UA
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Помощник генсека ООН Ваншельбойм: Мы делаем как минимум 80% всех проектов в мире по разминированию. А в Украине в этом направлении еще не работаем

В интервью изданию "ГОРДОН" помощник генерального секретаря ООН и главный операционный директор агентства UNOPS украинец Виталий Ваншельбойм рассказал, по какой причине инвесторы опасаются вкладывать деньги в Украину и как это можно исправить, почему его организация занимается поддержкой реформы правоохранительных органов, о своем опыте реализации проектов в горячих точках и о том, как эти наработки можно применить на Донбассе.

Ваншельбойм: Вопросы мирного урегулирования нужно решать на уровне компромиссов. Я не говорю, что нужно сдаваться, но какое-то согласие нужно, иначе дело не пойдет
Ваншельбойм: Вопросы мирного урегулирования нужно решать на уровне компромиссов. Я не говорю, что нужно сдаваться, но какое-то согласие нужно, иначе дело не пойдет
Фото: unops.org

Помощник генерального секретаря Организации Объединенных Наций, заместитель главы и главный операционный директор агентства UNOPS Виталий Ваншельбойм – единственный украинец в системе ООН на такой высокой должности. Он поступил на работу в организацию в начале 1990-х годов. Несколько лет работал в миссии ОБСЕ в Боснии и Герцеговине, а с 2006 года трудится в UNOPS.

Это единственная организация в ООН, которая сама себя обеспечивает, а не существует за счет доноров. UNOPS помогает правительствам эффективно расходовать средства, выделенные на программы развития, работает в гуманитарной и инвестиционной сферах, участвует в программах поддержания мира и действует даже в горячих точках. За годы своего существования агентство реализовало множество международных проектов в секторе Газа, Ираке, Афганистане, Шри-Ланке, Сомали. 

В Украине при поддержке UNOPS осуществляется два масштабных проекта – реформа правоохранительных органов и так называемый пакет малыша (закупка беби-боксов для новорожденных). Кроме того, ведется работа над программой обеспечения доступным жильем за счет социальных инвестиций под гарантии правительства и ООН. В интервью изданию "ГОРДОН" Ваншельбойм рассказал об особенностях деятельности его организации, о реализованных проектах в мире, а также о том, какой опыт UNOPS может пригодится для мирного урегулирования на Донбассе.

Мы вкладываем в инфраструктуру, возобновляемую энергию, строим жилье для населения. У нас есть возможности привлечь крупные мировые компании, владеющие уникальными технологиями

– У нас о UNOPS практически ничего не известно. Что это за организация?

– Для начала хочу сказать: это уникальная организация. Не потому, что я здесь работаю и отдал ей 13 лет. Она мне действительно нравится. Если бы не UNOPS, я бы, наверное, уже лет 10 как занимался чем-то другим.

ООН функционирует по системе дотаций, поступающих от взносов стран-членов. А наша организация единственная в системе ООН работает по принципу полной самоокупаемости. Мы можем работать, только если у нас достаточное количество клиентов, которые считают, что определенные виды работ мы делаем лучше, чем другие, и доверяют свои деньги. Из них определенная часть тратится как накладные расходы. За счет этих денег оплачиваются расходы на работу организации и ее развитие.

Наш начальный бюджет равен нулю. Мы начинаем год с минус 5–7%. С нами по мандату никто работать не обязан. Чтобы мы получили работу, мы должны действительно быть более быстрыми, гибкими, дешевыми по сравнению с другими конкурентами, в том числе и компаниями частного сектора. У других организаций весь бюджет дотационный, потом они сверху берут 8–15% на свои расходы. Мы же берем меньше 5%. Поэтому UNOPS существовать намного тяжелее, чем любой другой организации в системе ООН.

– Вы реализуете проекты только в гуманитарной сфере?

– У нас несколько направлений. Гуманитарная составляющая небольшая. Мы работаем со странами, которые столкнулись с каким-то кризисом (продовольственным, военным конфликтом и так далее).

Второе направление – помощь структурам ООН и департаменту по поддержанию мира. Помогаем с такими вещами, как, например, разминирование.

Третье и самое важное направление – развитие. У правительств всегда есть программы развития. Каждому из них нужно строить дороги, школы, совершенствовать образование, здравоохранение и так далее. Мы не занимаемся этим с точки зрения политики. Не решаем, сколько и чего именно строить. Но когда приоритеты определены, мы приходим и реализуем проекты.

