UA
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Шустер: ​Сейчас стратегия Путина другая – эта война будет длиться три зимы

Шустер: План из 10 пунктов, который озвучил президент Зеленский во время саммита G20, правильный, но как это осуществить, если другие лидеры еще почему-то надеются, что могут найти общий язык с Путиным?
Шустер: План из 10 пунктов, который озвучил президент Зеленский во время саммита G20, правильный, но как это осуществить, если другие лидеры еще почему-то надеются, что могут найти общий язык с Путиным?
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Защитит ли Пригожин Владимира Путина в случае гражданских волнений или попытки свержения власти в РФ, почему президент РФ мстит своим генералам, будет ли война России против Украины длиться три года, возможны ли переговоры между Украиной и Россией, какую роль сыграло интервью украинского журналиста Дмитрия Гордона с бывшим главарем боевиков "ДНР" Игорем Гиркиным для приговора по делу о крушении рейса MH17. Об этом в интервью главному редактору издания "ГОРДОН" Алесе Бацман рассказал журналист, телеведущий Савик Шустер. "ГОРДОН" приводит текстовую версию интервью.

Когда Путин ослабнет, физически или политически, Пригожин может выйти на арену как самостоятельный игрок и попытаться захватить свое пространство

– Савик, здравствуйте. Я хочу традиционный вопрос задать: какое самое важное событие на этой неделе было, на ваш взгляд?

– Здравствуйте, Леся. Было несколько важных событий на этой неделе. Я хочу выделить два события. Первое – это вердикт Окружного суда Гааги по MH17. И даже не то, что три человека получили пожизненное, среди них Гиркин. Я думаю, что очень правильно прокомментировал это событие Христо Грозев. Он сказал, что даже не ожидал, что суд напрямую укажет на Кремль. Поэтому суд обязал прокуроров все же расследовать дальше и называть имена генералов, которые отдавали приказы. Конечно, "Бук" не мог оказаться на территории Украины без ведома самых-самых высоких чинов. Там может фигурировать Сурков, который в то время руководил так называемой "русской весной". Там может оказаться Шойгу. И, конечно же, там может оказаться Путин. Таким образом, это очень важное событие. Мы начинаем рассматривать войну уже в контексте восьми лет. Это российская агрессия с той или иной интенсивностью. Сейчас она достигла максимума. Но в момент сбития Boeing тоже был кульминационный момент.

Второе событие, которое я считаю важным, – это запись казни [российского заключенного, завербованного в ЧВК "Вагнер"] Евгения Нужина. Он был обменян и казнен [боевиками "Вагнера] очень жестоко. Осудили и казнили не государство, не суд, а Пригожин лично вместе со своими сообщниками. Это говорит еще раз, что Россия как государство – это настоящий fail state. Я опускаю моменты обмена... Это имеет значение, я не отрицаю, но я говорю о факте казни. О том, что Пригожин демонстративно показал, что имеет право и суда, и палача.

– Кувалдой на видео человеку разбивают голову. И это не первая такая казнь. Это, в принципе, почерк вагнеровцев. Российские юристы, которые несколько лет занимаются такими делами, рассказывают, что это происходит на протяжении многих лет. Еще в сеть попала якобы беседа Пригожина с Бастрыкиным, которая состоялась после того, как в сеть слили это видео. Бастрыкин не то что предъявил претензию, что они ужас творят, а спросил: "А чего это попало в публичный доступ?" На что Пригожин послал его, бросил трубку и сказал: "Не звони сюда больше"...

– Да. Нам об этом один источник сообщил. Это может быть так, это может быть не так. Но в том, что отношение Пригожина к самому себе и власти такое, нет никакого сомнения. Он это показывает, выступая перед зеками, показывает публичной казнью. Пригожин занял очень четкую позицию. Явно его поддерживает Путин. Потому что без поддержки Путина этого бы не могло быть в данный момент. Когда Путин совершенно ослабнет, физически или политически, тогда Пригожин может выйти как самостоятельный игрок на арену и попытаться захватить свое пространство. Во что я не очень верю, но это возможно... Люди же в 1917-м не верили, что придут большевики, что Троцкий решит – и у Ленина даже выхода не будет. Пригожин, конечно, и в пятки не годится лидерам большевиков, но тем не менее у него сегодня такая роль, такая сила, такая власть, потому что, естественно, Путин ему развязывает руки. Зачем Путин это делает? Это загадка.

– А зачем?

– А я не знаю. Возможно, это очень своеобразная месть генералам. А чего им так мстить? Они что, проиграли войну? Бог ты мой, ты ее затеял, ты все это начал, ты в какой-то момент даже, говорят, планировал у карты, стрелочки рисовал, ты сказал "ни шагу назад" по Херсону, ты надеялся на парад на Крещатике... И при чем тут, в конце концов, генералы? Да, я понимаю, что я говорю какие-то вещи, которые не имеют отношения к логике Путина. Путин может думать совсем иначе. Но, так сказать, я сейчас выставляю Пригожина как инструмент: "Эта кувалда у меня в руках – и я бью по головам генералов этой кувалдой". Но как-то меня не сильно это убеждает. Я думаю, что Путин радикализирует ситуацию в стране и понимает, что рано или поздно (и скорее рано, чем поздно) этот инструмент придется использовать против своих граждан. Пригожин ему понадобится. Как Рошфор был нужен кардиналу в "Трех мушкетерах", если хотите. Он в этой роли.


Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube


– Савик, Владимир Осечкин в одном из интервью недавно сказал, что, по его информации, Пригожин вагнеровцев, особенно новых, пропускает через детектор лжи, спрашивая: "Готовы ли вы открыть огонь на поражение в центре Москвы?" О чем это может говорить? О том, что Пригожин планирует переворот или, наоборот, защиту Путина от тех, кто придет его сносить?

– Я думаю, скорее второе, чем первое. Потому что, еще раз возвращаясь к теме переворота, это сложно. Надо договориться с главами регионов, получить поддержку как минимум большинства из них... Это как ГКЧП. Они вышли на пресс-конференцию и внезапно у Янаева руки тряслись. Переворот – сложная вещь. Я думаю, если вдруг что-то возникнет, какое-то движение против Путина, Нацгвардия с этим не справится. Пригожин более надежный.

– И кадыровцы не справятся?

– Ой, Леся, кадыровцы – это такая история... Помните обращение Кадырова, в котором он говорит, что это священная война, он обращается к кавказцам: "Я своих сыновей пошлю на смерть, на эту священную войну. И вы должны своих послать". И все это он говорит с закрытыми глазами. Мне пришлось работать в очень многих исламских странах. В Афганистане, Чаде, Таджикистане... Не буду все перечислять. Я ни разу не видел священника, который обращается к верующим с закрытыми глазами. Когда ты обращаешься с призывом к священной войне и у тебя глаза закрыты – это какой-то нонсенс. Если он пытается выступить в роли лидера Северного Кавказа, если он чувствует, что ситуация может повернуться так, что ему придется Северный Кавказ держать как бы своей территорией, потому что Россия будет трещать по швам, то он не может быть лидером Северного Кавказа. Даже закрытые глаза это показывают. Я даже его не понимаю: неужели он не чувствует, как к нему относятся ингуши, дагестанцы, кабардино-балкарцы? Я не отношусь к Кадырову как к фактору, который может сыграть какую-то роль в определении того, кто будет в Москве удерживать власть. И если Путин считает, что его бойцы его защитят, то Путин очень глубоко ошибается.

– Савик, хочу вернуться к приговору по делу крушения Boeing, где Гиркин и еще два человека получили пожизненные сроки. Воистину исторический приговор. Насколько легко и быстро ведут ниточки на самый верх от Гиркина и компании в этом деле к самому Путину? С 2014 года мы очень подробно обсуждали это дело со многими экспертами, в том числе с Христо Грозевым, который внес фантастический вклад в этот приговор, и они говорят, что это дело с юридической точки зрения является самым легким, чтобы добраться до Путина. Условно говоря, в деле Boeing ему легче оказаться на скамье подсудимых, чем по любым другим вопросам (хотя мы обсуждали это еще до полномасштабного российского вторжения в Украину). Как вы считаете?

– Нужны свидетели, какие-то документы. Но я думаю, что Путин документов такого рода не подписывает. Он вообще не любит документы подписывать. А решения принимает с большим трудом. Но я думаю, что он, конечно же, несет главную ответственность за сбитие Boeing и за гибель 298 человек. Что касается того, легко ли это будет... Я не считаю, что это будет легко. Потому что тут нужны такие свидетели, которые находились рядом, либо необходимо, чтобы он сам признал эту вину. Думаю, что Путина легко посадить на скамью подсудимых за его статью от 2021 года. За то, что "Украины нет". Мы бы посадили на скамью подсудимых Гитлера и спросили у него: "Это был твой план освобождения человечества от евреев?" Он бы сказал: "Нет, это не мой план. Это Эйхман придумал". Взяли бы его книгу Mein Kampf – далеко ходить не надо – и показали: "Ты же написал. Это же был твой главный лозунг". Вот, господин Путин, ты это написал. Потом все твои придворные это повторяли в том или ином виде. Ты сказал, что страны Украина нет и народа Украины нет, и, в принципе, они не должны существовать, ты начал войну под лозунгом демилитаризации, денацификации. Никакой нормальный человек в это не поверит, потому что этого нет и быть не может. А то, что ты призвал уничтожить страну и ее народ, – ты это сам подписал. Я считаю, это и есть вердикт Путину. 

Путин надеется, что на выборах в 2024 году победит Трамп. До этого времени, он считает, военно-промышленный комплекс РФ и без высоких технологий сможет создавать достаточно снарядов

Проблема в том, что западная цивилизация и люди, которые верят в такие простые вещи, как свобода, как открытое выражение мнения, как ответственность, не применяют насилие, не делают то, что не по закону, но с другой стороны, мы люди свободные, передвигаемся свободно, выбираем наших партнеров свободно, мы не чувствуем себя ограниченными… Как это защитить? Потому что огромная страна, Российская Федерация, считает нас всех содомистами. Они готовы нам объявить "священную" войну... Она уже и антисатанистская, скоро будет антисодомистская война. Как нам от этого защититься? Они понимают только силу. Мы пока пытаемся какими-то аргументами. Да, Украина воюет, воюет отважно, принося в жертву себя и своих детей. Украина жертвует кровью. Украина получает военную помощь. Политики, представители нашей цивилизации, все время клеймят Россию, призывают ее к прекращению огня, но все это не работает. Мы еще не выработали механизма, как защититься от варваров. Поэтому я говорю: нету другого выхода. Только силу эти люди понимают. Бессмысленно с ними вести какие-то переговоры. Бессмысленно нам с вами пригласить в эфир Соловьева, Симоньян, Скабееву и пытаться с ними поговорить. Это же невозможно, нереально. То же самое – говорить с Путиным.

