Пугачев: Мы с Путиным на кухне ночью обсуждали очередную реформу. Людмила говорит: "Этот человек шкаф не может собрать. Какую страну он построит?" G

– Сергей Викторович, здравствуйте.

– Да, здравствуйте, Алеся. Рад вас видеть.

– Несмотря на то, что вы такая популярная личность, представлю вас еще раз: Сергей Пугачев, бизнесмен, который живет во Франции…

– С 1996 года. Правда, я переехал из Америки.

– Человек, который судится в Гааге с путинским режимом, путинской Россией, и пытается забрать $12 млрд...

– $15 млрд.

– Миллиардом больше, миллиардом меньше – в общем, порядок цифр понятен.

– Стартовый иск был на $12 млрд, а потом арбитры посчитали с учетом каких-то процентов – получилось около $15 млрд.

– Вы гражданин Франции.

– Да.

– В России у вас была очень насыщенная карьера. Вы были и сенатором, вы были советником сначала президента Ельцина, потом – президента Путина.

– Было дело.

– Вы были одним из ближайших людей Путина. И в интервью Дмитрию Гордону подробно рассказывали, как помогали Путину прийти к власти и стать сначала премьер-министром, потом президентом. К сожалению, на голову для всех нас. Тем не менее, Сергей Викторович, учитывая, что мы беседуем накануне жуткой годовщины вторжения России в Украину, я хотела бы подвести некие итоги. Путин хотел взять Киев за три дня. Сегодня мы видим, что в Москве на крышах минобороны и жилых зданий размещаются системы ПВО, а по всей России активно проверяются бомбоубежища. Какие итоги этого года, по-вашему? И для Путина, и для России, и для Украины, и для всего цивилизованного мира.

– Когда я давал первое интервью Дмитрию Гордону, я не предполагал, что война вообще может быть. Ну тем не менее она случилась. За это время мы несколько раз встречались и обсуждали разные важные события. Но на сегодняшний день помимо того, что это печальная, трагическая, ужасная дата, годовщина кровавой войны, которую развязал Путин, Кремль, Россия... Помимо всего прочего, президент Украины Зеленский [выступил] сначала в Великобритании, потом в Евросоюзе. Это очень важно. 

Начнем с того, что за это время произошло. Это мой персональный взгляд на эти вещи с учетом опыта, знаний политического руководства, методов. В том числе и механизмов управления Российской Федерацией. Мне было понятно с самого начала, что Россия ни в экономическом, ни в моральном, ни в техническом смысле, ни российская армия не готовы вести войну. Особенно войну с Украиной. Принципиальная разница в том, что Украина ведет абсолютно понятную войну, защищая свою Родину, войну за независимость, войну за свободу, войну за будущее. И так получилось, что за будущее не только Украины и даже не за будущее Европы. Думаю, Россия ввязалась в войну, результат которой – победа над Россией – изменит политическую, географическую и геополитическую конфигурацию в мире...

– Давайте по полочкам. Сначала – итог года для Путина.

– Есть какие-то рейтинги типа "лузер года". Но на самом деле я бы не стал упрощать ситуацию, потому что Путин... Сильно ничего не изменилось с момента, когда он потерпел крах в первые дни войны. Я хочу напомнить, что мое мнение: Путин не собирался начинать войну. Путин после "присоединения" Крыма, по сути, без боевых действий...

– Захвата, аннексии Крыма.

– Без боевых действий – я об этом. Он планировал присоединить "вторую часть" Крыма, которая называется Украина к России. Это мое мнение, и оно не сходится со мнением 90% аналитиков, которые говорят, что он 23 года вынашивал планы, как напасть на Украину. Путин абсолютно по-другому на это смотрел. Я помню его личные обиды после неудачных выборов Януковича. Собственно, с 2004 года это заноза в сердце Путина, которая не давала ему спокойно жить. При этом в силу многих причин, в том числе в силу того, что он человек не военный и не очень понимал, как все устроено... Я общался со всеми министрами обороны, включая Шойгу, так сказать, приватно, – я точно знаю, какие он давал установки. Он говорил, что никакой войны не будет. Нужно оставить ядерную тематику как предмет для переговоров, а все остальное можно продавать, сдавать и зарабатывать.

– Воровать.

– Воровать, в прямом смысле. Так и было. Назначая одного из министров, предпоследнего, он ему говорил, что надо все продать, распродать, "но больше 2% не бери". О чем это говорит?

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Путин говорил или Шойгу?

– Путин сказал Сердюкову, назначая его министром.

– Больше 2% себе в карман не бери?

– Да. Все остальное он в тот момент не обозначил, но имеется в виду продажа недвижимости и вообще всего... Я помню эту историю, потому что я с ним после этого разговаривал, и он примерно то же самое продекларировал. Он сказал: я не понимаю, зачем военные училища, академии в центральных местах, гигантские здания, какие-то научно-исследовательские институты в центре Москвы... Это надо все продать и деньги раздерибанить...

– А Путину сколько надо было давать? Если 2% себе.

– Ну я точно этого не знаю. Потому что нет и не было, условно говоря, такой таксы. Я знаю случаи, когда от совершенно левых сделок – не то что коррупционных, а просто расхищения федерального бюджета – Путин получал 100%. Эти суммы – миллиарды долларов. Поэтому Путин никогда бы не сказал: будешь мне 5% платить.

– Не разменивается.

– Нет. Я помню, когда-то в довольно скандальной статье Financial Times, когда меня спросили: "Сколько у Путина денег?" – я сказал, что у Путина денег ровно столько, сколько их на территории РФ, сколько принадлежит Российской Федерации и жителям РФ. Начиная от вашего гаража, прицепа, мотоцикла, и заканчивая золотовалютными резервами, часть которых арестовали. Путин считает это своим. Поэтому говорить о том, что Путин намеревался получать 0,5, 1,5 или 20% – такого не было. Каждый раз он решал это по необходимости. И я думаю, что с Шойгу это происходило примерно так же. И в связи с этим к началу боевых действий российская армия пришла в том состоянии, в котором вы видите.

