+5 Киев
В мае 2017 года в Украине вышел аналитический доклад "Пределы устойчивости России", в котором подробно – с цифрами, графиками и сравнительными таблицами – доказывалось: ни санкции, ни низкие цены на нефть, ни экономический кризис не повлияют на агрессивную внешнюю политику Кремля в ближайшие как минимум пять лет.
Автор доклада – российский экономист, бизнесмен, политик и бывший кандидат в Государственную думу РФ от оппозиционной партии "Яблоко" Дмитрий Некрасов. В 2009–2011 годах Некрасов работал в администрации президента Дмитрия Медведева, занимался вопросами налоговой политики и пенсионной реформы, участвовал в разработке ряда законов о либерализации экономики, после занял должность заместителя начальника аналитического управления Федеральной налоговой службы РФ. В 2011 году, после так называемой рокировки, когда Медведев фактически объявил своим преемником на посту президента Владимира Путина, Некрасов ушел с госслужбы и перешел в лагерь оппозиционеров, став ответственным секретарем "Координационного совета оппозиции".
В интервью изданию "ГОРДОН" рассказал, зачем так часто наведывается в Киев, почему был вынужден снять свою кандидатуру на выборах в Госдуму и покинуть Россию, сколько триллионов долларов было выведено из РФ на офшорные счета и почему у Украины "нет другой исторической альтернативы", кроме как наладить отношения с официальной Москвой.
Я не стесняюсь работы в администрации Медведева. Людей, которые хорошо знают российскую экономику, бывают в Киеве и готовы работать бесплатно, найти трудно
– Что вы делаете в Киеве?
– Изначально меня сюда позвал Илья Пономарев (экс-депутат Госдумы РФ, уехавший из России и получивший вид на жительство в Украине. – "ГОРДОН"), когда я был вынужден на год с небольшим покинуть Россию. В то время я жил преимущественно на Кипре, но периодически приезжал в Киев. Украина гораздо более близкая мне культурная среда, нежели Англия или США. Одно время я серьезно рассматривал масштабную интеграцию сюда с точки зрения бизнес-проектов, но, честно признаюсь, не пошло.
– Что конкретно "не пошло"?
– Не хотел бы озвучивать, это конфиденциальная информация. Сейчас как эксперт сотрудничаю с независимым аналитическим центром "Украинский институт будущего". У нас есть идеи совместных научных проектов, в том числе по изучению России.
– Сотрудничаете на общественных или коммерческих началах?
– Я довольно состоятельный человек. Все, что делаю, – на общественных началах, иногда частично даже сам финансирую.
– Одним из основателей "Украинского института будущего" является нардеп от фракции "Народный фронт" Антон Геращенко.
– Мы познакомились с ним в конце 2016-го на круглом столе, где проходил мозговой штурм относительно оценки текущего состояния российской экономики. Поскольку я в первую очередь экономист и носитель большого объема информации на эту тему, меня привлекли к обсуждениям. После попросили написать аналитический доклад о пределах экономической устойчивости России.
– Фракция "Народный фронт" публично декларирует очень жесткое отношение к РФ и при этом приглашает в Киев российского политика?
– Ну, мы же не в политической плоскости сотрудничаем. "Институт будущего" – экспертная научная структура, среди учредителей которой есть представители разных политических сил. Конечно, политические задачи тоже преследуются, но во вторую очередь. Главное – профессиональный анализ.
– Почему пригласили именно вас – человека, который почти три года проработал в администрации президента Медведева?
– А я не стесняюсь работы в администрации. Людей, которые одновременно хорошо знают российскую экономику, бывают в Киеве, да еще и готовы при этом работать бесплатно, найти объективно трудно. Украине нужна была нормальная экспертиза российской экономики, а мне нечем было заняться в силу вынужденного простоя в течение года.
Меня 53 раза предупредили: "Не приезжай, посадят". Подумал – блеф, чтобы я отказался от выборов в Госдуму. Но когда реально задержали, понял: никакой я не герой. И покинул Россию
– В конце мая 2016 года вы, тогда еще кандидат на выборах в Госдуму от партии "Яблоко", внезапно покинули Россию. Срочный отъезд объяснили усилившимся давлением со стороны российских силовых структур. О чем конкретно речь?