– Да они не знают, что такое "честно" и "искренне". Последний раз было "честно" и "искренне" в детском саду, в лучшем случае. 

– Да и то сомневаюсь. Это люди, которые за деньги готовы на все. Они защищают мракобесие, они и есть мракобесы. Они оболванивают народ, и Путин – это человек, с которым мы уже никогда не найдем общего языка. Исключено. Это только в морду.

– Конечно, в морду. Вы аналогию привели правильную: это как Гитлер и евреи. Нашли бы они общий язык, если бы Гитлер не вынужден был застрелиться? Нет. Потому что Гитлер видел своей целью "решение еврейского вопроса". А у Путина есть идея "решения украинского вопроса". Он же чистый нацист.

– Да, правильно. Нет никакой позиции, где можно какие-то переговоры начать. Потому что мы понимаем, что план из 10 пунктов, который озвучил президент Зеленский во время саммита G20, правильный, но как это осуществить, если другие лидеры еще почему-то надеются на то, что могут найти общий язык с Путиным? Это Макрон, Шольц и другие. Это нереально. И Путин это понимает. Стратегия России сейчас уже другая – это три зимы.

– Что такое "три зимы"?

– Эта война будет длиться три зимы.

– Первая зима уже была?

– Ну, первая зима идет.

– Вторжение началось в феврале, – еще же зима была.

– Можем считать это второй, можем считать это первой.

– Окей.

– Я думаю, очень важна зима после выборов в Соединенных Штатах 2024 года. Я думаю, Путин надеется, что победит Трамп. Думаю, что Путин ошибся, но не важно. Ему надо продержаться до этого времени. До этого времени, он считает, его военно-промышленный комплекс без высоких технологий сможет создать достаточно снарядов. Ему не нужны точные снаряды – ему нужно определенное количество танков. Пусть это будут не современные танки, но будут. Ему нужно определенное количество артиллерии, ему нужно определенное количество орудий. И нужно время. Потому что они производят за два месяца то, что израсходуют за один или два дня. То есть ему надо наращивать это производство. Я думаю, что он взял стратегию "в долгую". Будет разрушать украинскую инфраструктуру, устрашать украинский народ, будет делать самые неприятные вещи. Я так думаю. Для меня Херсон – один из признаков этого.

– Савик, я вас хочу спросить про войну "в короткую". Наш зритель Василь Комарницький спрашивает: "Бен Ладена ликвидировали за убийство 4 тысяч американцев. Путин уничтожил уже как минимум 100 тысяч украинцев. Зачем дальше ждать?"

– Давайте не мерить кровь ведрами. Я сейчас не хочу обсуждать Афганистан, потому что, с моей точки зрения, вся эта история была огромной ошибкой. Войти и убрать талибов – окей, но не понимая, кого ты поставишь на их место... Американцы перестали понимать, кто враг, а кто не враг в Афганистане… В итоге, конечно же, началась коррупция, которая поедала все. Но это совершенно другая тема. Возвращаясь к вопросу: Бен Ладен был человеком, который вдохновил, организовал и спонсировал теракты 11 сентября. Его покрывали талибы. Американцы его нашли, в конце концов, и убили в Пакистане.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Убить Путина... Ну почему бы и нет? Можно. Мне сложно на такой вопрос отвечать. Потому что это совсем другая ситуация, совсем другое решение. Америка – психологически другая страна. Если бы Япония не атаковала Перл-Харбор в 1941 году, вступили бы Соединенные Штаты во Вторую мировую войну? Нет. Была очень серьезная и мощная политическая сила, которая была против. Более того, были в Конгрессе Соединенных Штатов люди, которые Гитлера поддерживали. США – это страна, которая живет в себе. И она выходит на мировую арену, когда ты задеваешь ее за живое. Перл-Харбор, теракты 11 сентября – это неприемлемо. Я вас уверяю, что вмешательство в выборы 2016 года – это не предлог. Но если бы российские спецслужбы организовали какой-нибудь теракт в Соединенных Штатах, я уверяю вас, они бы долго не ждали. Ментальность такая, это такая страна. Я так благодарен Байдену и его администрации, что они такую помощь оказывают... Что дальше будет, мы уже не знаем.