Четвертое, новое для нас направление, – инвестиционное. Мы и свои средства вкладываем (чего не делает никакая другая структура ООН), и поддерживаем инвесторов. Вкладываем в инфраструктуру, возобновляемую энергию (солнечную, ветровую, водную), строим жилье для населения. У нас есть возможность привлечь крупные мировые компании, владеющие уникальными технологиями. Они строят намного быстрее и дешевле. Сейчас подписанных проектов по строительству жилья у нас на $43 млрд в шести странах мира.

Еще есть одно направление – строительство частных клиник. Мы также в это вкладываем свои деньги. Но намного важнее, что мы приводим партнеров, у которых есть деньги. То есть становимся связующим звеном между правительством, частным сектором и населением.


Фото:
Ваншельбойм (на снимке второй слева)Мы занимались уничтожением химического оружия в Сирии. Об этой истории можно фильм снять. Все знают, что оружие уничтожено, а кто и как это сделал – нет. Фото: unops.org


– UNOPS работает 13 лет, а в Украине организация открыла офис только в конце 2016 года. Что мешало начать сотрудничество раньше?

– Ничто, за исключением желания правительства. Мы даже не пытаемся заходить в страны, куда нас не зовут. У нас офисы в 85 государствах, а проекты – в 135. У нас специфический мандат. Поскольку мы используем подходы, характерные для бизнеса, нам не интересно работать там, где нас не ждут.

Мы раньше осуществляли некоторые проекты в Украине, но из других стран. То есть помогать мы начали еще в 2014–2015 годах. А когда нас пригласило правительство в ноябре 2016 года, мы подписали договор о создании офиса. В Украине сейчас работает 50–60 человек, которые выполняют разные функции. Структура организации такова, что мы не знаем, сколько у нас офисов будет в следующем году. Если бизнес растет, мы увеличиваем структуру. Ограничений нет. Но если бизнес приходит в упадок, мы сокращаем или полностью закрываем офис.

– О чем просило правительство Украины в 2016 году?

– Тогда ни о чем конкретном. Сказали, что понимают, чем мы занимаемся, знают, что мы делаем в других странах, и считают, что наша помощь была бы кстати. Знали, что мы осуществляем проекты в регионах со сложной проблематикой, и первое, что тогда пришло на ум, – Донбасс. Но по разным причинам мы в этом регионе еще не работаем. Пока у нас там совсем маленькие проекты. Но если нас туда позовут, конечно же, будем действовать и там.

– Казалось бы, развернуться есть где. Так много переселенцев, людей, потерявших свое имущество, могла бы понадобиться ваша помощь в строительстве жилья, например...

– Могла бы. С другой стороны, у нас более 20 лет опыт работ по разминированию. Мы делаем как минимум 80% всех проектов в мире по разминированию. А в Украине в этом направлении еще не работаем.

– Хотя такая необходимость есть.

– Для этого нужны политическая воля и решимость. Следует принять решение и согласовать его в ООН.

– Тогда какие именно проекты вы реализуете в Украине сейчас?

– Самый большой – поддержка реформирования правоохранительной системы. Он финансируется Евросоюзом, общая сумма – $36 млн. Он включает в себя разные направления работы: закупку оборудования, ремонт полицейских участков в регионах, большой компонент – обучение персонала. Благодаря финансированию ЕС и нашей работе у сотрудников украинской полиции есть доступ к самым лучшим иностранным специалистам, которые приезжают и обучают современным подходам и стандартам работы. А мы осуществляем полную поддержку этого процесса, следим, чтобы было целевое использование средств, проводим закупки или найм на работу так, чтобы расходы оставались минимальными.

Второй проект – так называемые беби-боксы (пакеты малыша). Это совершенно не то, чем мы собирались изначально заниматься. Нас попросили подключиться к этому вопросу в прошлом году. И мы, как почти всегда, согласились, поскольку закупки для нас – обычная работа. К тому же проект надо было реализовать в исключительно сжатые сроки и никто больше не мог этого гарантировать. А у нас в такой сфере большой опыт. Во многих странах мира как местные, так и международные поставщики знают: если мы проводим тендер, то он точно настоящий, и проявляют больший интерес. Правительству Украины надо было показать, что тендер реальный, деньги не уходят на сторону и что процесс осуществляется под эгидой структуры ООН.