– Первые проблемы с компетентными органами РФ у меня начались еще в 2014 году. Я сразу перевез семью – жену и троих детей – на Кипр, у меня там дом. Семья до сих пор живет на Кипре, а для себя я решил: если хочу играть в российскую политику – это моя личная ответственность, мои личные риски, мой личный выбор. Семья отвечать за это не должна.
– Зачем силовым структурам понадобилось брать вас в разработку именно в 2014-м, что произошло?
– Не хотел бы подробно комментировать, но после работы в администрации президента РФ я стал заниматься оппозиционной деятельностью. Был, в частности, ответственным секретарем координационного совета российской оппозиции, сотрудничал с наиболее яркими ее представителями – от Навального до Ходорковского. Начались некоторые проблемы, которые в 2016-м я решил переждать за пределами России.
Зима 2016-го, Москва. Предвыборные плакаты кандидата в депутаты Госдумы РФ от партии "Яблоко" Дмитрия Некрасова. Фото: Дмитрий Некрасов / Facebook
– За несколько дней до того, как покинуть Россию, сотрудники ФСБ задержали вас по возвращении с Кипра в московском аэропорту Внуково и опросили "на предмет связи с террористическими организациями".
– Меня не пропустили через паспортный контроль, дождались, пока все пассажиры выйдут, и полностью перекрыли зал аэропорта, задержали, допросили и отпустили. Партия "Яблоко" и действующие депутаты отправили запросы: на каком основании я был задержан? Заместитель директора ФСБ официально дал ответ: мол, обознались.
– Это формальная сторона дела, а неформальная?
– Есть лишь версии. Одна связана с выборами. В 2016-м я шел на выборы в Госдуму от оппозиционного "Яблока". Вторая – разборки внутри спецслужб, природу которых я не до конца понимаю, но мог выступить лишь разменной монетой. До этого моего близкого друга и одноклассника уволили из органов – прямым текстом – за связь со мной. Возможно, одни генералы пытались скомпрометировать других генералов, в том числе и используя меня. Но это лишь версия. Формально они "обознались", уголовного дела нет.
– Подозрительно, что ФСБ так просто отстала от вас и дала уехать из России, хотя события последних лет показывают: у службы безопасности РФ бульдожья хватка.
– Я оказался в раскладах, которые сам до конца не понимаю. Думаю, они были связаны не со мной, это была большая борьба внутри силовых органов. Система на самом деле не ставит задачу кого-то посадить, наоборот: всегда и всем несколько раз настойчиво предлагает покинуть Россию.
– А бывшего главу ЮКОСа Михаила Ходорковского в свое время посадили на 10 лет.
– Да, но до этого ему тоже несколько раз настойчиво предлагали уехать из России. Меня тоже 53 раза предупредили: "Не приезжай, тебя посадят". Подумал – блеф, попытка напугать, чтобы я отказался от выборов в Госдуму. Но когда реально задержали и я посидел в пустеющем зале аэропорта, думая, что сейчас отъеду в места не столь отдаленные, понял: никакой я не герой, на фиг это нужно, и на следующий день покинул Россию.
Ваши вопросы построены из презумпции, что в России есть единый центр влияния. Но этого нет. Есть частные межклановые интересы
– В 2017-м, спустя год после вынужденного бегства, вы тем не менее вернулись в Россию. Кто дал вам гарантии безопасности?
– Никто прямых гарантий не давал. Алгоритм возвращения мне посоветовал известный российский экономист Сергей Алексашенко. Он спросил: "Есть люди, которых ты лично знаешь и которые хотят твоей крови?" Я ответил, что не знаю о таких личных счетах.
Он посоветовал мне месяца за два купить билеты и публично озвучить, что собираюсь вернуться. Лишний политический процесс на пустом месте никому не нужен. Если личных счетов нет, а дело в такой стадии, что формально меня необходимо арестовать, то мне должны были подать знак, чтобы я не возвращался. Допустим, провести обыск или повестку прислать. Еще раз подчеркну: российская система стремится выдавливать критиков режима за границу, а не сажать.
Я так и поступил: купил заранее билеты, объявил о своем возвращении, подождал и демонстративно прилетел в Москву прямо из Вашингтона, чтобы, если что, то шуметь громко. Я ведь никогда не заявлял, что создаю системе колоссальные проблемы, никогда не позиционировал себя как резкий критик режима, я всегда занимал довольно умеренную позицию. И то, что со мной произошло, – не до конца понятно. В России многие подобные истории случайны и ситуативны.