– Давайте пока закончим с другим террористом – Гиркиным. Слушая, как судья зачитывает приговор, у меня лично была не только радость от того, что эти люди получат пожизненное, но был еще момент личного морального удовлетворения. Мы все хорошо помним, какой резонанс вызвало интервью Дмитрия Гордона с террористом Гиркиным в 2020 году… Как его критиковали за интервью, не понимая и не слыша, что это было не просто интервью, а важнейшее свидетельство Гиркина для суда в Гааге. Собственно говоря, это было сделано тогда вместе с Генпрокуратурой и Главным управлением военной разведки Украины. В резолютивной части решения суда много отсылок на показания Гиркина. Мы помним, что он не давал в суде показаний, но тем не менее отсылки есть. А показания какие? Показания из интервью. И судья Хендрик Стейнхейс 10 июня 2020 года приобщил это интервью к делу. В этом интервью Гиркин впервые публично признался, что просил у российского руководства поставить на восток Украины зенитные комплексы с экипажем. Второе: Гиркин не отрицал аутентичность перехватов телефонных разговоров. Третье. Гиркин сказал (цитирую): "Естественно, я понимал, что поскольку боевые действия, которые идут на Донбассе, ведутся в значительной степени при моем участии, я тоже несу косвенную ответственность за эту гибель". Ну и справедливость восторжествовала. Хотя бы маленький вклад в то, что произошло, удалось внести.

– Я думаю, что это важное интервью. Если бы у меня получилось взять интервью у Бен Ладена, я бы это сделал. Я помню, когда американцы вошли в Багдад, я был уже на третий день или на второй… У всех журналистов там была одна цель: найти Саддама Хусейна до ЦРУ и сделать с ним интервью. Все по утрам разъезжались в поисках Саддама Хусейна… Да, нас ЦРУ опередило. Но, ясное дело, журналист может задать вопросы и показать общественности, что это за человек. Поэтому Дима сделал великое дело, с моей точки зрения. Он заставил террориста признаться в том, что он террорист...

– На территорию Польши 15 ноября упала ракета, убив двух польских граждан. По результатам предварительного расследования и Америка, и руководство НАТО, и руководство Польши говорят, что это все-таки были ракеты украинских ПВО. Ракеты украинские, но Запад возлагает полную ответственность на агрессора – Россию. Тем не менее президент Зеленский настаивает, что ракета российская. Как эта ситуация, на ваш взгляд, будет развиваться и каким образом она повлияет на Украину и на войну в Украине? В принципе, этот инцидент показывает, что наша безопасность – это безопасность всей Европы.

– Вчера меня пригласили в эфир итальянского радио и был также включен Федерико Виола. Это владелец этого агрохолдинга, в который прилетела ракета.

– А, это итальянский...

– Польско-итальянский холдинг.

– Интересно.

– Да. Виола рассказывал, что они построили там здание, где также живут украинские беженцы. Это всего лишь 7 км от границы. Это же практически рядом. Мы понимаем, что отношение поляков к украинцам очень теплое, дружественное. Я спросил, какая была реакция на все это. Я хотел вопрос задать, но мне не дали это сделать… Ну ясно, я не хозяин эфира. То есть появились ли вдруг какие-то антиукраинские настроения… Но насколько я понимаю – нет вообще. Все понимают, что когда на тебя летят 90–100 ракет, все они несут смерть, и ты их сбиваешь, и одна ракета случайно падает на территорию соседней дружественной страны, – конечно, за все это несет ответственность агрессор. И тут даже нет никакого сомнения ни среди людей, ни в политическом мире.

Что касается заявления Зеленского, то я понимаю желание не только его, но каждого украинца видеть, чтобы 5-я статья [устава НАТО] была задействована… Чтобы зашло НАТО и выгнало [россиян] к чертовой матери... Я понимаю это желание. Но это желание – человеческое, а президент – больше чем человек в данной ситуации. Это политик. Это государственный деятель. Есть расследование. Никто не будет врать. Но даже если бы это была российская ракета, никто не активировал бы 5-ю статью. Потому что должна быть преднамеренная атака, а здесь не было преднамеренной атаки… Президент решил так, потому что, думаю, слишком много вокруг него выходцев из области пиара, а не из области государственной политики. У них немножко другое видение. Но это не пиар-акция. Ребята, это серьезная штука. 5-я статья никогда не вводится в действие автоматически. Это же заседание, это же принятие решения. О 5-й статье, я думаю, не было смысла вообще говорить.

– После этого нам могут дать больше систем ПВО большей дальности?

– Представьте себе, во время COVID все время искали нулевого пациента. Нашли вы его – надо немедленно изолировать. Говоря об Украине, чтобы изолировать "нулевого пациента", конечно же, сейчас надо предоставлять максимальную возможность Украине защищать свое пространство. ПВО должно быть на максимальном уровне предоставлено. И я надеюсь, что это понимают. Но сейчас наступил политический момент очень серьезный. После американских выборов этот вопрос уже переходит в том числе в политическую плоскость. То есть сейчас вопрос – что будет с помощью Украине.

– Результаты выборов, в принципе, не такие грустные, как мы остерегались, с одной стороны. С другой стороны, оживились "трамписты"... Сын Трампа пишет развязные посты, что нужно немедленно прекратить помощь Украине. Трамп заявил о том, что он идет в президенты. Хотя есть хорошая новость: судя по всему, Республиканская партия уже не особо-то и поддерживает Трампа. Потому что в спину дышит губернатор Флориды...

– Вы имеете в виду Рона Десантиса?

– Десантис, да.

