+8 Киев
Папа римский живет в особняке для престарелых священников и монахинь. Спальня и небольшой кабинет. Его охраняют два швейцарских гвардейца. Сам накладывает себе салаты, разогревает пасту в микроволновке
– Арно, добрый вечер!
– Добрый вечер!
– Вы написали уже две книги о папе римском Франциске, с которым у вас доверительные, теплые отношения. Как и когда вы с ним познакомились?
– О папе Франциске я узнал пять лет назад. Это случилось на площади Святого Петра [в Ватикане] в день его избрания. Я оказался там почти случайно. Но в этом же и прелесть нашей профессии! Захваченный атмосферой, я на следующий день вылетел из Рима в Буэнос-Айрес, чтобы встретиться с людьми, знавшими папу. С его семьей, с представителями архиепископства. Из этих бесед получились две книги о папе Франциске. Первая – "Сокровенный папа в рассказах его близких". Вторая, вышедшая год назад, – "Франциск против всех. То, что происходит сейчас, и в чем можно убедиться самим". Близкие Франциска, после того как я провел несколько месяцев в Буэнос-Айресе, сказали мне: "Нужно, чтобы ты повстречался с Хорхе (в миру папу римского зовут Хорхе Марио Бергольо. – "ГОРДОН")". Я ответил: "Почему бы и нет".
Мне повезло: я встретился с ним один раз, затем второй. Всего, кажется, семь или восемь раз. Всегда встречи были краткими, как это бывает, когда речь идет о таких людях. Он – чрезвычайно влиятельная личность на мировой шахматной доске, среди пяти наиболее влиятельных глав государств в мире. Разумеется, я не могу претендовать на то, чтобы называться другом папы. Конечно же, нет. Но я очень польщен тем, что теперь он меня узнает. 21 июня мы с ним встретились в самолете, летевшем из Рима в Женеву, в мою страну, Швейцарию. Мне удалось вновь с ним поговорить и даже задать ему вопрос во время знаменитой пресс-конференции на обратном пути в Рим.
– Какие его поступки вас потрясли?
– Знаете, архиепископ [Филипп] Барбарен из Франции сказал: "Да, мы голосовали за него в Сикстинской капелле, но мы не знали, насколько это все изменит и всех удивит". Кардиналы не осознавали, насколько потрясающего человека они избрали. Во французском языке есть выражение: "Он переворачивает стол". Конечно, кардиналы его избрали, чтобы навести порядок в финансах Ватикана. Он создал различные комиссии, например, С-9. Это суперсовет кардиналов, созданный с целью реформирования церкви. Все ранее заброшенные проекты он поднял с такой мощью, с такой аргентинской силой и таким иезуитским талантом. Не следует забывать, что папа принадлежит к иезуитам. Ему удалось взять все проблемы в свои руки и постепенно найти их решения. Включая очень деликатные дела, привлекающие всеобщее внимание. Например, педофилия в церкви.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Слышала, что папа живет очень простой жизнью. Даже может сам себе еду в микроволновке разогревать. Это правда?
– Да. Известно, что папа отказался жить в знаменитых апартаментах, выходящих на площадь Святого Петра. В этих комнатах много дорогой мебели, золота, на стенах – произведения Микеланджело и Рафаэля, старинная обстановка, стоимость которой не поддается оценке. Он сказал: "Нет, ни в коем случае". Сразу после избрания лимузин ждал его около Сикстинской капеллы. А он уехал на автобусе в небольшой пансион Святого Марка и заявил, что хочет там жить. И он живет на втором этаже этого особняка для престарелых священников и монахинь, в небольшой комнате, которую можно назвать junior suite. Спальня и небольшой кабинет. Его охраняют два швейцарских гвардейца. Мне посчастливилось несколько раз обедать на первом этаже пансиона. Я видел, как папа сам накладывает себе салаты, сам разогревает пасту в микроволновке. Совершенно по-простому. Можете представить, чтобы так делал президент США Дональд Трамп или президент России Владимир Путин? Или другие главы государств?