– Он рассчитывал, что не встретит сопротивления. И, действительно, как ему кто-то из прихлебателей рассказывал, что тут его могут встретить хлебом-солью. Не понимает он Украину, не понимает украинский народ катастрофически.

– Даже не то что он не понимает Украину. У него есть совершенно четкая парадигма. Начнем с простого: зарабатывать деньги невозможно. Их можно только украсть. Он убежден в этом. Можно зарабатывать, если ты в такси работаешь водителем. И то – надо подворовывать, чтобы хватило. Но если ты министр – тем более. Если бизнесмен – так вообще. Никаких бизнесменов не бывает не то что в России или в Украине – их не бывает в принципе. Исходя из этой парадигмы, он и выстраивал свое государство. И в чем беда? Говорят, олигархи, не олигархи... В чем они виноваты? Я периодически читаю в интернете заметки известных людей, которые начинают обсуждать, кто виноват. Если коротко сказать, вина заключается не в том, что кто-то дружил с Путиным, кто-то давал ему 5%, а кто-то 25%… Вина заключается в том, что все согласились с его правилами игры. В 2020 году если люди остались в России и занимались бизнесом или чем угодно, это звучит зловеще, я бы сказал, и трагично. Но люди, которые  занимались какими-то гуманитарными вещами... Учителя в школе – чем они занимались? Фальсификацией выборов. Потому что им за это доплачивали. А этот коллективный договор выражался в том, что Путин выстроил свою модель государства, и с этим согласились буквально все. Кто не согласился – они либо в тюрьме, либо покинули Россию. 

Очень многие говорят: "Мы же не на фронте... Это Путин. Мы здесь при чем?" У меня недавно был разговор с человеком, который занимается правозащитной деятельностью в России. Я говорю: "Как вы себе представляете, чем это все закончится?" – "Мы же не политики. Мы же хорошие. Мы же не против Украины. Это же Путин все". – "Что значит "нет"? Что вы предлагаете? Какая ваша идея?" – "Мы не против. К нам тут украинцы приезжают – мы им помогаем". – "Они как там оказались? Они зачем к вам приезжают? По сути, люди, которых депортировали, как Сталин депортировал жителей балтийских республик, Северного Кавказа… Это не помощь, это не правозащитная деятельность. Стакан воды заключенному – это не правозащитная деятельность, это что-то другое". Но надо понимать, что люди даже самых передовых взглядов говорят: "Мы при чем?" И тогда у меня два вопроса. "Если вашего ребенка или вашего близкого человека забирают на фронт, вы на это как реагируете?" – "Ну а что мы можем сделать? Есть выбор? Ну тогда его посадят на 10 лет".

– Ну так лучше пусть его посадят на 10 лет, чем станет убийцей.

– Я говорю: "Он не сядет в тюрьму, но он будет убийцей. И вам это подходит?" – "Ну, не то чтобы подходит, но непонятно, что делать". Второй вопрос: "Как вы думаете, как это все закончится?" – "Трудно сказать. То ли Россия победит Украину, то ли придется договариваться". Обратите внимание. Вы представляете себе после массовых убийств детей, гражданских, после превращения в руины половины страны... Кто с кем собрался договариваться? Конец войны может быть очень простым. Это может быть капитуляция России, которую Путин не будет подписывать. Это будет какое-то коллективное правительство, которое принимает на себя обязательства подписывать такого рода... Я не знаю... Какое-то временное правительство. По немецкому сценарию образца 1945 года. После этого будут какие-то условия. Это же не просто подписывают: "Все, извините, мы больше не будем", – а подписывают и говорят: "Мы будем выплачивать репарации и отказываемся от ядерного оружия". Создают какую-то международную группу, которая его изымает, и его не будет никогда больше на этой части суши. Помимо всего прочего, еще, возможно, это будет происходить где-то в Москве, допустим, в Кремле. Допустим, Владимир Зеленский будет подписывать это в Кремле. На сегодняшний день антипутинская, антироссийская коалиция по численности превышает антигитлеровскую. Это факт. Они должны где-то собраться. Они где соберутся? Конечно, в Кремле. Или, если Кремль к тому моменту будет подлежать реконструкции, то, возможно, где-то в окрестностях.

– (Смеется.) 

– Мне люди говорят: "Вы шутите? У нас в Москве все отлично. Мы вообще не чувствуем. Какая война? У нас свет, веселье, все ездят на Mercedes. Все отлично". – "А что вы думали? Что произойдет? Когда первая ракета прилетит, то это все изменится. К моменту этого соглашения обязательно должно измениться. По-другому не может быть".

– Вы считаете, что капитуляция России подразумевает выход на Кремль и водружение флага Украины, США, Евросоюза или НАТО над Кремлем?

– Может, не как было на Рейхстаге, но примерно. Просто я не понимаю, как может быть по-другому. Путин позвонит Зеленскому и скажет: "Мы погорячились. Поэтому давайте мы останемся в границах 1991 года. А людей, которых мы погубили, города и прочее, – ну ничего, построите новые, новых нарожаете"?

– Вы не рассматриваете вариант того, что Путина свои снесут и сами назначат временное правительство...

– Конечно, допускаю.

– И говорят: "Это все он, он виноват. Оставьте нам наши бабки". 

– Нет, это исключено. Поздно. Это могло произойти в первые две недели. Сегодня это нереально. Надо понимать, что руководство России не в количестве трех человек, а 100% руководителей разного уровня – это преступники. Что они скажут? "Путина нет. Все отлично"? Нет, этого не может произойти даже юридически. Но должно произойти примерно таким образом, что кто-то перехватывает власть... Мы не знаем кто. Естественно, это не Навальный, который сидит в тюрьме. Это не Лия Ахеджакова несчастная. Естественно, это какая-то группа, может быть, группа военных...

