Шуляк: В Германии, Великобритании и Польше в сфере строительства в пересчете на одного человека тратится порядка €1,5 тыс. В Украине – €50 G

– Елена, здравствуйте.

– Здравствуйте, Алеся.

– Я хотела бы сегодня с вами поговорить о самых актуальных, самых болезненных, резонансных вопросах – в первую очередь из сферы, в которой вы безусловный, специалист. Я имею в виду в первую очередь сферу строительства, недвижимости.

Очень нашумевший законопроект №5600. Эксперты по недвижимости в шоке от изменений и нововведений, которые предполагает ввести этот законопроект именно в сфере недвижимости. Я приведу пример. Не так давно я записывала интервью с [бизнесменом, основателем строительной компании KAN Development] Игорем Никоновым, и он подробно рассказывал мне, что ввод дополнительных налогов на недвижимость в итоге приведет к тому, что эта недвижимость для конечного потребителя, то есть для покупателей, подорожает на 30–40%.

К тому же, строительная сфера на сегодняшний день является одной из самых быстрорастущих отраслей, быстроразвивающихся, если не сказать "самой быстроразвивающейся". То есть это флагманы, которые двигают украинскую экономику, которых, казалось бы, надо поддерживать и всячески дуть на воду, чтобы так и было дальше. Игорь говорит, что она может просто схлопнуться. И очень многие – не самые крупные – застройщики просто могут обанкротиться.

Вот я у вас как у законодателя и как у эксперта в этой сфере хочу спросить: понимаете ли вы, насколько опасна эта инициатива? И какова ваша позиция касательно именно этой части в налоговом законопроекте №5600?

– Да, попытаюсь ответить. Дело в том, что вы правы на сто процентов: что строительная отрасль – это локомотив развития экономики. Есть очень простой показатель. Его используют и в европейских странах. Если доля строительной отрасли в ВВП страны порядка 4–7% – это показатель, что экономика страны здоровая. В Украине, к сожалению, такой показатель составляет чуть-чуть больше, чем 2%. И это сразу индикатор, почему так в Украине: почему 2%, почему мы не дотягиваем до европейских стран.

Есть второй показатель: сколько денег в пересчете на одного человека тратится именно в сфере строительства. Если мы будем смотреть на Германию, Великобританию и даже на соседнюю Польшу – это порядка €1,5 тыс. и даже выше. В Украине… Как вы думаете, сколько в Украине такой показатель составляет?

– Ну, в разы.

– €50 на одного человека. Это если посчитать не просто все жилье, но и все инфраструктурные проекты: строительство дорог, мостов, развязок. Очень мало. И это говорит о том, что государство не в должной степени все-таки уделяло внимание тому, что происходит именно в строительной части.

Меня как выходца из строительной отрасли очень радует то, что в 2019 году у нас начала развиваться программа президента "Большое строительство". Потому что первый раз государство очень осознанно подошло к тому и пересмотрело вообще свои подходы, что делать со строительством инфраструктуры в стране. И мы видим очень хорошие результаты прошлого года. Что бы ни говорили критики касательно "Большого строительства": как строятся дороги, почему использовались деньги COVID-фонда, – но уже сегодня мы можем со стопроцентной уверенностью сказать, что именно деньги COVID-фонда, которые были потрачены, внесены в экономику, в строительство, – они не дали нашей стране упасть так, как изначально прогнозировали. Изначально был прогноз у экономистов: больше 11% в IV квартале должно было быть падение экономики. Из-за того, что была "Большая стройка", этот показатель в разы ниже.

Понятно, что одним строительством дорог нельзя ограничиваться. И государство начало рассматривать программу, которая касалась предоставления доступного жилья для всех украинцев, которые в этом нуждаются. Это программа "Доступная ипотека". С прошлого года были сделаны определенные законодательные шаги, в парламенте даже были приняты определенные законопроекты, которые уже стали законами, чтобы Кабинет Министров с развязанными руками начал реализовывать возможности для обычных граждан: для обычных, там, учителей, инженеров, медиков, молодых семей, молодых ученых, – чтобы у них была возможность покупать жилье по понятной ипотечной ставке, в понятный период и так далее. К сожалению, у нас получилось две вещи. Во-первых, ипотечная программа, которую запустил Кабмин: за полгода выдали чуть больше 400 кредитов. Хотя планировали выдавать тысячи. Это говорит уже о том, что программа не работает. Нужно пересмотреть, сделать выводы – и программу скорректировать.

А другой подарок от Кабмина – это как раз был этот законопроект №5600. То есть, с одной стороны, есть видение у государства, что нужно развивать доступную ипотеку, а с другой стороны, государство говорит: "А давайте мы внесем новые механизмы в налогообложение". И всем же понятно, что это однозначно отразится на стоимости недвижимости. То есть одной рукой мы делаем вроде бы позитивные вещи, но которые нужно корректировать, а второй рукой мы такую же возможность убираем.

У нас были колоссальные дебаты – не побоюсь этого слова – на фракции касательно того, что в законопроекте №5600 могут сработать те механизмы, которые не дадут развиваться строительной отрасли в сфере жилой недвижимости, и это приведет, действительно, к повышению стоимости метра квадратного. И самое главное – что на этой фракции мы определили, что ко второму чтению мы в любом случае не даем возможности выпустить этот законопроект в том виде, в каком он изначально был предоставлен в парламент нашим Кабмином.

И сейчас у нас формируется рабочая группа. Обязательно представители вновь созданных организаций, которые должны были отвечать как раз за эту доступную ипотеку, обязательно с представителями Нацбанка, с представителями банков. Потому что все-таки задача развивать доступную ипотеку – ее никто не убирал. И, конечно, будем разговаривать с застройщиками. Потому что очень легко написать в законопроекте, что теперь будет другая система налогов. И потом будет очень больно смотреть, или как повышаются цены на жилье, или как вообще часть строительной отрасли, которая работает в жилой сфере, просто уйдет в тень.