– Если честно – не представляю. В принципе, этот папа считается одним из самых прогрессивных. Он первым признал роль евреев в католицизме, помирил геев и католическую церковь…
– По его действиям видно, что он – папа-реформатор. Он освежил церковь, вышел за пределы католических догматов. Его дискурс сегодня – как у Махатмы Ганди, Нельсона Манделы, Мартина Лютера Кинга. Он выходит за рамки обычного религиозного факта, что делает его удивительно современным. Он очень нравится тем, что умеет все охватывать. Есть не-католики, которые любят Франциска. Например, его слова о евреях: "Чтобы быть добрым католиком, нужно прежде всего быть добрым евреем".
Я неоднократно повторял в интервью во Франции, Швейцарии, Канаде, что для того, чтобы понять Франциска, необходимо понять, как он жил в Аргентине. Он создал там межрелигиозный диалог, ему удалось усадить за один стол мусульман, иудеев и представителей других религий. Он знаком с проблемой исламского терроризма, потому что были теракты в Буэнос-Айресе в 90-х. Он знаком с бедностью, видел ее вблизи, в бидонвилях Буэнос-Айреса. Он садился в автобус №90, ехал из резиденции архиепископа в эти бидонвили. Если вы туда отправитесь и зайдете в любое жилище, то повсюду ощутите присутствие папы римского. Там нет семьи, которую бы он не благословил. Нет пары, которую он бы не венчал, включая и разведенных. В бидонвилях он – настоящий святой. Все проблемы сегодняшнего мира ему знакомы еще по Аргентине. Здесь, в Европе, он просто применяет свои знания мировых явлений. Например, его заявления о гомосексуалистах. "Кто я такой, чтобы судить их?" Он произнес это в Аргентине. Его знаменитые высказывания об экологии, о человеке, который рассматривается как отбросы. В его заявлениях на епископской конференции в Бразилии вы сможете найти массу цитат, которые он повторяет и сейчас. А впервые они были произнесены еще тогда, в его бытность кардиналом Бергольо.
– Меня интересует украинский вопрос в жизни папы. Писали, что его учителем был украинский священник Степан Чмиль, а также, что папа встает и ложится, молясь на икону, которую ему в свое время подарил украинский архиепископ Святослав Шевчук.
– Совершенно верно. Шевчук – украинский архиепископ, живший в Буэнос-Айресе. Насколько мне известно, Франциск попросил привезти эту икону, и она находится в его комнате среди других предметов. Расскажу анекдот. Когда я прибыл в Буэнос-Айрес 14 марта 2013 года, сразу после выборов папы, то встретился с секретарем Франциска Федерико Вальсом. Я попросил его разрешения сфотографировать офис кардинала Бергольо. Он ответил: "Я бы разрешил вам с удовольствием, но он уехал вместе с ключами".
(Улыбаются.)
Так что в его комнату нельзя было войти. Это говорит о том, что, в общем-то, он не ожидал того, что его изберут папой. Он действительно увез эту икону, одну из редких вещей, вывезенных им из Аргентины.
– Сейчас украинская православная церковь находится в процессе получения томоса. Она хочет наконец обрести независимость от Московского патриархата, избавиться от влияния Москвы. Патриарх [РПЦ] Кирилл, не желающий этого, делает заявления, угрожая кровавыми столкновениями между верующими. Не собирается ли папа Франциск приехать в Украину, может, попытаться как-то повлиять на ситуацию?
– Папа не влияет ни на что. Он – человек мира, который ищет пути, ведущие к миру. Если есть спор, если возникают проблемы, он хочет, чтобы их решали, говоря языком иезуитов, путем здравого суждения. То есть путем анализа фактов и доброй воли всех сторон. Папа Франциск очень любит Украину. В одной из последних речей он говорил о "любимой Украине". В январе этого года он был в соборе Святой Софии в Риме, святом месте для украинцев. Он испытывает искреннюю симпатию к церкви в Украине. Но вы не услышите его суждений и не увидите, что он становится на сторону того или иного лагеря.
– Все же не могу не задать вопрос: как вы думаете, в противостоянии Кирилла и [вселенского патриарха] Варфоломея чью сторону займет папа?
