты? Как лекарства можно делить на правильные и неправильные? С моей точки зрения, лекарства бывают те, которые лечат, и те, которые не лечат. Интересы людей именно в этом. Я уже не говорю о том, почему Украина с таким фармбизнесом, с такими заводами, которые способны удовлетворить потребности в фармакологии всей страны, до сих пор не может наладить производство сыворотки! Это не надо с нуля, технологии есть. Если государство устами министра здравоохранения говорит, что это нас не интересует, это неправильные лекарства… А где наши тогда? Может, ее устраивает закупка в Канаде, но меня – нет.

– Это, по большому счету, антигосударственняа политика. И органы государственной власти, которые должны за этим смотреть, по большому счету, не функционируют. Вернее, не выполняют свои прямые функции, а им не ставится задача высшим политическим руководством страны. Достаточно, чтобы президент действительно поставил это приоритетной задачей.

– А почему, извините, президент?

– Потому что есть у президента полномочия следить за исполнением Конституции и законов. Охрану здоровья граждан и беспокойство о здоровье нации никто не снимал с приоритетных задач в том числе национальной безопасности и обороны. Какая может быть национальная безопасность и оборона, если у вас нет солдат здоровых, если у вас нет здорового населения?..

– И жизненно необходимых лекарств.

– Первая ценность государства – жизнь и здоровье граждан, их внешняя и внутренняя безопасность. То, что вы говорите, – это внутренняя безопасность. Если у нас есть опасность здоровью и понижению демографии страны – это вопрос национальной безопасности. Есть аппарат СНБО, который на постоянной основе должен контролировать и координировать все службы государства, которые за этим следят. Есть в СБУ целое управление – в мое время оно называлось департаментом контрразведывательной защиты экономики – которое занималось защитой внутри медицины. Контрафактная продукция, некачественные лекарственные средства, коррупция на закупках – это же все воровство из бюджета и удар по здоровью граждан. Только поставить задачу, разобраться со всем этим, поставить на места.

Что касается России… Ну конечно, несмотря на то, что у нас состояние войны, закупать надо. Все истории войн, если посмотреть в ретроспективе, когда дело касалось здоровья граждан и критических материалов для ведения боевых действий, это было высшим пилотажем взять это даже со стороны противника. Здесь в данном состоянии, вы сами знаете, какая контрабанда существует, торговля продолжается. Это антигосударственная политика. Здесь нужно наводить порядок. И вы абсолютно правы, что бьете в колокола.

– Это политика двойных стандартов. Я реально очень боюсь дифтерии. Может, потому, что 10 лет заведовал дифтерийным отделением и знаю, как умирают дети. И сейчас на фоне эпидемии кори, когда мы все суетимся, прививаемся, защищаем детей и кричим, что ситуация с вакцинацией от кори катастрофическая… Еще раз, пользуясь нашим интервью, хочу донести до всех политиков: у нас с вакцинацией от дифтерии ситуация хуже, чем с вакцинацией от кори. Потому что для защиты от кори достаточно двух прививок в детстве. Но, например, вы, Игорь Петрович, не защищены от дифтерии, потому что каждые 10 лет каждый взрослый человек в стране должен быть привит от дифтерии. А мы об этом не знаем, вообще никто! Поэтому, если придет сюда дифтерия, с учетом дефицита сыворотки, это будет национальная катастрофа. И тогда безвиз кончится автоматически, у нас по периметру страны будут стоять автоматчики Евросоюза.

Я помню, как в Пакистане показывали аэропорт Исламабада, где билеты пакистанцам продавали только после того, как они показывали справки, что вакцинированы от полиомиелита. Я как-то публично общался с одним очень высоким чиновником в МОЗ, говорю: "Я хотел бы, чтобы у меня в кабинете в Харькове лежала противодифтерийная сыворотка, и я бы тогда сказал, что, если у кого дифтерия, бегите ко мне в кабинет, я вам дам". И он, этот чиновник МОЗ, дал мне телефон. Я позвонил по телефону, и мне на следующий день привезли в сумке-холодильнике российскую противодифтерийную сыворотку. То есть публично и.о. министра говорит, что нет, мы в стране-агрессоре лекарства покупать не будем, а чиновники МОЗ рассказывают, где купить российскую сыворотку.