На сегодня ни для кого не секрет, что многие отрасли в Украине имеют так называемую теневую часть. И для того, чтобы вытащить, заставить тех же девелоперов... По правде говоря, есть честные, белые, а есть те, как мы называем, "дикие девелоперы", которые работают не совсем правильно и с разрешительной документацией, и не совсем правильно собирают деньги у людей, которые хотят приобрести недвижимость. Поэтому наша задача – не просто отрасль загнать в тень, а ее вытащить, дать возможность почувствовать, что можно работать в белую, по другим совершенно правилам. Наша задача – максимально защитить еще инвесторов в эту недвижимость. Потому что с 2015 года больше 30 млрд в год украинцы со своего кармана – то есть это не ипотека, не кредиты – они тратят своих собственных денег на приобретение недвижимости. Это большие суммы.

И поэтому судьба законопроекта №5600 точно неоднозначна. И я со своей стороны как человек, который понимает, как работает отрасль, понимают это и другие коллеги... Мы сделаем так, чтобы рабочая группа все-таки донесла наши мысли до Минфина, до Кабмина, чтобы №5600 ко второму чтению был обязательно скорректирован.

Я разделяю опасения Игоря Никонова. Я не уверена, что я могу сказать, что это точно будет 40% – повышение стоимости метра квадратного, – но мы сейчас видим также тенденцию, когда повышаются на мировом уровне цены на сырье, повышаются цены на энергоносители. И понятно, что это все тут же влияет на то, сколько стоят материалы, сколько стоит работа для того, чтобы воспроизводить эти метры квадратные. Поэтому будет, с одной стороны, естественное подорожание с точки зрения подорожания всех материалов, ну и плюс понятно, что законопроект, который поднимает налоги, – это все равно ляжет на плечи конечного потребителя. Но я остаюсь оптимистом и предлагаю всем тоже быть оптимистами и не допустить именно в том формате, как Минфин видит налогообложение, – не допустить ни в коем случае №5600.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Елена, вы президенту Владимиру Александровичу Зеленскому пытались рассказать, какие бомбы, какие риски заложены в законопроекте №5600? Мы с вами говорим о сфере недвижимости. И что если в таком виде законопроект этот будет проголосован и станет законом, он может обрушить всю строительную сферу. И в итоге имиджево это ведь ляжет на президента. Потому что инициативу вносят члены его команды.

– Я знаю точно, что президент очень заинтересован в том, чтобы доступное жилье в Украине строилось и чтобы это доступное жилье было доступно для широких кругов населения. По этому законопроекту я разговаривала с главой комитета – с Даниилом Гетманцевым. Я разговаривала с Минфином – с заместителем министра Светланой Воробей. Я разговаривала с заместителями в Офисе президента – с Юлией Свириденко. То есть все знают и мою позицию, и позицию части людей, которые работают во фракции в разных комитетах, не только из нашего профильного, что нужно пересматривать эти нормы.

Я думаю, что у президента тоже есть эта информация: что законопроект нуждается в доработке. Но сейчас, мне кажется, уже наша задача – правильно скоммуницировать, правильно довести до Минфина, убрать эмоции максимально, взять цифры в руки и сесть и разговаривать о том, что мы своими руками можем погубить только-только, скажем так, возрождающиеся вот эти 2%, которые могут становиться больше, в экономике нашей страны, для того, чтобы она становилась более здоровой.

– Елена, а вот ваше видение... Если говорить – с чистого листа, с белого написать: нужны ли новые какие-то налоги в сфере строительства? Или нужно, наоборот, отменить какие-то существующие, но сделать так, чтобы все платили и все сами... Вот вы сказали слово "заставить их выйти в белую". Не заставить, а чтобы они сами поняли и почувствовали, что лучше работать в белую, и так будет на будущее более перспективно работать: в белую. Вот что нужно сделать, по-вашему, сейчас? Три главных шага, чтобы эта сфера стала из 2% 4–6%.

– Мы сейчас говорим о тех застройщиках, которые работают в сфере жилой недвижимости и которые как раз предоставляют тот продукт, который является наиболее рисковым для наших граждан. Я зарегистрировала в парламенте законопроект №5091. Он, с одной стороны, очень простой, а с другой стороны, например, в прошлую каденцию не удавалось такую инициативу даже проговорить в парламенте. Мы предлагаем сделать очень простую вещь: каждая квартира, которую хочет продавать застройщик, регистрируется в определенном реестре Минюста. В этот реестр квартира попадает тогда, когда у застройщика есть все разрешительные документы. И таким способом мы с рынка убираем всех тех, кто строит незаконно, без документов. Потому что тебя нет в реестре: твоей квартиры – ты ее продать не можешь. А с другой стороны, все белые застройщики, которые понимают, что в белую выгоднее будет работать, потому что с рынка уйдут все те, которые даже репутационно причиняют неудобства тем, кто работает в белую. Тогда для них открывается поле работы через этот реестр, уничтожаются все серые, "дикие" девелоперы – и на рынке остаются исключительно те, кто уже понимает, что можно работать по этим правилам.

С этой стороны, выигрывают все. Выигрывают белые девелоперы, выигрывают граждане, которые инвестируют свои деньги в приобретение недвижимости. Потому что они становятся больше защищенными. Выигрывают банки. Потому что это же не просто запись в реестре – это специальный вид имущественного права, которое можно отдать, например, банку в залог – и получить там кредит, получить ипотеку. И получается, выигрывают все, выигрывает государство и выигрывает непосредственно сама отрасль. Потому что она получает некий определенный стимул, чтобы развиваться.

Но понятно, что если принимается законопроект №5600, то вот эта история с регистрацией квартир в специальном реестре – она работать не будет. Застройщики будут все равно стараться уходить в тень. Они не будут регистрировать эти квартиры. Они будут придумывать какие-то черные схемы для того, чтобы увести. Поэтому будем надеяться, что №5600 не будет работать, а регистрация белых застройщиков с разрешительными документами и каждой квартиры в этом реестре будет иметь право на то, чтобы получить поддержку в первом чтении и потом уже во втором.