– (Улыбаясь.) Сторону мира.
Передо мной в дом жертвы Строс-Кана пришел журналист французского телевидения, но перед ним дверь не открылась. А передо мной открылась, потому что я швейцарец
– Хочу поговорить о другой вашей деятельности, которой вы посвятили уже 30 лет. Это ваши резонансные журналистские расследования. Но вначале спрошу: знаете ли вы, что на русском языке означает ваша фамилия, Беда?
– (Смеется.) Да, знаю. Между прочим, одна из моих переводчиц называет меня "моя беда". Но на арабском моя фамилия означает "счастье". Так что все уравновешивается.
(Улыбаются.)
– Если вы занимаетесь расследованием чьей-то деятельности, а эти люди владеют русским, то ясно, что в их дом приходит беда! Очень резонансным было одно из ваших расследований. Именно вы опубликовали фото чернокожей девушки, которая работала гувернанткой в отеле и заявила, что ее изнасиловал Доминик Строcс-Кан. Скандал, который все помнят, привел к тому, что его карьера завершилась. Мегавлиятельная фигура, четыре года Стросс-Кан был главой МВФ. Вы нашли в Африке семью этой девушки. Но не остановились на этом. Затем вы сделали интервью с любовницей Доминика Стросс-Кана, тоже чернокожей девушкой. И это было очень откровенное интервью. Какие детали запомнились вам больше всего?
– Вспоминается самое начало дела Стросс-Кана. Посреди ночи меня разбудили сообщением о том, что его арестовали в гостинице Sofitel в Нью-Йорке. В журналистской среде Стросс-Кан имел репутацию человека с весьма активной сексуальной деятельностью. Как говорится, это секрет Полишинеля, так что дело меня не особо удивило как журналиста. Конечно, журналисты хлынули в Нью-Йорк, поскольку все происходило в этом городе. А я решил: в Нью-Йорк не поеду, отправлюсь в Африку. Горничная Нафисату Диалло была, а вернее есть, она ведь жива, по происхождению из Гвинеи.
Существуют своего рода журналистские сети, есть связи в разных странах. Через одного из своих друзей я узнал, что ее семья живет в Дакаре. Я поговорил с главным редактором, и он сказал мне немедленно отправляться в Сенегал. В течение 48 часов я получил визу и направился в Дакар. Вспоминаю об этом как о квесте (не знаю, играют ли в эту игру в Украине). Нужно было идти по следу, как на охоте, чтобы найти эту семью в столице Сенегала. Вы никого не знаете, в Африке логика несколько отличается от нашей, таким образом, часто приходится идти в ложном направлении. Но в конечном итоге я оказался в Казаманс, перед дверью дома семьи Нафисату Диалло. Мне дико повезло: передо мной туда пришел журналист французского телевидения, но перед ним дверь не открылась. А передо мной открылась, потому что я сказал, что я швейцарец, приехал из Лозанны. А лучшая подруга этой горничной, ее двоюродная сестра, жила в Лозанне. Вот как мне удалось поговорить с семьей. Необычным было то, что присутствовала вся семья. Ее мать тоже была, но я так ее и не увидел, она находилась в другой комнате. Я даже одолжил им телефон, чтобы они смогли поговорить со своей родственницей в Швейцарии. Довольно странно, но вся семья охотно со мной общалась. Я до сегодняшнего дня поддерживаю с ними контакт.
– А из пикатного интервью с любовницей Стросс-Кана что вам больше всего запомнилось?
– Интервью с любовницей Стросс-Кана происходило уже не в Африке. Вернувшись из Сенегала, я узнал, что она живет в Лос-Анджелесе. Мне удалось связаться с ней. Она приехала во Францию, я нашел ее в городе Сарсель, мэром которого долгое время был Стросс-Кан. Эта женщина, ее зовут Мари Викторин, согласилась на обстоятельное интервью. Разумеется, нас, журналистов, интересовало, проявлял ли Стросс-Кан в своей интимной жизни жестокость или нет. Это фигурировало в обвинении по делу об истории в гостинице Sofitel. Викторин довольно активно защищала Стросс-Кана. При этом была откровенна – все выложила на стол. Рассказывала о его достоинствах, но также и о недостатках. Это интервью оказало большое влияние.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Могу сделать вывод, что вы внесли наиболее весомый вклад в то, что Стросс-Кан завершил свою большую карьеру после этого скандала. Кстати, на днях папа Франциск сказал сенсационную (как для папы римского) вещь, что секс – это дар Божий. Я уж думаю: не под влиянием ли ваших расследований и секс-скандала в том числе?
