UA
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Пономарев: Украинский президент назначит следующее российское правительство

Пономарев: Путин очень долго сидел в изоляции. В итоге он принял решения, которые оказались для него самоубийственными
Пономарев: Путин очень долго сидел в изоляции. В итоге он принял решения, которые оказались для него самоубийственными
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Кто является самым влиятельным человеком в окружении Владимира Путина и кто чистит ему сапоги, кто из высших госчиновников РФ выступал против войны с Украиной и кто из "столпов режима" пытается договориться с западными странами, действительно ли Путин – бисексуал, а Дмитрий Медведев – алкоголик. Об этом, а также о том, почему следующее правительство России будет назначать президент Украины и почему Кадыров может убить Путина, в интервью основателю изданию "ГОРДОН" Дмитрию Гордону рассказал бывший депутат Госдумы РФ, бизнесмен Илья Пономарев. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.

На самом деле Путин уже мертв. Просто он еще про это не знает

– Илья, добрый вечер.

– Добрый день.

– Давно не говорили. Да, в Америке добрый день, а у нас, в Украине, добрый вечер.

– Да.

– Хотя я думаю, что в Америке как раз добрый день, а у нас, в Украине, вечер, но не особо добрый. У нас с 24 февраля добрых вечеров не бывает пока, к сожалению.

– Я думаю, что на самом деле ты уж как-то это очень пессимистично говоришь, потому что было уже много побед славных за это все время, когда мы могли действительно друг другу сказать "добрый день".

– Ребята гибнут. Понимаешь? Если бы не гибли ребята, могли бы сказать.

– Без жертв нет победы. И я думаю, что в огне, как это было в песне, собственно, рождается нация.

– Да... Илья, я хотел бы поговорить с тобой как с человеком, который понимает, как движутся колесики и маховики российской политики. Это очень важно сегодня, чтобы понять причины полномасштабного вторжения Российской Федерации в Украину. Понять, что сейчас происходит и что будет дальше. Ты был депутатом Госдумы, ты хорошо знаешь людей, которые являются политической элитой России. Скажи, пожалуйста: что толкнуло Путина на такое варварское нападение? И когда, на твой взгляд, он окончательно принял это решение?

– Я думаю, что он переобщался с Махатмой Ганди во время COVID. На самом деле он очень долго сидел в изоляции. Если говорить серьезно, то его основной собеседник был Юрий Ковальчук, человек достаточно специфический. Путин явно начитался всяких лженаучных исторических книжек, которые ему приносили. Он поэтому их часто цитирует теперь на всех возможных пресс-конференциях. Он был резко ограничен в доступе к людям. И тем самым его, наверное, единственный в жизни талант – это понимать человека… Он – очень тонкий психолог, манипулятор, он – вербовщик. Это то, чему его учили. Вот этот талант он проявить не мог. Потому что по телевизору, по видеосвязи ты человека не чувствуешь. Он абсолютно недоступен. И в результате он перестал понимать, где правда, а где ложь, где ему очки втирают, где в папочках заносят, чтобы бюджеты получить. И в итоге принял те решения, которые оказались для него самоубийственными. На самом деле Путин уже мертв. Просто он еще про это не знает. Это уже жизнь после смерти, зомби, который скоро отправится в могилу.

– Скажи, пожалуйста: что за человек Юрий Ковальчук? Ты не первый мне говоришь о том, что это самый приближенный к Путину человек, который находится в тени, и никто даже не знает, как он выглядит, по-моему.

– Фотографии его есть в сети. Это глава банка "Россия". Это человек, который является старым деловым партнером Путина, который с ним с начала 90-х годов. Главный расчетный центр всей этой группы, которая была вокруг Путина, которую обычно называют "кооператив "Озеро". И поэтому это, конечно, человек доверенный.

– Он из КГБ?