– Как это "случайны и ситуативны", если только за последний год в России арестовали министра экономического развития Алексея Улюкаева, худрука московского театра "Гоголь-центр" Кирилла Серебренникова, губернатора Кировской области Никиту Белых?
– Ваши вопросы построены из презумпции, что в России есть некий единый план и единый центр влияния. Но этого нет. Никто не мыслит в логике: "О, давайте еще Серебренникова посадим, чтобы окончательно закрутить гайки и прижать интеллигенцию". Есть частные межклановые интересы.
Один из последних громких арестов в России. В августе 2017-го Главное управление по расследованию особо важных дел Следственного комитета РФ задержало известного режиссера, худрука московского театра "Гоголь-центр" Кирилла Серебренникова по обвинению в растрате $1,15 млн. Фото: ЕРА
Конкуренция сместилась из чисто финансовой сферы в силовую. Грубо говоря, раньше такой инструмент внутриэлитной конкуренции, как аресты и посадки, был слабо распространен, сейчас его значение возросло.
– Тогда почему околокремлевские кланы перестали бояться оклика Путина: мол, вы зачем Серебренникова тронули, вы ж мне предвыборную кампанию портите?
– Я плохо понимаю, как дело Серебренникова влияет на предвыборную кампанию Путина.
– Разве российскому обывателю, особенно накануне президентских выборов, не нужна телекартинка, где Путин в окружении творческой интеллигенции попивает чаек и рассуждает о светлом будущем страны? Разве это не переход некой красной черты?
– Картинка и так будет. Те же самые люди, которые сейчас просят отпустить Серебренникова, охотно станут доверенными лицами Путина на президентских выборах 2018 года. И тут нет никакого противоречия. Вы исходите из крайне черно-белой картины мира, а мир состоит из 50 оттенков серого. Я вообще не понимаю, где красная черта, особенно в политике. Политика – это искусство возможного, а красная черта может существовать в очень упрощенной модели мира.
Уверяю вас, не стоит искать какого-то дьявольского замысла Путина. Нет никакого целостного плана. Вообще. Российская модель управления – это большая сложная система, которая довольно хаотична и в принципе не может управляться вертикально. Многое из того, что вы приписываете каким-то глобальным геополитическим планам, на самом деле диктуется исключительно логикой межклановой борьбы.
Даже по состоянию на сегодня РФ находится впереди Украины по целому ряду экономических реформ
– Поговорим о вашей работе в администрации в относительно вегетарианские времена президентства Медведева. Случайные люди туда не попадают, уверена, вы прошли определенные этапы неформального согласования в высоких кабинетах.
– Безусловно.
– Это и смущает в контексте того, что вы декларируете себя как российский оппозиционер и либерал.
– Ну, посмотрите на Украину или любую нормальную западную страну: очень многие оппозиционеры раньше работали во власти. Это нормально. Не вижу никакой разницы между российскими и украинскими фильтрами пробивания наверх. Понятно, что я заходил во многие кабинеты и проходил разные утверждения.
– Кто вас лоббировал?
– Будем считать, что был некий медведевский либеральный призыв. Я участвовал в различных либеральных проектах того времени вроде "Гражданской силы", был замечен, получил возможности попасть на госслужбу.
– Спрошу по-другому: кто был вашей политической крышей?
– Я занимал не настолько высокую должность в администрации президента, чтобы мне понадобилась политическая крыша. Я был на экспертной позиции, попал туда в 29 лет.
– А если я предположу, что команду собирал нынешний помощник Путина и куратор "украинского вопроса" в Кремле Владислав Сурков?
– Я с ним лично не знаком. Видел, конечно, неоднократно, но представлен не был.
– Вы изнутри видели, как функционировал аппарат президента Медеведева. Неужели ни разу за четыре года его президентства у вас не закрались сомнения: Медведев – марионетка, посаженная Путиным подержать президентское кресло?
– Это не было ширмой или манекеном, мы делали реальные экономические реформы…
– …которые были полностью перечеркнуты в 2012-м с очередным "избранием" Путина на президентский пост.
– Ну-у-у, сейчас мы движемся в обратном направлении, но даже по состоянию на сегодня Российская Федерация находится впереди Украины по целому ряду экономических реформ.
– Что лишний раз подтверждает: либеральные экономические реформы – ничто в условиях автократического режима и политических несвобод.