– Нет, по делу Стросс-Кана работали десятки журналистов. Своего рода "тортик".
(Улыбаются.)
– Вернемся к Украине. Ваша фамилия недавно громко прозвучала здесь. Андрей Павелко, президент Федерации футбола Украины и по совместительству глава бюджетного комитета Верховной Рады, назвал издание L`Illustre (одно из старейших в Швейцарии, которому вскоре исполнится 100 лет) "желтым". А вас и расследование, которое вы опубликовали, – абсолютно продажным. Расскажите, чем вы так Андрею Павелко насолили?
– Довольно смешно слышать, что меня считают продажным. Это мне напоминает фильм братьев Люмьер "Политый поливальщик". Думаю, господину Павелко не очень приятно, что его поймали за руку. Что удалось достать документы, показать различные элементы созданной им системы личного обогащения через средства европейского футбола.
Павелко вор и лжец. Я подам на него в суд в Украине. Если он утверждает, что я продажный, пускай докажет с помощью документов
– Что именно было в вашем расследовании?
– История достаточно простая. Павелко, который руководит украинским футболом, попросил УЕФА выдать заем в €4 млн на строительство в Киеве завода по производству искусственных покрытий для футбольных полей. Учитывая его видную роль в европейском футболе, руководство УЕФА на удивление быстро предоставило этот заем. За несколько дней. Деньги поступили в Украину. Обычно, если вам дают деньги на строительство завода, вы напрямую закупаете оборудование. Таковы, как правило, условия займов в международных организациях. Но нет, господин Павелко поступил не так. Он создал офшорную компанию в Объединенных Арабских Эмиратах. Производители оборудования и материалов для строительства завода, например, американская компания ECO Green, в результате поставляли оборудование не господину Павелко, а офшорной компании. Затем эта компания из ОАЭ дороже перепродала то же самое оборудование ФФУ, конечно, получив прибыль. 20% осталось у офшорной фирмы. Довольно простая схема, позволяющая быстро получить прибыль.
– О каких суммах идет речь?
– Вначале было €4 млн. Но общая сумма получилась значительно большей.
– Когда Павелко обвинил вас в продажности, о чем вы подумали?
– Работа журналиста – это игра. Журналиста атакуют те, чью нечестность он разоблачает. У Павелко хорошо организованная система, но это, так сказать, очевидная нечестность. Конечно, этому человеку не нравится, что его схватили за руку, и он реагирует. Я бы назвал это войной. Но она меня не сильно страшит.
– Насколько я понимаю, вашу статью перепечатали другие мировые издания, и этим объяснялась резкая реакция.
– Вначале публикация появилась в моем издании L`Illustre, затем ее перепечатали СМИ Франции, Португалии. Европа знакома с нашими разоблачениями.
– Что вы теперь собираетесь делать? Если вы говорите, что оскорбление в ваш адрес необоснованное, пойдете ли в суд?
– Да, рассчитываю на это. В нашем Уголовном кодексе есть статья о клевете, а в украинском Уголовном кодексе, к сожалению, такой квалификации нет. Но я подам в суд на господина Павелко в Украине для возмещения ущерба. Не позволю, чтобы меня обливали грязью, оскорбляли и запугивали. Я пойду до конца. Павелко обвинил меня в продажности, а я его – в расхищении средств с целью личного обогащения, в том, что он вор и лжец. У меня есть все документы. Если он утверждает, что я продажный, пускай докажет с помощью документов. Могу сказать, что он будет искать их долго, но ничего не найдет.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вы в Киеве не случайно? Нам стоит ждать вторую часть расследования об Андрее Павелко? Или же вы по другому поводу приехали?