– Евгений Олегович, все это решается в течении месяца-двух.

– Я вам это припомню, Игорь Петрович, вы же понимаете?

– Конечно. Почему я сказал, что надо это решать на уровне президента? Потому что у него есть такой инструмент, как СНБО. А это вопросы национальной безопасности и обороны. Принимается решение, аппарат на постоянной основе контролирует действия правительства. Кстати, премьер-министр является членом СНБО. Ему дается протокольное решение, чтобы в течение месяца-двух закрыть вопрос по данной сыворотке, разработать предложение по производству у нас или закупке. В конце концов, есть разведывательные органы, которым ставится задача – не на телевизор, а негласно, через третьи страны – закупить и доставить сюда.

– Ну если можно в Словакии покупать газ, так давайте там и сыворотку брать!

– Можно купить в Словакии российскую и к нам привезти за минимальную маржу. Но нужен контроль, постановка задачи, планирование для государственных органов и контроль исполнения. И если премьер-министр или соответствующие органы этого не выполняют, нужны кадровые решения: они просто лишаются своих должностей, а на место приходят те, кто это сделает.

– Хорошо, у меня еще много к вам вопросов. Трансплантация. Что вы думаете по этому беспредельному поводу? 

– Думаю, это стыд для нашей великой страны, когда в Беларуси этот вопрос решен. И когда наши граждане вынуждены ехать туда…

– И платить огромные деньги…

– …Для того, чтобы спасти жизнь. Это стыд! И это при нашем потенциале, при нашем уровне медицинской науки, при том, что у нас знают, как это делать! И опять же этот тот самый вопрос, который должен быть поставлен под контроль. На уровне от президента до премьер-министра. Поставлены соответствующие задачи, и практически решен вопрос.

– Прямой вопрос как к бывшему руководителю СБУ, потому что тут волнует тема безопасности. Пример: вы главный редактор некого канала и хотите снять программу о том, как в Украине не проводится трансплантация почек. Но при этом в каждом областном центре есть одно-два отделения гемодиализа, на которые тратятся миллиарды гривен – на покупку оборудования и так далее...

– …С коррупционной составляющей при закупке.

– При этом, если мы наладим сейчас трансплантацию.. А ведь пересадка почки – это технически достаточно просто, это парный орган, можем ликвидировать очереди на трансплантацию, в Польше вообще нет очереди на пересадку почек. Но ведь тогда доходы людей, которые привозят сюда оборудование для гемодиализа, а это миллиард долларов, упадут до нуля и эти люди могут настучать по голове...

– Это мафия, давайте называть вещи своими именами. Для этого есть главное управление "К" СБУ: пять тысяч человек с агентурным аппаратом, с базой данных. Надо просто его профильтровать, убрать коррупционеров, которые погрязли в этом… У нас есть люди, поверьте. В нашей Всеукраинской общественной организации "Сила и честь" есть действующие сотрудники [правоохранительных органов]. Это около семи тысяч человек по стране. Они готовы, но им надо поставить задачу и проконтролировать.

Если вы этому органу ставите задачу прикрывать бизнес вашего ближайшего окружения и загрузите их работать по конкурентам, уничтожать их и продвигать свой бизнес, этот орган просто не функционирует. А если ему не поставить задачу разобраться с мафией, которая обеспечивает эти коррупционные закупки, уничтожает с точки зрения национальной безопасности тысячи наших людей, не давая им соответствующие медицинские услуги, то, конечно, ничего не будет. Опять возвращаемся к тому, что нужно реформировать политическую систему, экономическую модель, и управлять этим должны профессионалы – моральные и патриотические профессионалы. К сожалению, у нас в политику до сих пор все время шли люди-крикуны, популисты, потому что это самый прибыльный бизнес. Помните, у нас хороший казак, он прекрасно говорил рідною українською мовою. Но что с точки зрения законодательства или функций в законодательном органе по контролю над исполнительной властью (а без контроля она загнивает всегда) он мог сделать? Не те люди избирались и приходили, чтобы в целом систему поставить в позицию выполнять Конституцию, законы и свои прямые функции.