А вторая вещь, которая на сегодня тревожит, – это колоссальная коррупция. Мне кажется, что много раз уже и со всех экранов телевизоров, и со средств массовой информации мы слышим эту аббревиатуру: ДАБІ или ГАСК – и говорим постоянно об этой коррупции. Много лет действовала схема, когда $5 – вход, $5 – выход. Чтобы получить разрешительный документ, нужно заплатить $5 за метр квадратный. И чтобы потом ввести объект в эксплуатацию, нужно заплатить $5 за метр квадратный – и ты получишь определенные документы. И вся эта система все это время, когда застройщики: неважно, ты белый, серый, черный, – ты приходил и покупал эти документы. И застройщики несколько разленились делать качественную проектную документацию, проходить качественную экспертизу. Потому что все равно тебя заставят, вынудят заплатить такие взятки.

Сейчас система кардинально меняется. Начала работать электронная система в сфере строительства, где каждый участник строительного процесса, где каждая запись, где вся проектная документация, где все экспертные заключения находятся в электронном виде, и каждый участник оставляет свой электронный след. Чтобы эта система заработала еще больше и была возможность автоматически при всех необходимых документах регистрировать право на строительные работы, необходимо принять еще не менее серьезный законопроект, который тоже находится уже в парламенте: он принят в первом чтении.

И таким способом мы планируем... Знаете, как говорит президент, "комп’ютер хабара не бере". Мы считаем, что чем больше ты переведешь в электронный вид, чем меньше ты будешь встречаться с чиновником, тем быстрее все коррупционные эти ниточки и связи – все это коррупционное кубло можно быстрее-быстрее разрушить. Поэтому если говорить о втором постулате: чтобы выводить все в белую – это полная цифровизация сферы, полная диджитализация всех процессов. Будет сложно. Мы понимаем, что сейчас уже нельзя будет подделать какую-то печать или подделать какой-то документ, какую-то подпись – и принести какому-то чиновнику. Потому что все в электронной системе. Все подписи через электронные подписи. И понятно, кто подписал. И самое главное: какая потом ответственность конкретного человека, конкретного чиновника, конкретного архитектора, конкретного подрядчика по какому объекту будет зафиксирована. Поэтому это тоже такая, немаловажная, история.

Ну и третья вещь, которая поможет всем выходить в белую, – это ответственность каждого на каждом этапе. Потому что сегодня она размыта. Непонятно, за что отвечает заказчик, непонятно, за что отвечает подрядчик. Вернее, всем все понятно, но когда доходим до какого-то момента... Мы же видим: даже сейчас нет никакой ответственности у заказчика, который, там, строил... Ту же "Аркаду", тот же "Укрбуд". Просто бросаются дома – и потом местная власть говорит: "Мы не хотим этим заниматься". Центральная власть говорит: "Ну, этим должна, наверное, местная власть заниматься". А страдают обычные люди. Поэтому так точно не должно быть. А когда будет четкая ответственность за каждый процесс, тогда можно навести порядок.

– Вот по поводу ипотеки. Вы уже упомянули о том, что программа Кабмина не заработала. Вот вы человек, который очень хорошо знает Америку: вы там учились в том числе, вы понимаете, как там все построено... Простая ситуация: там любая американская семья, молодая, вот только-только начинающая жить, которая имеет стабильную работу и стабильный доход, может сразу же взять дом в ипотеку, квартиру. Чтобы не работать всю жизнь – и на старости лет, когда это уже, может, и не надо, наконец-то переехать в свой дом, откладывая, откладывая, а просто вот наслаждаться, чтобы жить ради жизни, а не работать все время ради того, чтобы на что-то отложить.

То есть это совершенно другой подход с точки зрения и потребления, и образа жизни. Но ведь там ипотека доступная. Там проценты 1–2, а то и вообще беспроцентно можно это жилье брать. Вот когда у нас заработает такая программа? Причем массово. Когда мы сможем это сделать? И что для этого надо сделать?

– Такая программа доступной ипотеки не только в Америке есть. Она работает – давайте ближе смотреть – даже в соседней Польше. Потому что сейчас и для жителей Польши, и для гостей страны можно по достаточно низкой ставке приобретать жилье. Это зависит от ряда показателей. И понятно, что от экономических в том числе. Украину точно сейчас нельзя сравнивать, ее экономические показатели, с Америкой и даже с Польшей. Давайте посмотрим даже на учетные ставки нашего Национального банка. Сейчас она немножко повысилась и составляет 7,5% (22 июля НБУ поднял учетную ставку до 8%. – "ГОРДОН"). И понятно, что при такой ставке, если говорить о коммерческих каких-то ставках, нельзя кредитовать ниже. Все равно там будут какие-то премии за риск и так далее. Эта ставка уже будет вырастать: там, 14–15% и так далее.

И даже ипотека, которая сейчас выдается через эту программу "Доступное жилье", составляет 7%. Разницу компенсирует государство. Может быть, это и есть тем небольшим тормозом, который не вызывает у людей определенного доверия, потому что сегодня государство говорит: "Хорошо, компенсируем эту ставку. И сегодня ты платишь 7%". А завтра изменилась какая-то политическая ситуация, что-то изменилось, а ты подписал, там, на 15 лет или на 20 лет, и у тебя нет уверенности, что эту ставку за тобой оставят через пять лет.

Поэтому сейчас в работе есть еще программа, которая касается финансового лизинга. Это когда государство, например, на 20 лет под определенные проценты (мы планируем не выше, чем 5% в год) запускает такую программу. И люди пользуются жильем, платят определенные взносы в течение 20 лет, но собственниками этого жилья они станут уже непосредственно через 20 лет, когда будут выплачены все эти лизинговые платежи. И мне кажется, что вот здесь бы Украине, здесь бы нашему Минфину и специализированной организации, которая должна этим заниматься, – вот здесь нам нужно чуть-чуть быстрее усилиться для того, чтобы вот такая программа заработала. Потому что пока ипотека с такими ставками, мы точно не конкуренты ни с Польшей, ни со Штатами. А вот программу финансового лизинга можно попробовать запустить.