– Меня любезно пригласили. В Украине многие вещи происходят вокруг этого дела. Я продолжаю расследование. Возможно, через полмесяца или месяц появится новая статья. Будущее покажет. Я предъявлю результаты, когда буду готов и уверен. Никогда не выдвигаю легкомысленных теорий. Если о чем-то говорю, то всегда могу это доказать. Можете посмотреть на весь мой журналистский путь – вы не найдете случая, когда я был бы неправ.
– Если бы в Европе, допустим, в Швейцарии, чиновник обвинил журналиста в продажности, какие бы последствия наступили?
– Все очень просто. В Швейцарии я подаю иск в уголовный суд о клевете, и лицо, обвинившее меня в продажности, должно предстать перед судом и предоставить доказательства. Если не предоставит, будет осуждено, и приговор может быть достаточно тяжким.
Хотел бы сказать господину Павелко, что я в прекрасной форме. У меня нет намерений прыгнуть с 15-го этажа. При переходе улицы внимательно смотрю налево и направо
– За вашу 30-летнюю карьеру журналиста-расследователя вам угрожали? Были опасные расследования? Или все проходило мягко и спокойно?
– Хотите спросить, угрожал ли мне господин Павелко, я правильно понял?
(Смеются.)
– Нет, я спрашивала в принципе. Но если угрожал Павелко, расскажите.
– Нет, пока не угрожал. Но хотел бы сказать господину Павелко, что я в прекрасной форме. У меня нет намерений прыгнуть с 15-го этажа. При переходе улицы внимательно смотрю налево и направо. Находясь в Украине, я немного ориентируюсь в здешней ситуации. Многие друзья говорили мне: не занимайся украинской коррупцией. Я просто хочу, чтобы все знали: если со мной что-нибудь произойдет, то намерений покончить жизнь самоубийством у меня не было. Начисто отсутствуют такие мысли. У меня прекрасное здоровье, не думаю, что могу внезапно заполучить неизлечимую болезнь.
Здесь нет ничего личного. Если я говорю, что кто-то, как Павелко, является вором, нечестным человеком, значит, у меня есть доказательства. Но я не обвиняю все власти Украины. Это лицо – да. Но я не являюсь борцом с коррупцией в Украине. Дело господина Павелко касается Швейцарии. Как вы знаете, УЕФА отреагировал более элегантно, чем Павелко. В УЕФА сказали, что проведут внутреннее расследование, но не заявляли, что моя статья является фейком. Прокуратура Швейцарии также начнет расследование. Дойдет ли оно до конца? Швейцария может сказать, что это внутреннее дело Украины и дело Павелко должны расследовать здесь. Как вам известно, руководитель антикоррупционной прокуратуры Украины (Назар Холодницкий. – "ГОРДОН") – личный друг Павелко. Это создает определенные проблемы.
Я все время выигрывал суды по обвинению в клевете. Проиграл только один процесс – по делу о разглашении секретных документов
– За вашу карьеру часто ли на вас подавали в суд те, кто был обижен вашими публикациями?
– Да, такое происходило часто. Раз 10, наверное. И я очень этим горжусь. Знаете, судебный процесс ценится выше любой журналистской премии или медали. (Улыбается.) Это доказательство того, что вы хорошо сделали свою работу.
– Сколько раз вы выигрывали, а сколько – проигрывали?
– Я все время выигрывал. Проиграл только один раз. В Страсбурге. Но процесс не касался клеветы. Речь шла о технической проблеме. Я разгласил секретные документы – показания свидетеля в уголовном деле. И Швейцария преследовала меня за это, а не потому, что я написал какую-то ложь. Все было правдой. Однако швейцарское правосудие не допускает публикацию документов, которые, по определению, считаются секретными. В Страсбурге я проиграл, но выиграл апелляцию. Потом было еще одно обжалование, и я проиграл его с разницей в один голос.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Раз уж мы говорили о продажности… Вас когда-либо пробовали купить? Деньги предлагали? И если да, то какую сумму?