– Поверьте, то, что было сделано в период с 2000-го по 2012-й – это реальные экономические реформы. И даже их девальвация займет время, невозможно мгновенно развернуть локомотив, набравший серьезные обороты. Да, на госслужбе мне часто приходилось оформлять решения, с которыми я был не согласен. Это и стало причиной того, почему я там не удержался и ушел в 2011-м, после обратной рокировки. Но были и настоящие успешные и полезные реформы и действия, в которых я тоже участвовал.
"Осталась ли у меня обида на Медведева? Осталась. Считаю, что Медведев мог дать бой, уволить премьер-министра Путина и начать свою игру. И для России это было бы хорошо". Председатель правительства РФ и бывший президент России Дмитрий Медведев с президентом РФ и бывшим председателем правительства РФ Владимиром Путиным. Фото: ЕРА
– Приведите пример успешной реформы.
– В 2002 году в России либерализовали рынок земли, ввели частную собственность на сельхозземлю, ввели единый Налоговой кодекс, провели пенсионную реформу, монетизацию льгот и так далее. Украина многого из этого не сделала до сих пор. Потому и говорю: первые два срока правления Путина были лучшими годами развития российской экономики.
– Разве причина не в резко взлетевших ценах на нефть?
– Они выросли позже. Между 1999-м и 2008 годами мы росли в среднем на 7% в год, в это время средняя цена на нефть была $45 за баррель. Между 2009-м и 2016 годами мы выросли всего на 2% за восемь лет, хотя средняя цена на нефть составляла уже $85 за баррель.
– У вас по-человечески осталась обида на Медведева, на которого в начале возлагалось столько надежд, а к концу стало ясно – он марионетка Путина.
– Осталась. Считаю, что Медведев мог дать бой. И даже если бы его проиграл, то…
– …закончу за вас: не выглядел бы таким жалким.
– Даже если бы Медведев заявил о желании переизбраться на второй срок и проиграл, то политическая конфигурация современной России была бы другой.
По моим ощущениям, тогда шла реальная война команд, все было не понарошку. Конечно, во время своего президентства Медведев мог уволить премьер-министра Путина и начать свою игру. И для России это было бы хорошо. Скорее всего, Дмитрий Анатольевич проиграл бы эту политическую борьбу. Но с точки зрения демократического развития Россия бы выиграла, а не скатилась туда, куда скатилась сегодня.
Знаете, почему в Украине Майдан выиграл, а в России Болотная площадь – нет? В РФ все олигархи были жестко построены и побоялись играть против центра
– Правда, что в России существует "бассейн" – параллельный неофициальный бюджет, сопоставимый по размеру с государственным, куда обязаны скидываться все крупные бизнесы?
– Такая система есть, но она не сопоставима в масштабах с официальным бюджетом. В "бассейн" скидывается весь крупный бизнес, но это не единая структура. Грубо говоря, есть много маленьких "бассейнов", значительная часть которых расходуется властью в том числе на решение задач управления страной. То есть это не только коррупция в чистом виде, это и поддержка разных общественных движений, и финансирование каких-то политических сил за рубежом, различного рода агентуры и так далее. Реализация проектов, которые нельзя показать в официальном бюджете.
– А каковы масштабы прямой коррупции и вывоза капитала?
– Коррупция сохраняется на достаточно высоком уровне. Если ее объемы и снизились за последние годы в денежном выражении, то в основном благодаря падению цен на нефть. Денег стало меньше, потому и воруют чуть меньше. Фундаментальных успехов в борьбе с коррупцией пока не видно. С начала 90-х, по разным оценкам, из России было выведено в офшоры от 1,5 до 2 триллионов долларов. Триллионов!
– Несколько лет назад Путин послал элите недвусмысленный сигнал вернуть все свои капиталы с Запада в Россию.
– Да, это его последовательная политика. Капиталы никто не вернул, но элита сигнал поняла: если хочешь остаться в вертикали и в системе принятия ключевых решений – должен стать финансово независимым от Запада.
Путин взял курс на последовательную конфронтацию с Западом. Первой поворотной точкой стала мюнхенская речь в 2007 году и война с Грузией в 2008-м. Вторая поворотная точка – рокировка 2011 года и последовавшие за ней массовые протесты. Все это сделало движение в сторону конфронтации с Западом неизбежным.