– Нет, он просто питерский парень. Я не помню, как они познакомились, честно говоря. Его привел к Путину не то Якунин, не то Чемезов. То есть его привели чекисты, кто-то из этих ребят. В любом случае они так договорились, что в кооперативе этот человек сидел, грубо говоря, на кассе, держал общак. А Ковальчук при этом – парень очень простой в общении. Он как раз у Путина вызывает ощущение не что ему что-то от вождя надо, а "пошли в хоккей поиграем, давай пулечку распишем". Вот этот дворец пресловутый в Геленджике – это же как раз из этой группы. Ковальчук на самом деле для Путина создавал условия, чтобы он ушел от власти. И много раз про это говорил: "Тебе отдохнуть надо. Ты же себя загонишь". То есть Путин ощущает, что Ковальчук не пытается его раздоить на деньги, а наоборот, как бы думает, сочувствует его интересам. И это делает его таким влиятельным.

Отсюда вот и книжечки исторические, которые подбрасываются. Кстати, по иронии судьбы, насколько я знаю, Ковальчук был против начала этой войны. То есть все равно решение принял сам вождь. Но на основе, к сожалению, и общения, которое у них было. Вот на основе этих книжек. А Ковальчук – такой человек, который старается сам в политику не лезть. Он не навязывает политические решения. Он скорее предлагает Путину людей, которые могут эти решения реализовывать. Через Ковальчука пришел Кириенко, через Ковальчука пришел Шойгу, Ковальчук очень близко связан с Патрушевым. Соответственно, через него же – с Бортниковым. Именно поэтому это сейчас самый влиятельный человек в окружении Путина. Ну ровно потому, что он не лезет непосредственно принимать политические решения.

– Ковальчук – украинская фамилия. Он – украинец?

– Корни – конечно, да.

– И при этом русский имперец.

– Там же очень много таких. Слушай, половину времени существования Советского Союза страной рулили украинцы: Хрущев с Брежневым. Горбачев – наполовину украинец, и Раиса Максимовна – наполовину украинка, как мы знаем. То есть влияние Украины с точки зрения корней...

– И Черненко.

– Да. Вон у нас Навальный – тоже украинец. Но тоже абсолютный имперец. Правильно?

– Украинец Навальный?

– Ну из Черниговской области у него корни. Поэтому наличие генов в данном случае ничего не решает.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Кто, кроме Ковальчука, самые близкие к Путину люди, которые вхожи к нему и которые могут связно излагать свою точку зрения?

– К нему достаточно много людей может, в принципе, зайти. То есть Путин сейчас выстроил очень интересную систему кураторов, как в КГБ. То есть если раньше, например, крупный бизнес ходил напрямую, то сейчас есть "политбюро". Я их люблю называть акционерами режима, потому что Путин строит систему, которую сам называет "корпоративное государство". И если продолжать эту аналогию страны-корпорации, то это акционеры. Акционерами являются Ковальчук, Чемезов, Сечин, Ротенберги... Ну, собственно говоря, этот кооператив "Озеро".

Есть топ-менеджеры. Они могут быть супербольшими топ-менеджерами. Некоторые топ-менеджеры в моменте более влиятельны, чем акционеры. То есть, например, Мишустин – это менеджер. Или Сурков был. Кириенко. И даже Шойгу – менеджер. Хотя это такой менеджер, который фактически занял ту нишу, которую у Путина когда-то занимал Сечин. Сечин же был денщиком в прямом смысле слова – сапоги чистил. Вот сейчас Путину сапоги чистит Шойгу. То есть это близкая очень позиция, достаточно интимная. Поэтому с ним можно и в тайгу съездить, и Шойгу никому не расскажет о том, с кем он там [говорил] и о чем.

Медведева с поста премьера-то сняли не потому, что он вышел из фавора, а потому, что просто премьера нет – он все время бухой

– В тайгу с Шойгу.

– Да. С кем там что происходило. То есть это человек доверенный. Но это не акционер, у него нет права что-то решать. И от него можно избавиться. А от акционера избавиться нельзя.

– Скажи, пожалуйста: а кто в Кремле сегодня явные апологеты войны? Кто толкал Путина на войну, кто поддерживал ее всецело?

– Я бы сказал, всецело – наверное, никто. То есть я думаю, что людей, которые, так скажем, бахвалились и на этом спекулировали, только двое. Это Шойгу и Патрушев. Единственный человек, который высказался в открытую против войны в Совбезе, – это был Козак. За что, соответственно, пострадал. Человек, который пытался мягко отговорить Путина от принятия этого решения, – это Сергей Нарышкин.