– К сожалению, нет. (Усмехается.) Хотел бы, но никогда не предлагали. Думаю, меня знает публика. Журналистская среда в Швейцарии – это узкий круг. Все друг друга знают. Я в этой сфере работаю уже 30 лет, всем известно, что такие вещи – не мой хлеб.
– Еще одна ваша резонансная публикация была связана с Романом Полански. Каким было ваше участие в истории с обвинением знаменитого режиссера в изнасиловании 13-летней девочки?
– Всем известно, что Романа Полански арестовали, когда он выходил из самолета в Цюрихе, куда он прилетел из Парижа на кинофестиваль. Его держали в заключении несколько недель или даже месяц. Затем он вышел. Ему надели на ногу электронный браслет, и он уехал в свое шале в Гштааде, в Швейцарских Альпах. Разумеется, все журналисты подстерегали его, хотели сфотографировать. Я работал с фотографом. Была смешная история. На второй день рано утром, кажется в полседьмого, мы увидели, что на короткое время в доме Полански приоткрылись шторы. Мы находились на довольно большом расстоянии. Мой фотограф сделал единственный снимок. На фотографии мы увидели глаз Полански между двумя шторами. Забавно, что мы увидели в некотором роде и орудие преступления. Снимок получился несколько размытым, но он обошел весь мир. Знаменитый глаз Полански. В определенном смысле это был загнанный человек.
– Насколько я поняла, если бы вы опубликовали полную фотографию, а не обрезанную, она бы стала еще более скандальной. Вы ведь раньше об этом не рассказывали публично?
– Ну, просто у нас приятная беседа, поэтому я об этом рассказал. Время идет, и можно приоткрыть занавес над нашей работой. Это было давно, и эта история не повредит Полански. Она просто смешная.
Шумахер плачет, сидя на берегу Женевского озера. У него случаются приступы плача. Очевидно, они возвращают его к жизни. Если человек может плакать, глядя на что-либо, это означает, что в нем еще есть жизнь
– Еще одно ваше резонансное расследование было связано с Михаэлем Шумахером. Вы первым написали, что его семья переехала жить на Мальорку после той страшной трагедии (автогонщик Шумахер в 2013 году получил тяжелую травму головы, катаясь на лыжах. – "ГОРДОН").
– У нас появилась информация, что семья Шумахера приобрела виллу возле Пальма-де-Мальорки, в небольшом городке Андрач. Моя газета предложила мне съездить туда. Было лето, и я подумал: отдохну пять дней в Пальма-де-Мальорке. Но этого не случилось. Я обошел соседей, поговорил с госпожой мэром. Она сказала мне: "Знаете, Михаэль Шумахер приедет сюда жить, чтобы оздоровиться". Я переспросил ее несколько раз, и она ответила то же самое. Вот, есть такая информация, и есть информация из Швейцарии. Семья Шумахера через своего представителя распространила коммюнике, в котором говорилось, что Шумахер не собирается жить в Испании. Но я и не писал, что он обоснуется в Испании, я просто сообщил, что он должен приехать на эту виллу. Произошло искажение, меня хотели выставить человеком, пишущим что попало. Но в публикации говорилось, что Михаэля Шумахера, который находится у себя дома в Швейцарии, должны перевезти в Испанию. Например, шесть месяцев он проведет в Швейцарии, шесть месяцев в Испании.
Были причины его приезда в этот дом в Испании. С Балеарскими островами связана история семьи Шумахеров. Жена Михаэля, которая верит в выздоровление и восстановление своего мужа, делает все, что может его стимулировать, вытащить его из тоннеля, в котором он находится. Несколько дней назад я побывал на книжном салоне в Морже на берегу Женевского озера. Это в нескольких километрах от городка Гланд, где живет Шумахер. Один мужчина попросил меня подписать книгу о папе. Оказалось, он следил за всеми перипетиями, связанными с Шумахером. Он сказал: "Хотел бы вас поздравить, все, что вы написали, верно. Михаэль Шумахер уже не в Швейцарии". Этот человек хорошо знает своих земляков, которые работают в доме Шумахеров. Видите, как бывает. Так же и в истории с Павелко: у вас есть основа, разного рода данные, а затем спонтанно, даже независимо от вашей воли, поступает информация. Господина, который сказал, что Шумахер покинул Швейцарию, я раньше не знал.
