UA
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Плохий: В истории остаются люди, которые действуют в переломные, ключевые моменты. На сегодня это Кравчук и Зеленский

Плохий: Чем бы ни закончил Путин, Россию ожидают очень серьезные потрясения
Плохий: Чем бы ни закончил Путин, Россию ожидают очень серьезные потрясения
Скриншот: Ukrainian Institute London / YouTube

В чем разница между Украиной и Россией, какова роль первого президента Леонида Кравчука в обретении независимости Украины, чем закончит президент РФ Владимир Путин, а также о беспрецедентной поддержке Украины Соединенными Штатами, личности лидера Организации украинских националистов Степана Бандеры и развале последней империи рассказал в интервью основателю интернет-издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону рассказал украинский историк, профессор Гарвардского университета Сергей Плохий. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.

Сейчас происходит развал одной из последних империй. Он начался в 1917 году

– Сергей Николаевич, добрый вечер. Доброй ночи у нас в Украине, а у вас – добрый день.

– У нас уже приближается вечер. Так что очень рад вас видеть и слышать.

– Я взаимно очень рад вас видеть и слышать. Я давно хотел записать с вами интервью как с ведущим историком, который хорошо понимает и знает историю Украины. Для миллионов наших подписчиков я должен сказать, что вы профессор украинской истории в Гарвардском университете. Вы живете в Соединенных Штатах Америки, в Бостоне. Вы авторитетнейший историк мирового масштаба, у вас множество книг издано на разных языках по истории Украины. На скольки языках, кстати, изданы ваши книги?

– Ну, во-первых, спасибо за представление. Слухи о моем авторитете несколько преувеличены. Ну а в отношении языков... Я, честно говоря, не знаю. Наверное, за 20 есть.

– То есть ваши книги по истории Украины переведены на 20 языков.

– Может, чуть больше.

– Вы знаете, очень интересно ваше мнение как человека, который – повторюсь – понимает историю Украины, о том, что происходит сейчас. Вот эта война, которую развязал путинский режим, Российская Федерация против независимого государства Украина – что означает, в вашем понимании?

– Глядя на весь этот ужас с точки зрения истории, в общем-то, ничего такого, особенного, не происходит. То есть происходит развал одной из последних традиционных империй. Развал этот начался очень давно – в 1917 году. Тогда в условиях Первой мировой войны – или сразу после Первой мировой – распалась Османская империя, Австро-Венгрия. Англия и Франция не пережили победы во Второй мировой войне. Португальская империя – самая старая и самая мощная – они первые поделили мир – посыпалась в середине 70-х годов. И в 91-м году пришел черед Российской империи, которая была спасена, переформатирована большевиками в новых условиях.

Но, в общем-то, историю обмануть не удалось. И то, что характерно для империи в целом, – это то, что распад империи – это не событие, это не выступление [президента СССР Михаила] Горбачева 25 декабря 1991 года, там, 30 минут или 40 минут. Это процесс. К сожалению, процесс очень часто кровавый. И процесс, который длится не то что годами – десятилетиями. Османская империя была больным человеком Европы на протяжении нескольких столетий.

И в этом смысле, с одной стороны, глядя на современную войну, на страдания и на эту агрессию, не спровоцированную... С одной стороны, знание истории несколько успокаивает – в этом смысле какие-то есть закономерности. С другой стороны, оно делает ситуацию, возможно, даже более трагической. Потому что есть понимание, что эти вещи часто быстро не заканчиваются.

– Как вы думаете, сколько еще украинцам терпеть этот ад?

– Конечно, я не знаю даты. Я не готов дать в месяцах или в годах. Но абсолютно очевидно, что чем сильнее сопротивление, чем удачнее Украина сможет отстоять свою независимость, тем быстрее произойдет процесс, скажем так, переформатирования, в том числе, российского сознания с имперского на национальное. Поскольку мы знаем, что произошло с Англией, мы знаем, что произошло с Францией, с Португалией и так далее. В конечном итоге этот процесс завершается тем, что имперские нации начинают думать по-другому, жить по-другому и, в общем-то, входят в общество национальных государств. Этот процесс может быть долгим. Чем сильнее и эффективнее сопротивление, тем этот процесс ускоряется. Так что я не знаю точно даты, года, месяца, но для меня очень понятен этот процесс.


Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube


– Украина победит, как вы считаете?