– Военный переворот вы не исключаете? И тогда они Путина свергают.

– Я не исключаю. В сегодняшней, скажем так, мирной ситуации военный переворот практически невозможен. Были такие опасения у товарища Сталина, он связывал их с маршалом Жуковым. Но в российской истории военных переворотов не было, нет такой культуры. Во время войны, естественно, армия доминирует. И сегодня армия, Генеральный штаб, независимо от уровня развала Генштаба, понимают, что военным путем победы России в этой войне быть не может. Чтобы избежать катастрофы... А все понимают, что впереди реальная катастрофа для России. Вполне может быть. Это не переворот в том смысле, что это какой-то тайный переворот.

– Какой сценарий вы видите?

– Просто я знаю именно эту технику. Обычно это внутренние переговоры, когда разные группировки, на сегодняшний день это силовики… Путин – сегодня единственный товар в России, который продается. Сегодня там больше ничего нет. Вопрос – что все боятся друг друга. И военная коалиция в случае серьезного усиления и, допустим, серьезных событий, в том числе на фронте... А они, я уверен, предстоят в обозримом будущем с учетом всех договоренностей с НАТО, западными странами, ЕС и Соединенными Штатами… Я имею в виду поставку вооружений. Тогда – да. Так как я участвовал в выборах Ельцина и Путина... Такая культура есть. Культура внутренних, кулуарных договоренностей. Эти договоренности могут быть. Допустим, Скуратов. Скуратов не сел в тюрьму только потому, что в нужный момент он сказал: "Я сдаюсь, я ухожу". Но, в принципе, Скуратов – это не президент, но все-таки это был генеральный прокурор, который попытался сопротивляться. Но я вам скажу, что сегодняшний президент выглядит существенно слабее Скуратова в тот момент. Скуратова тогда поддерживал весь Совет Федерации.

– Путин выглядит слабее?

– Ну конечно.

– Объясните почему. Вы думаете, что у них уже накопилась ненависть, злость, и они понимают, что он их на заклание ведет?

– Не знаю насчет ненависти и злости. Начнем с того, что все это политбюро участвовало в принятии решений так или иначе.

– Кровью все замазаны.

– Да. Кто-то промолчал, кто-то – нет. Но идти до гробовой доски с Путиным никто не договаривался. Побеждать и получать дивиденды, распилить имущество минобороны – это одно, а под трибунал в Гаагу – никто не договаривался. Об этом думают все. Понимая, как это изнутри устроено, зная характер людей, окружающих Путина…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– У власти фактически все те, кого вы хорошо знаете, с которыми работали.

– Конечно. Ни один человек не поменялся. Сегодняшний генпрокурор ничего не решает. Прокуратуру практически устранили… Совет безопасности – я знаю каждого, кто там присутствовал. Я понимаю, как каждый относится… Там есть клановые проблемы: одни не доверяют другим... Даже на этом этапе, даже в последний день перед капитуляцией кто-то постарается кого-то слить. Может, получится его место занять. Это касается премьеров, не премьеров – кого угодно. Поэтому сегодняшняя пауза связана с двумя вещами, на мой взгляд. Нет совершенно катастрофических известий с фронта для России. И второе – это то, с чего я начал. Когда они говорят: "У нас особо ничего не изменилось. Лампочка светится, все ездят из Кремля на Лубянку, из Лубянки в Ново-Огарево". Они находятся в таком потоке, понимая, что эта война проиграна. Вопрос: что дальше? Надо понимать, что надежда умирает последней, поэтому все люди, окружающие Путина, напитаны информацией об Украине от кого? От Медведчука, от ваших людей, которые поглощали миллиарды долларов и рассказывали эту свою историю.

– От пятой колонны, которая все эти годы работала против Украины. А многие, как оказалось, себе прикарманивали, обманывали того же Путина. Тот же Медведчук...

– Ну почему "многие"? Я думаю, что это все. Дело в том, что все деньги отдавались для того, чтобы Украина любила Путина. Проверить, любит ли Украина Путина, можно было очень просто. Прийти и сказать: "Ребята, сдавайтесь. Я к вам пришел. Где хлеб и соль?" И тут началось…

– Ох, его накормили солью...

– Если вам постоянно говорят, что средства освоены... "Рада на 100% готова проголосовать за любого, кого вы назовете следующим премьер-министром. Президента изберем – назовите. Хотите, ребенка изберем... Вы видели, как в Крыму было здорово?" Не только Путин питался этой информацией. В целом генеральная линия информационная шла напрямую из Украины в Кремль.

– Сергей Викторович, вы же Путина хорошо знаете. Все говорят, что он не пользуется интернетом.

– Да, это правда.

– Какие-то специально обученные люди приносят ему папочки, листочки распечатанные – он читает. Если предположить, что информацию фильтруют, то он в своем каком-то мире. Но его окружение в интернет заходит, смотрят, читают, что происходит на самом деле. Они-то точно понимают, кто, где, в каком месте и что война уже проиграна 100%.

– Да, я об этом уже сказал. Обратите внимание, что окружение Путина – старше Путина. Все на восьмом десятке. Поэтому они в интернете – это злая шутка. Второе. Информационная повестка всегда формировалась самим Путиным. Путин говорил, что бы он хотел видеть. После он все это видел по телевизору и жутко радовался, что он угадал, что все так и есть. Еще во время выборов он подсел на эту тему. Валентин Юмашев ему как-то внушил, что главное – телевизор. "Что мы покажем, то и будет". Отчасти он в это поверил, а в дальнейшем просто убедился, что это истинная правда. В принципе, тотальное зомбирование людей через пропагандистов – это нормальная практика для всего мира во время войны, но это не нормальная практика для свободной страны. Надо понимать, что эта пропаганда началась буквально с первых месяцев прихода Путина к власти. НТВ, захват всяких телеканалов, создание медийного холдинга Ковальчука и прочее... Это выстраивает ваше мироощущение. То, что вы видите ужасные вещи в интернете, в Telegram-каналах, которые невозможно себе представить. Они невозможны, но вы видите, что они происходят в России: вдовы с шубами, которые потом отняли.

