UA
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Шустер: За две недели до первых выборов Путина журналист Артем Боровик на частном борту летел в Грузию, чтобы встретиться с настоящей матерью Путина. Самолет взорвался

Шустер: Я никогда не возьмусь сказать, будет или не будет ядерная война. Я могу сказать только одно: угроза есть. Значит, эту угрозу надо убрать
Шустер: Я никогда не возьмусь сказать, будет или не будет ядерная война. Я могу сказать только одно: угроза есть. Значит, эту угрозу надо убрать
Фото: Шустер online / Facebook

Ищет ли Владимир Путин пути для исчезновения, будет ли выполнен приказ российского президента о ядерном ударе и как можно отстранить его от власти, почему Кремль бросил российских пропагандистов, насколько велики шансы на переворот и распад России, как отразятся на Украине результаты прошедших парламентских выборов в Италии и будущих выборов в США. Об этом, а также о настоящих родителях Путина, сходствах и различиях между главой Кремля и нацистским лидером Адольфом Гитлером, в интервью главному редактору издания "ГОРДОН" Алесе Бацман рассказал журналист, телеведущий Савик Шустер. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.

За две недели до первых президентских выборов Путина, журналист Артем Боровик на частном борту вместе с чеченским бизнесменом Бажаевым летел в Грузию, чтобы встретиться с настоящей матерью Путина. И самолет взорвался

– Савик, здравствуйте.

– Здравствуйте, Алеся.

– Очень рада вас видеть.

– Я вас также.

– Мы с вами на "вы"?

– Ну, можем на "вы", можем на "ты". Но мне кажется, для зрителей будет приятнее, если мы на "вы", более формально.

– Просто мы так давно не виделись, что уже перешли на "вы".

– Да. Война разделяет людей. По меньшей мере расстояние между ними растет.

– Ничего страшного. Это касается тех, кто не имеет теплых, дружеских отношений. А у кого есть, думаю, они могут только укрепиться и, собственно говоря, стать еще ценнее во время событий, которые происходят.

– Верно.

– У меня много к вам вопросов, я хочу очень многое обсудить.

– Дай бог, чтобы у меня были ответы.

– Я в этом не сомневаюсь. Начнем, собственно говоря, с новостей. Завтра [7 октября] у Путина, у главного военного мирового преступника, юбилей, 70 лет. Учитывая символизм даты и то, как к этому относится еще со времен Советского Союза номенклатура, мы понимаем, что он или его окружение могут готовить для него подарок в виде неприятных событий для Украины. С другой стороны, мы верим, что Вооруженные силы Украины тоже приготовят ему такой подарок, который он запомнит на всю оставшуюся жизнь. Скажите, что нам ждать в этот день? Или он пройдет незамеченным?

– Я склоняюсь к тому, что пройдет незамеченным. Он родился 7 октября, судя по всему, но какого года – это вопрос. Есть польская журналистка Кристина Редлих, которая в 2016 году опубликовала книгу "Вова, Володя, Владимир. Тайны России Путина". Это человек надежный. Она 15 лет работала над этой книгой. Значит, она утверждает, исходя из материалов, которые сумела раздобыть... Она встречалась с настоящей мамой Путина. С настоящей. Не официальной. Это не его мать, судя по тому, что говорится в книге. Вера Николаевна зовут маму Путина. Она 1926 года рождения. Она не из Санкт-Петербурга, а из села под Уралом, я не помню точно, как называется. В этом селе очень много Путиных. Эта девушка после войны очень стремилась учиться. Она встретилась с Платоном Приваловым, который ее обманул, сказав, что он холостяк, а на самом деле был женат. Родился ребенок незаконный – Владимир Путин. Это случилось в 1950 году, а после этого, узнав, что у него есть семья, она, конечно, оказалась матерью-одиночкой. Она оставила ребенка с родителями и уехала учиться в Ташкент. В Ташкенте она познакомилась с неким грузинским человеком, который ей тоже наговорил всяких волшебных вещей, типа что он супербогатый и благополучный. Она за него вышла замуж и приехала в Грузию, в село Метехи. Кстати, в 30 километрах от Гори, места рождения Сталина. И она начала жить с ним, а он знал, что у нее есть ребенок. Наконец она привезла этого ребенка в Грузию. И отчим не полюбил ребенка. Он его бил, он над ним издевался. И в итоге получилось так, что этого ребенка она опять вернула родителям. А так как Путиных было много в этом селе, один из этих Путиных обосновался в Санкт-Петербурге. Ему был 41 год, и его жене тоже. 41 год в 1952 году, когда якобы родился Путин. У них был сын Виктор, который погиб во время блокады. И они взяли этого ребенка к себе. Они хотели, чтобы у них был сын…


Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube


– Это сколько ему лет было, когда его взяли эти родители?

– Вот этого я сказать не могу, не помню. Но самбо он начал заниматься еще в Грузии. Значит, он уже был достаточно взрослым мальчиком. Он ловил рыбу, кстати, в той же реке, в которой рыбу ловил Сталин. Так, ради любопытства. И Кристина Редлих эту историю рассказывает. И таким образом, он родился 7 октября 1950 года, а не 1952-го. Значит, ему 72 года, согласно данным польской журналистки. Эта книга не была переведена на другие языки. Но я понимаю, что в 2016 году это не была сенсация. Это бы вообще никакую роль не сыграло: внебрачный он сын или брачный. Но тогда, в 1999-м, когда начали об этом говорить...

Что интересно, за две недели до первых президентских выборов Путина, когда он выиграл в первом туре, Артем Боровик (известный российский журналист, в то время он был главным редактором "Совершенно секретно", вел на телевидении рейтинговую программу) эту информацию получил. И на частном борту вместе с чеченским бизнесменом Бажаевым они летели в Грузию, чтобы встретиться с настоящей матерью Путина, записать с ней интервью и получить какие-то фотографии Путина с детства. И самолет взорвался. И Боровик погиб, и Бажаев погиб. Надо было это тогда скрывать? Я думаю, что с точки зрения ФСБ, надо было. Потому что внебрачный сын, президент России... Начались бы такие разговоры... Это бы использовали его оппоненты и возможные враги семьи Ельцина. Это могло быть использовано так, чтобы он не выиграл в первом туре. А если бы он не выиграл в первом туре, я сильно сомневаюсь, что он выиграл бы во втором.

– Это 2000 год.