По большому счету, Крым – следствие той позиции, в которую мы скатились после 2012 года: антипутинские протесты, ссора Кремля с либеральной частью общества и ставка на ура-патриотов, шовинистов и леваков. Конфронтация России с Западом вылилась в украинскую историю ровно потому, что здесь произошел Майдан. Знаете, почему в Украине Майдан выиграл, а в России Болотная площадь – нет?
– Может, потому что активисты Евромайдана не разошлись даже когда их начали расстреливать, а москвичи послушно протестовали в четко отведенных властью местах?
– Нет, причина в другом, и она никак не связана с народом. В России все олигархи к моменту протестов были уже жестко построены и побоялись играть против центра. У вас же часть олигархов играла за Майдан, а часть – против. Все остальное неважно. Если нет раскола в элитах – народ не может свергнуть власть. Грубо говоря, раскол в элитах и политическая конкуренция – ключевой фактор.
– И почему в России удалось "построить" олигархов, а в Украине – нет?
– Ответ простой: в России есть нефть, а в Украине – нет. Все. В ельцинские времена, когда цена на нефть была низкой, больше денег было не в центре, а у регионов и совершенно разных групп влияния, в том числе олигархических. Когда начался золотой нефтяной дождь, у центра появилось много ресурсов, на которые удалось одних купить, других заинтересовать, с третьими разменяться. Популярность Путина также в значительной степени удалось купить за счет нефтяных денег.
По большому счету, до 2003–2004 годов Россия и Украина экономически развивались совершенно одинаково. После произошло сразу несколько событий: у вас – первый Майдан, у нас – драматический рост цен на нефть и дело ЮКОСа. А дальше… нефть портит всех.
В период высоких цен на нефть за счет поступлений от углеводородов формировалось более 50% доходов федерального бюджета РФ. Именно эти деньги позволили власти откупиться от многих проблем. Но у всего есть своя цена. В данном случае – скатывание в авторитаризм и торможение реформ. К 2007 году мы затормозились, после были колебания, а в 2012-м, с началом третьего президентства Путина, развернулись в обратном направлении.
Путин не шахматист, а дзюдоист. У дзюдоиста, выходящего на татами, нет стратегического плана: он тут ущипнул, там укусил, а в момент слабости – ударил. Зачем? Он и сам не знает
– В интервью "ГОРДОН" Илья Пономарев уверял, что ни у Путина, ни у его приближенных нет никакой идеологии или желания войти в историю "собирателем земель русских", у них одна цель – "освоение бабла". Согласны?
– Во многом так и есть, в России все пилят бабло. Но те, кто пришел во власть из финансовой сферы и сферы международных отношений, смотрят на Запад совершенно по-другому, не то что выходцы из спецслужб, которых Путин протащил на ключевые позиции в системе. У генералов из силовых структур вообще специфическое сознание, сформированное во времена холодной войны между СССР и США. За последние годы баланс между этими группами сильно изменился в сторону выходцев из силовых структур.
Снова процитирую слова Алексашенко о том, что Путин не стратег, а тактик, не шахматист, а дзюдоист. У дзюдоиста, когда он выходит на татами, нет стратегического плана: он тут ущипнул, там укусил, тут отскочил, а в момент проявления слабости – ударил. Зачем? Он и сам не знает.
Повторяю: нет у Путина коварных длинных комбинаций, он действует ситуативно. История с Донбассом – яркий пример: одни идиоты по собственной инициативе влезли, три раза поменяли решение, в итоге устроили то, что устроили. Но в таком виде этого точно никто не планировал.
– Неожиданный вопрос: кто победит на президентских выборах РФ в марте 2018-го?
– Безусловно, Путин. Даже не понимаю, в чем вопрос.
– Не вопрос, а надежда: может, он к тому времени сквозь землю наконец провалится?
– Я не обладаю сверхзнаниями из "надежных источников".
– А еще очень скептически относитесь к "черным лебедям" – внезапным событиям, которые практически невозможно спрогнозировать, но которые кардинально влияют на любое государство.
– "Черные лебеди" в России действительно могут произойти. К примеру, с началом событий на Донбассе я не раз говорил: "Рано или поздно мы там или школу, или гражданский автобус разбомбим". В итоге сбили малайзийский боинг МН17.
Вы имеете полное право не разделять Россию и режим Путина, но с прагматической точки зрения это глупость
– Недавно на своей странице в Facebook вы написали: "Большинство и украинцев, и американцев не разделяют Россию и режим Путина. Это понятно, но тяжело и прискорбно". Вам не кажется, что не в режиме дело: Путин воплотил мечты и чаяния россиян, они давно ждали именно такого руководителя?