– До абсурда довели...

– Это не играет никакой роли. Тотальная, массированная бомбардировка 145 млн населения из всех утюгов. Это же не обязательно соловьевы, киселевы, скабеевы… Я кое-что тоже про это понимаю. У меня был федеральный "Третий канал". Я был стопроцентный владелец в начале 2000-х. И я помню, как у меня по просьбе Путина этот канал взял Сурков в управление и вырастил на канале людей, которые сегодня создают информационную повестку на "Первом канале". Основная масса – это бывшие журналисты НТВ, они перековались моментально за небольшие деньги... Я общался с главным редактором... Это тоже была довольно известная девушка, которая работала на НТВ. Я ее забрал к себе на канал. Я ее пригласил познакомиться, поговорить. Я сказал: "Имейте в виду, вы должны меня воспринимать как вашу крышу. Потому что вам ничего не будет. Вы можете приглашать Немцова, можете приглашать кого хотите, хоть президента Америки, в прямой эфир, и он может говорить что угодно. Самые непопулярные люди в плане взаимодействия и отношения к режиму – это ваша ниша". И она мне сказала: "Ха-ха, это смешно. Конечно, не переживайте. Все будет отлично. Мы будем приглашать только из "Единой России" и только правильных людей". – "Вы меня не понимаете". – "Я понимаю, что вы шутите. Конечно, никто плохого слова про Владимира Владимировича не скажет". Понимаете, уровень этой самоцензуры…

– Слуги.

– Да... Вам дают карт-бланш… И это же не один человек. Там были и директор канала, и ведущие... Причем очень популярные. Глеб Пьяных. Они все начинали у меня на канале. Даже глава политического вещания "Первого канала" Андрей Писарев... Это люди, которых я позвал. Говорю: "Вот свободное телевидение в несвободной стране. Делайте что хотите. Я отвечу за все". Даже Доренко у меня работал.

– Сергей Викторович, вы вспомнили про шубы, а я вспомнила историю, которую вы рассказывали по поводу взаимоотношений Путина и его бывшей жены Людмилы. Когда он отмечал ее день рождения, забыл о нем благополучно и потом обратился к вам, чтобы вы подарок быстренько нашли. А когда вы приехали... Расскажите эту историю. Это его просто так характеризует... Потрясающе вообще.

– Да, характеризующая история. Он попросил, чтобы помощник купил подарок. Мы были в Кремле. Это было около полуночи.

– Он забыл благополучно.

– Ну он не забыл, но не приготовил подарок. Я позвонил помощнику… Есть подарочный фонд – стандартная история. Говорю: "Посмотрите, что есть". Ну посмотрели. "Какая ценовая категория?" – "Любая. Чтобы круто было". Ну привезли. Я ему говорю: "Посмотри". Он: "Ничего себе..."

– А что там было? Сережки, по-моему?

– Там серьги, кольцо, колье какое-то... Я уже не помню.

– Где-то по карату?

– Я не помню насчет каратов. Я вообще не большой в этом специалист. Ну он говорит: "Спасибо, все отлично. Поеду поздравлю". А на следующий день мы собирались уже это отметить семьями, с супругами. Мы сидим вчетвером, я говорю: "Ну как? Все хорошо?" Ну какие-то общие вещи, общие вопросы. – "Люда, что тебе муж подарил?" Она говорит: "Я в шоке". – "Понятное дело. Расскажи". – "Подарил какую-то фигурку..." Врать не буду. Какую-то побрякушку… Я не уверен, что это имело отношение к бижутерии. Чуть ли не авторучка, которую ему кто-то до этого подарил. А он же тоже сидит. И он на меня смотрит... Вот и вся история…

– (Смеется). То есть он это себе забрал.

– Ну себе, да. Я причем не уверен, что это он своей любовнице. Просто он посчитал, что это слишком круто для нее. Его тотальная жадность выражается во всем. Его жадность выражается в миллиардах или триллионах? Будь у него хоть триллион, жадность все равно выражается в копейках.

– Я в шоке…

– Он мне потом говорит: "Кто тебя за язык тянул? Зачем ты ей сказал?" Я говорю: "Ты же ей подарки повез ночью". Он говорит: "Ладно, я сам разберусь"...

– А когда она шкаф какой-то собирала...

– Это другая история. Мы обсуждали какую-то реформу, было три часа ночи. И Людмила говорит: "Вы долго?"

– А вы у него дома сидели?

– На даче. Я говорю: "Видимо, долго. Прости, что мы и днем, и ночью, но речь идет о строительстве новой страны". А это было начало 2000-х. Она говорит: "Сережа, какого государства? Я один раз его попросила... Купила шкаф типа из IKEA, принесла его домой, с инструкцией и куда-то уехала. Приезжаю на следующий день – шкаф валяется разодранный, а они с Чемезовым пиво пьют. Этот человек шкаф не может собрать. Какую страну он построить может?"

– (Смеется). Он ей ничего не сказал?

– Ну он говорит: "Да ладно, Люда, че ты? Все нормально. Построим".

– Ужас какой он построил. Как тот разодранный шкаф, который валяется в руинах…

– Это еще не финал. 

– Кстати, а какой финал, вы считаете, у него будет?