– Да, март. Ведь Боровик погиб как раз за две недели до выборов. Поэтому я не знаю – это юбилей, не юбилей, 70 ему или 72. Я думаю, что скорее 72. Это очень тщательно скрывается до сих пор. Помните его биографию, которая была опубликована до выборов в 2000-м от первого лица? Там он подробно рассказывает о своем отце, который прошел через войну. Рассказывает о матери, которая прожила блокаду и родила Путина в 41 год, что уже тогда вызывало сомнения: женщина, прошедшая через блокаду и через ужасы войны, могла родить в 41 год. В общем-то такое. Это реально сомнительно. Но тем не менее такую историю рассказывает Кристина Редлих. Насколько я понимаю, очень многие из тех, кто следит за жизнью и деятельностью Путина, считают, что это правда.

– Савик, это многое что объясняет. Во-первых, из детства много комплексов идет. Во-вторых, если отчим над ним издевался, то, опять же, можно понять, что он хочет отомстить теперь всему миру. И Грузии он первой начал мстить. Да?

– Ну, можно и так на это смотреть. Но если это все правда, то, конечно, такое детство, где ребенок не чувствует себя в безопасности, не чувствует себя окруженным любовью, а чувствует себя каким-то инородным телом, над которым издеваются, – конечно, это оставляет отпечаток на всю оставшуюся жизнь. В этом нет никакого сомнения. И то, что он начал заниматься самбо, и то, что он начал заниматься искусствами самообороны (по всей видимости, речь идет о дзюдо, а не самбо. – "ГОРДОН")… Это тоже одна из причин, почему он пошел по этому пути. Вы знаете, что было в Петербурге… И подворотня, и все остальное. Но это было уже в возрасте, я бы не сказал в зрелом, но уже сознательном.

– Я провожу сейчас параллели с Гитлером, потому что у него ведь тоже были вопросы по поводу происхождения. Много разных работ написано по поводу того, что он тоже родился не в той семье, не от той матери. И оттуда, из детства, все идет. Но первым, кто сказал в эфире публично о том, что Путин и Гитлер – это братья-близнецы, провел сравнение, речи сравнил, риторику сравнил, были вы. Я помню, какая волна ненависти из России пришла.

– Вы знаете, Алеся, я не пытался тогда проводить параллели между детством Гитлера и Путина. Я просто взял речь, которую он произнес, и взял речь Гитлера. Это была калька. Это был практически перевод с немецкого на русский. Но я вам скажу, что 24 февраля я сказал это громко. И это слышали люди вокруг меня: "У меня ощущение, что этот человек, если его так можно назвать, находится сейчас в ситуации 16 февраля 1945 года, когда Гитлер вошел в бункер". Есть очень хорошая книга "Бункер". В ней приведены интервью с очевидцами этого периода нахождения Гитлера в бункере до самоубийства.

В 2011 году, перед рокировкой, начались разговоры, что Путин – от Бога. "Есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России". Я думаю, он в это начал верить. Патриарх Кирилл – директор госпредприятия, а он – от Бога

Был момент, когда Гитлер вызвал к себе Альберта Шпеера, своего главного архитектора, который в тот момент был премьер-министром. И Гитлер ему говорит: "Надо уничтожить все движимое и недвижимое в Германии. От Германии не должно остаться ничего". И Шпеер ему говорит: "А наша культура? А наши люди?" А Гитлер отвечает: "Наши люди не заслуживают жить". Как раз тогда, в феврале этого года, у меня возникла абсолютная аналогия между этими двумя существами, которые так сильно, к сожалению, влияют на нашу историю. Тут они абсолютно одинаковы. Я думаю, что Путин в данный момент, начиная с февраля, – для него должно быть уничтожено все, если он не достигает своих целей. И он так же будет кричать, как Гитлер: "Меня предали!"

– А кто его предал?

– А вот хороший вопрос. Он сам себя. С одной стороны, Путин – это очень простой персонаж. В том смысле, что я не думаю, что он читал книжки, кроме учебников в средней школе или в школе КГБ. Я не думаю, что он смотрел какие-то фильмы. Я не думаю, что он когда-нибудь интересовался культурной жизнью. Это человек пустой, которого можно было наполнять любым содержанием. В этом смысле Гитлер другой, он все же прошел через Первую мировую, пытался стать художником... Очень неудачным, но пытался. У Гитлера были всякие сексуальные склонности...

– А у Путина?

– Я, знаете, свечку не держал. Но судя по всему, может быть. Путин такое впечатление создает. Но о Гитлере немножко больше известно в плане сексуальной жизни… В Путина можно было вложить все, что угодно. И то, что он сам в себя вкладывал. И в итоге из него получился такой монстр, воплощение зла. BBC назвало фильм о Гитлере "Восхождение зла". Вот еще одно восхождение зла. Естественно, Путин сегодня – это абсолютное зло. Это уже понимают не только те люди, которых мы называем, грубо говоря, коллективным, цивилизованным Западом… Большинство планеты это понимает. О Путине можно много говорить. Я пытался изучать. Я даже пытался изучать оккультные науки, представьте себе.

– А во что он верит?

– Ну, смотрите. У меня есть неплохие отношения и контакты в Русской православной церкви...

– Ого.

– Да. Она не такая однородная, как патриарх Кирилл... Нет-нет. Есть священники, есть истинно верующие, есть священники на местах, которые сходят с ума от того, что происходит. Есть люди, которые просто уходят в изоляцию, потому что не хотят с этим иметь дело, не хотят это слышать, не хотят это проповедовать, не хотят об этом говорить. Внутри самой церкви настоящая трагедия. Когда я разговариваю с этими людьми, мне говорят: "Это двоеверие". Это момент перехода от язычества до раннего православия. Он где-то там. И ему можно навязать абсолютно любую мысль, любую веру. В 2011 году, перед рокировкой, начались разговоры, что Путин – от Бога. Это Сурков говорил и другие люди.

– Да, помню.

– "Бог прислал Путина". "Есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России". Я думаю, что он в это начал верить. Патриарх Кирилл – это директор государственного предприятия, а он – от Бога.

– Под названием ФСБ и КГБ.

– Ну, это уже другое. Когда Путин говорит: "Большевики раздали российские земли налево-направо, чтобы власть сохранить, создать Советский Союз"… Этому же его в школе КГБ не учили. Ему бы такое в школе КГБ никто не осмелился сказать. Значит, кто-то сказал, но уже потом. Я вам другой пример приведу. 21 февраля 2012 года Pussy Riot в храме Христа Спасителя исполнили свое произведение ["Богородица, Путина прогони"]. В церковных кругах это было воспринято как хулиганство – и все. Девчонки порезвились, ну ладно, атеистки... В общем, называйте их как хотите. И в том числе патриарх Кирилл это воспринял как, в общем-то, хулиганство. А Путин воспринял как личное оскорбление. Решение наказать их так сурово, решение над ними издеваться, заставить их заплатить высокую цену за такой жест. Для него это было личное, абсолютное оскорбление, будто он представитель Всевышнего.