– А как вы сами оцениваете реализацию этого проекта?

– Деталей не знаю. Но за первый год стоимость была ниже, и за деньги, выделенные правительством, удалось купить больше беби-боксов, чем изначально предполагалось.


Фото:
По данным Министерства социальной политики, за год со старта проекта почти 290 тыс. украинских семей получили беби-боксы. Фото: unops.org


– Некоторые люди были недовольны беби-боксами. Как вы относитесь к этому?

– Реакция нормальная. В любой стране есть прослойка населения, которая остается чем-то недовольной. Мы не решали, что именно войдет в боксы, мы получили задание и реализовали его. Решение принимали правительство совместно с UNICEF. Нашей задачей было выполнить все в установленные сроки и по минимальной цене. Мы это сделали. Процесс продолжается, но как долго будет длиться, не знаем. Мы поддерживаем продолжение сотрудничества. Чем больше мы работаем, тем выше объем закупок и меньше цена.

Большинство наших проектов реализуется не за бюджетные украинские деньги, а за средства доноров. Выделяли средства Япония, Канада и Евросоюз. Например, с Японией мы реализовали проект по модернизации и закупке современного диагностического оборудования для военных госпиталей в Киеве, Виннице и Сумах. Единственным условием закупки было приобретение оборудования у японских компаний. И мы обеспечили лучшее соотношение цены и качества.

– То есть приобрести как можно дешевле – не самоцель?

– Цена – важный компонент, но превалирует соотношение цены и качества. Во время подготовки тендеров уже отсеиваются варианты с невысоким качеством. Многое зависит от того, что просчитывать. Бывает, когда озвучивается бюджет, становится понятно, что вариантов не очень много.

Когда все стороны конфликта согласны, мы можем делать серьезные вещи даже тогда, когда этот конфликт еще существует

– Почему UNOPS раньше о себе не заявляло?

– 80–85% работ мы делаем для постоянных клиентов, которые нас знают, любят, уважают и дают нам все больше заданий. С другой стороны, доноры делают что-то полезное и хотят, чтобы знали и говорили о них, а не об исполнителе. Поэтому мы держались в тени.

Я могу рассказать, какие проекты мы реализовали в мире, и уверен, вы о них слышали. Например, мы занимались уничтожением химического оружия в Сирии. Взрывали заводы, утилизировали готовое химоружие. Об этой истории можно фильм снять. Все знают, что оружие уничтожено, а кто и как это сделал – нет.

Такова была бизнес-модель. Но в последнее время тенденции немного изменились. И один из факторов, который подвиг нас начать о себе заявлять, – это участие в инфраструктурных инвестиционных проектах. Правительства о нас знают и работают с нами. Но крупные инвесторы не дадут денег тем, о ком ничего не известно. Поэтому мы начали общаться с прессой и понемногу рассказывать о себе.

– Какие еще проекты в мире вы обеспечили?

– Построили несколько тысяч километров дорог в Афганистане в таких регионах, куда никто не заходит, даже контингент НАТО. Там всем командует "Талибан". Но наши люди справились.

Также в 2004–2005 годах мы оказали поддержку в организации и проведении выборов в Афганистане. За три недели наняли на работу примерно 150 тыс. человек. Эти объемы понятны: там все проводилось вручную, а люди вместо подписи оставляли свой отпечаток пальца. И мы должны были сформировать избирательные комиссии по всей стране, даже в регионах, куда трудно попасть. Мы зафрахтовали много вертолетов и несколько тысяч единиц местного транспорта – вьючных ослов – и на них развозили документы и деньги. У наших людей было у кого $5, а у кого и $10 млн в мешках, чтобы выплатить наличными зарплату тем, кто обеспечивал работу комиссий. И это не шутка.

– Нападения на посыльных были?

– Мы тогда потеряли около 150 человек – кто-то на мине подорвался, кого-то убили. В регионах, где мы работали, – самая напряженная ситуация. Наши люди спасались благодаря защите жителей сел. Местные знали, что им помогают, и не позволяли боевикам мешать. А "Талибану" очень важно сохранять поддержку местного населения, поэтому они не шли против нас напрямую.