– Был бит публично.

– Да, поджарен на сковородке. Так извивался и всяк извивался. Но вот Козак – если ты обратил внимание, он практически публично про это сказал. Он все-таки выдержал.

– Но все равно поддержал публично.

– Но по моей информации, там у них было типа голосования, и он единственный проголосовал против.

– Так даже... А что ты испытал, когда смотрел заседание Совбеза?

– Презрение, наверное. Я же их всех знаю. И особенно, конечно, Нарышкин. Нарышкин – на самом деле милейший мужик сам по себе.

– Серьезно?

– В чисто человеческом общении он очень приятный. Он мягкий, он достаточно добрый, он – как кот Леопольд. "Ребята, давайте жить дружно" – это его принцип по жизни. Но он слабый, и все эти люди слабые. Путин подобрал вокруг себя людей абсолютно пластилиновых, которые вообще не держат удар, у которых нет стержня. И, соответственно, которые готовы ему поддакнуть во всем, в чем угодно. И потом могут, как Медведев, заливать эту грусть алкоголем, а могут даже и этого не делать. Но именно такие люди и совершают самые страшные преступления на свете. Это же у Булгакова было: самый страшный человеческий порок – это трусость. Вот это люди все, у которых именно этот порок является доминирующим.

– А Медведев действительно пьет?

– Да.

– Сильно?

– Тяжело пьет.

– Он всегда так делал или нет?

– Нет. После своей отставки в 12-м году. То есть я вообще не знаю. Конечно, это великий талант Путина: найти человека, который в состоянии отказаться от высшей власти в стране абсолютно добровольно, по щелчку, и даже не попытаться каким-то образом зацепиться, сдать всех своих людей при этом с эфемерной надеждой, что он когда-то вернется опять к власти. Ну конечно, это очень сильно повлияло на него психологически. И с поста премьера-то его сняли не потому, что он как-то вышел из фавора, а потому, что просто премьера нет. Он все время бухой. И надо было с этим что-то делать. Пока система работала сама по себе – ну ладно, ну нет премьера, но как-то она катится по инерции, но, когда надо было уже вытаскивать страну из экономической проблемы, которая из-за всех санкций, из-за этой изоляции, надо было просто найти человека, который был бы в состоянии управлять. Отсюда и взялся Мишустин.

– А он – хороший управляющий?

– Да, хороший. Я Мишу знаю очень давно, и достаточно близко. И он – очень внятный человек. Очень жалко на самом деле... Это типичная российская современная черта, что эти профессиональные управленцы говорят: "Мы в политику не лезем. Это не наше дело. Мы просто качественно управляем". Если говорить с точки зрения Украины, кто самый опасный человек в российской власти, а кто, наоборот, самый полезный, то самыми полезными людьми являются Шойгу и Патрушев. Потому что они – два мудака. Один развалил армию...

– Патрушев – мудак?

– Ну ты же видишь, что происходит с точки зрения качества аналитики. Не зря же этого Беседу несчастного тоже репрессировали. Ну что они Путину докладывали? То есть в голове абсолютные тараканы, толстые уже, откормленные.

– С мышами.

– И старые еще при этом. Старые тараканы, с деменцией, говоря языком Дмитрия Анатольевича. А люди, которые эту власть укрепляют, – это Мишустин, Набиуллина, Силуанов, министр связи Максут Шадаев. Они все очень прозападные, они очень все интегрированные в мировую жизнь, очень продвинутые. Но именно они на самом деле сейчас являются основой этой войны. Именно их надо убирать в первую очередь.

– Скажи, пожалуйста: официальная Россия публично выступает против геев, против гей-парадов... "Вот эта гейропа… А у нас..." Это правда, что в политической элите России засилье гомосексуалистов?

– Правда, абсолютно. Это самое влиятельное организованное лобби. И именно оно больше всех кричит эти гомофобские лозунги. Потому что они считают, что у них все нормально устроено, но при этом они на себе чувствуют предубеждения. Они только еще больше это предубеждение разгоняют, стараются его повернуть в свою сторону. Путин – из них главный. Это его принцип дзюдо: использовать атаку оппонента в свою пользу.