– Он себя отождествляет с Богом?

– Я думаю, что что-то мистическое такое в нем есть. Все эти разговоры ведь не случайно. Нет дыма без огня. Шаманы, всякие мистики, священники, духовники... Все время в него вкладывается какое-то содержание. А он сам-то пустой. Вы в него вкладываете, вкладываете – и наконец он в это начинает верить. Я думаю, что он примерно в таком состоянии. Я вам больше скажу. Когда начал изучать оккультные науки после 24 февраля, сам начал размышлять: а может, есть жизнь после смерти? Я слушаю людей, которые были высокопоставленными чиновниками, которые лично встречались с Путиным. Я слышу: нет, он не хочет умирать, он сделает все, чтобы сохранить себе жизнь. Подождите, но мы не знаем, что он думает о смерти. Мы знаем, что он думает о смерти других людей. Это ему совершенно безразлично. К этому он относится с огромным безразличием, а к собственной смерти – вопрос. А что, если он реально верит, что у него великое будущее после смерти в царстве небесном?



– Так, Савик, мне это не нравится. Потому что это как раз говорит о том, что ему похер и он может использовать ядерное оружие, понимая, что после этого ему придет конец. Но это не вяжется тогда с тем, насколько он носится со своей жизнью. Почему он сидит в бункере, почему он встречается с людьми, используя огромнейший стол, боясь коронавируса или покушений? Это же только обстоятельства и поражения на фронте вынудили его выползти из бункера, сидеть, унижаясь, в Самарканде на встрече, зажатым на диванчике между Лукашенко и [Эмомали Рахмоном]… То есть он очень хочет жить. У него работают суперлаборатории, как говорят люди из окружения, которые все проверяют на яды. Этот чемоданчик пресловутый. Рассказывают о том, что он каждый день берет онкомаркеры.

– Я ведь не утверждаю, что это правда. Я просто говорю, что это одно из возможных объяснений. Для меня есть в этом какие-то основания. Вот вы говорите, почему... Скажем, он же сказал, что если миру не нужна Россия, то такой мир нам не нужен. Значит, он делает все, чтобы сохранить Россию такой, которой она есть. Дима Быков, с моей точки зрения, очень правильно сказал: он борется с будущим. А дальше как он рассуждает: есть тактические, сиюминутные задачи, что вообще он видит в дальнейшем, как он вообще видит будущее человечества и видит ли он его вообще, это будущее, или он решил, что сатанизм возобладал в мире, и все это содом и гоморра, и все это надо утопить в крови... Этого мы знать не можем. Но такой получился персонаж. Я не говорю, что это именно так и есть. Но у меня создается впечатление, что это смесь оккультизма, мистики, всего, что в него по кусочку вложили... И даже его цитирование Ильина после встречи о захвате четырех украинских областей... Он взял самого-самого фашистского из всех российских философов и именно его процитировал... 

– Гитлер, который верил в оккультные вещи, при этом еще и отправлял экспедиции, чтобы найти эти символы, источники власти. То есть он искал ковчег завета, копье, еще что-то. Путин тоже настолько фанатичный? Если через этого рассматривать личность Путина и его цели, то тогда зачем ему Украина? Это Киево-Печерская лавра, это место силы? Это что?

– Я думаю, что да. Я думаю, что это источник силы. "Мать городов русских", Киев, в котором родилось православие, место крещения Руси... В общем-то, это такой серьезный символ для него. Я так думаю. Но, понимаете, это все предпосылки. Очень много рассуждений именно в этом ракурсе. Ядерная война или не ядерная война? Я никогда не возьмусь сказать, будет или не будет. Я могу сказать только одно: угроза есть. Значит, эту угрозу надо убрать.

– Как?

– Ну есть только один путь. Или два. Убрать его или он уйдет сам. Другого не дано. Я сейчас скажу аргумент в пользу вашего аргумента. Гитлер в бункере в какой-то момент сказал: "Я не боюсь умереть. У меня ничего нет". То же самое мог сказать и Сталин, кстати. "У меня ничего нет, кроме моей шинели".

– Да, и пары сапог.

– Да. А у Путина немножко иначе. У него яхты, дворцы – все, что он себе готовил. Возможность жить на широкую ногу. В общем, получить удовольствие от накопленного или награбленного. Это говорит о том, что он привязан к земной жизни. Но что он думает о том, что потом, и вообще что он думает о человечестве? Ничего хорошего.

– Сергей Пугачев в интервью Дмитрию Гордону и мне рассказывал, что, когда он еще был рядом с Путиным, Шойгу водил Путина в свой гараж, и там они с шаманами приносили какие-то жертвоприношения. Чем-то таким занимались. Сейчас те, кто получают информацию около Кремля, говорят, что в администрации Путина какое-то помешательство, Кириенко таскает везде куклу вуду, у них какие-то новые верования. Они сейчас пытаются военную удачу, так как жопа на всех фронтах, вымолить таким способом. Я не знаю, что они там делают… Куклу вуду Зеленского, Байдена, еще кого-то... Что происходит?

– Этого точно знать мы не можем. Я просто вижу, что многие об этом говорят. Я думаю, что в этом есть правда. Даже храм вооруженных сил России – это же что-то совершенно невероятное, не имеющее отношения вообще к вере.

Путин – не боевой офицер, его не учили погибать на поле боя, он КГБшный офицер. Их учат исчезать. Может, он ищет какой-то путь исчезновения

– Чистые язычники.

– Да. Поэтому сложно рассуждать рационально. Вы говорите о каких-то западных политиках, у вас вполне рациональные аргументы, вы рассуждаете, что-то имея в руках, что-то имея в голове, что-то понимая, а когда вы встречаетесь с этим абсолютно мистическим, оккультным миром – это очень сложно. Нажмет, не нажмет? Может и нажать, но люди будут выполнять его приказ? Все ли верят в то, во что верит он? Окружил ли он себя такими надежными единоверцами, которые способны выполнить все его желания?

– Они верят в культ денег, в культ доллара, Савик...

– Значит, его приказ не будет выполнен. Тоже хороший выход. Но он все равно влечет за собой его исчезновение.

– Теперь обсудим устранения ядерной угрозы для всего мира. Есть два варианта развития: либо Путина убирают от власти, либо он сам уходит от власти. Как это может быть? С помощью кого? И какие обстоятельства должны этому предшествовать?