Расскажу, например, как мы строили проселочную дорогу протяженностью около 100 км. Наши инженеры просчитали, как она должна идти, и, когда приступали к работе, представители "Талибана" им сказали: если дорога пойдет так, как вы задумали, это будет последний день вашей жизни. Инженеры собрались уходить и сообщили старейшине, что не могут больше остаться, так как это опасно для жизни. Старейшина поговорил с боевиками и сказал, что жителям нужна эта дорога и идти она должна именно так. Боевики отступили.

Много было интересных проектов в секторе Газа. Но есть один, который особенно запомнился. Мы занимались доставкой наличных денег для выплаты зарплат общественным служащим, которые работают на правительство. Этот регион под санкциями. Следовательно, крупные арабские банки не могут с ним работать, иначе сами окажутся под санкциями. Контроль за регионом фактически осуществляет ХАМАС, хотя по бумагам там должно руководить палестинское правительство, которое находится на Западном берегу реки Иордан. Кто-то должен был перевезти деньги и выплатить их людям. Эту задачу выполнили мы.

Возникало немало сложностей. Все стороны должны были согласиться, что мы это сделаем, – израильтяне, палестинцы и так называемый квартет (США, Россия, Евросоюз, ООН). Самый сложный и спорный момент – не платить тем, кто находится в списках по терроризму. Мы сделали так: договорились со швейцарцами. Те наняли консалтинговую фирму, которая проверила списки и определила, кому можно платить, а кому – нет. Наличные, $30 млн, поступили из Катара. Деньги погрузили в мешки, провезли через Иорданию и Израиль. Там об этом знали и согласились пропустить конвой. В секторе Газа мы за день выплатили зарплату и уехали.

– То есть у вас большой опыт работы в горячих регионах?

– Совершенно верно. У нас большие офисы в Ираке, Сомали... К слову, во время войны в Ираке мы были единственными, кто осуществлял проекты во всех регионах страны. Везде были свои люди. В некоторых местах работали открыто, а в некоторых – особо не афишировали свою деятельность.

– А украинское правительство за помощью по Донбассу к вам еще не обращалось?

– Мы не можем работать, если нет политического согласия всех сторон. В том числе и ООН. Решение о проекте должен принимать координатор системы ООН после консультации со штаб-квартирой. Вопросы мирного урегулирования – очень сложные. Их нужно решать на уровне компромиссов. Если одна сторона хочет что-то сделать, а вторая – нет, работа не получится. Я не говорю, что нужно сдаваться и принимать требования более сильной стороны, но какой-то компромисс обязательно нужен, иначе дело не пойдет.

В политику мы влезать не можем, но никто нас не останавливает в плане оказания помощи беженцам. Возможны проекты поддержки и таких групп населения

– Вы наверняка сами неравнодушны к тому, что происходит на востоке Украины. А как эту ситуацию воспринимают ваши коллеги в структурах ООН?

– Безусловно, ведется обсуждение разных вариантов по Украине, но политика – непростой момент. Одно дело то, что люди чувствуют, другое – что они говорят и что могут говорить.

Переговорный процесс всегда тяжелый. Если стороны конфликта (не только прямо участвующие, но и наблюдающие) искренне заинтересованы в урегулировании, смогут решить вопрос. В прошлом было много горячих конфликтов, порой намного более сложных, чем в Украине, когда за десятки лет погибали сотни тысяч людей, но в конечном итоге стороны приходили к какому-то компромиссу, решали вопросы и постепенно налаживали сотрудничество. И что-то лучшее из этого мирового опыта можно перенять.

– Но в данном случае агрессор – Россия – не маленькое государство, и это многое осложняет.

– У всех стран есть геополитические интересы. Если пытаться решить вопрос за счет кого-то, трудно принимать решение и его реализовать, особенно когда какая-то из сторон чувствует, что ее интересы не учтены.

– Какова доля Крыма, на ваш личный взгляд?

– У меня с Крымом связано очень много личных впечатлений и воспоминаний. Когда я только начинал работать в системе ООН, с 1992 года до конца 1997-го, наш самый крупный проект в финансовом измерении был связан с полуостровом. Это проект "Реинтеграция крымскотатарского населения".

Тогда складывалась тяжелая экономическая ситуация, но нам удалось найти серьезные финансовые средства от стран-доноров. На тот момент десятки миллионов долларов зашли – очень серьезные суммы, и хорошие были проекты. В начале 1997 года был кризисный момент. Я работал в Киеве заместителем руководителя ООН и каждую неделю три-четыре дня проводил в Симферополе. Мы работали со всеми представителями населения: и с крымскими татарами, и с украинцами, и с россиянами. Тогда все неплохо получалось, но пять лет назад все эти проекты закончились.