– С точки зрения американской, я бы сказал, что демократы выиграли. Американцы же не любят монополию власти: с 1865 года, когда завершилась гражданская война, партия в Белом доме проигрывает промежуточные выборы. Но это исторически маленькое поражение. Партия президента обычно теряет в Конгрессе около 28 голосов. Это было и при Обаме. Тот же Трамп на промежуточных выборах потерял 41 голос, если я не ошибаюсь. Демократы потеряют максимум девять голосов. Сенат они сохранили, но законопроекты-то рождаются в нижней палате Конгресса. Конечно же, они будут тормозить помощь Украине. Поэтому так торопится Байден проголосовать пакет помощи на $36-37 млрд еще до конца декабря, с тем чтобы было спокойнее в следующем году. Потом надо будет договариваться с тремя – пятью республиканцами. 

По поводу его личной ситуации – да, будут проблемы. Сейчас начнут дело против его сына: то дело, которое не получило никакого развития во время президентской кампании. Сейчас республиканцы это могут возобновить. Но, опять-таки, Сенат – "демократический", поэтому там не много что может произойти. Что касается Трампа, то большинство людей, которые разделяли его позицию, что выборы 2020 года были сфальсифицированы, проиграли. Большинство людей, которые не выступили против штурма Капитолия, проиграли. Вы упомянули Рона Десантиса. Это интересно. Он человек очень правых взглядов. Но он опередил соперника на 20%. А Трамп во Флориде выиграл на 3%. Поэтому для Республиканской партии вопрос совершенно очевидный. 44 года, красивый парень. Ну да, не такой харизматичный. Ну, в общем, хуже продает вранье.

Цены на российскую нефть для Индии и Китая – абсолютно демпинговые. Лишь немножко выше себестоимости

– Бывший военный, прокурором был.

– Военный, да, он лейтенант судебной службы. Но главное, я думаю, другое. Меня всегда учили в журналистике следить за деньгами. Я вижу, что традиционные спонсоры Республиканской партии... Знаете, там же есть закон о лоббизме, там же все достаточно открыто.

– Прозрачно.

– Да. Поэтому те люди, которые жертвовали деньги на Трампа, уже не готовы это делать. Посмотрим. Я думаю, там еще все впереди. Я думаю, что Трамп ошибается, если считает, что Америка опять вернет его в Белый дом.

– Я слежу за тем, что делает главный рупор Республиканской партии и до недавнего времени главный рупор Трампа – телеканал Fox News. Они выпустили недавно большой сюжет, в котором говорили, что фаворит – не Трамп, а Десантис. Кстати, он интересный человек. У него красивая жена-журналистка, красивая история любви. У них трое, по-моему, девочек. Но меня интересовало, что он об Украине говорил. Поздней весной он заявлял, что Америка должна больше помогать Украине, чтобы победить в этой войне. Он критиковал Байдена за недостаточную помощь.

– Думаю, он будет стоять на этой позиции. Я думаю, что с таким человеком, как Десантис, Путин никогда не найдет общего языка. Это исключено. Трамп и Путин – родные души. А это совсем другой человек. Он все же был в армии, занимался судебными расследованиями в подразделении "морских котиков". К Ираку он имел отношение, кто такой Саддам Хусейн, он прекрасно знает. В принципе, к диктаторам у него определенное отношение. Когда его спросили о решении Трампа 15 ноября сделать "важное заявление" (предполагалось, что это будет объявление о выдвижении кандидатуры на следующие выборы), он сказал: "Я бы на его месте этого не делал. У меня есть очень много чего о нем сказать".

– (Смеется). 

– И после такой фразы получает победу в 20%. Это о многом говорит.

– А Трамп же его поддерживал. Это же был как бы протеже.

– Не совсем. Нет, нет.

– Это уже сейчас он с ним бодается.

– Нет, Трамп чувствовал в нем соперника. Трамп же великий царедворец. Он приезжает и говорит: "Вы будете голосовать за него". И уезжает. Но так не происходит. Мы это видели во многих штатах. Демократы, например, проиграли Нью-Йорк. А проиграли потому, что абсолютно пренебрегли вопросом преступности. Они не заметили – я не понимаю, как это можно было сделать, – что преступность в Нью-Йорке в последнее время выросла на 30%. У них в предвыборной кампании акцент вообще не был сделан на этом – вот они и проиграли. Но если бы они не проиграли Нью-Йорк, то они бы остались в большинстве в [Палате представителей], думаю.

– Мы с вами говорили о Польше. Мерзкая пропагандистка Симоньян видели, как отреагировала? Написала: "Вот и у Польши появилась своя Белгородская область. Как вы хотели?". Ужас.

– Мне скоро 70 лет, я 40 лет в журналистике, был на стольких войнах – почему я должен реагировать на какую-то дуру Симоньян? Я же не беру интервью у муравьев. Правильно?

– (Смеется.) Хорошо, Савик. Алексей Арестович сказал, что он может объяснить в силу своего положения то, что не может сказать прямым текстом Зеленский. Со слов Арестовича, инцидент в Польше и суд в Нидерландах – это звенья одной цепи. Мол, коллективный Запад не помогает Украине победить, а помогает не проиграть. Окончательного решения убрать Путина еще нет, на Западе не хотят слишком резкой эскалации конфликта. Как вы к этой точке зрения относитесь?