– В этом смысле у меня нет сомнений. И не было сомнений где-то на второй или на третий день после начала полномасштабной агрессии. Поскольку Украина, в общем-то, доказала, и очень рано, на протяжении первой недели, не рассыпавшись, не поддавшись, что это государство, это нация, которая будет оставаться на карте Европы – политической, культурной, географической карте Европы.

То есть возможны какие-то подвижки границ в одну сторону, в другую сторону – процесс распада Советского Союза не завершен, и в отношении Российской Федерации – мы не знаем, где будут ее границы. То есть этот процесс открытый. Украина в своей основе сохранится. Ну, последние несколько месяцев дали прививку такой живучести – я не сомневаюсь – не то что на несколько десятилетий, а на несколько столетий вперед.

США с исторической, моральной и геополитической точек зрения – на стороне Украины

– Мы очень благодарны за существеннейшую помощь Соединенным Штатам Америки. Я вообще считаю, что если бы не Соединенные Штаты и не Великобритания, наверняка Украина не устояла бы, не выстояла бы. А какие настроения сегодня в американском истеблишменте? Понимают ли американские элиты, что Украине нужно помогать до полной победы над российским империализмом?

– Во-первых, наша ситуация не уникальна в отношении помощи. Помощь чрезвычайно важна, но вряд ли бы мы имели сегодня Соединенные Штаты Америки без того, чтобы Франция поддержала восстание североамериканских колоний против Британии. То есть вряд ли бы имели сегодня Болгарию и Сербию, если бы Российская империя и Англия – в отношении Греции – не помогали освободиться от османского владычества. И так далее, и так далее.

Мы здесь, опять-таки, входим в довольно знакомую для историка ситуацию развала империй. И с американской стороны... Соединенные Штаты Америки были одной из первых колоний, которые восстали против мировой империи – Британской. И вот этот заряд антиколониализма, антиимпериализма – традиционного антиимпериализма – он остается в Соединенных Штатах и сегодня.

То, что я вижу вокруг, – это, в общем-то, беспрецедентная солидарность с Украиной. В Соединенных Штатах Америки общее представление об этой войне... Фактически такого настроя не было, наверное, со Второй мировой войны. Вторая мировая война в США известна как "гуд вор". Имеется в виду война, где было очень четко и ясно морально и этически, что такое черное, что такое белое, кто прав, а кто не прав. И вот эта агрессия России против Украины снова возвращает такую ясность, которой давно не было в мире. И США с разных точек зрения – с исторической, учитывая их историю, с моральной точки зрения, а также с геополитической, что очень важно, – на стороне Украины. И, конечно, происходят демократические процессы, происходят выборы. Неизвестно, кто будет следующим президентом. Но существует консенсус на уровне Конгресса, который фактически независим от того, кто будет президент, и независим от того, будет это республиканец или будет это демократ. Конечно, могут быть какие-то изменения, подвижки и так далее, но США очень четко определились, что поле битвы сегодня, в сегодняшнем мире, самое важное: для США в том числе, не только для Украины – это то, что происходит сегодня в Украине.

– Вы, повторюсь, преподаете украинскую историю, вы профессор в одном из самых крупнейших и авторитетнейших мировых университетов: в Гарварде. После начала широкомасштабного вторжения Российской Федерации в Украину желающих изучать украинскую историю стало больше?

– Я смогу ответить на этот вопрос через неделю. Сейчас вот только начинаются заявки, сколько будет студентов. Я могу сказать, что у меня сейчас этих предзаявок уже больше, чем было перед началом этой крупномасштабной войны. Я преподаю также международную историю, в том числе один из моих популярнейших курсов – Ялтинская конференция. Вот там, я вижу, тоже возрастает заинтересованность.

Гарвардский университет... Президент Ларри Бакал по своей собственной инициативе в первые же дни попросил вывесить украинский флаг на здании администрации университета. И, в общем-то, несколько попал в ситуацию, когда его критиковали. Конфликты происходят в мире очень часто. Гарвард – это международный бренд, международная институция. Почему вот украинцы получили такую привилегию? Но президент не отказался от своего решения. Кроме того, я являюсь директором украинского научного института Гарвардского университета. И я чувствую поддержку коллег, поддержку друзей в Гарварде. Кроме Гарварда – и в других университетах. На уровне, который беспрецедентный не только с точки зрения интереса к Украине, но и интереса к какой бы то ни было другой стране.