– Сейчас снова крымские татары оказались в тяжелом положении. Множество людей были вынуждены покинуть свой дом, некоторые из них – под серьезным давлением.

– При любом конфликте беженцев много. Крым – не исключение. В политику мы влезать не можем, но никто нас не останавливает в плане оказания помощи беженцам. Возможны проекты поддержки и таких групп населения.

В других странах для подобных целей мы строили дома и заводы. Могу рассказать, как мы работали в Шри-Ланке много лет назад, когда значительная часть страны была подконтрольна повстанцам. Правительство не имело доступа на эти территории, но хотело поддерживать людей там. Стандартно мы действуем так: если что-то строим, то организуем тендеры, местные фирмы работают, а сами контролируем, чтобы все было выполнено как положено. Там так действовать было невозможно, потому что частный сектор не существовал в принципе.

Нам пришлось закупить стройматериалы на три года вперед. Мы забили ими все склады. Наняли на работу тысячи людей, обучили их методам строительства. Было согласие повстанцев, правительство оказывало содействие, и сами люди поддержали проект. А когда все стороны конфликта согласны, мы можем делать серьезные вещи даже тогда, когда этот конфликт еще существует.

– Этот опыт можно применить и на Донбассе?

– Гипотетически – да. Опять же нужно согласие всех сторон плюс населения, которое там живет. Даже в Шри-Ланке у нас был опыт, когда и повстанцы, и правительство согласны, а местные жители могли сказать: мы против. Иногда люди принимают решения логически не самые осмысленные и обоснованные, а просто из принципа.

Инвесторы должны чувствовать стабильность в правительстве. Они боятся, что сегодня подпишут договор с одним правительством, а завтра придет другое и все поменяется

– Инвестиции в инфраструктуру – для Украины сегодня важное направление. Нам надо и железные, и автомобильные дороги строить, нужны современные морские порты и аэропорты. По вашей оценке, эти направления могут заинтересовать иностранных инвесторов?

– Теоретически. Но это очень сложно. Нужно улучшать имидж страны, а еще работать над такими практическими моментами, как кредитный рейтинг. Сегодня он, к сожалению, ниже так называемого инвестиционного. Крупные фирмы, которые имеют серьезные средства, при всем желании не могут сюда прийти. Их инвестиционный комитет зарубит такие проекты, потому что риски считаются выше обоснованных. Даже если мы им скажем: вложите 100 млн, через три года вернете 130 млн. Они на это не пойдут. Риски такие большие, что им лучше получить 105 млн, но где-то в Западной Европе. Поэтому привлекать инвесторов надо с умом, со знанием дела находить партнеров, которые могут на это пойти, и создавать для них условия.


Фото:
Виталий Ваншельбойм (справа) на встрече с мэром Киева Виталием Кличко. Фото: unops.org


Мы занимаемся такой деятельностью в других странах. Например, в Пакистане мы подписали проект на $25 млрд. Конечно, фонды напрямую деньги в Пакистан не дадут, потому что риски такие же, как и в Украине. Но поскольку мы в этом участвуем и свои деньги вкладываем, партнеры считают, что риски не такие уж и страшные. Плюс очень хороший потенциал доходов. Примерно так можно и в Украине действовать.

– Когда вы говорите “создать инвесторам условия”, это о чем? Чего не хватает им в Украине?

– Инвесторы должны чувствовать стабильность в правительстве. Они боятся, что сегодня подпишут договор с одним правительством, а завтра придет другое и все поменяется. Им нужен относительно безопасный доступ к собственным средствам. Они должны знать: если приведут сюда миллиард долларов и заработают на этом, то через несколько лет смогут спокойно вывести эти средства.

В Украине есть вопросы и по налогообложению. Все страны поощряют инвесторов, делают налоговую скидку или на какой-то срок освобождают от уплаты налогов. Высоко ценится метод единого окна для решения всех административных и организационных вопросов, когда инвестору не нужно посещать десятки инстанций для организации бизнеса. Иностранные инвесторы часто испытывают трудности из-за незнания языка, не имеют местных партнеров и поэтому боятся, что если пойдут по инстанциям, это займет годы и решение может быть не принято, боятся, что у них будут вымогать деньги.