Здесь все в руках Минфина. Мы разговаривали на уровне нашего комитета. Будем уже с сентября приглашать всех представителей, будем детально разбираться. Потому что со своей стороны Верховная Рада утвердила, приняла все законопроекты, которые разблокировали возможность работать по такой программе финансового лизинга. Но вот с правительством есть определенные нюансы. И хотим разобраться, почему не взлетает так, как бы нам этого хотелось.

– Хорошо вот, е-система в строительстве, вы уже упомянули. А давайте коротко: какие услуги вы хотите и (в скором времени это станет возможным в связи с работой парламента) какие будут переведены в интернет, и мы перестанем соприкасаться с чиновниками и людьми, которые сидят на местах?

– Уже сейчас практически все услуги, которые касаются строительства, переведены в электронный вид с 1 декабря. Уже все просто обязаны работать в этой системе. Но есть один нюанс: если ты даже в электронном виде подал эти документы, все равно эти документы приходят к определенному чиновнику, этот чиновник их рассматривает – и в таком же: электронном – виде может написать тебе отказ. Наша задача – сделать автоматическим получение разрешений на строительство и на подготовительные работы.

Очень простая ситуация, когда у тебя есть земля, когда у тебя есть все необходимые исходные данные, когда у тебя есть проектная документация, когда у тебя есть положительное заключение экспертизы, и все эти данные находятся в государственных реестрах. Система проверила – и дает тебе автоматическую запись в этом реестре. Сейчас мы ходим к чиновнику... Вернее, не ходим – приходят документы к чиновнику, и чиновник их проверяет. А наша задача – сделать так, чтобы автоматически без чиновника, если есть все документы в государственных реестрах, – чтобы система сама выдавала непосредственно уже такое право: выполнять строительные работы.

Аналогичная ситуация с вводом в эксплуатацию. Мы говорим о больших объектах. Мы хотим, чтобы все участники строительного процесса: генеральный подрядчик, проектировщик, инженер технического надзора, орган, который контролирует, – чтобы в электронной системе подписывали акт готовности ввода объекта в эксплуатацию. И когда мы видим, что каждый чиновник, каждый проектант, прораб все это подписал, тогда, понятно, ты можешь зайти посмотреть, что выполнено или не выполнено. И таким способом дом будет сдаваться в эксплуатацию тоже без присутствия чиновника. Но самое важное, что мы делаем, – это возможность городов очень жестко реагировать на незаконное строительство. Если в электронной системе нет такой записи: что застройщик может строить, – а застройщик вышел на строительную площадку... А если мы говорим про Киев, про Львов, про Одессу, у нас такие случаи не единичны. То орган местного самоуправления может выходить и сносить то, что там строится незаконно, не обращаясь в судебную инстанцию. У него есть так называемый припуск прямої дії. Он может заходить, сносить. И я думаю, два-три таких случая – и застройщики, которые планируют строить без разрешительных документов, сделают выводы, им будет точно неповадно, и они не будут пробовать даже делать не по закону. И для городов мы сделаем обязанность: не право, а обязанность – мониторить все незаконные стройки на их территории и вносить эти данные в электронную систему.

И чтобы мы: обычные жители – могли там открыть определенную часть этой е-системы, посмотреть, а что же город считает незаконным, а как город реагирует: снес, не снес, вступил в какие-то переговоры с застройщиком, который нарушает законодательство, – может быть, что-то забыл внести в эту систему. И тогда граждане могут сказать: "Город, смотри. Ну ты же вот забыл. У тебя же есть еще такие и такие как бы стройки". И это такой процесс, когда идет взаимодействие общественности людей, которые проживают на территории города, идет процесс взаимодействия с органами местной власти, и непосредственно есть еще министерство, которое следит за тем, а как органы местного самоуправления вообще справляются с вот этими незаконными стройками, которые на сегодня есть такой, определенной, проблемой для многих из нас.

– Это вы сейчас говорите о строителях. А если говорить о потребителях, о покупателях – что для них будет в электронном виде?

– Если ты не покупатель, а потребитель, который строит по строительному паспорту или ты строишь маленький какой-то объект – уже все в электронном виде. Тоже можно будет заходить через портал "Дія", вносить все необходимые документы – и получать в электронном виде или разрешение, или декларацию о готовности. Если тебе сложно самостоятельно с этим справиться, ты можешь пойти в ЦНАП (Центр предоставления административных услуг. – "ГОРДОН"), отнести это в бумаге – и в ЦНАП уже специалисты все равно внесут, переведут это в электронный вид, чтобы вся информация была в этой системе.

Фото: Olena Shuliak / Facebook

– Вот по поводу проблемных недостроев. Вы сказали, что хотите делать, чтобы в будущем таких ситуаций не возникало и обманутых вкладчиков не появлялось в Украине. Но я хотела бы у вас спросить по поводу тех недостроев, которые уже есть, и что-то с ними нужно делать.

Вот далеко ходить я не буду. Я на своем примере расскажу. Наша семья много лет назад инвестировала в дом на Богдана Хмельницкого в Киеве. Дом, который строил Владимир Константинов – есть такой сепаратист, который сбежал в Крым – сейчас он там "спикер": незаконный спикер в оккупированном Крыму. И вот у него была строительная фирма, которая здесь тогда еще, до всех событий, строила объекты. Этот дом на Богдана Хмельницкого, естественно, не завершен. То есть все, кто инвестировали – все вкладчики, все жители, все киевляне, которые купили там квартиры, – до сих пор ничего не получили, и стройки там нет.

Вот скажите: что в этой ситуации делать? Потому что такие же случаи не единичные. Это как пример, как картинка, как иллюстрация. Что делать тем, кто проинвестировал – и остался и без денег, и без метров квадратных? Как государство или органы местной власти должны в такие объекты включаться для того, чтобы в итоге выйти из этой ситуации?