– Тут я могу цитировать людей. Я Путина в жизни видел один раз. Поэтому я не могу сказать, что с ним знаком. Я неплохо знаком с Сурковым, с другими, но с Путиным лично один раз встречался и все. Как говорит, скажем, Михаил Касьянов, который был премьер-министром с 2000-го по 2004 год, Путин – не боевой офицер, его не учили погибать на поле боя, он КГБшный офицер. Их учат исчезать. Провести активные действия – и потом исчезать. Вербовать – и потом исчезать. Может, он ищет какой-то путь исчезновения для себя. И с тем, чтобы уже другой человек, даже лояльный к нему, обещавший ему безопасность, как он пообещал Ельцину и его семье, смог сделать два, три, четыре шага назад, закончить эту войну, уйти из Украины и оставить украинцев в покое. Но сам Путин этого уже сделать не может. И вот он, понимая это, будет искать какой-то выход с политической арены. Что касается его убрать...

– А вы не рассматриваете вариант изменения внешности, пластической операции? Мировая история знает такие примеры. Отъезда в другое место с миллиардами, к другой жизни, богатой...

– Алеся, если люди еще ставят фильмы и спектакли о том, что Гитлер выжил, то можно и это предположить. Предполагать можно что угодно. Можно изменить внешность. У человека есть двойники, это уже известно большому количеству людей. Представьте себе президента Соединенных Штатов, у которого выступает двойник.

– Нет, не могу.

– Не можете. Вот никто не может. А в России могут. Президент себя плохо чувствует – поехал двойник на какую-нибудь встречу. Или выступать где-нибудь на стадионе. Это же такая мистическая вещь, что как-то обсуждать очень сложно. Просто я понимаю, что они живут в другой реальности, как говорила Ангела Меркель, но не в той реальности, которую подразумевала Меркель. Она, наверное, подразумевала имперскую реальность. Нет, это совсем другая – космическая – реальность. Я не знаю, сколько их или он один, и всерьез ли его воспринимают люди вокруг. Сейчас не так много тех, кому он может по-настоящему доверять, очень немного, я предполагаю.

– Например.

– Ну, Патрушева все называют. Ковальчука называют. Сечин, я думаю, остался достаточно близким человеком, как и всегда был. Не знаю, на каком уровне сейчас котируется Кириенко. Кириенко – уже не киндер и не сюрприз, а что-то более зловещее. Очень узкий круг. Примерно эти имена. Я не знаю, какие у него отношения с Кадыровым, с Пригожиным. Только он дает генерал-полковника Кадырову. И я пытаюсь понять, за какие заслуги.

– Он его боится, что ли? Потому что Кадыров – это история про то, когда его убирают от власти его же соратники. Давайте поговорим о возможном заговоре. Хорошая тема...

– Прекрасная.

Чтобы совершить переворот против Берии, пришлось задействовать "маршала победы" Жукова. Чтобы заложить бомбу в бункер Гитлера, понадобилась целая организация. Есть ли возможность для чего-то такого в России, я не уверен. Мне кажется, там трусы сидят

– Ее можно в разных ракурсах обсуждать, но сейчас есть большая почва для этого разговора. Потому что в России происходит что-то нехорошее. Ну для нас хорошее. Смотрите, как оживился Кадыров, Пригожин. Раньше представить себе подобные публичные заявления, которые обрушиваются с критикой на российскую армию, на самых высокопоставленных генералов, невозможно было. Сейчас они себе это позволяют. Гиркин позволяет. И при этом Путин становится на их сторону. Либо он уже их так боится, потому что понимает, что он не может удержать власть, и все сыпется. Давайте поговорим о том, что происходит в так называемых элитах.

– Ну я бы о Кадырове говорил отдельно, потому что Кадыров – человек, который против России воевал. Когда мы беседовали с Димой, пару раз я говорил, что сравниваю Путина с Пабло Эскобаром. Сейчас я его сравниваю с монстром из фантастического фильма. Но мы должны понимать, что такое Пабло Эскобар, что такое мафия. Мафия – это лапша. А в лапше есть спагетти, есть лингвини... Есть разные мафии. Но принцип Пабло Эскобара, который сказал, что если не сможет жить в Колумбии, то ее взорвет, что он и сделал...

– "Так не доставайся же ты никому".

– Да. Кадыров – из мафиозного клана. Он замазан с Путиным одной кровью. И это очень важно. В мафиозном мышлении быть замазанным кровью – это очень важно. Это человек, который уже назад шага сделать не может. Вот как Андрей Пионтковский в одной программе говорил: убийство царской семьи повязало всех большевиков одной кровью. Было совершено сверхпреступление. Кадыров помазан такой же кровью. Пригожин тоже. Патрушев тоже. Это люди, которым он не то что доверяет, а должен на них полагаться. А на генералов – не обязательно. Они всегда могут сказать, что выполняли приказ. Да, это преступный приказ. Да, убивать мирное население нельзя... Но они выполняли приказ. То же самое говорили генералы Вермахта в конце войны. Но они не настолько близки к нему. Он им не может так же доверять, как своим настоящим подельникам.

Поэтому я думаю, что Кадыров останется. Будет он его повышать, не будет – не в этом дело. Он останется близким к нему по духу и по крови. Так же, как и Пригожин. Это выступление Пригожина в колонии не могло быть 100-процентной самодеятельностью. Он мог выступить, мог это даже снять, но, не показав никому, опубликовать – ну как-то мне не сильно верится. Потому что это большая история. То есть весь мир узнает о том, что вербуют рецидивистов и преступников в колонии, обещают им свободу за то, что они продолжат убивать. Их же просят продолжить убивать. Это извращение в квадрате или в кубе. Если ты такое миру показываешь, ты это должен согласовать с главным паханом. Я не могу себе представить, что Пригожин сам придумал: "Давай я это опубликую. И пусть весь мир знает, что у нас убийцы убивают, а не сидят в тюрьмах". Мне кажется, что есть близкий круг, который борется за выживание, и он этим людям каким-то образом верит. Он не может без них в данный момент. Главное – понять, что он думает о собственной смерти. А этого никто не знает, кроме его самых близких духовников. 

Что касается переворота... Переворот – дело сложное. Помните переворот против Берии? Надо было задействовать…


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Пришли и расстреляли.

– Нет, надо было задействовать "маршала победы" Жукова, надо было задействовать Кантемировскую и Таманскую дивизии, надо было поднять в воздух авиацию, надо было прекратить учения в Московской области и привезти войска в Москву... Чтобы, не дай бог, дивизия Дзержинского не восстала на стороне Берии. Сказать, что, как в бункере у Гитлера, бомба разрывается – и все, нет человека. Но там же тоже была целая организация. Есть ли возможность для чего-то такого в России, я не уверен. Мне кажется, что там трусы сидят.