– А вам приходилось сталкиваться с коррупцией в Украине?

– Денег у нас никто не просил. Наверное, знали, что не получат, ведь мы структура ООН. Но затягивание вопросов было. В последние годы такого намного меньше, чем в 1990-х. Мы просто еще помним, как это тогда происходило. Были моменты, когда напрямую предлагали что-то, требовали и даже угрожали. В последние годы все стало более цивилизованным.

Все делают второй, третий паспорт. Мне хватает одного

– Как давно и как вы попали на работу в ООН?

– После распада СССР руководство организации в Нью-Йорке приняло решение открыть офис в каждой из бывших союзных республик, в том числе и в Украине. Мы, естественно тогда, ничего не знали об организации. Только если не было кому пожаловаться, писали письма в ООН.

Я совершенно случайно попал на работу. Это произошло в конце 1992 года, когда мне было почти 23 года и я уже почти три года работал экономистом после окончания Института народного хозяйства. В газете "Вечерний Киев" я увидел объявление о наборе местных сотрудников в представительство ООН, где были открыты две вакансии. Чуть позже я узнал, что на это место претендовало примерно 400 человек. Было бы, наверное, и больше, но требовалось знание языков.

Я немного в школе изучал испанский. Потом в институте, когда уже заканчивалась перестройка, мне стало понятно: нужно учить языки, иначе ничего не будет. Какие языки надо учить, я не знал, поэтому на основе минимального испанского я решил учить английский, французский и итальянский. У меня был свой аматорский способ. Я купил книги – страшный дефицит в начале 1990-х. Тогда, чтобы получить какую-то кубинскую коммунистическую газету в киоске, надо было договариваться с киоскером и стоять в очереди. Потому что в день в киоск завозили всего два-три экземпляра. Их сразу забирали. У меня были самоучители, словари и пару книг с одним названием, но на разных языках. Сопоставляя тексты, я пытался что-то понять. Также слушал аудиокассеты. Потом, когда впервые столкнулся с живыми иностранцами, выяснилось, что я их совершенно не понимаю. Они меня немного понимали. Я же раньше не слышал, как люди говорят, а только представлял себе. Было разочарование, но постепенно я все исправил.

Так я попал на работу. До сих пор не понимаю, как это произошло, потому что я даже по возрасту не проходил: требовалось минимум 10 лет работы по специальности. Но меня взяли.

– И с тех пор вы все время в ООН?

– Первые 4,5 года я проработал в Киеве, а в 1997 году уехал. Моя первая зарубежная работа была в Боснии. Когда там открылась миссия ОБСЕ, я поехал помогать им с административными вопросами и финансами. Это был отпуск из системы ООН, но я остался в штате и через какое-то время вернулся. В Боснии проработал четыре года. Потом ездил по разным странам. Последние 13 лет работаю в UNOPS. И, по моему мнению, это самая интересная организация в системе ООН. Ее штаб-квартира находится в Дании, но я, как говорится, живу в самолетах.

– А ваша семья по этому поводу что думает?

– Много чего. Но лучше их об этом не спрашивать. Помогает, что некоторые члены моей семьи также проводят немало времени в разъездах. У меня трое сыновей – Ален, Эрик, Эмиль. Средний сын, Эрик, путешествует так же много, как и я. Ему 18 лет, он теннисист, выступает за сборную Украины. Недавно его приняли во взрослую сборную. Он меня понимает.


С семьей
Ваншельбойм с супругой Еленой и сыновьями. Фото из семейного архива


– У вас еще украинский паспорт?

– Только украинский, и у всех членов моей семьи. Это не то, чтобы принципиально. Просто украинский паспорт не мешает работе. Лишь иногда осложняет планы поездок. Выручает ООНовский паспорт, с которым можно въехать почти во все страны мира. Все равно, если я куда-то поеду в частную поездку, как турист, тогда могут возникать определенные вопросы. Но мы уже привыкли и знаем, как их решать. Все делают второй, третий паспорт. Мне хватает одного.

Елена ПОСКАННАЯ
журналист
Добавьте «ГОРДОН» в свои избранные источники ⟶ Google News подписаться
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 
Получайте оповещения о самых важных новостях на нашем канале в Telegram читать
 

 
Выбор редакции