– Мне кажется, я догадываюсь, о каком объекте вы говорите.

– Возле велотрека.

– Да, там была еще сложность, что несколько раз еще перепродавался – правильно? – объект. То есть были одни покупатели, потом были другие, или таким способом...

– Я вам не скажу.

– Да, то есть иногда еще пытаются даже у тех, кто проинвестировал, все равно забрать права на эти недостроенные метры с разной целью. Вопрос на сегодня очень сложный. Потому что, во-первых, таких объектов по всей Украине, я думаю, тысячи. Мы сейчас пытаемся на уровне Кабмина заставить сделать постановление и обязать органы местного самоуправления вообще сделать такую инвентаризацию: покажите, пожалуйста, каждый город, каждую область, каждый населенный пункт, что у вас с недостроями. Потому что мне кажется, что мы видим на сегодня только верхушечку айсберга, а проблема гораздо масштабнее. Это первое.

Второе: органы местного самоуправления или... Вот как они обязаны реагировать? На сегодня не существует законодательства, где бы четко было прописано, что они должны сделать. И вопрос этих недостроев превращается в какой-то политический. Потому что каждый новый мэр, который приходит, который избирается, – он обещает решить две проблемы: как обычно, с генеральным планом, если мы говорим о Киеве, и вторая проблема – урегулировать вопрос со всеми долгостроями. Потом, когда он приходит к власти, он забывает об этом. И эта проблема ждет следующих выборов.

Самая главная проблема в том, что непонятно, за какие деньги нужно достраивать эти объекты. За деньги местного бюджета? Тогда вопрос ко всем киевлянам: а согласны ли они – те, которые платят налоги и говорят: "А мы бы хотели, чтобы наши налоги шли на развитие инфраструктуры, на строительство детских садиков, больниц, школ и так далее? Почему же наши деньги должны пойти на то, чтобы достроить объекты, в которые мы эти деньги не вкладывали?" Если мы говорим о центральном бюджете, государственном бюджете – точно такой же вопрос у других налогоплательщиков, которые скажут: "А зачем же наши деньги идут на решение проблемы небольшого количества людей, которые проинвестировали в такие дома?"

И поэтому сейчас большинство людей, которые стали инвесторами и у которых пропали застройщики, пытаются самостоятельно собирать деньги, пытаются находить свободные площади, которые были не проданы, и находить, может быть, иногда инвестора, который возьмет эти площади в обмен на достройку. Но сейчас этот вопрос очень часто люди решают на своем уровне. И вот здесь самое главное – чтобы государство и чтобы органы местного самоуправления подставляли свое плечо в плане разных организационных и административных вопросов: подключить к сетям, помочь получить разрешительные документы, помочь получить разрешение на землю, получить исходные данные и так далее. И зачастую органы местного самоуправления не всегда помогают. Если в Киеве из-за того, что там много таких проблем, они уже как-то научились реагировать, то мы знаем многие другие города, где нужно еще достучаться, чтобы органы местного самоуправления поняли, что это не просто проблема одних инвесторов, которые так, как вы, деньги потратили, квартиру не получили – и остались с непонятной проблемой. А скажите мне, пожалуйста, Алеся: собирались ли вы, чтобы понимать, какие есть площади непроданные? Были ли какие-то действия?

– Дело в том, что как раз третья ситуация – это та ситуация, которую пытались запустить: когда часть жильцов понимает, что нужно выйти из положения, и они готовы доинвестировать. Но существует вторая часть жильцов, которая категорически не хочет или не может доложить деньги. И из-за того, что они и не туда, и не сюда, стройка не может быть продолжена.

И поэтому законодательно очень важно в данной ситуации закрепить, кто в данном случае берет на себя курирование таких строек. Чтобы если есть те, кто готов дофинансировать... А те, кто не хочет финансировать, – им или что-то компенсировать, или они должны будут продать, чтобы запустить дальше какой-то механизм... Но это должно быть законодательно прописано, иначе это коллапс. Потому что вот все: уперлись – и дальше никакого движения нет.

– Договориться невозможно?

– Невозможно, нет. Именно из-за этого все и происходит. А если бы законодательно было закреплено, что это или местная власть, или это какой-то орган берет под крыло, или какая-то структура берет под крыло эту стройку, возглавляет – и дальше начинает уже движение, и прописаны все действия – и эта стройка продолжается. Вот в том числе с площадями, как вы говорите, с поиском каких-то непроданных площадей и так далее. Но из-за того, что нет вот этого локомотива, все стоит.

– Как эту проблему решить в будущем, мы точно знаем, и мы уже прописали. Мы написали историю о том, что когда строится новый объект, застройщик должен оставить определенную гарантийную часть, которую он не будет продавать до момента ввода в эксплуатацию дома. То есть это такая, финансовая, подушка или подушка квадратных метров, которую ты можешь продать в случае банкротства, финансовых проблем у застройщика, чтобы решить эту проблему.

На сегодня я знаю массу успешных примеров, когда жильцам удавалось договориться. И они понимали, что только путем создания какого-то кооператива, какого-то объединения можно достроить. И даже вот сейчас если мы говорим об "Аркаде": а это не один дом, не два и не 10 – это около 30 – все равно у них есть, например, три дома с высокой степенью завершенности, где им удается договариваться, удается собирать какие-то деньги, удается устанавливать лифты, делать какие-то подключения. Потому что зимой были кричущие истории, когда мы приезжали на объект и видели, что в этих неотапливаемых домах живут семьи с маленькими детьми, потому что им просто негде больше жить: у них нет средств снимать. Плюс это все наслаивалось на проблемы с коронавирусом. И это очень сложные вещи, к которым – точно надо, чтобы и местная власть прикасалась тоже.