– Во многом вы правы. Безусловно, запрос на реванш и демонстрацию великодержавности у россиян был, Путин лишь умело его использовал. Но какие выводы из этого можно сделать? Тот факт, что Россия во многих отношениях движется в архаику и Средневековье, а ее правители используют низменные инстинкты толпы, совершенно не значит, что и Украина должна повторять те же ошибки и руководствоваться аналогичными инстинктами.
Ведь можно быть умнее и двигаться в будущее, строить демократическое, плюралистичное и толерантное общество. А можно соревноваться в том, кто из нас быстрее скатиться в Средневековье. Для меня что наша российская великодержавная истерия, что ваша украинская ультранационалистическая – одинаковы.
– Кажется, вы слишком часто смотрите и участвуете в российских ток-шоу, где красной нитью проходит "хунта", "бандеровцы", "укрофашисты". В Украине есть ультранационалистические организации, но они малочисленны и достаточно маргинальны.
– Организации-то, может, и маргинальны, но радикальная и непримиримая позиция по отношению к России довольно популярна. Вы имеете на это полное право, но это абсолютно нерационально.
Когда я разговариваю с носителями такой позиции, как вы, например, то вообще не вижу разницы между вами и российскими шовинистами. Конструкт "национальное государство" мне вообще кажется довольно устаревшим в мире глобализации и сетевых структур. Вы имеете полное право не разделять Россию и режим Путина, но с прагматической точки зрения это глупость.
Некрасов: "Россия и Украина будут странами с нормальными, а возможно, и дружественными отношениями. Со временем все сгладится, понадобится 10–15 лет. У нас просто нет другой исторической альтернативы. Фото: yabloko.ru
То отношение к России, которое я наблюдаю здесь, – зеркальное отражение того настроя, который в России есть по отношению к США. Примерно при таком же соотношении ресурсов сторон.
В России я все время говорю о том, что желание противостоять США – это самоубийственная глупость. Даже если таков настрой и воля народа. Имеем право? Имеем. Но это же глупость, которая нам дорого обойдется. Я в России все время говорю: если хотим совершить коллективное самоубийство – это наше суверенное право, но это глупость.
Мое отношение к непримиримой позиции по эту сторону границы примерно такое же. Вы имеете на это полное право, но это не значит, что это полезно для вас самих.
– Я правильно поняла, что военную, информационную, экономическую и политическую защиту страны, на которую напал агрессор, вы считаете "ультранационалистической истерией"? А ненависть к России, аннексировавшей Крым и развязавшей войну на Донбассе, – это "с прагматической точки зрения глупость"? Вам озвучить число погибших на востоке Украины?
– Так сложилось, что я много хожу на российские телеканалы, где являюсь представителем прозападной позиции. Разговор с вами – зеркальное отражение моих разговоров с некоторыми российскими телеведущими. Когда я начинаю приводить рациональные аргументы о губительности противостояния с Западом, в ответ слышу эмоциональные спекуляции на подобных образах. В России мне также говорят: мол, вы бессердечный, не видите, что там мальчика распяли. И какая разница, кто прав или виноват, если это с двух сторон абсолютно одинаково бессмысленная позиция?
– Разница огромная: распятого мальчика нет и не было, это бред кремлевской пропаганды. А больше 10 тысяч украинцев, погибших в войне против России, есть.
– Я пример про мальчика специально привел как нелепый. Разница в подходе. Можно спорить о том, кто виноват, а можно обсуждать, что делать. Даже если вы абсолютно правы, спор о том, кто виноват, с прагматической точки зрения не имеет никакого смысла.
– С прагматической точки зрения, мне очень хочется выключить диктофон и оборвать интервью, потому что вы лишний раз подтверждаете тезис: любой российский либерал заканчивается там, где начинается украинский вопрос. А еще очень хочется процитировать Леся Подервянского: "Національна ідея України – це від...біться від нас!"
– Ровно так же думает большинство россиян. И те 86%, которые вам не нравятся, придерживаются позиции: мол, лучше умрем в нищете, но покажем Америке. Именно поэтому они воюют у вас на Донбассе, хотят что-то доказать США. Никакой разницы. 86%, поддерживающих Путина, мыслят точно так же непрагматично, как вы. Поймите, прагматизм в принципе не рассматривает вопрос правоты, а руководствуется исключительно принципом выгоды.