– А чувство самосохранения? Они же понимают, что он на кладбище их за собой ведет. Если они верят в бабки, то, может, чувство самосохранения победит страх?

– Я думаю, скорее даже не самосохранение, сколько месть. Если мы возьмем Лиман и то, что говорят сейчас, как их называют, турбопатриоты типа Гиркина. В принципе, это очевидно: выводить людей оттуда надо было раньше, чтобы сохранить им жизнь. Но это сделано не было, потому что надо было провести церемонию в Георгиевском зале, и Лиман не мог быть оставлен до церемонии или во время церемонии. Значит, Путин бросил этих людей на верную гибель ради того, чтобы пожать руки четырем предателям. Потому что пушилиных, сальдо и так далее никто всерьез даже в России не воспринимает. За это рукопожатие он пролил кровь в том числе и спецназа ГРУ. Так что месть может произойти. Такое не прощается верховному главнокомандующему – он ради церемонии жертвует жизнями лучших, самых верных своих легионеров.

– Геннадий Гудков считает, что возможный преемник Путина уже летал или свое доверенное лицо посылал в США, чтобы получить гарантии безопасности. Вы помните, как Хрущев все свалил на Сталина? Собственно говоря, начинается развенчивание культа личности. И те, кто замазан кровью, как вы говорите, могут продолжить править при гарантиях. Уже с новой страницы. Отдав Украине все украденное, выплатив репарации и так далее.

– С одной стороны, может быть, это и логично, потому что правительство Соединенных Штатов и народ, конечно, не хотят ядерного конфликта. Уж лучше так, чем ядерная бомба. А с другой стороны, верить каким-нибудь патрушевым или кириенкам, которые могут полететь в Вашингтон, и вообще жать им руки и как-то с ними общаться... Я как-то не верю в это. Хорошо, Гиммлер вел сепаратные переговоры. Насколько ему верили США и Великобритания… Стал бы он у руля Германии, если бы он каким-то образом смог убрать Гитлера?.. 

Если Соединенные Штаты Америки готовы наладить отношения с Венесуэлой ради поставок нефти взамен российской или что-то простить Ирану, чтобы Иран поставлял нефть, – тогда в мире нет ценностей и принципов. Но, судя по последней речи Байдена в ООН, я как-то не верю, что США пойдут на такого рода компромиссы. Потому что люди, которые сотворили то, что они сотворили в Украине, должны нести за это коллективную ответственность. По меньшей мере верхушка. Они должны сидеть в Нюрнберге, а не пожимать руки в Белом доме. Весь мир должен узнать о том, что они натворили. Это самое важное: чтобы они сидели и были осуждены.

Российские пропагандисты не получают четких указаний. Нет линии партии, которой надо беспрекословно следовать. Они берут карту боевых действий и не понимают, что можно рассказывать, а что нельзя рассказывать, где есть прорыв, а где нет прорыва

– Но вы не видите предпосылок, чтобы сейчас кто-то из окружения Путина, бизнесменов, чиновников или военных замышлял что-то против Путина? Учитывая ситуацию, явно же что-то происходит. В Госдуме депутаты обращаются в Генпрокуратуру, чтобы расследовать растраты в российской армии, другой депутат просил "перестать врать" о войне…

– Алеся, я даже улыбаюсь, хотя, конечно, это улыбка через слезы. Есть на бумаге 1,5 млн единиц обмундирования, а на складах этого обмундирования нет в помине. Деньги израсходованы, а обмундирования нет. Понятно, что эта одежда никому не нужна, ни на каких барахолках ты ее не продашь. Значит, это просто коррупционная схема: деньги взяты – товара нет. Вся российская армия, все российское общество, вся российская власть пронизаны этой коррупцией. То, что они вдруг поднимают вопрос в Государственной думе... Вы знаете, я слезам Государственной думы не верю. Я вообще Государственной думе не верю. И Совету Федерации не верю, и Кремлю не верю. Ни одному слову, ни одному человеку. Это люди, с которыми не надо разговаривать. Эти люди должны покинуть все сферы управления. Покинуть, исчезнуть. Заниматься рыбалкой или чем-нибудь другим. Мы не кровожадные, никто не собирается их коллективно расстреливать или что-то в этом роде. Но не трогайте другие жизни вообще. Вы к этому не имеете никакого отношения.

– Это же должно как-то произойти. Правильно? Потому что само оно не происходит.

– Да.

– Но что мы наблюдаем? Мы видим...

– Поражения, поражения, поражения.

– Мы видим, что там что-то зашевелилось. Раньше в публичную плоскость ничего подобного не выносилось. Посмотрите на поведение пропагандистов. Симоньян, Скабеева, Соловьев в истерике. Такое ощущение, что они в растерянности и не знают, что делать дальше. Я такого не видела. И сейчас, конечно, одно удовольствие за этим наблюдать. Но что это означает?

– Это означает, что они не получают четких указаний. Нет линии партии, которой надо беспрекословно следовать. Они берут карту боевых действий и не понимают, что можно рассказывать, а что нельзя рассказывать, где есть прорыв, а где нет прорыва. Они оглядываются налево – там министерство обороны, направо – ФСБ, сзади – там не знаю кто. Но они соблазненные и уже почти покинутые. Потому что их уже никто никуда не ведет. Они сами должны где-то ориентироваться. Хотя они прекрасно понимают, что их ждет. Их-то слава не ждет. Их богатства не ждут. Они не будут рукопожатными ни в одной стране Европы. В России их ненавидят как слева, так и справа. Ненавидят не то слово… Но до них дотронуться никто не хочет.

– Фу!

– Реально фу! Просто воняет от них. Ни Гиркин-Стрелков и его компании. Они считают, что Россия должна быть империей, потому что так велел бог. И любые средства возможны для достижения этой цели. Даже эти пропагандисты называют их всякими неприятными словами. Они неприемлемы ни там, ни там – вообще нигде. И они сейчас, как слепые котята, пытаются что-то сказать и как-то объяснить, но это уже не работает. Мобилизация смешала все.

– Вы сказали ключевую вещь: пропагандисты брошены Кремлем. Это одно из самых главных оружий Путина по обдалбыванию людей. Как это вообще могло произойти? Своим главным оружием они сейчас не стреляют. Есть же человек в Кремле, который отвечает за это, который спускает темники, держит руку на пульсе. Они не говорят ничего, не посоветовавшись. Только то, что можно, и только то, что нужно.