Эта профессия тем и интересна, что отовсюду поступает информация. К вам обращаются люди, знающие правду или какой-то кусочек истории, и говорят: "Браво, продолжайте!" Могут рассказать то, что вам еще не известно. Да, рассказывать о личной жизни – всегда очень тонкая вещь. Я знаю, что в нынешнем состоянии Шумахер не может говорить и передвигаться. Его возят в кресле-каталке. Днем он не лежит. К нему приходят врачи, они стимулируют его мышцы и т.д. К примеру, его возили в автомобиле, чтобы у него возникло ощущение, что он ведет автомобиль. Говорили, что он плачет, сидя на берегу Женевского озера. Конечно, не каждый раз он плачет, у него случаются приступы плача. Очевидно, все это возвращает его к жизни. Если человек может плакать, глядя на что-либо, это означает, что в нем еще есть жизнь. Возможно, потому Коринна Шумахер и перевезла мужа в Испанию, где они проводили счастливые дни. Он был очень привязан к Испании. Его брат Ральф живет там практически круглый год. У него там много друзей, например, Клаудия Шиффер. Возможно, там, где у него было много счастливых моментов, в этом климате, под этим солнцем что-то удастся простимулировать.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Когда вы делаете журналистские расследования, как вы защищаетесь от фейков? Часто ли кто-либо пытается пустить вас по ложному следу?
– Да, это постоянная опасность. Еще до возникновения моды на фейки эта проблема существовала. Проверять, перепроверять, подтверждать. Особую опасность для нашей профессии представляют мифоманы. Это самая ужасная западня, в которую мы, журналисты, можем попасть. Вы можете встретить мифомана, который расскажет вам вполне достоверную историю. Но если вы ее не проверите и не перепроверите, то можете оказаться в ловушке. Пока что бог (или кто-нибудь другой, я неверующий) хранил меня. Но в нашей профессии никто от этого не застрахован.
Когда Миттеран смотрел мне в глаза, складывалось впечатление, что он считывал мой штрих-код. У него был взгляд змеи, полностью выводивший из равновесия
– Вы как-то рассказывали, что у вас была подобная история, когда вы занимались расследованием о Стросс-Кане.
– Да. Долго рассказывать... Я столкнулся с молодым человеком, рассказавшим, что его сестру на конференции во Дворце конгрессов в Страсбурге изнасиловал Доминик Стросс-Кан. И что его сестра оставила прощальное письмо и покончила жизнь самоубийством. Он показал письмо. Очень трогательное. Если бы вы его прочитали, то подумали бы: да, действительно. Он назвал правильную дату и место конференции, правильно описал туалет здания, где якобы произошло изнасилование. Все подробности рассказал, упомянул, что его сестру похоронили на таком-то кладбище. Все указывало на то, что это правдивая история. Как раз был период, когда все журналисты копали вокруг дела Стросс-Кана. Конечно, существовал соблазн увлечься и выдать такую информацию слишком поспешно. Я на четыре дня поехал в Страсбург и все проверил. Описание туалета и другие детали совпали. Потом я поехал на кладбище – и не нашел могилу. Затем пошел по адресу, где якобы жила сестра моего источника. Там ее не знали. Странно, что в доме под номером 8 не знали, что в доме номер 6 женщина покончила жизнь самоубийством.
– Брат сказал, что она там покончила с собой, да?
– Да, он утверждал это, показывая письмо своей мнимой сестры и рассказывая об агрессии Стросс-Кана по отношению к ней. По телефонному номеру я нашел адрес родителей этого юноши. Узнал, что у него никогда не было сестры. Но он сам был жертвой сексуальных домогательств. Желая привлечь к себе внимание, он готов был привлечь журналистов и адвокатов, рассказывая полностью фальшивую историю. Все оказалось фейком. Поэтому нужно проверять и перепроверять. Юноша был мифоманом. Видимо, немного больным, но желавшим очиститься таким образом от всего пережитого, перенося это на несуществующую сестру.