В вашем случае понятно, что это... Смотрите. Мы инициировали на уровне Кабмина создание большой межведомственной рабочей группы, которую возглавляет представитель МВД. Это уровень замминистра. И представитель замминистра Министерства развития общин и территорий. И мне кажется, что это их непосредственная задача: в каждом конкретном случае находить такие балансы. Если нужно, приглашать... К нам приходят, кстати, представители домов с какими-то конфликтными историями. Мы пытаемся максимально-максимально помогать, но должно быть какое-то движение друг навстречу другу, чтобы не просто жители, например, хотят, а власть не хочет. Или наоборот. Потому что иногда местная власть делает вид, что это не ее проблема, а центральная власть делает вид, что это тоже не ее проблема, а люди остаются один на один с теми вопросами, о которых вы говорите.

Мы рассматривали еще такие варианты: что может быть, такие дома имеет смысл городу выкупать, каким-то способом расселять людей, которые купили там квартиры. Но у нас есть другая проблема: у нас совершенно нет муниципального жилья. И даже если мы говорим о Киеве... Помните, был этот ужасный случай: когда был взрыв в доме, где 40 семей пострадали, и не было у города никакого резервного фонда, даже самого маленького – муниципального, куда можно было бы хотя бы на время людей переселить, пока не будут решены какие-то вопросы. То есть куда ни посмотришь – везде есть очень много вопросов к местной власти и к координации местной и центральной. И я думаю, что пока эта межведомственная группа не поймет, насколько важно в каждом конкретном случае помогать людям, мы будем сталкиваться вот с такими проблемами, о которых вы говорите.

– По поводу генплана. Не только у Киева, а и у большинства украинских городов проблема с генпланом: с тем, чтобы он был актуальный, разумный – и генплан развития, красивый генплан. Как к этому вопросу надо подходить?

– К этому вопросу, во-первых, надо подходить. Да? Потому что, как я сказала, политический вопрос – каждый новый, кто избирается на должность мэра, обещает сделать генеральный план свежим, актуальным, востребованным, современным и так далее. Прежде чем утверждать генеральный план, города должны иметь историко-архитектурные опорные планы, если они входят в перечень исторических городов. У нас в Украине 401 город имеет статус исторического. Из этих 401 исторического города только 153 имеют утвержденные историко-архитектурные опорные планы. Эти планы утверждает Министерство культуры. По состоянию на сегодня у нас Львов – мне кажется, невероятно исторический город – не имеет утвержденного исторического плана. И понятно, что если нет такого плана, то и генеральный план, частью которого является исторический, не является актуальным, современным и так далее.

По городу Киеву: мы достаточно долго давили, я бы сказала, на министра культуры. И на прошлой неделе историко-архитектурный опорный план – он уже вышел, утвержденный Министерством культуры. После этого может только начинаться работа по актуализации генерального плана города. Если мы сейчас говорим за Киев – мы живем по неактуальному, по очень старому документу, который разрабатывался еще в 1997 году. То есть жить по такому документу, когда город развивается сумасшедшими темпами, точно нельзя.

В свое время я делала с командой анализ вообще градостроительной документации по Украине. И мы находили генеральные планы населенных пунктов, которые – да, они действующие, но время разработки генерального плана – 1968 год. То есть понятно, что с такой историей очень сложно что-то делать. И на сегодня до тех пор, пока на государственном уровне не будет принято решение о том, как стимулировать города принимать актуальные генеральные планы... Если бы была моя воля – наверное, я бы не давала определенные деньги в бюджет. То есть у тебя нет актуального плана, у тебя нет самого главного документа, как развивается город, – пожалуйста, какую-то часть налогов: там, от ПДФО или от налога на прибыль или еще что-то – ты просто не будешь получать в свой бюджет своего города. И тогда, наверное, те люди, которые живут в городе, придут к своей местной власти и спросят: "А почему же мы теряем? Потому что эти все деньги – это же все про развитие". Потому что все какие-то мягкие механизмы: что "а давайте будем искать инвестора, а давайте искать каких-то доноров" – мы видим, что за последние лет 10 они не привели к желаемым результатам.

Была возможность в законодательстве использовать застройщиков для того, чтобы они разрабатывали градостроительную документацию: вернее, были инвесторами в разработку детальных планов территорий, – но мы видим, что когда застройщик инвестирует в такие планы, он туда набрасывает свои хотелки. И потом эти хотелки встречаются с сопротивлением общественности, с сопротивлением жителей. Поэтому лично я бы вообще застройщиков выводила за скобки таких инвесторов, чтобы именно обязанность местной власти была разрабатывать такую документацию. За какие деньги, в какой способ, в какой срок – это все прерогатива местной власти. Потому что без актуальной документации это такая, мутная, история для нечестных застройщиков, которые могут что-то строить, что-то выполнять, нарушая какие-то нормативы, с конфликтами с жителями и без видения, куда будет развиваться город. Поэтому это номер один, что нужно делать.

Фото: Olena Shuliak / Facebook

– Проблема износа жилого фонда для всей Украины острая и актуальная. Вот я несколько слышала идей, инициатив по поводу того, как быть с "хрущевками", например, как заменять "хрущевки" – даже для Киева – и строить вместо них новые комфортабельные, классные, красивые дома. Опять же: что делать с людьми? Вот у вас есть видение того, сколько мы еще сможем прожить в фонде, который у нас существует? И как это надо делать?

– С 2006 года ведется активно эта дискуссия: что делать с "хрущевками". С 2006-го. У нас есть закон, который касается реконструкции кварталов. Этот закон есть – механизма, как работать со старыми домами, как их расселять, к сожалению, нет никакого. В действующем законе прописано, что нужно получить 100-процентное согласие всех жильцов той же "хрущевки", чтобы расселить тот или иной дом. Когда в 2006 году люди узнали о такой возможности, естественно, в каждую "хрущевку", которая есть в городе Киеве, были прописаны мама, папа, соседи, все родственники. И есть квартиры, где прописаны десятки людей. Потому что люди читают еще старый Жилой кодекс и думают: "О, если я буду прописана – значит, на каждого человека по 20 м² плюс. И просто будет такой подарок от государства". И в итоге получается...