– А Путин тоже?

– По крайней мере би. Мы с тобой уже про это говорили.

– Путин – би. А Медведев?

– Медведев – не знаю. То есть, конечно, многие люди подозревали, что Путин его потихонечку потрахивает в уголке. И это, собственно, и есть фактор лояльности. Но не знаю. Я тебе прямо скажу, что свечку не держал.

– Путин – би. Это очень интересно. То есть я знаю, что Володин, спикер Госдумы, – гей.

– Да.

– Покойный Жириновский.

– Жириновский, Зубков...


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Который премьер-министром был.

– Премьер-министром и председателем совета директоров "Газпрома". Миллер. Андрей Макаров, председатель бюджетного комитета.

– Греф...

– Греф – нет. Он – БДСМщик, но не гомосексуалист. Каждый имеет право на свою позицию. Это же надо понять. Мне вот несколько раз уже говорили: "Ты когда говоришь про сексуальную ориентацию..." Я вообще в Госдуме был основным защитником сексуальных меньшинств. Я единственный человек, который не только против Крыма проголосовал, но я был единственным человеком, который не поддержал закон о гей-пропаганде, потому что все остальные тоже зассали. Я считаю, что это абсолютно личное дело каждого: как он живет и с кем.

Путин сейчас никуда не может уйти. Он же не может уйти проигравшим. Путину надо историю с Украиной дотолкать до какого-то логического конца

– Конечно. Просто противно, когда люди...

– Но в России это становится фактором политики.

– Противно, когда люди, сами являясь геями – еще и какими, – кричат, что геи – это плохо. Вот что отвратительно.

– Ну, у Путина точно совершенно были и девушки. И я некоторых знаю.

– Например.

– Ну это частная жизнь. Я думаю, что, наверное, можно сказать про Алину Кабаеву.

– Говорили про Екатерину Андрееву, которая ведет новости на "Первом канале".

– Ну я этого не знаю. Я это слышал много раз тоже, но подтверждений нет. Я говорю, когда у меня есть какие-то более или менее точные подтверждения.

– Про Нетребко говорили?

– Я не знаю. Но в любом случае считаю, что Кабаева – это операция прикрытия. У меня есть очень много свидетельств, что никакая она не жена. И думаю, что дети, которые у нее есть, это не путинские дети. Есть один парень... Поскольку это частное, я не буду его называть. Я думаю, он является настоящим отцом ее детей. Но она выполняет определенную важную задачу. Они, конечно, с Путиным что называется "хорошие друзья", то есть она играет роль этой ширмы и прикрытия. Но изначально информацию о том, что она его жена, разгонял Кремль. Это я знаю совершенно точно. Потому что я знаю людей, которые это делали. Этому очень сильно помог Лебедев.

– Да. Издатель газеты?

– Да. "Московский корреспондент". Ему надо было списать инвестиции, которые туда шли. Это был неуспешный медийный проект. И это был очень хороший повод. А человек, который руководил разгоном этой информации, – известный бывший пресс-секретарь Ельцина Сергей Ястржембский. И ему после этого как раз дали уехать. Он живет в Италии, где-то получает удовольствие от жизни. Но разгон информации про Кабаеву – это был его большой проект, который он сделал перед отъездом.

– Скажи, пожалуйста, Кириенко – действительно такой влиятельный человек?

– Ну, сейчас очень влиятельный, конечно. Он трудоголик, действительно очень четкий менеджер. И конечно, если рассматривать сферического Путина в вакууме, а не в реальной обстановке, то, конечно, Кириенко выглядит сейчас как наиболее вероятный преемник. Он удовлетворяет всем условиям. Он принадлежит к клану Ковальчуков, он имеет бизнес-опыт серьезный, он имеет внутриполитический опыт серьезный. Он проверен временем, абсолютно четко лоялен власти, много раз это доказал. Поэтому все условия у него есть. Но просто Путин никуда не может уйти. Путин же не может уйти проигравшим. Путину надо историю с Украиной дотолкать до какого-то логического конца. "Либо он нас ведет в ЗАГС, либо мы его – к прокурору в Гаагу". Тут никакого другого пути в принципе нет.