– Я не знаю, это точка зрения или информация. Наверное, Арестович находится немножко ближе к источникам информации, чем я. Может, он знает. Я не считаю, что это верно. Чтобы делать какие-то заключения такого рода, нам надо дождаться 5 декабря. Начнет действовать нефтяное эмбарго, тогда начинается серьезный период. Доходы России сильно падают. Я слушаю азербайджанского военного эксперта Агиля Рустамзаде. Он говорит, что Запад пытается находиться в определенном равновесии. Запад понимает, что военным путем Россию не победить, что этого недостаточно. Даже если Украина освободит все свои территории и выйдет на границы 1991 года, все равно жить будет небезопасно. Россияне будут обстреливать, будут совершать налеты, все равно будут убивать людей и разрушать инфраструктуру. Ты будешь строить, а они будут разрушать.

Победа – это когда ты можешь строить страну в убежденности, что у тебя мир. Военная составляющая – это одно… Есть экономическая составляющая, то, что происходит в экономике России. С 5 декабря будет новый этап. А в феврале, когда [начнет действовать запрет на экспорт российских] нефтепродуктов, начнется еще один этап. Есть и третий, социально-политический… Когда люди недовольны, а в Кремле, как мы знаем, идут интриги, войны. Это три составляющие, и они, как говорит Рустамзаде, должны идти вместе. И он считает, что Запад поставляет оружие в том количестве и такого качества, которое позволяет этим трем компонентам работать одновременно. Я, в принципе, такое мнение поддерживаю. 


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Я бы, конечно, усилил военную поддержку Украины. Я бы больше чем усилил: выгнал бы их нафиг с территории Украины... Ну потому что я не понимаю, как мы будем находить общий язык. Ну хотя бы с главой китайской Компартии Си Цзиньпином... Я не говорю, что можно найти стопроцентно общий язык, но какие-то моменты согласия можно найти – и с них уже развивать отношения. Но здесь же нету даже пятачка, совместного понимания. Вообще невозможно разговаривать… Не о чем, не с кем... Понимая, что это язва на нашем общем теле, давайте эту язву удалим. Ну что мы будем ждать? Она будет разрастаться? Но если быть умеренным и смотреть объективно, понимать военную ситуацию (а Рустамзаде точно понимает военную ситуацию), надо, чтобы все шло равномерно... Ну, к его военному видению я точно прислушиваюсь.

– Савик, я сейчас вас слушаю и вспоминаю, что говорил Арсений Яценюк в интервью Дмитрию Гордону. Он как раз по нефтяному вопросу сказал, что Россия до сих пор выторговывает за нефть и газ больше, чем до войны, потому что цены выросли. Плюс-минус $1 млрд в день они зарабатывают. Основными покупателями российской нефти стали Китай и Индия, перепродажей активно занимается Египет. Больше всего товарооборот увеличился с Турцией.

– Цены для Индии – абсолютно демпинговые. И для Китая. Цены вообще немножко выше себестоимости. В принципе, Индия уже наполнила все свои резервы... Ей даже больше покупать невозможно. Ну, то, что есть страны, которые так себя ведут, эгоистичны и защищают свои интересы, – это всегда было, это всегда будет. И мы даже не должны думать, что будет иначе.

– Есть Саудовская Аравия, которая могла бы помочь цивилизованному миру в нефтяном вопросе, а она не особо-то хочет. Ее дружба с Россией устраивает. Мы видим, что США навстречу идут – дело Хашогги даже как-то сейчас под вопросом...

– Ну, все, что Байден думает о деле Хашогги, он сказал, когда был в Саудовской Аравии.

– Так же, как и про Путина: "Убийцы".

– Да, и Саудовская Аравия – это неожиданно сложная ситуация. Потому что все ожидали, что они увеличат поставки нефти на рынок, но они не хотят. Но Европа и Штаты попытаются ввести ценовой потолок. Если это сработает… Это вопрос – нету прецедентов. Мы сталкиваемся часто в этой фазе войны России против Украины с многими ситуациями, которых раньше не переживали. И поэтому какие последствия – мы даже посчитать не можем. Но то, что российская экономика откатывается на десятилетия назад, если даже не больше, – в этом нет никакого сомнения. Технологий нет, лучшие люди уехали... Столько событий происходит, для нас абсолютно неожиданных... Ни ваше, Леся, поколение, ни мое поколение Вторую мировую войну не пережили, но сейчас такое ощущение, что мы ее на коже чувствуем".

– Третью мировую переживаем.

– Да. С точки зрения развития... Ведь что такое сверхдержава? Это центр привлекательности, притяжения, когда люди хотят у тебя быть, потому что у тебя хорошие университеты, хорошие условия. Почему из Сирии бегут не в Россию? Бегут в Германию, Италию, Испанию. Россия не является центром привлечения. Она отталкивает. Это страна, куда никто не хочет ехать.

– Ну в концлагерь не особо-то все стремятся.

– Я приехал работать на "Радио Свобода" в Москву в 1992-м, потом – НТВ, выгнали из России меня в 2004-м. Значит, 12 лет. Я работал в Москве, ездил по стране. В России есть много талантливых людей – этих талантливых людей сегодня нет. Кто уехал, а кто живет со своим талантом где-нибудь в конуре. А новые таланты как будут рождаться при этой системе мракобесной? Экономику делают люди. А где эта производительность труда? Дворы подметать, что ли? 