Ну вы же сами знаете, что 100 процентов согласия всех жильцов на расселение ты точно не получишь никогда. Никогда. Это просто невозможно. Поэтому сейчас Минрегион подготовил уже законопроект, который касается снижения этого барьера. Если 75% жильцов согласны, тогда можно уже приступать к определенному расселению. Но есть другая проблема: есть застройщики, есть инвесторы, которые говорят: "Окей, мы расселим этот дом. Но мы должны получить от государства или от города какие-то преференции. Мы должны платить или меньше денег за землю, или мы должны получить какой-то больший земельный участок, или мы должны получить возможность подсоединиться к сетям по каким-то определенным тарифам". Потому что для застройщика это просто бизнес, где – если им будет не интересно этим заниматься, то эти "хрущевки" никто расселять не будет. Хотя мы видим массу примеров в разных странах: там, страны Балтии были первыми, мы видим в Европе: и в Западной, и в Восточной, – что делали со всеми этими домами еще прошлого века. Иногда можно сносить, иногда можно их модернизировать, реконструировать, превращать в какие-то хорошие вещи.

Но здесь тоже треугольник: инвестор, застройщик – жители – и местные власти. Вот если этот баланс будет найден... В законопроекте, мне кажется, он прописан. Можно все-таки найти, чтобы каждому было интересно. И таким способом можно будет хоть как-то этот камень с 2006 года сдвинуть, чтобы такое жилье не просто разваливалось... Потому что аварийный фонд в Украине – это миллионы метров квадратных. Несмотря на то, что у нас с вами в платежке, когда мы платим за коммунальные услуги, написано или "за ремонт", или "за обслуживание", но я мало знаю домов, где действительно проводился последние 15–20 лет капитальный ремонт. Даже текущий какой-то или средний – он там просто не проводится.

И наши дома – они действительно находятся в аварийном состоянии, потому что в свое время было принято законодательство, где мы говорим, что только собственники этого дома должны ухаживать за ним, смотреть за ним и вкладывать свои деньги. А с другой стороны, у нас теми же ОСББ не покрыты все дома, и люди ждут, что кто-то со стороны государства придет, что-то сделает и поможет навести порядки с лифтами, с лестничными холлами и с придомовой территорией. Поэтому ждем рассмотрения этого закона, чтобы была такая возможность у всех – проводить реновацию.

– А когда он будет вынесен? Когда вы собираетесь его принимать? И какой это закон? Как он называется?

– Это закон, который разрабатывает министерство. Мы его ждем для общественного обсуждения И потом по определенной процедуре... Он проходит процедуру в Кабмине согласовательную – и выходит непосредственно уже в парламент.

– То есть еще какое-то время.

– Связано с реконструкцией устаревшего жилого фонда.

– Елена, вот я сейчас хочу поговорить не о законопроектах, а немножко поговорить о вас все-таки. Потому что даже судя по количеству законопроектов, которые вы подаете лично, вы пишете их, и судя по тому, что эти законопроекты принимают... Потому что вы один из самых продуктивных народных депутатов в этом созыве. Я понимаю, что вы человек как минимум трудолюбивый и как минимум очень амбициозный.

Скажите, пожалуйста: какие у вас дальнейшие политические планы? Где вы себя видите? Только сейчас я не про то, "как государство скажет", а вот по-честному. Вы хотели бы быть министром? Какие у вас амбиции?

– Самая большая амбиция – я отказалась от должности министра. Это правда. Об этом все знают. Я отказалась от ряда других должностей не менее прекрасных. У меня есть одна очень большая амбиция: я делаю реформу, которая связана с ГАСК (Государственная архитектурно-строительная инспекция. – "ГОРДОН"). И пока я ее в парламенте не сделаю... Мне кажется, что я очень близко подошла к тому, чтобы сломать старую систему. И для меня это невероятный вызов. Это можно... Знаете, как кто-то, там, памятники строит, кто-то – дома, а для кого-то важно сломать то, что есть, и построить по новым правилам. Поэтому пока я это не сделаю... А мы сейчас получаем колоссальное сопротивление, начиная медийными атаками до каких-то даже угроз иногда. Поэтому пока не сделаю, я останусь в парламенте обязательно.

– А после этого?

– А после этого будем смотреть дальше. У меня есть планы по законопроектам на все время моей каденции, но мне очень нравится работа в парламенте. Мне нравится, когда мои законопроекты получают 300 голосов плюс. И понятно, что хотелось бы... Я бы, наверное, не отказалась от какой-то должности выше, чем у меня есть сейчас, но в рамках непосредственно парламента.

– То есть вы можете стать спикером?

– Не знаю. Я пока так не думала. Но работа в парламенте – это то, что приносит мне удовольствие.

– До политики вы работали в организации [бывшего премьер-министра] Алексея Гончарука. То есть вы работали плотно с ним. И потом, когда он стал премьер-министром, тоже параллельно пересекались. В том числе вы говорили, что он даже обиделся, когда вы отказались от его предложения стать министром.

– Да. Он не разговаривал со мной больше месяца. Это правда.

– Вы сейчас общаетесь с Алексеем?

– Он сейчас не в Украине. Он больше времени проводит в Соединенных Штатах. Поэтому наше общение очень короткое. Но понятно, что мы иногда переписываемся, иногда созваниваемся. Вот у него недавно был день рождения – в июле – и, конечно, я его поздравляла.

Фото: Olena Shuliak / Facebook

– А как вы считаете, какие у него шансы на дальнейшее политическое будущее? Может ли он стать премьер-министром опять или президентом?

– Из моего окружения мало кто верил, что Алексей в свои 30 плюс мог стать премьер-министром. И когда я со своим окружением – в большей степени это представители бизнеса – обсуждали такую возможность, на меня все смотрели удивленными глазами и говорили: "В нашей стране это невозможно". Но у Алексея получилось. Он был самый молодой премьер-министр Украины. Поэтому я думаю, что когда ты молодой, когда у тебя есть визия, когда ты понимаешь, что ты хочешь, как ты хочешь, то все шансы на развитие какой-то политической карьеры у него точно есть.