– Да.

– Поэтому уйти на полдороге и сказать, что "теперь эту невесту танцует Кириенко", – это совершенно невозможно для Путина.

– Ты напомнил, что ты был единственным депутатом Госдумы РФ, кто в 2014 году проголосовал против аннексии Крыма. И мы это помним, и мы этого не забудем.

– Они тоже это помнят.

– И они это помнят. Скажи, кто сегодня в России руководит украинским направлением? Кто отвечает за войну в Украине?

– Владимир Путин – я думаю, наиболее точный ответ на этот вопрос. У Путина всегда этот вопрос был разделен на разных людей. То есть долгое время политическими вопросами руководил Сурков. Соответственно, экономическими вопросами руководит замминистра экономики Назаров, силовыми вопросами – Патрушев. Причем там было традиционно разделено: ГРУшники курируют Луганск, а ФСБшники – Донецк. Это, опять-таки, стандартная путинская история: разделяй и властвуй, провоцируй конкуренцию между службами. И он это всегда делает. ГРУшники – в ведомстве Шойгу, получается. А ФСБ – в ведомстве Патрушева. Хотя, опять-таки, это все один политический клан.

После этого появлялся Козак, но он был в ситуации, когда Путин хотел договориться. Я убежден, что в 2019–2020 годах Путин скорее хотел слить вот эти "ДНР" и "ЛНР" и каким-то образом поставить точку с запятой. Он считал, что Зеленский – слабый президент, что с ним можно будет до чего-то договориться, на каких-то более-менее приемлемых условиях для России достичь компромисса. Во всяком случае для него это был чемодан без ручки. И Козака он поставил... Сурков – это человек процесса, Сурков – это человек, который никогда не доходит до результата. Это всегда бесконечная история. Козак – наоборот. Это человек очень четкого проекта, у которого есть начало и есть конец. И после этого он уходит на другой проект. И назначение Козака – это был мощнейший сигнал для всех, кто понимает, что они хотели договориться.

Но здесь с нашей стороны было очень много политических и внутриполитических ограничений, которые не давали возможности это сделать. Не было четкой линии. Зеленский, я считаю, в некотором смысле переоценил свое личное обаяние. Путин считал, что он Зеленского завербует, а Зеленский считал, что он Путина обаяет. И вот два одиночества встретились – и ни хера не получилось. А после этого уже Путин отказывался от встреч, считал, что это ненадежные партнеры, кидалы, ни до чего невозможно договориться. И у него внимание было переключено на другие вопросы. И вот сейчас, когда Козака нет, то эта пальма ушла Кириенко. Ровно потому, что его как преемника внутри свои же подставляют под эту тему. Кириенко, думаю, хочет это с кем-то разделить. И поэтому сейчас идут упорные слухи, что назначат Рогозина на то место, которое занимал Козак, и он будет "спецпредставителем" по этим территориям.

– Это хороший менеджер. Развалил "Роскосмос".

– Абсолютно.

– Украл все.

– Человек а-ля Маша Захарова.

– Маша Захарова – человек?

– Ну человек, безусловно. Я, конечно, не проверял, но просто отца Маши я знаю хорошо.

– А кто отец? Дипломат?

– Да. Он очень известный дипломат, очень уважаемый, посол в Китае многолетний. Он очень уважаемый мужик. Ну это же вообще такая позиция старой советской дипломатии.

– Да.

– Но МГИМО порождает отвратительных чудовищ. И Рогозин оттуда, Маша оттуда, Ксения Собчак оттуда. То есть люди без принципов, с очень высоким уровнем цинизма, очень эгоистично настроенные. И при этом абсолютно услужливые для государства. Вот это такой профиль.