Я почему про Испанию вспомнил? Христо Грозева сказал, что Международный уголовный суд работает в Украине по выявлению военных преступлений. Работает уже испанская прокуратура в Украине, работает голландская. И, что интересно, работает чилийская прокуратура и прокуратура Эквадора.

– Ого.

– Я считаю, что главное – сделать из этого военного преступления дело о геноциде. Преступление против человечности – это своеобразное юридическое определение. А у геноцида есть определение в Организации Объединенных Наций. И надо твердить везде и всем, что то, что происходит в Украине, – это геноцид. Против геноцида гораздо скорее восстанет НАТО... И тут не нужна будет 5-я статья.

Думаю, Иран сейчас побаивается отношений с Россией. Первая причина – внутренняя. Сейчас Россия не совсем на первом плане

– Савик, сегодня Путин впервые с 21 февраля провел очное совещание Совбеза. Многие говорят, что Путин что-то готовит – то ли к годовщине войны, то ли даже раньше, после Нового года, – может объявить о всеобщей мобилизации, военном положении в каких-то городах России, чтобы сделать из этой спецоперации, как он называет, народную или священную войну. Что они могут готовить сейчас? Или все-таки ставка на тотальные обстрелы, бомбежки Украины, чтобы попытаться вывести из строя энергосистему? Шмыгаль говорил, что 50% украинской энергоинфраструктуры уже повреждено.

– Я думаю, что вторая стратегия более вероятна. Потому что она поражает сразу очень много целей. Во-первых, люди без света, без воды, без отопления... На что надеется Путин? Что люди выйдут и начнут требовать от президента Украины пойти на переговоры и прекратить огонь. Второе: конечно же, увеличится волна беженцев. И Европа, которая уже и так трещит... Я думаю, что Польша к этому готовится. Наверное, Литва, Латвия и Эстония тоже готовятся. Член комитета по обороне литовского Сейма сказала, что "мы отдаем все оружие, которое у нас есть, и уже начинаем жить в тревоге, что у нас ничего не остается". До такой степени люди пытаются помочь. Но Европа будет трещать… У нее самой будут проблемы с энергетикой. И на это тоже Путин надеется. Он надеется, что будут досрочные выборы, будут падать правительства, будут приходить популисты, будут приходить правые силы, которые все это будут закрывать и которые будут его союзниками. Поэтому для него в эту зиму, думаю, выигрышная стратегия. Я считаю, что на большее он и вся его структура, включая армию, не способна.

– Как вы оцениваете переговоры директора ЦРУ Бернса и директора ФСБ РФ Нарышкина, которые на днях прошли в Анкаре? После этой встречи Бернс отправился в Киев, с президентом Зеленским провел время в бункере, потому что в это время как раз Россия бомбила Киев и другие украинские города. А Нарышкин полетел в Иран. Мы же помним эти разговоры по поводу так называемого плана Салливана, который подразумевает переговоры между Путиным и Зеленским и якобы предложение оставить Крым России минимум на семь лет. Что это за контакты между Америкой и РФ? 

– Нарышкин решения, в общем, не принимает. Если в начале второго тысячелетия посылали голубей с письмами, то сейчас посылают Нарышкина. А какое письмо он там принес, я не знаю. Я думаю, что на уровне Соединенных Штатов и России может быть только одна тема – ядерное оружие. А что касается Ирана... Ну, это очень сложный вопрос. Я думаю, Иран сейчас побаивается все же отношений с Россией. Первая причина – внутренняя. Революционная гвардия и силы правопорядка так называемые ведут себя очень жестоко. Там огромное количество погибших, реки крови. И в основном жертвы – молодые люди. У них сейчас Россия не совсем на первом плане.

Во-вторых, они прекрасно понимают, что Соединенные Штаты и Израиль не дадут им делать то, что они хотят. Они уже сейчас должны начать беспокоиться о существовании своей страны как таковой. Я не знаю, какое письмо полетел Нарышкин отдавать в Иран и кому, но с моей точки зрения, Россия теряет влияние даже в Китае, Индии и том же Иране. У Ирана вообще нет союзников. Они в ссоре со всеми. И тут Россия. Да, давайте дроны, дроны... А баллистические ракеты – это еще надо посмотреть. Это может быть слишком высокая цена. Может быть, Нарышкин полетел туда с просьбой: "Чего вы нам не предоставляете баллистические ракеты? Давайте побыстрее. Нам они нужны". А может быть, Иран уже не так и торопится? Потому что понимает, что может получить ответ совершенно неожиданный и неприятный. Мир меняется на глазах. И, к сожалению, за счет украинской крови. Будут новые альянсы, но придется пройти через очень трудные годы.

– Савик, много хорошего пишут зрители. Пользователь Лаки Ми пишет: "Савик, дай бог вам здоровья и долгих лет жизни". В преддверии вашего дня рождения можно считать предтечей поздравления.

– Спасибо. Я все для этого делаю. Я еще хочу сыграть в футбол на "Олимпийском" в Киеве.

– Кстати, футбол и вы – сущности, которые идут рядом по жизни. Много-много лет.

– Много-много лет, да.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Савик, мы с вами не обсудили саммит G20. Как многие справедливо говорят, G19. Польша предложила себя вместо России, чтобы опять было G20. Встреча Байдена и Си насколько важной была и насколько результативной для Украины?