– Сейчас он – единственный российский товар, который продается. Поэтому если с ним ничего не случится, то он окажется в международном трибунале. Совершено огромное, гигантское количество военных преступлений, преступлений против человечности. И международный трибунал в силу специфики не будет заниматься рассмотрением всех преступлений. Трибунал будет рассматривать преступления, условно, политбюро из 10 человек. Все остальное придется рассматривать судам Украины.

– То есть мешок на голову – и свои же как товар сдадут?

– Он такой человек, что особо сопротивляться не будет. Он не будет бежать, отстреливаться. Это не Лукашенко в этом смысле. Это человек, который как баран пойдет…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Как товар. Вы хорошо знаете состояние российской армии. Сейчас чаще всего обсуждается, причем и на Западе, взлетит или не взлетит российское ядерное оружие... Если это зло под названием "Путин" таки решит нажать на кнопку.

– Я отношусь к той категории людей, которые уверены, что ядерное оружие не будет применено. Не только по техническим, но и человеческим принципам. История с ядерным чемоданчиком, кнопкой – это история 50-х годов. Ядерный чемоданчик с кнопкой – это мобильный телефон того образца. Нажимая кнопку в этом чемодане, ничего никуда не улетает. Просто снимается трубка – и Путин говорит примерно следующее: "Приказываю как главнокомандующий атаковать цели, на которые направлены ракеты с ядерными боеголовками". Как вы себе это представляете? Что, это клуб самоубийц, которые просто скажут: "О, Владимир Владимирович, как здорово... Мы так давно ждали..." Все до одного понимают, что это не новый этап войны. И это даже не конец света, а конец России и конкретных людей, которые так или иначе участвуют во всей этой истории. А их очень много. У них дети, у них семьи. Я всех этих людей лично знаю, знаю их семьи, как все устроено. Вы думаете, что они готовы просто так… Надо понимать, что это теракт, взрыв в толпе россиян… Это не крайняя мера, это даже не ракетный обстрел Киева, когда понятно, что в Москве никто не погиб, а гибнут в Киеве. Это совсем другое. Погибшие будут только в России. Все это понимают. 

Исходя из этого, я сейчас даже не буду обсуждать техническую сторону. Кстати, если не ошибаюсь, ядерные объекты до 2014 года обслуживали украинские специалисты. Это тоже интересный момент. Я помню, как-то обсуждал это с Кириенко, а он тогда возглавлял "Росатом". Он мне рассказывал, что у нас специалистов нет, есть украинские институты. Люди занимались этим в Советском Союзе, и до сих пор так происходит. И он мне пошагово рассказывал, что они приезжают, наших не пускают, сами там... И он говорит: "Я вообще не знаю, может, там никаких ядерных боеголовок уже нет. У нас допуска туда нет". Они приезжают, опечатывают, потом приезжают в определенный период, проводят ТО. Вы можете со своими собеседниками в Украине выяснить, кто конкретно этим занимался. После 2014 года, думаю, кто-то чем-то занимался. А может, и нет.

Поэтому техническая сторона вторична. Это все-таки не клуб самоубийц. То есть по мобильному телефону или как Путин позвонит и скажет: "Мы начинаем ядерную войну". Это означает для всех, что мы сейчас все хором занимаемся самоподрывом. Как это отразится на Евросоюзе, вообще не важно. Имею в виду "чернобыльские" последствия. Здесь история совершенно в другом. Поэтому я применение ядерного оружия вообще не рассматриваю. Это исключено. Я его вижу как козырную карту российского руководства в переговорах до определенного момента. На сегодняшнем этапе Запад, НАТО, несмотря на более детальное понимание технического состояния ядерного оружия РФ, никто на себя риски принимать не хочет. Особенно с учетом того, что война идет совершенно успешно.

– Сергей Викторович, я хочу поговорить о том, что происходит и что будет на фронте в том числе, по вашему мнению. На днях завершился визит Владимира Зеленского в Великобританию. Он встречался и с европейскими лидерами, обсуждал вступление Украины в ЕС. Естественно, главная тема – это военная помощь Украине. Включая истребители, дальнобойные ракеты. Вы во Франции часто общаетесь с информированными источниками, которые представляют французскую власть. Какое впечатление на французов произвел этот визит?

– Евросоюз – это не Советский Союз с точки зрения организации, но близкое к тому. Члены Евросоюза – это примерно республики в СССР. Такого, что в Италии говорят одно, а во Франции говорят другое... Евросоюз все-таки формулирует единое мнение по любому вопросу. Мы понимаем, что Венгрия, Орбан – это большое исключение. Это случайные люди, остатки путинского прошлого. Эти люди никуда не делись. Они остались в Европе, по-прежнему занимают высокие посты. Но на сегодняшний день даже наличие какого-то компромата у Путина не решает никак эту проблему. Единая, четкая позиция сформирована и у США, и у ЕС. Что касается вооружений – естественно, шаг за шагом будут передавать все, что возможно, все, что нужно, все, что находится в наличии. Но после окончания холодной войны наступило тотальное расслабление Запада. К сожалению, технические средства вооруженных сил западных стран оказались в таком положении. Не может быть так, что президент говорит: "Давайте отдадим пару дивизий и оставим себе два полка". Если я правильно помню, из 30 бригад, которые были в Бундесвере к моменту прихода Путина к власти, на сегодняшний день осталось пять или что-то типа этого. 

– Никто не готовился к большой войне. Все занимались экономикой, развитием.

– Да. Заблуждение по поводу того, что войны в Европе больше никогда не будет, наступило при Горбачеве. Одному человеку поверили – пришел Ельцин, он тоже поддержал эту парадигму. И после этого решили: зачем тратить бюджет на вооружения, если можно потратить его на социальные нужды?

– На медицину.

– Страны Евросоюза таким образом развивались. Тем не менее нельзя сравнивать вооруженные силы РФ с НАТО.