– Система, которая была построена, очень хрупкая. Достаточно одного предложения Аллы Пугачевой – и все это падает, как карточный домик. На фоне Пугачевой какой-нибудь Соловьев, какая-нибудь Симоньян, какая-нибудь Скабеева кажутся хламом. А там Алла Борисовна Пугачева, которая говорит: вы были холопами, а стали рабами. И на этом фоне уже и даже самим стыдно. И уже не вякнешь, и уже не крикнешь, и уже ты вообще не слышим, ты как лягушка в темном болоте. Одна Пугачева одним предложением может обнулить весь пропагандистский шум и мусор. Так эта система выстроена.


Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube


– Если Кремль не дает им команды, то значит, или Кремль в панике... Но они же должны гнуть какую-то линию. Им же важно объяснять хотя бы эти поражения.

– Ну слушайте, я вам дам пример. Мобилизация. Ребята из фонда Навального звонят сыну Пескова.

– И говорят: "Вам повестка. Надо явиться".

– А он говорит: я другая ценность человеческая, поэтому мне не обязательно. У меня папа наверху. Значит, папа на пресс-конференции, когда ему задают вопрос, не отрицает, что это было. "Какой звонок, какой сын? Кто доказал? Смонтировано, сделано" (Песков утверждал, что из записи была удалена часть разговора, хотя в действительности она проходила в прямом эфире. – "ГОРДОН").

– И сына нет.

– А Песков говорит, что "он не это имел в виду". Значит, что-то там уже не то. Механизм сломался. Последствий не знаю, причин тоже. Причины можно видеть – мы все видим на фронте. Есть народ Украины, который не отдаст свои земли и не отдаст свою свободу. И есть народ России, который убивает и погибает, не понимая зачем.

– Уже второй раз за последние две недели российские СМИ анонсируют новое обращение Путина, в котором он якобы должен поменять статус спецоперации, должен ввести военное положение в областях, граничащих с Украиной, должен запретить официально выезд мужчин за границу. Но Песков говорит: "Нет, не будет обращения". Что происходит?

– Я не знаю, что происходит. Я могу только полагать. Во-первых, с момента объявления мобилизации прошло всего ничего. Россию за этот период покинуло где-то от 700 тыс. до 1 млн мужчин. Работоспособных, физически здоровых. Если брать с 24 февраля, то мы получим 1,5–2 млн. Россия – страна, которая уже живет в демографическом кризисе, в демографической яме. Она очень немноголюдна. В ней 140 млн на огромной территории. Никто не рожает, и поэтому это старое "русские бабы нарожают" – это фигня. Никто никого не нарожает.

– Ну чего? Там, где восток, китайцы им рожают. Уже китайцы.

– Если китайцы нарожают, то тогда мы будем жить немножко в другой действительности. Тогда у нас до Урала будет Европа, а после Урала будет Китай и Азия. Ну, туда, в принципе, Путин и ведет Россию. Вы говорите: "Что происходит?" Проигранная война – для России это неприемлемо. Неприемлемо – и все. Для Горбачева вывести войска из Афганистана был необходимый шаг. Он дал возможность военным показать себя в 1985–1987, а потом начал переговоры о выводе. Он понял, что войну надо заканчивать, но он вел такую политику, где у него было какое-то пространство для маневра. В том числе и с собственным обществом. Потому что никакой мобилизации не было – был ограниченный контингент. Да, шли туда срочники, из больших городов не брали – брали из деревень. Приходили цинковые гробы. Часто их нельзя было даже открывать, чтобы родители и близкие не поняли причину смерти. Но в принципе, Горбачев нашел пространство для маневра. Да, это не было воспринято на ура всем советским обществом. Да, это было воспринято частично как поражение. Да, в итоге это оказалось поражением. Но он сохранил, я считаю, лицо всему народу. Он поступил так, в принципе, как должен был поступить. Эта война губительна. Путин себе возможности маневра не оставил. С каким обращением он выступит? Военное положение? Ну, еще миллион убежит. Или кто-то, в конце концов, возьмет и повернет оружие. И мы получим ситуацию 1917 года, когда уже солдаты повернут оружие против власти и начнут расстреливать офицеров. Уже есть такие новости, что вагнеровцы застрелили офицера. К примеру.

Я сейчас думаю: "Боже мой, какие были дальновидные Путин и Кадыров, что убили Борю Немцова". Чувствовали нутром, что придет момент, когда России понадобится лидер такого типа, как Боря

– Бунты возможны? Поднимающийся Дагестан, еще какие-то регионы на Кавказе, Хабаровск – я не знаю.

– Я не очень верю в гражданские бунты. Плюс законы, которые действуют в РФ, [делают протесты] фактически самоубийством. Есть храбрые люди, но это одиночки. Что касается вооруженных людей, то может. Эти ребята, которых мобилизовали, которые спят в траншеях, которых ничему не обучают, выдали им оружие и будут посылать, как пушечное мясо. Никто из них не хочет погибать. Они могут повернуть оружие? Легко.

– Где может вспыхнуть?

– Да в любом месте. На полигонах, в какой-нибудь Саратовской области, где прямо на дорогах обучают людей, устраивают засады на трассах шоссейных. Если люди спят в окопах, которые они сами вырыли, если для них ничего не подготовлено, нет ни палаток, ни поставок продовольствия, ни медикаментов, никакой медицинской поддержки на фронте.

– Я вчера видео смотрела, как у российского солдата, который сдался в плен ВСУ, в ране кишат личинки. Потому что никаких аптечек нет. И он сказал, что был ранен буквально несколько дней назад. Ну они же гниют заживо. То есть Путин их не просто на смерть посылает, а на мучительную.

– Правильно. Что случилось с людьми, которые гнили в окопах Первой мировой? Когда большевики кинули лозунг: "Долой войну! Все по домам!" Сейчас надо, чтобы кто-то более-менее вызывающий доверие, грубо говоря, Навальный… Если бы Навальный был на свободе и сказал: "Кончай войну – все по домам", я думаю, это бы сыграло. Даже Навальный, над которым сейчас просто издеваются... Это другая сторона проблемы: в России сегодня нет авторитета. Грубо говоря, нет Сахарова, нет Афанасьева, нет межрегиональной депутатской группы, которая была в 90-м. То есть таких людей нет. Люди за рубежом не в состоянии объединиться, выработать одну позицию и вызывать какое-то доверие у народа. Они превратили все, что они делают и говорят, в некий междусобойчик. Они не разговаривают с народом. Нет Бори Немцова. Я сейчас смотрю и говорю: "Боже мой, какие они были дальновидные, что убили Борю". Путин с Кадыровым его убили. Потому что чувствовали каким-то нутром, что придет момент, когда России понадобится лидер такого типа, как Боря Немцов. Вот что надо России. Нужен лидер, который скажет: "Мы не холопы, мы не рабы. Поворачиваем оружие – и вперед!"

– На Кремль.