Фото: EPA
Фото: EPA


Человек из ближайшего окружения Путина посылал Западу сигналы, что готов договариваться. Ты себе не представляешь: это реально один из столпов режима

– Что сейчас происходит в кремлевской элите? Уже более пяти месяцев идет война, которую Россия хотела закончить за три дня. Ни хрена не получается. Какой-то тупик для России. Я пытаюсь встать на их место – тупик. Войну закончить невозможно. Победы нет и не намечается. Какие настроения внутри элиты кремлевской сегодня?

– У тебя как, в эфире матом ругаются?

– Да, можно.

– Ну, настроение – что "полный п…здец". Вопрос только в том, насколько он всеобъемлющ, насколько он будет перенесен на конкретных людей. Поскольку бежать некуда, то большая часть правительства... Я думаю, что сейчас нет более оппозиционно настроенного слоя российского населения, чем правительство РФ. Бежать некуда. Кому сдаваться? С кем решать вопросы? Кому можно занести, чтобы отсюда [сбежать]?

– А хотят решать?

– Да, очень хотят. Мне постоянно пишут, и не только мне. Знаю, что пишут и в офис украинского президента, и на Запад пишут. Всем пишут. Украинской власти – меньше, потому что непонятно, опять-таки, с кем решать вопросы. Уж больно это все ненадежно. Но вообще все, кто могут участвовать как посредники, думаю, получают подобные запросы постоянно и по самым разным линиям.

– То есть на Запад сигналы идут, что "мы готовы сдаваться и договариваться"?

– Да.

– От какого уровня идут запросы эти?

– Я знаю одного человека в самом ближайшем окружении Путина, от которого тоже есть такой запрос. Ты даже не можешь поверить, кто бы это мог быть. Я не могу его, естественно, назвать, потому что это разрушит всю историю. Но ты себе не представляешь: это реально один из столпов режима. Уровень развала очень большой. Очень низкий уровень доверия. Реально не с кем решить вопрос. И сейчас эти персональные санкции, по сути, работают в обратную сторону. Потому что они людей, наоборот, приталкивают к Путину. В ситуации, когда не с кем решить, проще где-то отсидеться, отлежаться. Сказать: "Владимир Владимирович, я здесь, но я там, на диванчике, посижу в приемной. Просто вы меня не видите. Я ни в чем не участвую, но я здесь, если что".

– То есть элита понимает, что дело пахнет керосином?

– Да. Настроения панические. Гораздо более панические, чем у широких народных масс. Они и у широких народных масс далеко не такие, как это кажется по социологическим опросам.

– Широким народным массам пофиг.

– Нет, не пофиг. "Не нашего ума дело". То, что происходит, – как сериал. Куда это приведет? Про это даже думать не надо, потому что думать страшно. Потому что страшно занимать хоть одну, хоть другую позицию. Есть группа населения, которая настроена активно провоенно, и есть группа, которая настроена не менее активно антивоенно. Но и та, и та находятся в глубоком меньшинстве. Посередине огромное болото, которое считает: "Боже, это точно не наше дело".

– Я догадываюсь, кто из элиты путинской подает сигналы. Первая буква фамилии – "п"?

– Это ты на самого Владимира Владимировича намекаешь?

– Нет. Патрушев.

– Нет. Нет. Этот человек утонет вместе с ним.

– Да? Ну туда им и дорога.

– Понимаешь, тут же вопрос в том, что спасаться будут те люди, у которых есть большое финансовое состояние. А те люди, у которых его нет, – им нечего предложить. То есть они не понимают, каким образом они могут спастись. Патрушев – безусловно, сильно интегрированный человек, и с деньгами у него все в порядке. Но это деньги абсолютно "черные". И это все равно не такой масштаб состояния. Это человек чисто силового профиля. Этот человек, я думаю, останется с Путиным совсем до конца.

– О чем думает Путин сегодня? Твое мнение.

– Думаю, что о выходе он думает.


Фото: EPA
Фото: EPA


– А он понимает, что происходит? Есть люди, которые в состоянии ему доложить об этом?