– Если говорить о каких-то больших строительных проектах для Украины, которые могли бы стать туристическими магнитами, – в эту сторону вы когда-либо смотрели? Что бы для Украины было круто здесь построить, реализовать, что о нас стали говорить и ездить в Украину посмотреть на этот объект или, там, побыть здесь?

– Давайте говорить не о масштабных проектах, а вообще о проектах, на которые нужно сфокусировать наше внимание. Я, к своему стыду, до начала того, как я стала работать народным депутатом, никогда не была в Херсонской области. Никогда. Поэтому когда мои коллеги: вот Володя Иванов, депутат, который работает от Херсонской области, – по его приглашению я первый раз попала в Херсонскую область. Потом я попала второй, третий, потом уже четвертый: непосредственно с друзьями. И мне кажется, это удивительное место на карте нашей страны. С одной стороны, место удивительное, а с другой стороны, когда возле той же "Аскании-Нова"... Это уникальное место, но там есть только маленькая гостиница, которая была построена в советский период, и она там практически не имеет того инфраструктурного развития, которое должна была бы иметь, то, наверное, вот с таких, мелких, вещей можно начинать и давать возможности частному инвестору заходить и развивать свои проекты, давать какие-то преференции.

И я лично готова быть инвестиционной няней каждого такого инвестора, чтобы в такие места, как "Аскания-Нова", можно было привозить своих детей, привозить детей со школы, привозить... Да Господи, там можно сделать прекрасный туристический маршрут. Слава Богу, у нас уже дороги получше – уже добираться можно к этим местам. А инфраструктуры: ни ресторана, ни гостиницы, ни какого-то другого, где можно комфортно подождать, когда тебя подготовят к экскурсии той же, – у нас, к сожалению, нет.

И мне кажется, таких мест очень много на территории Украины. И вообще, наверное, было бы очень здорово, чтобы в Украине... Вот у нас появилось Министерство цифровой трансформации. И мы видим, насколько оно себя оправдало. Может быть, в Украине пора создать Министерство туризма? Я думаю, там, год-другой – и оно себя точно оправдает. Потому что у нас сумасшедший потенциал. Я думаю, в любой области есть свои туристические магниты, о которых мы очень мало знаем. Сейчас начата программа "Большая реставрация". И мы видим, насколько много разных памятников, замков, которые находятся, к нашему стыду, в таком состоянии, в котором... Наверное, ни в одной стране Европейского союза такого бы не допустили. Поэтому здесь тоже очень важно найти такой баланс, чтобы заходил и частный инвестор, и чтобы обязательно сохранялось наше культурное наследие. И давать второе дыхание таким объектам А у нас страна богата на них точно.

– Вот вы по поводу инвестиционной няни сказали. К сожалению, Украина проваливает сейчас инвестиционную политику. Потому что инвесторы не идут в Украину. А это беда. И я бы хотела у вас спросить. Как вы считаете, почему это происходит? И что наконец нужно сделать, чтобы ситуация поменялась и, наоборот, люди хотели вкладывать деньги сюда?

– У меня недавно был такой случай: я помогала инвестору, который в Николаевской области четыре года не мог построить навес для телят. Четыре года он не мог получить разрешение от государства – от ГАСК – чтобы начать строительство этого навеса. Понятно, что у него телят не 10, не 20, а 2 тысячи. Понятно, что это большой навес. Но четыре года когда государство не может выдать документы – это уже такой диагноз, что в это государство не придет никакой нормальный инвестор.

А сегодня, например, был у меня второй случай: мы на нашей ТСК тоже рассматривали... Больше года в маленьком населенном пункте Украины инвестор сумасшедший (в хорошем смысле слова) купил полуразрушенное здание 60-х годов. На аукционе местная власть его продавала. Он за несколько миллионов его купил. И хочет там какой-то развлекательный центр сделать. Больше года он не может получить разрешительные документы. То есть больше года он ходит по разным каким-то кабинетам – везде получает отказы, отписки. И вот сегодня парламентская комиссия ТСК, – представители ГАСК – я уверена, что мы разберем там те незначительные нарушения, которые у него есть. И он обязательно достроит этот объект.

Но ответ очень простой: пока государство не примет и не осознает, что мы должны оказывать сервисную функцию в первую очередь... Потому что мы сейчас все каратели. Нам важно найти нарушителя, наказать, отобрать, заплатить налоги... Как вот даже тот же законопроект №5600 – он же не про сервис – он про то, как найти нарушителей и заставить их дополнительно заплатить деньги в бюджет. И про сервис там нет ни одного слова. А наша основная задача должна быть на всех уровнях: от местной власти до центральной власти, до того же парламента – превращать государство в сервис. И тогда инвестиции точно будут приходить, а не так, как сейчас: там, каждый инвестор просто не понимает, во-первых, ни правил, по которым работать, ни...

Даже, знаете, сейчас мы с вами говорим, а у меня перед глазами пример "Квіти України": объект, который в Киеве сейчас киевляне защищают как памятник модернизма. Я сама киевлянка. Я сама хочу, чтобы в моем городе было сохранено культурное наследие. Но когда приходит инвестор, когда он покупает это здание и нигде государство не говорит, что это памятник, что у него есть охранный статус, когда он не понимает правил игры... Даже не игры – это правила работы: и с этим зданием, и с нашей общественностью, – потому что нигде же у нас не написано, что нельзя там было срезать плющ или виноград. И у людей там разное понимание. И сейчас мы видим конфликт. Мы видим инвестора, который не защитил свои инвестиции. Мы видим киевлян, которые расстроены тем, что разрушено здание, которое для них было ценно. Мы видим молчание местной власти. И вот точно такой ситуации никакой инвестор... Ни в какой стране в такую ситуацию он не должен попадать.

– Спасибо большое за этот разговор. Было очень много важного и полезного. Поэтому спасибо.

– Алеся, спасибо большое.

Видео: Алеся Бацман / YouTube