Посмотрите, какой поток депрессивной грязи льется с телевизионных экранов. Посмотришь телевизор – и рука тянется к пистолету

– Что будет со школами? Как быть с наркотиками в школах? Почему СБУ не может этим заняться? Неужели, чтобы защитить собственных детей в школах от наркоты, нужен приказ?

– СБУ обязано этим заниматься. В избирательном списке нашей партии "Сила и честь" есть генерал-лейтенант Владимир Тимошенко. Сейчас в США идет фильм "Гидра". Это генерал, с которым я знаком с начала 90-х, он доктор юридических наук, профессор Национального университета обороны, а вообще, он основоположник подразделения по борьбе с наркотиками и транснациональной мафией по транзиту наркотиков в Украине. В этом фильме показано, как в 1990-х был уничтожен завод по производству прекурсоров для ЛСД, амфетамина, который еще во времена Советского Союза через КГБ поставлялся сотнями тонн в Европу. Во время этой операции было выявлено, что в России есть два завода, которые сейчас поставляют их туда. В эти прекурсоры дальше мел добавляйте и делайте таблетки. Это сотни тонн. Даже удалось в рамках этого фильма порядочного генерал-лейтенанта ФСБ, которого сразу уволили, когда он начал работать в этой международной группе по вскрытию этих каналов… В том числе у нас лаборатории, на территории Украины, были и во всех практически европейских странах. У нас подобный завод работал в Черкассах.

Так вот, этот генерал-лейтенант, когда попробовал бороться и он вскрыл в России, его убрали, он еле жив остался. Он выехал в Прагу, дал показания. У нас при Порошенко запретили к показу этот фильм на территории страны. А это же главное управление "К", в котором работал генерал Тимошенко, оно этим и занималось! Этих людей просто выбрасывали из системы, они не нужны были. Сейчас нужно вернуть этих людей обратно в систему и запустить механизм, который обязан с этим бороться. На сегодняшний день наркотики – зло номер один по уничтожению нашей молодежи, но для этого нужны органы, которые должны с этим бороться и этим заниматься. У Нацполиции, вы знаете, есть определенные успехи по данному направлению. Но это все должно координироваться с одного центра. Для этого есть аппарат СНБО, СБУ, должна работать полиция и Министерство образования. Это скоординированная политика, должна работать информационная составляющая в стране, которая должна показывать народу, что и как надо делать, как бороться. Должна быть система, оркестр на уровне государства.


Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube
Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube


– Понимаете, что меня в этой ситуации смущает: откуда берется в стране такое количество мерзавцев? Ведь в каждой школе! Хорошо, вы говорите, что нужно поставить задачу, дать команду, вернуть нормальных людей… Но какое количество реальных живых негодяев! Через что надо пройти в жизни, чтобы крышевать людей, которые школьникам продают наркоту? Что надо иметь в душе? Как можно обвешать всю страну рассказами про "мову" и "віру", но не понимать: здесь эта вера заканчивается и мова тоже?!

– Культура, культура и еще раз культура. Когда я говорю о культуре, когда говорю о трех ее составляющих… Это же не мы первые об этом размышляем. Во-первых, родители и семья закладывают основы воспитания. Говорят: воспитанный человек или невоспитанный. Обычно до шести – семи лет формируется воспитание. И дальше, если его нет, это огромная проблема. После наступает просвещение, а это с семи до 17 лет. Здесь уже работает школа, двор, городок. Учится ребенок, что такое хорошо, что такое плохо. Что такое подлость, что такое честь. Потом идет образование. С 17 лет уже можно массу дипломов получить, но образование ни воспитания, ни просвещения не даст, если потеряно.