– Ну, я думаю, что встречи очень важны. Тут я ничего нового не скажу. Диалог между Китаем и Соединенными Штатами – это диалог между двумя антиподами. И если этот диалог есть – значит, угроза конфликта большого немножко меньше. Я понимаю, что в вопросе Тайваня взаимопонимания не было, но по отношению к Европе и к войне России в Европе у них абсолютно общая позиция – это надо прекратить. И как? Мне было бы интересно понимать... Байден мог спросить у президента Си: "У вас есть влияние на Путина?".

– Как бы он ответил?

– Я думаю, что это в их общих интересах. Китай – чисто рационально. Потому что Европа – очень большой рынок для Китая. И в том числе поставщик высоких технологий и инженерных разработок. Мы понимаем, насколько Германия важна для Китая. Потому что Германия – это кузница инженерного искусства. Европа для Китая гораздо важнее, чем Россия.

– Ну и американский рынок.

– Американский рынок – по умолчанию, да. С точки зрения экономической и финансовой, конечно же, там более-менее разговор должен был получиться. Идея создания некой автономной резервной валютной системы с Россией, думаю, должна бы уйти в прошлое. Думаю, это нереально, и Китай это уже понимает. Российская экономика – это уже придаток для Китая, это для Китая не партнер, не конкурент – вообще никто. И рынок никакой. Я думаю, это очень важная встреча. Но все равно остается ключевым вопрос Тайваня и планов Китая на Тайвань. Китай – рационально мыслящая страна и на военное решение этого вопроса не пойдет. Это было бы в том числе губительно для Украины. Потому что все усилия Соединенных Штатов и их внимание пошли бы на это.

– Конечно.

– И это очень выгодно Путину... Да, Китай – тоталитарный режим, который творит преступления очень-очень серьезные. Достаточно упомянуть уйгуров. Но с точки зрения международной политики, думаю, Китай – все же страна с вековым видением что ли... Никакой негативной информации об этой встрече мы не получили. Пока.

– Савик, хочу завершать сегодня не на политике. Вадим Сиваков пишет: "Савик, дорогой, я был юношей, а вы были молодым человеком. Сейчас я уже взрослый мужчина, а вы по-прежнему молодой человек. Оставайтесь таким всегда".

– Честное слово, я все для этого делаю. И вам желаю тоже это делать. Возраст – это всего лишь число. 

– Признайтесь нашим зрителям, сколько вы жим лежа делаете в ваши 69.

– 100 кг.

– Ну это же фантастика!

– Это усилие, диета, дисциплина жизни. Как у спортсмена, в общем. Я не говорю, что мы должны жить на 100%. Мы же не профессиональные атлеты. Но мы должны беречь тело. А в здоровом теле – здоровая душа.

– Вы остаетесь в форме, чтобы, когда мы победим, опять делать самое популярное украинское общественно-политическое ток-шоу. Итак, закончим вопросом о футболе. Юрий Горбов спрашивает: "Савик, кто выиграет чемпионат мира? Привет из Луганска". Скоро Украина вернет Луганск.

– Юрий, если бы я знал, давно бы поставил. Не знаю, позволит ли мне Леся, но у меня на эту тему длинный ответ.

– Пожалуйста.

– Я поначалу думал, что такой сборной может быть Англия. Чемпионат мира всегда играют в июне, по окончании сезона. И у английских клубов столько матчей в сезоне, что они настолько уставшие в это время года, что ребята не могут выразить весь свой талант. Сейчас они играют в середине сезона, они в хорошей форме. Но у меня всегда были сомнения по тренеру Саутгейту. Он, я считаю, очень осторожный, очень консервативный. Он не взял Тэмми Абрахама в сборную. В общем, я в Англию перестал верить как в возможного победителя. 

Поэтому я вам скажу, у Португалии, если у них не будет никаких раздраев, если Роналду будет себя вести не как примадонна, а как капитан, есть шанс. У Бразилии и Аргентины – само собой. У Бразилии такое количество талантов, что половина будет сидеть на скамье. Аргентина очень мотивированная. Если они тоже найдут в раздевалке консенсус... У них тоже есть склонность к интригам. Плюс я к этому должен добавить, наверное, Бельгию... У них играет, с моей точки зрения, если не самый лучший, то самый эффективный игрок в мире – Кевин де Брюйне.

Почему я упустил Испанию? Потому что Испания – это команда, которая строится на будущее. Я не вижу пока у Испании голеадора. И последняя – Франция. Если у вас в команде Мбаппе и Бензема (Карим Бензема не сыграет на ЧМ в Катаре из-за травмы. "ГОРДОН"). Это самые сильные атакующие игроки в мире. Поэтому еще Франция.

– Савик, спасибо вам большое, спасибо зрителям. В следующую пятницу мы с Савиком в 18.00 стартуем с итогами недели. Мы ждем хороших новостей и будем вам о них рассказывать.

– Спасибо вам. Хорошей, спокойной вам недели. И здоровья. Берегитесь, друзья мои...

– Слава Украине!

– Героям слава!

ВИДЕО
Видео: Алеся Бацман / YouTube
Алеся БАЦМАН
главный редактор
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 
 

 
Выбор редакции
 
 
 
САМЫЕ ПОПУЛЯРНЫЕ МАТЕРИАЛЫ