– Вы делали интервью с одним из убийц Махатмы Ганди. О чем он вам рассказал?
– Это было очень давно, в 1983 году в Нью-Дели. Мне было 18 лет, я был юным журналистом. Его звали Гопал Годзе. Последний живой участник заговора. Всего их было трое или четверо. Насколько я помню, стрелял его брат. Гопал провел 35 лет в тюрьме (Гопал Годзе был приговорен к 18 годам лишения свободы, а отбыл 16. – "ГОРДОН"). Я повел его на место убийства Махатмы Ганди. Сейчас там сооружен мемориал, установлен пилон. Было удивительно видеть преступника, возвратившегося на место преступления. Он имитировал все жесты Махатмы. Он сказал: "Его убили, потому что он хотел быть диктатором". Жестокое обвинение на фоне непротивления Ганди. Это было поразительно. Ну, это очень старая история, ей уже 35 лет. (Улыбается.)
– Он так и не раскаялся в том, что совершил?
– Не раскаялся. До конца был уверен в справедливости того, что они совершили. Он жил с культом своего брата-убийцы, которого повесили.
– За всю вашу жизнь какая встреча была самой неординарной? Кто был наиболее неординарным собеседником?
– Трудно определиться. Мне часто задают вопрос: "Кто больше всего тебя поразил?" Отвечаю, что это Франсуа Миттеран (президент Франции в 1981–1995 годах. – "ГОРДОН"). Это точно. Когда он смотрел мне в глаза, складывалось впечатление, что он считывал мой штрих-код. Он все знал обо мне. У него был взгляд змеи, полностью выводивший из равновесия. Но это было потрясающе. Среди людей, оказавших влияние на кого-то, часто называют известные имена. Я этого делать не стану. Скажу о человеке, которого я обожаю, к которому отношусь с большой нежностью и привязанностью. Это сестра папы римского Мария-Елена. Она живет в Аргентине, в пригороде Буэнос-Айреса. К сожалению, ее здоровье уже не то, что раньше. Но это восхитительный человек.
– В вашей книге есть фото с ней. Подпишете мне после эфира книгу?
(Беда листает книгу.)
– Уже подписал. Написал вам посвящение с цитатой из Альбера Лондра, которого считают отцом франкоязычной журналистики. Он говорил: "Наша профессия – не доставлять удовольствие или наносить ущерб, а указывать пером на рану". К этой цитате можно свести нашу профессию. Дело именно в указании на проблему. Никогда нельзя сводить личные счеты с людьми, даже с теми, чьи деяния выходят за рамки закона. Чаще всего вы с этими людьми не знакомы лично. Журналистика сегодня борется. Я знаю, что Украина заплатила тяжелую дань. Она потеряла журналистов. Единственный бой – это бой за истину, нравится она или нет. Цитата Лондра кажется мне подходящей всем журналистам. Не знаю, знакомы ли с ней в Украине, но она хорошо поясняет смысл нашей работы.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Когда вы произносите слово "Украина", какие у вас ассоциации возникают?
– Возможно, вам это не очень понравится, но мои воспоминания 80-х годов связаны с Чернобылем. Это меня сильно впечатлило. Но, разумеется, есть намного более положительные вещи. Я думаю о музыке, артистах. [Композитор Сергей] Прокофьев, пианист [Владимир] Горовиц были украинцами. У вас было много известных музыкантов и писателей. И великий теннисист [Андрей] Медведев. Я из страны Роджера Федерера (20-кратный победитель турниров Большого шлема. – "ГОРДОН"), я фанатик тенниса!
– Арно, спасибо вам большое за это интервью! Хочу пожелать, чтобы когда вы через 15 лет (а, может, и раньше) приедете в Украину, у вас возникала ассоциация о ней как о стране продвинутых IT-технологий, богатых людей, талантливых и счастливых. Это и нам пожелание, и вам – чтобы все было хорошо.
– Спасибо вам!
Записал Николай ПОДДУБНЫЙ