Опять возвращаемся: когда я задумался, какая национальная идея у нас… Я много исторических эссе написал за последнее время, пытался понять историю нашего народа – со времен античных до сегодняшнего дня. Могу ошибаться, но я для себе сформулировал: Бог, свобода, семья и отчизна были и всегда останутся основными духовными ценностями нашего народа. Даже вот это "моя хата скраю" – это вынужденное, когда все три империи рвали нас на куски и проходили через нас. У нас же фактически никогда не было своего короля, императора или царя. Мы прятались с исконной жаждой свободы, жаждой защитить свою семью: мол, да черт с вами и с вашим правительством. Наш народ так выживает, параллельно существуя с правительством: правительство само по себе, а народ выживает сам по себе. С одной стороны, это плюс, с другой – огромный минус. Потому что мы стали подозрительными, завистливыми, для нас успех человека рядом не всегда стимулирует, чтобы помогать ему. Мы эти все качества должны преодолеть. А как можно их преодолеть? Воспитанием, культурой. Этим должно заниматься и государство, и политические партии. Четвертая сила государства – это информация. Посмотрите, какой поток депрессивной грязи льется с телевизионных экранов. Посмотришь телевизор и рука тянется к пистолету. Во всех странах это регулируется.

Сейчас в США поправка к закону Смита – Мундта 1948 года об информации. После Второй мировой войны начал президент Трумэн, а закончил президент Эйзенхауэр, которые приняли соответствующий закон. Потому что была вражеская пропаганда, была пропаганда Геббельса (который сказал: "Дайте мне на год средства массовой информации, я из любой нации сделаю стадо баранов"), была пропаганда коммунистическая… И они поняли, что надо защищаться. Но они разделили это тогда: создали "Голос Америки", "Голос Европы", чтобы американский образ миру представлять так, чтобы это помогало национальной безопасности и обороне страны. Но запрещали внутри страны давать пропагандистский контент, потому что в стране было много и плохого. 

И вот сейчас, когда и кибератаки, и вмешательство, когда Россия развернула такую пропаганду, что она расшатывает Европу и США, правые начали поднимать голову, левые начали поднимать голову… И вот американцы сделали поправку в свой закон, что контент внутри страны также должен быть в интересах национальной безопасности и обороны США. Есть критический уровень, за которым разрушать веру народа в свое правительство, в свои идеи – это уже угроза национальной безопасности. Где у нас орган, который этим занимается? В США этим занимается, кстати, министерство обороны и Совет безопасности. Для того чтобы сохранить веру в свои ценности, идеалы, а не всю информацию пускать. У нас же проходной двор сейчас. Культура забита, загнана, кто о ней говорит? У нас культура сейчас сводится к примитивным вещам. Это все тоже забота правительства. Надо поменять политическую элиту. Как? Единственный способ – это выборы, но надо, чтобы та часть населения, которая думает... Я очень рад, кстати, что наш избиратель (по последним исследованиям, два миллиона проголосовало за меня на президентских выборах) – 62% людей с высшим образованием. Это как раз из тех 30%, которые почти не ходили на выборы. Но другого пути нет.

– Они [избиратели с высшим образованием], к сожалению, все реже включают телевизор. У меня, например, сразу портится настроение.

– Защитная реакция.

– По большому счету, да. И тут у меня даже немного другое отношение к вашим оценкам. Мне кажется, что у нас сейчас не просто зависть. У нас на первый план выходит злорадство, которое превращается в национальную идеологию.

– Это очень опасно. 