– То есть вы считаете, что сейчас Украине будут все давать, и на фронте Украина покажет успехи?

– Во-первых, сейчас мы, конечно, ждем контрнаступления. Есть консенсус по поводу [поставок вооружений], есть понимание, есть желание отдать все, что только возможно. Но есть лимиты. Президент не может совершить преступление против своей страны, отдав то, что не может отдать.

– Да.

– Условно говоря, построить новые самолеты, корабли... Сегодня мы понимаем, какое количество танков… Но я скажу, что это в большей степени не техническое и не военное решение проблемы. В большей степени оно политическое. Когда Евросоюз говорит: "Окей, мы вам отдадим танки"… Когда Евросоюз говорит: "Да, мы отдадим вам эти самолеты", – это означает, что мы отдадим вам все, что нужно для победы. Этот переломный момент наступил. Понятно, что 14 Leopard погоды не делают, но серьезные ракеты... Переломный момент наступил после того, как появилась дальнобойная ствольная артиллерия в Украине. Естественно, Генеральный штаб и вооруженные силы РФ понимают всю тяжесть своего положения. Там все, что было, уже закончилось. И переговоры с Северной Кореей и Ираном об этом говорят. И это открытая информация. Сегодня мир очень открытый. Вы правильно говорите: только Путин и его политбюро не знают, что существует интернет. Помню, он когда-то выступал и сказал, что интернет был разработан ЦРУ, чтобы всех туда затянуть и все наши персональные данные выкачать, поэтому пользоваться им очень опасно.

Мы с этой точкой зрения не согласны – активно пользуемся интернетом. То есть переломный момент уже наступил. Сегодня вопрос стоит не о том, дадут ли еще 100 танков. Если того, что есть, и того, что дали, недостаточно для победы, то вопрос – и он обсуждается в кулуарах – вступления НАТО в эту войну. Естественно, это самый нежелательный вариант для стран Евросоюза и НАТО.

– Но этот вопрос обсуждается?

– Ну он просто в воздухе висит. Не то что обсуждается. Если вы думаете, что обсуждают Горловку, Авдеевку – конечно, нет. Это вообще неинтересно. Интересно совсем другое... Что влечет за собой отсутствие достаточного объема военной техники для Украины? Огромные потери украинских Вооруженных сил. Это очень тонкий момент. Я скажу вещь в каком-то смысле сильно непопулярную. Она популярна, но в России. Давайте немножко вперед заглянем. Что влечет за собой победа Украины в войне? Развал России. Я как человек, который уже не в политике, могу себе позволить рассуждать открыто. Выгодно цивилизованному миру, чтобы Россия перестала существовать в том виде, в котором она существует? Это главная цель цивилизованного мира. Понятны все ошибки, работа над ошибками уже сделана. Проехали уже Горбачева, Ельцина. Никого нет уже. Забыли. Ошиблись. Лозунги "любовь", "дружба" не работают вдолгую. Поэтому сегодня сработал этот триггер. Победить, но оставить Россию в том виде, в котором она существует...

– Она опять полезет на нас через 5–10 лет.

– Конечно. Не обязательно это будет Украина. Может, следующим будет Евросоюз. Должно произойти примерно то, что произошло с Германией и Японией после Второй мировой войны. По сути, это некое внешнее управление. Это совершенно не означает, что премьер-министром или президентом будет гражданин США. Это как надзор за заключенным, которого осудили за серийные убийства. Никто же не удивляется, что, отсидев 25 лет, он находится под надзором. Эта страна не имеет права оставаться ядерной державой. Как страна будет формироваться внутри, разваливаться… У меня есть свое представление. Не факт, что оно соответствует тому, что будет. Мы понимаем, что есть дотационные регионы, которым особо некуда деваться. Мыслители типа Дугина пытаются впереть в голову непонятно кому, что есть какой-то "русский мир", глобальная идея. Но я бы так сказал: кроме языка, которым очень плохо владеют на территории РФ в силу того, что общий уровень образования находится в самом низу... 

Сегодняшняя Россия мне напоминает Россию после революции… Поволжье, голод... В России, если я не ошибаюсь, около 2 млн беспризорников. Такое было только после гражданской войны. Там есть мусульмане, христиане, татары – все национальности. Вопрос: что их объединяет? Их объединяет красный забор? Татарстан – у них есть своя нефть, экономически все в порядке. Кавказские республики – я вообще не говорю. Они уже объявляли [независимость] несколько раз. Если бы в свое время Ельцин не допустил критическую ошибку с чеченской войной, то, может, сегодня не было бы войны в Украине. Поэтому, конечно, конфигурация может быть разная. Сегодня Россия – это товар, который вообще не продается. Попытки пропагандистов говорить о том, что Китай захватит... Да Китаю уже все отдали. Ему ничего не надо. 

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Поверьте, Китаю расширяться в сторону Урала точно не надо. Ему отдали нефть, отдали все, что угодно. Китай уже не способен брать. Он берет сырую нефть и продает в Европу дизельное топливо. Этот миф про природные ресурсы... Поверьте, я очень хорошо в этом разбираюсь. В 90-е я купил лицензию на аукционе на разведку в Южной Сибири. И за 10 лет или больше мы открыли самое большое в мире месторождение коксующихся углей. Дефицит коксующихся углей только в России на момент открытия месторождения составлял 15 млн т. В чем была основная проблема? Нет логистики. Мне удалось вывозить 5 млн т автомобильным транспортом. Это, кстати, одна из корпораций, которую Путин не разрешил мне продать японской компании "Мицуи", которую оценили в $5 млрд. В итоге Путин у меня это забрал указом президента. Деньги, которые лежали на счету компании – $1,5 млрд – забрал себе лично, а лицензию на добычу коксующихся углей... А там их 1,26 млрд т. Суперкоксующиеся угли. Надо понимать, что суперкоксующиеся угли добываются в Австралии. Причем там истощенные шахты. В Канаде и немного в Китае. В Китае огромный дефицит. Все, кто производит сталь: Корея, Япония, Китай – были в этом заинтересованы. Они предлагали построить за собственные деньги железную дорогу. И Путин отказался в силу отсутствия присутствия мозга в голове. Он сказал: "Это геополитика. Они сначала дорогу построят, а потом Сибирь захватят".