– На Кремль, конечно. А куда? Собственного губернатора снимать, что ли? Нет, на Кремль.

– Савик, вы сказали о войне в Афганистане, которую закончил Горбачев. Тем не менее война в Афганистане привела к развалу империи. А такого масштаба война, как в Украине, приведет к развалу России? Может ли это спровоцировать гражданскую войну в России?

– Может привести и к распаду, и к гражданской войне несомненно. Этого никто не хочет. Так же, как никто не хотел, несмотря на слова пропагандистов и всех идиотов, которые говорят, что Запад хотел развалить Советский Союз. Запад точно не хотел развалить Советский Союз. Запад жил очень комфортно. Несмотря на Берлинскую стену… Ну, и Берлинской стены уже не было. Запад жил себе комфортно, с объединенной Германией, со свободной Венгрией, свободной Чехией и Словакией, которые мирно разошлись, Польшей. И Советский Союз им ничем не мешал. Особенно если во главе Советского Союза стоит такой человек, как Михаил Горбачев. Все боялись, куда же эти ядерные бомбы пойдут, на какую территорию.


Фото: Ростислав Гордон / YouTube
Фото: Ростислав Гордон / YouTube


– Я помню, когда Буш приезжал в украинский парламент и агитировал за то, чтобы Украина оставалась в совке. Украинский народ решил по-другому.

– Совершенно верно. И никто не хочет реально распада Российской Федерации. Но то, что делает сегодня руководство РФ… Они ее сами разваливают и ведут страну к гражданской войне. Это реально вероятный сценарий. Потому что жить при таком устройстве, где один человек в какой-то момент может придумать правила для жизни миллионов, не работает. Есть национальные республики. В конце концов, Северный Кавказ... Что, Кадыров удержит Северный Кавказ? Сильно сомневаюсь. Кадыров не тот человек. Без помощи Кремля, без денег Кремля, без вооружения Кремля его ингуши похоронят. Вся эта структура, конструкция рухнет, потому что нет ничего, что ее связывает. 

Сегодня что связывает [Россию] вместе? Уровень жизни, попытка конкурировать... То есть мягкая власть, как говорится. Попытка конкурировать на технологических рынках, лететь на Марс, придумывать iPhone или что-то другое, электрические машины... Мир иначе уже начинает воспринимать действительность. Перед нами стоит проблема экологическая проблема серьезная, проблема демографическая... У нас до фига всего. Нам только войн не хватало и таких монстров, как Путин. Как с ними жить? С ними нельзя жить. Это монстры, которым надо давать каждый день по жертве, которую они могут съедать и потом спокойно спать. Все. Исчерпаны жертвы.

– Америка, Великобритания предупредили Путина, что, если он применит ядерное оружие, даже тактическое, ему конец. Что они могут сделать? Америка подняла свои самолеты, которые могут следить за пусковыми шахтами стратегического ядерного оружия, на патрулирование…

– Ну смотрите, угроза есть. Говорить, что ее нет, – это неправильно. Есть очень хороший сатирический фильм "Не смотри вверх". А сейчас нам говорят: "Не смотрите вниз". Нет, мы будем смотреть вниз, потому что внизу могут произойти очень неприятные вещи. Нельзя от этого убегать. Но надо что-то с этим делать. Да, я уверен, что Соединенные Штаты, Великобритания и НАТО ответят и ответят очень жестко. Но это уже будет после. А надо делать что-то до. Потому что этого нельзя допустить. Мы говорим о сотнях тысяч, если не о миллионах жертв. Этого просто нельзя допустить. Я надеюсь, что в штабах НАТО этот сценарий каким-то образом проигрывается. Думаю, что что-то предупредительное должно быть сделано. РФ не должна получить такой возможности. Я надеюсь, что это понимание и это планирование есть. Конечно, еще я очень сильно надеюсь, что если даже Путин такую команду даст, то этот приказ выполнен не будет. Я бы на это не делал самую большую ставку…

– Сейчас активное продвижение украинской армии продолжается, мы освобождаем наши территории. Успехи и на херсонском направлении, и на луганском направлении. Шаг за шагом. Кремль должен ответить? Они же не зря "референдумы" проводили: типа это российская территория, как говорит Путин, чтобы ответить ядерным ударом. Это последний козырь… Мобилизация не работает и никак не поможет России на фронте. Западное оружие идет в Украину, украинцы мотивированы, они освобождают свое, они на своей земле, защищают свой дом, своих детей, себя. 

– Раз мы уже в начале нашей беседы упомянули Гитлера, давайте представим: Гитлер в бункере, март 1945 года. У него появляется чудо-оружие. Он бы его использовал? Я думаю, да.

– Использовал бы.

– Люди, которые подозревались в покушении на него, были уничтожены. Те, которые остались, выполнили бы его приказ? Наверное, выполнили бы, полагаю. Но не уверен. Потому что были генералы, которые понимали, что с этим человеком больше ничего общего иметь нельзя. Это была бы тогда единственная надежда. Говорят, история не терпит сослагательного наклонения. Нет, еще как терпит. Сколько книг написано о том, что если бы нацисты выиграли войну... А это очень интересно. Даже с точки зрения исторических гипотез… Я говорю, что если бы у Гитлера была бомба, он бы ее использовал против Великобритании, к примеру, или Франции. Конечно, Соединенные Штаты ответили бы той же бомбой. Потому что она у них была. И они бы ее сбросили на бункер Гитлера. И было бы не важно, что будет с населением Берлина. 

У Америки есть опыт двух мировых войн, поэтом с прагматической точки зрения им выгоднее помогать Украине всем, чем можно, чтобы Украина одержала победу. И покончить с этими силами в Кремле

Сейчас Путин может быть в такой же ситуации, но она у него есть. Она у него реально есть. Поэтому я говорю, что эта угроза есть. Я даже не берусь рассуждать: выгодно ему, невыгодно... Это никакого объяснения не имеет. Угроза серьезная, настоящая. И нельзя от этого убегать. И я очень надеюсь, что в НАТО думают так же. Судя по их официальным заявлениям, все, что говорит Путин, они воспринимают всерьез.

– Хорошо. Давайте сейчас коротко проговорим о том, что происходит в мире. Италия, близкая вам страна. На выборах победила правая партия "Братья Италии". Такие себе новости. Результаты нас расстроили.

– Да, расстроили.

– Друг Путина ботоксный пришел и будет формировать новый кабинет министров. И чего теперь нам от Италии ожидать?