– Таких людей, я думаю, нет. Но в данном случае не надо иметь каких-то больших докладов, чтобы понять ситуацию в целом. Все-таки из-под Киева выбили, из-под Харькова выбили, с Херсоном большой вопросительный знак. И чем дело закончится, не понятно. То, что Путин сейчас настаивает удержать этот плацдарм, – это известно. Он говорит генералам, чтобы они этот плацдарм удерживали. Поэтому они туда отправляют новые части на убой. Но они же даже технику не могут туда завести. То есть они вынуждены переправляться налегке, а с тяжелым вооружением – уже не могут.

Путин тем не менее гонит на усиление обороны Херсона, по-моему, три новые батальонно-тактические группы. Для него это, конечно, важно. Но, скорее всего, не удержат. Но он понимает, что это будет иметь очень деморализующий эффект для армии, если произойдет подобное поражение. Поэтому ему надо хоть что-то объявить в качестве успеха. И поэтому они начали совершенно тупое, фронтальное наступление на Донбассе, пытаясь продавить, как это было еще во время Второй мировой войны, что называется "не умением, так числом". Он же убивает прежде всего не российских солдат – он убивает прежде всего украинцев, которые воюют со стороны [группировок] "ДНР" и "ЛНР".

– Да.

– Он же их гонит в первую очередь. И это же уникальная совершенно по цинизму ситуация: когда отказываются воевать российские контрактники, их даже не наказывают. Они в тылу, но с ними даже не разрывают контракты, они остаются служить. А мобилизованных в [районах, оккупированных группировками] "ДНР" и "ЛНР" сажают на подвал с пытками, с принуждением, чтобы они шли на фронт. Так же он и в Чечне действовал.

– Да.

– Ему было важно, чтобы чеченцы убивали чеченцев. И на этой войне он тоже хочет, чтобы украинцы убивали украинцев.

Эта война закончится в Москве. И закончится она гибелью Путина. Вопрос только, кто его убьет. Скорее всего, свои. Наиболее вероятно, чеченцы

– Итак, паники у Путина нет...

– Это не паника, нет. Я думаю, что страх есть. Но, конечно, это не паника. Давайте подумаем про аналогии. Германия, 1944 год. Еще вроде как все работает, промышленность еще жива, она еще контролирует до хрена территорий, хотя вынуждена отступить на стратегически важном сталинградском направлении. Но все равно части еще стоят и в Украине, и в Беларуси, и во Франции... Вот примерно такое настроение, я думаю, у вождя и есть. А Гитлер же до последних дней говорил своим: ничего, сейчас вундерваффе развернем, все повернем, противоречия среди союзников... [Россия] те же самые методы пропаганды использует: Америка не готова больше воевать, поддерживать Англию, кончились средства на ленд-лиз и больше никаких нет поставок... Ничего не сработало, и сейчас не сработает.

– Скажи, пожалуйста, каким будет будущее Путина? И вообще чем и когда закончится эта страшная война?

– Война эта закончится в Москве. И закончится она гибелью Владимира Владимировича Путина. Это 100%.


Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube


– Физической?

– Физической. Нет никакого другого варианта. Вопрос только, кто его убьет. Скорее всего, его убьют свои. Наверное, даже чеченцы, более вероятно.

– Почему чеченцы?

– А как Кадырову спастись? Ему же тоже надо что-то предложить новой власти. Голова Путина – самое лучшее предложение. Думаю, в прямом смысле слова. На серебряном блюде, как любят представители этого народа. Думаю, что-нибудь такое учудит. Во всяком случае постарается. Ему точно бежать некуда. А он совсем молодой парень, и очень неглупый, и способный принимать рискованные и активные решения, у которого есть свой силовой кулак и доступ к телу. Абсолютно реальным я считаю этот сценарий. Но, может быть, и не эти, а другие. Я не знаю. Но точно совершенно Путин окончание этой войны не переживет.

– А когда наступит окончание войны?

– Знать бы прикуп – жить бы в Сочи.

– Не надо тебе в Сочи.

– Достаточно в Крыму… На самом деле я исхожу из горизонта планирования в год. Я так считаю с точки зрения экономики, с точки зрения социальной динамики. Я думаю, что год – это наиболее правдоподобный горизонт событий. Но от нас очень много зависит на самом деле. Мы же понимаем, что следующая российская власть... Тут есть очень важная грань: очень много российских оппозиционеров на самом деле надеются, что всю работу за них сделают украинцы. И я считаю, что это абсолютно неправильно, лицемерно и достаточно трусливо. Лапти свесил – и ждем.