– Дорогу не построили, но Сибирь захватили.

– Да, дорогу не построили, Сибирь захватили. Но эта Сибирь не нужна никому. Новость двухнедельной давности: Путин издал указ, который запрещает продавать нефть и нефтепродукты странам, поддерживающим потолок цен на нефть. Вам не напоминает это историю про уголь? Ровно та же история. Просто с разрывом в 15 лет.

– Значит, человек не меняется. Кстати, Сергей Викторович, это говорит, что это таки Путин. То есть живой. Потому что дискуссия идет: живой, не живой...

– Я как-то спросил у Людмилы: "Как это можно понять, если он?.." – "Да не спрашивай у меня. Это я у тебя должна спрашивать, как его понять". Я к чему? Все рассказы о том, что Путин – это не Путин... Я Путина знаю с 1990 года... Неважно, какую вы сделаете пластическую операцию, что вы себе пришьете и что вы отрежете, но просто поверьте: это для "Московского комсомольца" история.

– В ваше время двойники у него были?

– Нет, никогда не было.

– Он боялся, что его потом заменит двойник?

– Да ничего он не боялся. Эта тема не обсуждалась. Не было никаких двойников.

– Сергей Викторович, очень интересно, как всегда. Но я знаю, уже надо вас отпускать. Я хочу финальный вопрос задать.

– Спасибо вам большое.

– Во Франции фирма, связанная с украинским нардепом от ОПЗЖ Волошиным, которому сообщили о подозрении в госизмене и объявили в розыск, то ли в суд на вас подала и пытается обратиться в министерство внутренних дел Франции, чтобы вас лишить французского гражданства...

– Я вам сейчас расскажу. Это смешная история.

– Что происходит? Объясните.

– Да, это забавная история. Думаю, это очередная попытка каких-то идиотов, в данном случае из Украины... Может, это связано с эфирами на вашем канале. Я не знаю. Кремль меня атакует всю мою жизнь. Когда мы типа дружили с Путиным, он после наших дружеских встреч собирал силовиков и говорил: "Чтобы через две недели возбудили уголовное дело против него". Не факт, что он меня в тюрьму прямо хотел... Это было многократно.

– Хороший у вас друг вообще, верный.

– Это было многократно. У нас никакой дружбы с Путиным не было. У нас были одни разногласия. Он думал, что находится под каким-то прессингом с моей стороны и с этим как-то надо бороться. Может быть, он хотел сделать мне подарок: "Тут уголовное дело возбудили, а я его закрыл". Не знаю. Просто я об этом узнавал раньше, чем он давал эту команду.

– (Смеется). Лучше бы он вам, как Людмиле, ручку подарил.

– Мне от него подарки не нужны никогда. Я вам скажу, что подарки он мне предлагал такие, от которых просто ни один человек, кроме меня, не отказался бы. 

– Например.

– В 2003-м сказал: "Все, что связано с "Газпромом", я отдаю тебе… Денежные потоки и все, что там есть". Это когда Миллера назначили. Медведев был председателем совета директоров. Он сказал: "Ты в этом разбираешься. Я тебе отдаю финансовую часть, деньги. Не нефть, газ, а деньги отдаю. А ты мне будешь просто 2%. Будешь у себя их держать, а куда – я тебе скажу потом". И когда я ему сказал: "Володя, это большая глупость и ошибка"... С этого момента, когда мне говорили, что он в очередной раз дал команду возбудить уголовные дела на меня, собрать компромат, я понимал... Я об этом не говорил, но я понимал, откуда это растет. 

Я думаю, российские олигархи платили деньги не за то, чтобы им сделали такое предложение, а чтобы в приемной у него посидеть 15 минут… А тут – вы представляете? Не буду фамилии называть… А я ему сказал: "Это большая глупость, Володя, с твоей стороны сделать мне такое предложение. Забудь". Он очень долго готовился к этой встрече, пригласил меня, у него на столе были рулоны бумаг распечатанные. Говорит: "Можешь все посмотреть. Здесь обороты "Газпрома" за последние 10 лет". 

– А чего вы не согласились?

– Это не тема нашей передачи.

– (Смеется.) 

– Вы бы согласились? 

– Нет. Потому что это незаконная история. 

– Понятно, это даже не обсуждается. Это просто не моя тема. Я занимаюсь тем, чем мне интересно. И питаюсь результатами своего труда, а не этой историей. Чтобы делать то, что он предложил, мне вообще Путин не нужен был. Я мог это делать еще при Ельцине. Когда произошла Перестройка и Ельцин пришел к власти, стало понятно, что все, за что сажали в тюрьму, теперь поощряется, – с этого момента было бы странно опять залезть в какую-то историю, за которую сажают в тюрьму уже типа в свободной стране. Я хотел сказать про другое.

– По поводу Волошина, да.

– Значит, первое. Я не знаю, кто такой Волошин. Он депутат Рады?

– Да, от партии Медведчука.

– Там огромное количество украинских фамилий, жен, любовниц, которые якобы создали фонд помощи бизнесу Европы, Азии и не пойми чему. Даже какой-то лорд на пенсии что-то возглавляет. В общем, это была смешная история, потому что они подали иск против МВД. В иске сказано примерно так: отозвать гражданство у Пугачева, потому что он дискредитирует Францию". Это полный бред. Естественно, в иске было отказано. В итоге возбудили уголовное дело против этого фонда и всей этой шайки. Но я думаю, они сидят в Москве. Я знаю, что жена или какая-то любовница кого-то из этих депутатов медведчуковских живет в Лондоне. У нее английский паспорт и другая фамилия, и там целая детективная история… Если посчитать все ситуации возбуждений уголовных дел, преследований, покушений на мою жизнь за все время, это самая смешная история. И вот он пришел из Украины каким-то образом. Я не знаю, в связи с чем.