– Плавно подводите к теме "братские народы" и "давайте помиримся"?
– Россия и Украина будут странами с нормальными, а возможно, и дружественными отношениями. Исторический опыт Франции, Германии и многих других стран, воевавших друг против друга, это подтверждает. Между Францией и Германией было гораздо больше смертей, чем на Донбассе, даже сопоставлять бессмысленно. И тем не менее со временем все сгладится, понадобится 10–15 лет. У нас просто нет другой исторической альтернативы.
Вы играете на руку популистам с обеих сторон, которые вместо развития собственной экономики отвлекают внимание населения на ура-патриотические лозунги и внешнюю политику
Не знаю, сохранится ли Россия в нынешних границах, но другой альтернативы, кроме интеграции Украины и РФ – одновременно или нет – в западный мир не существует. Рано или поздно мы все там окажемся и будем спокойно взаимодействовать.
– Уверяю вас, у Украины есть другая историческая альтернатива: наглухо перекрыть границы с Россией, ввести жесткий визовый режим и свести контакты к минимуму. Навсегда.
– Ваша позиция, по сути, мешает развиваться стране, консервирует ее в феодализме и архаике. Вы играете на руку популистам с обеих сторон, которые вместо развития собственной экономики отвлекают внимание населения на ура-патриотические лозунги и внешнюю политику. И вам, и нам надо заниматься экономическими вопросами, а не геополитикой.
– Есть один нюанс: Украина – не Россия, у нас никогда не было и не будет сакрального отношения к власти. Именно поэтому в Украине уже пятый по счету президент, а вами 17 лет правит Путин.
– Уверяю, обыватель везде одинаков. Разница настолько минимальна, что практически незаметна. Экономические и внутриэлитные факторы играют гораздо большую роль, чем какие-то культурные различия. Я уже говорил: оба Майдана победили, в отличие от протестов в России, в первую очередь потому, что их поддержали олигархи.
– И сколько, например, нужно заплатить оппозиционеру Дмитрию Некрасову, чтобы он вышел с протестом на Болотную площадь и остался там даже под снайперскими пулями?
– Еще раз повторяю, что я больше склонен списывать разницу между Майданом и Болотной не на героизм отдельных людей, а на более общие факторы. На то, что в России есть нефть, что к моменту протестов элита оказалась более консолидированной и так далее. Без ресурсного обеспечения успешный протест невозможен.
Дмитрий Некрасов: "Русский мир", "империя", "национальное Украинское государство" – это химеры". Фото: Эхо Москвы / ok.ru
– Слушаю вас и думаю: если бы, не дай бог, сосед изнасиловал вашу дочь, вы бы так же спокойно ее уверяли: "Ну, изнасиловали, что ж теперь… С прагматической точки зрения нужно и дальше поддерживать с соседом нормальные отношения, нет альтернативы"?
– Не поверите, но ровно тот же аргумент в свой адрес я слышал на российском ТВ. Эмоциональный аргумент про изнасилование. Что вы хотите, чтобы я сказал? Я, безусловно, признаю вину России в сложившейся ситуации. Я крайне сожалею о том, что произошло за последние годы. Но если стоит вопрос "как наладить отношения?", то ваши аргументы надо исключить из поля обсуждений.
– Ошибка российских либералов в том, что они в принципе рассматривают вопрос "Как Украине и России наладить отношения?". Уверена, многие в моей стране ответят просто: никак, выгнать агрессора с его "отпускниками", закрыть границы и хоть подохните все в своей великодержавной, только к нам не лезьте.
– Я слышу много эмоций в ваших словах, но не слышу рацио: мы по-прежнему географически рядом друг с другом. Любое ваше правительство будет вынуждено взаимодействовать с Путиным, встречаться, жать ему руку. Никуда вы от этого не денетесь.
А российские либералы… Вы говорите "ошибка", а в чем? Я не пытаюсь снискать дешевую популярность, понимаю: моя позиция не вызовет симпатий. Но то, что говорю, считаю правдой, полезной для людей. Люди должны жить богаче и развивать экономику, а не заниматься дурью и химерами. "Русский мир", "империя", "национальное Украинское государство" – это химеры. Мы все понимаем, что рано или поздно режим сломается, Путин уйдет и все изменится.