У меня другая позиция. Я занимаюсь активной борьбой в этом смысле. Но все равно считаю, что именно украинский президент назначит следующее российское правительство. В этом я абсолютно убежден. Потому что нет другого источника легитимности в России. У нас нет даже Тихановской, как в Беларуси. Даже такого недопрезидента. Какой-то легитимностью обладаем мы с коллегой Гудковым. Потому что мы по крайней мере последние депутаты, которые были избраны в последнем парламенте, который признавался международным сообществом. Нас незаконно лишили мандатов, и эта незаконность признана международным сообществом. Но это максимум. Потому что Навальный никаких выборов нигде и никогда не выигрывал, Ходорковский ни в каких выборах даже не участвовал. Как и Каспаров. Яшин выиграл максимум муниципальные выборы. Это не выборы государственного уровня, это выборы местного самоуправления. То есть ни у кого нет никакой легитимности, за которую можно зацепиться.

Единственная легитимность, которая может прийти, придет из Украины. И этот шанс нельзя упустить. За всеми этими разговорами про хороших русских, плохих русских... Во-первых, хорошие русские – это только те русские, которые с оружием в руках сражаются с Путиным. Я уверен, что именно это является определением "хороших русских".

– Да.

– Все остальное – "нормальные", но Украина им ничего не должна. Даже тем людям, которые помогают гуманитарной помощью. Они прежде всего заглаживают свою собственную вину в том, что мы не смогли остановить это чудовище. Это не наша добрая воля, это наш долг, который мы делаем. Поэтому это не дает мандат на то, чтобы называться хорошими, или прекрасными, или какими угодно другими. Зато плохими русскими Украине надо заниматься. Потому что плохие русские в итоге нож Путину и воткнут. И они нам нужны. Стратегия поработать с плохими русскими – это то, на чем надо фокусироваться.

– Ты находишься в США. Скажи, пожалуйста, американцы не сойдут с колеи? До конца добьют эту фашистскую гадину?

– Они с колеи точно не сойдут. Единственный вопрос – с какой скоростью они по ней будут ехать. Дело в том, что, во-первых, есть объективные сложности с поставками вооружений. То есть я приехал на три дня, сейчас уже прошел всех, кто имеет отношение к поставкам оружия, к каким-то силовым действиям. Они все говорят в один голос: "Мы сами два месяца назад даже не представляли себе, что мы будем с тобой про это говорить". Потому что это была абсолютно табуированная тема, а сейчас она не табуированная. Тем не менее осталось еще очень много других табуированных тем, на которые они говорить категорически не хотят.

Про смену власти в России они говорить категорически не хотят. Они говорят: "Это война Украины с Россией, это великая отечественная война украинского народа, мы готовы Украине подносить патроны, мы готовы удовлетворять практически любые просьбы украинского президента. Но, ребята, это ваша война. И вы лучше знаете, что там делать надо по направлению Москвы. И мы не будем заниматься планированием смены власти в РФ". Может быть, и слава богу, потому что ничего хорошего от их представлений о смене власти я не жду. Это, может быть, и хорошо. Но тут важно еще, чтобы и Украина... Потому что я вижу страх в Офисе президента заниматься этими "хорошими русскими". От этого только одни неприятности внутриполитические, да? Они от этого очень дистанцируются. Но это нужно. Это война. И эту войну можно закончить только в Москве. Она не закончится в Украине.

– И чтобы закончить нашу беседу на хорошей ноте... Мы победим. Правда?

– Конечно, победим. И когда мы говорим "мы", я в данном случае имею в виду и Украину, и Россию, и Беларусь. Мы все будем обязательно свободными и, что самое важное, процветающими.

– Спасибо, Илья.

– Спасибо тебе.

ВИДЕО
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
Дмитрий ГОРДОН
основатель проекта
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 
 

 
Выбор редакции
 
 
 
САМЫЕ ПОПУЛЯРНЫЕ МАТЕРИАЛЫ