– Да нет, он из Кремля пришел.

– Ну, он пришел из Кремля, но все-таки это чисто украинская команда. Там нет никого, так сказать...

– Да это кремлевские люди, слушайте. Это не наши.

– Понятно. Поэтому с чем связано то, что и украинцы подсуетились? Может, и с вашими эфирами.

– (Смеется.) 

– Касаясь темы коррупции в России, расскажу смешную в каком-то смысле историю.

– Давайте на финал смешную.

– Под финал, да. Которая характеризует Путина. Я помню, под Новый год мы с ним сидели в Кремле, и он говорит: "Надо подумать, кого поздравлять, кого не поздравлять". Целые списки у него... Есть разная категория поздравляемости. Типа кому руку жмет, кому орден дает, кому ничего не дает, кому рассылают правительственные телеграммы. И мы обсуждаем перед Новым годом: "Ты этого знаешь? Кто эти? А что ты про этих думаешь?" Это тысячи человек, из которых, я думаю, 90% он даже не знает. И он мне говорит: "Кстати, у тебя наличные есть?" Я говорю: "В смысле с собой?" – "Ну как... Вообще". – "Ну, конечно, есть. А сколько тебе надо?" Он мне говорит: "У тебя миллион долларов есть?" – "Ну да". – "А полтора?" – "Тоже есть". – "А ты можешь позвонить, чтобы привезли сюда?" – "Да, конечно, могу. Не вопрос". – "Только у меня просьба: чтобы упаковали в пачки по 500 тысяч". Ну я звоню помощнику: "Достаньте деньги из сейфа, упакуйте их и привезите три пачки по 500 тысяч". И дальше обсуждаем Новый год. Помощник привозит. Путин говорит: "Соедините меня с Добродеевым". С Добродеевым соединяют. Он: "Здрасьте. Это Владимир Владимирович Путин. Я вас хотел поздравить с наступающим Новым годом. Сейчас вам человек от меня подарок привезет". – "Хорошо. Спасибо. Я очень тронут". Дальше: "С Эрнстом соедините". Соединяют. Та же история. Мне говорит: "А третью [пачку] мне. Я это другим людям отдам". Говорю: "Хорошо". Это же мои личные деньги. Я не украл их. Я говорю: "Ну хорошо. В принципе, ты у меня попросил..." А он мне говорит: "Я тебе потом верну".

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– И как? Вернул?

– Вы же все понимаете. Я сейчас даже не про это. Вы можете себе представить историю, в которой президент коррумпирует директоров телевизионных каналов.

– Ну нет, конечно.

– Естественно, и Добродеев, и Эрнст знали, что это привезли мои помощники. А он все-таки запихал им открытки: "Поздравляю. Желаю счастья в личной жизни". Я не слежу, но, наверное, они до сих пор возглавляют эти каналы. Вы лучше, наверное, знаете своих коллег по цеху.

– Я не считаю их коллегами. Эрнст возглавляет точно. Добродеев – не знаю, где сейчас находится. Думаю, что он не ушел из системы.

– Короче говоря, такая история. И еще последнее. Учитывая, что я имею серьезное отношение к выборам двух президентов, кроме Медведева, который, по сути, не избирался, а временно назначался, то хочу сказать, что Зеленский, на мой взгляд, – идеальный президент. Я завидую белой завистью, а может, и не белой, что такого Зеленского не было в какой-то момент в России... Идея, что президент должен быть суперполитиком, а не заниматься шоу-бизнесом... Мы знаем Рейгана. Это очень круто. И то, что Зеленский делает суперпрофессионально, – продолжает играть роль президента (в хорошем смысле) на внешнем рынке. Представьте, если бы это был президент, который не способен таким образом себя вести. Именно играть.

– Он очень круто держит международную поддержку. То, как он общается...

– Весь год он ходит в униформе... Он понимает, когда надо держать паузу, как надо держать в напряжении. Сегодня от него зависит, как себя ведет НАТО, как себя ведет Евросоюз, как себя ведет Америка. И только от него… То есть понятно, что это зависит от Вооруженных сил, но общение... Украина лидерами Евросоюза воспринимается не через... Раньше это воспринималось через какие-то справки... Но когда есть такой живой президент, который гипнотизирует людей... Кто-то из них искушен в политике, кто-то бывший друг Путина, но он их просто гипнотизирует. Как большой специалист по президентам, я вам скажу: они должны обладать, на мой взгляд, тремя качествами. Они должны быть кристально честными. Второе: он должен в каком-то смысле быть актером. После Рейгана я таких президентов не помню. И, наверное, он должен быть жестко-решительным человеком в отношении близких, не близких, друзей, не друзей – кого угодно. И на сегодняшний день вся эта тотальная поддержка – она происходит, естественно, благодаря президенту Зеленскому. Он находится на войне, он правильно себя ведет, не сидит в бункере, встречается в своем кабинете, гуляет по Киеву во время воздушной тревоги... Есть другой типа президент по фамилии Путин. Который где-то сидит, чего-то на крыше ставит. Вот и вся история. Поэтому слава Украине.

– Героям слава!

– И дай бог, чтобы война как можно скорее закончилась победой антироссийской, антипутинской коалиции.

– Сергей Викторович, спасибо вам большое за интервью. Как всегда, это было интересно. Слава Украине!

– Героям слава!

– И до следующих встреч. Спасибо.

– Спасибо.

Видео: Алеся Бацман / YouTube