– Режим в России умеет удивительную способность к самовоспроизведению.
– Но важно, какая к этому моменту будет экономика страны. Режим может рухнуть при экономике более развитой и менее развитой. Именно потому даже при режиме Путина я делаю все, чтобы экономика России развивалась. Это вполне логично. Это историческая миссия, которую я вижу для себя. И я понимаю позицию своих сограждан, которые сейчас работают в чиновничьих кабинетах на благо своей страны. Ну не они же убивают людей на Донбассе!
– Нет, не они. Они просто прикрывают экономические лажи чекистского режима, позволяя ему все дольше и дольше управлять Россией.
– В России живет 150 миллионов человек. Я не могу желать своей стране, чтобы она рухнула или развалилась. Есть экономики, которые нормально развиваются, а есть те, которые деградируют, в том числе потому, что политики занимаются бредом. И я вижу: вместо того, чтобы заниматься решением экономических проблем – что по одну, что по другую сторону границы, – политики и общество занимаются обсуждением химер.
Ни один российский политик, который скажет "давайте отдадим Крым", не сможет ни на что рассчитывать. Это неэффективно
– Знаете, что вижу я? Вместо того, чтобы валить путинский режим, очередной российский оппозиционер приезжает в Украину и пытается сделать из нее улучшенную версию России. Со своими проблемами разбирайтесь, а не учите нас жизни.
– Меня зовут – я даю свои консультации. И буду продолжать это делать. В России меня тоже все спрашивают: "Зачем ты ходишь на федеральные каналы, там же сплошная пропаганда, а тебя все равно выставляют мальчиком для битья?" Но среди зрителей федеральных каналов есть те, кто разделяет мою точку зрения. Моя задача – донести до них аргументы. Я вижу в этом пользу.
– Напомните, пожалуйста, почему после убийства Немцова ни один российский оппозиционер не провел антивоенный митинг с требованием вывести войска РФ из Украины?
– Я никогда не занимался уличными протестами. Внутри российского политического дискурса нет восприятия того, что мы воюем с Украиной. С точки зрения большинства, мы воюем с Западом, а Украина – лишь один из эпизодов в этой войне. Я продвигаю тезисы о бессмысленности и бесперспективности именно этого противостояния. И если бы умел организовывать митинги, то тоже делал бы их под лозунгами о необходимости прекратить конфронтацию с Западом.
– Уточню вопрос: почему ни в одном интервью или выступлении оппозиционера Некрасова не прозвучало призыва к Кремлю немедленно остановить войну на востоке Украины и освободить оккупированные и аннексированные территории?
– Я неоднократно говорил о необходимости урегулирования на Донбассе и о том, что Крым был захвачен с нарушением международных норм и так далее. Просто надо понимать, что проблема Украины воспринимается в РФ как одна из ряда проблем в большой дуге от Сирии до Прибалтики. Поэтому гораздо эффективнее говорить о нормализации отношений с Западом в целом. Во внутренней политике России повестка российско-украинских отношений не является самостоятельной.
– Именно потому в Украине любой российский оппозиционер воспринимается просто: очередной Путин, но без власти.
– Ну что вы хотите от политиков? Они всегда преследуют собственные интересы. Ни один российский политик, который скажет "давайте отдадим Крым", не сможет ни на что рассчитывать. Это неэффективно. А эффективно говорить другую фразу: давайте договоримся с Западом. Поэтому я делаю то, что считаю эффективным.
Главная задача – ликвидировать противостояние с Западом. Именно с этим противостоянием и его поддержкой в российском обществе я и борюсь. Все остальное – лишь следствие: Приднестровье, Грузия, Украина, Сирия.
– Если вы станете президентом РФ, где гарантия, что не продолжите политику Путина, если она окажется прагматичной и эффективной?
– Ни у кого нет гарантии ни в чем. Шапка Мономаха тяжела и деформирует личность. Но в силу того, что я не люблю говорить популярные вещи, мне Путиным не стать.
– Последний вопрос. Под вашими постами в Facebook украинцы нередко оставляют комментарий "Нехай щастить". Знаете, что это значит?
– Я по-украински не понимаю.
– У этого выражения за последние три с половиной года появился новый перевод, погуглите и поймете.
– Ну ок. А что я должен понять? Что люди в массе своей движимы нерациональными мотивами и поступают глупо? Я это знаю. Просто надеюсь, что кто-то меня в Украине услышит.