– Нет, он не будет формировать кабинет министров, если вы имеете в виду Сильвио Берлускони. Он получил те 8%, которые и предсказывались. Его позиция до выборов была, можем сказать, пропутинская. Сейчас она достаточно резко изменилась, сейчас он уже в канве Соединенных Штатов, Великобритании и натовского мышления. Что касается Джорджии Мелони... Это проблема для Италии. Пока для Италии, а потом и для Европы, и для мира. 

Что важно с точки зрения войны в Украине? Результат, который получила "Северная Лига"… Значит, Маттео Сальвини в 2014 году поперся в Крым, на какой-то лодке записал обращение на фоне кораблей Черноморского флота РФ. И он произнес фразу: "За мной корабли, которые не собираются воевать. Они защищают мир". Значит, я выступал публично в Италии и сказал: "Вспомните его заявление. Посмотрите, чем занимаются сейчас эти корабли". В 2017 году он поехал в Москву, пошел на Красную площадь, напялил на себя футболку с изображением Путина. В общем, в итоге "Северная Лига" получила в три раза меньше голосов, чем на последних выборах в Европейский парламент. Его пропутинская позиция не то что ему не помогла, но очень сильно подпортила результаты. У него нет уже той власти и мощи, чтобы диктовать какие-то условия. 

Мелони будет следовать политике НАТО и США. В этом я почти не сомневаюсь. Проблема в Италии какая? Это первый раз за 100 лет, после марша на Рим Муссолини, выборы выиграли крайне правые. Этого ожидали, но в это не верили. В каком смысле это может оказаться проблемой для Европы? Что, если зима будет трудной? А она будет трудной, в этом нет сомнений... Если люди выйдут на улицы с протестами, то мне трудно сказать, что будет. Скажем, "желтые жилеты" во Франции как-то справились. Но темперамент итальянцев... Во-первых, они будут более организованы. Во-вторых, их будет больше. И это может создавать ситуации майданов. Это может оказаться достаточно опасно. При власти, которая в физической силе видит решение, поведение полиции может быть совсем другим, чем, скажем, при премьер-министре Драги. Поэтому тут я вижу угрозу. Я вижу угрозу по отношению к разным меньшинствам, эмигрантам и легальным, и нелегальным. Я вижу возможные проблемы с Европой, как, скажем, у той же Венгрии или у Польши до войны. Политически-конституционные проблемы, скажем так.


Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube


– Главный союзник Украины – США. В ноябре там пройдут выборы. Как они повлияют на отношение Америки к Украине? Прогнозируется, что республиканцы возьмут большинство. И тот же Илон Маск с его заявлениями... Что это может означать? Некоторые говорят, что он трампист. И это предпосылки того, что будет в отношении Украины. Другие говорят, что там уши ФСБ торчат…

– Ну, Алеся, давайте скажем, что благодаря Илону Маску у Украины есть Starlink. И это очень важное средство, которое было предоставлено, чтобы вести оборонительную войну против вторжения России. И без Starlink было бы очень сложно...

– Согласна.

– Вокруг меня плодятся политологи и военные эксперты, как грибы после дождя. "Илон Маск, хочешь быть политологом?" – "Хочу", – говорит Илон Маск. Ну, вот он политолог сегодня. Каждый человек имеет право на глупость иногда. То есть за Starlink спасибо и любое прощение...

– Говори что хочешь, но продолжай давать Starlink.

– Да. Поиграй в политолога на этой неделе и вернись к своим делам на следующей. Это все, что я могу сказать. Что касается выборов... Джо Байден остается верховным главнокомандующим. Военная элита Соединенных Штатов меняться не будет. Разведывательная элита Соединенных Штатов тоже меняться не будет. Изменится Конгресс, изменится Сенат. И будут видны, конечно же, некие колебания общественного мнения. На Западе, как мы знаем, мнение народа – это очень важно. 

– Сегодня вышел опрос Reuters. Две трети американцев, несмотря на ядерный шантаж Путина, продолжают поддерживать Украину.

– Я думаю, что это правильно. Я думаю, что Украина сегодня – это фронт борьбы с мракобесием, с монстрами. У Америки есть опыт двух мировых войн, поэтому лучше с прагматической точки зрения помогать Украине сейчас всем, чем можно, чтобы Украина одержала победу. И покончить с этими силами в Кремле. Я думаю, что выборы повлияют, будут разговоры, но с точки зрения военной помощи Украине, думаю, ничего не изменится.

– Ну и слава богу.

– Несомненно, будет сложнее. Но кто сказал, что будет просто?

– В финале нашей интереснейшей беседы я хочу спросить, какой будет Украина после нашей победы? Свершится ли украинское экономическое чудо? И что для этого нужно?

– Я вам сейчас отвечу и, может, многие скажут, что я желаемое за действительное выдаю. Украина – это очень перспективная часть Европы. Это понимают все. А делать инвестиции в Украину – это правильно, если в Украине есть для этого условия. Я думаю, что эта война показала очень многим людям, что нельзя вообще терпеть коррупцию. Этого не должно быть в Украине. В Украине должно быть государство, о котором мы постоянно говорили: верховенство права, ноль коррупции, свобода слова, честные выборы, независимый суд и так далее. Я думаю, что Украина пойдет по этому пути. Думаю, сейчас гражданское общество настолько сильное... И волонтеры, и ветераны войны, и их семьи, и вы уже понимают, что нельзя жить так, как жили прежде. И поэтому, думаю, в Украину будут идти инвестиции, Украина наконец избавится от советской инфраструктуры, все в Украине будет новое и технологически передовое. Люди вернутся, я надеюсь.

– А как контролировать и влиять на то, чтобы в Украине оставалась свобода слова, демократические выборы, честные суды?

– Я думаю, что Запад предоставит что-то вроде плана Маршалла. Потому что всех волнует будущее Украины. И в центре Европы хорошо иметь стабильное государство. Но я думаю, что с этими огромными вливаниями денег будет огромное влияние и контроль. Я думаю, что и Европейский союз, и Соединенные Штаты, и Великобритания будут вкладывать в Украину. Это хорошее капиталовложение, потому что Украине нужно все. В том числе это и борьба с рецессией в экономике. Украина может стать страной надежды для Европы. И очень много, конечно, зависит от украинцев, но сейчас мы видим, что украинцы – народ, который, если надо, принимает правильное решение.

– Не все, что вы сегодня говорили, мне нравилось, а это очень нравится. Желаю нам скорейшей победы. Савик, спасибо вам огромное за этот разговор. Я думаю, мы его повторим через какое-то время обязательно. Слава Украине!

ВИДЕО
Видео: Алеся Бацман / YouTube
Алеся БАЦМАН
главный редактор
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 
 

 
Выбор редакции
 
 
 
САМЫЕ ПОПУЛЯРНЫЕ МАТЕРИАЛЫ