– Мы искренне радуемся бедам своих врагов. И то, что сейчас творится вокруг президента Зеленского, – это настолько мерзко… Это даже более мерзко, чем вся предвыборная кампания президентская. Я не понимаю, как люди, находящиеся на вершинах государственной власти, могут опускаться до такого уровня примитивной клеветы, лжи, пошлости, подлинного негодяйства. И они продолжают считать себя экспертами, элитой, политиками…

Последнее. Потому что я чувствую, что мы с вами можем беседовать до утра, но есть одна тема, которая страшно меня волнует. И я вам обещаю: если вы прорветесь в Верховную Раду и не решите этот вопрос, я вам жизнь испорчу, потому что у меня хорошие отношения с вашей женой, мы вдвоем вам покажем. Теперь нешуточная тема доступа онкобольных к наркотикам. Вот тут я уже без мата говорить в принципе не могу. Я много раз рассказывал людям, что каждый третий из нас, присутствующих здесь, ходящих по улице, смотрящих телевизор, – каждый третий человек в нашей стране умрет от онкологии. Это статистика, это так везде. И не каждому повезет умереть от рака легкого, которое не болит. А когда будет рак желудка с метастазами в кости и вы будете орать криком, выпрашивая ампулу или таблетку (хотя ампулы почти нигде и не выпрашивают, есть препараты в каплях, в таблетках), то выяснится, что управление по борьбе с наркотиками – для них чуть ли не самый крутой способ дать отчет о том, как они кого-то поймали, это поймать врача за ампулу не тому назначенную. И вся эта безумная система учета, распространения, когда люди реально кончают жизнь самоубийством, невозможно выпросить эту ампулу, когда строжайшие меры, когда количество наркотических препаратов ограничено и доступ к ним. При этом, как мне кажется, это реальный повод собрать СНБО и этот вопрос решить. В конце концов, собрать ребят и сказать, чтобы оставили врачей в покое, вон у вас школ сколько с наркотой, ну пусть на три ампулы наркотика больше получит этот человек, который орет от боли. Вы можете мне просто как человек пообещать, что это закончится и закончится быстро?

– Я вам даже обещаю, что, если у меня будет встреча с президентом, это будет первый вопрос, который я подниму. Потому что он решается одним приказом на уровне председателя СБУ. Во-первых, разобраться с теми подлецами в главном управлении "К", которые этим занимались. И не только разобраться, они не только должны быть уволены и должны уйти без пенсии и погонов, они должны быть жесточайше наказаны за это. А там есть в чем разобраться, и, если они этим занимались, это уже Уголовный кодекс. Могу вам сказать, что… Моя мама ушла в 1991 году от онкологического заболевания. Я – в то время подполковник, мы жили вместе – ездил на Троещину и получал промедол в ампулах. На день рождения мамы 17 апреля, помню, сделал ей первый укол. Она по телефону говорила с моей сестрой и говорила: "Боже, какой подарок мне Игорь сегодня сделал, мне стало легче!" Я каждый день ездил за этой ампулой и до ее ухода 4 мая это спасало от мучений.

– Вы понимаете, что могли поехать один и взять сразу 30 ампул в нормальной стране? Что есть такая штука, которая называется морфиновая помпа, которая устанавливается, человек нажимает кнопку и боль проходит?

– В те времена не было таких технологий, но…

– Морфиновая помпа была создана в 1962 году прошлого века, вот весь ужас в чем!

– Я понимаю, что этот вопрос очень быстро может решится в государстве. Что здесь стоит мафия. Мафия в погонах, к сожалению, которая на этом зарабатывает деньги. Они просто шантажируют врачей и последнее сдирают. И они зарабатывают деньги на боли людей. Эти люди должны сидеть в тюрьме, которые этим занимаются, и правоохранительная система в состоянии это сделать. Нужно поставить задачу и проконтролировать. Спасибо, что вы поднимаете эти вопросы. Я вам обещаю, что я не забуду этот вопрос.

– Вы не забудете, я вам напомню много раз.

– Спасибо.

– Спасибо, Игорь Петрович, мне было хорошо с вами.

ВИДЕО
Видео: Дмитрий Гордон / YouTube

Записала Наталия ДВАЛИ

Добавьте «ГОРДОН» в свои избранные источники ⟶ Google News подписаться
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 
Получайте оповещения о самых важных новостях на нашем канале в Telegram читать
 

 
Выбор редакции