– [Президент РФ] Владимир Путин все время из года в год повторяет, что украинцы и русские – это один народ. Второй президент Украины Леонид Кучма издал книгу мемуаров в свое время под названием "Украина – не Россия". И даже Леонид Данилович рассказывал мне: когда в Киеве шла Оранжевая революция, он встретился с Путиным в аэропорту Внуково в Москве – Путин куда-то вылетал, а Кучма прилетел, и у них была встреча прямо в аэропорту. И когда Путин настойчиво говорил Кучме: "Да что вы там церемонитесь с этими восставшими? Да введите внутренние войска, раздавите Майдан", – Кучма ему сказал: "Вы не понимаете, что Украина – не Россия. У нас так не проходит. У нас так не делается. Это другой народ. Это не российский народ". Скажите, в чем разница между российским народом и украинским народом с точки зрения истории?

– То, что говорит Путин, – это фактически возврат к идеям имперской России, к идеям еще XIX столетия, когда главной основой была триада: православие, самодержавие, народность. И вот "народность" понималась как большой русский народ, где великоросы, малоросы, беларусы и так далее. И то, что мы видим у Путина, – это не оригинально. Это возвращение как раз к имперскому нарративу, к имперским лекалам, которые не работают, как показали очень четко уже февраль и март этого года, когда все эти ожидания – что будут цветы, будет встреча – фактически не сработали.

То, что Украина – не Россия, в общем-то, многие не знали в 91-м году, когда Советский Союз распался. Было очень трудно определить, какая республика, какой у нее политический характер. И в Украине, в том числе Леонид Кучма, пытались повторять российские лекала все 90-е годы. Включительно с референдумами по усилению президентской вертикали, президентской власти и так далее. Но ничего из этого не вышло. И то, что Кучма сказал Путину, было не просто где-то вычитано в книге – это было...

– Выстрадано.

– Выстрадано на собственном опыте. Поскольку оригинальные подходы были: "Мы будем ориентироваться и делать так, как делает Ельцин в России". Этого не получилось. А не получилось, потому что народ не тот. Народ не тот. Как историк то, что я вижу, в чем разница – это в том, что Россия и россияне фактически на протяжении всей истории не мыслили себя и не мыслят сегодня отдельно или автономно от государства. И под флагом государства их вовлекают в самые ужасные вещи, в том числе в эту ужасную войну, которая происходит сегодня.

Если говорить об Украине и украинцах – украинский проект выжил в оппозиции государству. То есть у нас другая проблема: нам очень трудно научиться жить в собственном государстве. Поскольку государство всегда чужое, государство всегда враг, государство всегда какой-то эксплуататор – интеллектуальный, культурный, экономический и так далее. И вот фактически только начиная с 2014 года, и особенно сегодня, мы видим ситуацию, которой не было в Украине на протяжении десятилетий, а может быть, даже столетий. То есть украинцы разных этнических корней, групп, языков и так далее ассоциируют себя очень четко и очень жестко с государством Украина, готовы рисковать и отдавать свою жизнь за государство Украина. То есть это кардинальный перелом в украинской истории, в украинской психике и в украинском отношении к государству и государственности, которое уже не чужое. Может быть, еще не вполне свое, но уже не чужое, и которое очень важно для обеспечения безопасности: экономической и любой другой – граждан. То есть вот это осознание происходит. И происходит, к сожалению, в очень сложных и очень кровавых условиях.

– Сергей Николаевич, я считаю вообще, что люди, которые хорошо знают историю, – они даже могут предсказывать будущее. Потому что история всегда повторяется. Вы согласны с этим?

– Ну, у нас, у историков, большая проблема – предсказать прошлое. То есть мы пока что работаем как раз над этим проектом. Есть, в общем-то, хорошее изречение в отношении истории: что история не повторяется, но история рифмуется. И вот дальше это задача уже историков и людей причастных к творению истории сегодня: определить, насколько эта рифма продуктивна или нет. Мы очень рифмуемся, конечно, с историей развала империй. И в этом смысле нам, с одной стороны, может быть, яснее, куда идем, что происходит. И одна из ясностей, которая вполне очевидна, если вы смотрите на историю, – мы знаем, что происходит с империями – мы знаем, что они разваливаются, мы знаем, что государства, которые восстают против империй, выходят на путь собственного развития. И этот путь бывает очень и очень эффективный. То есть достаточно посмотреть на Соединенные Штаты Америки – бывшая колония. И большинство стран сегодня на карте мира – это бывшие колонии. Так что мы в хорошей, компании. Нужно, конечно, выбирать соседство. Тут нам не очень повезло. Но в компании мы хорошей.

– То есть закономерности известны, и счастлив тот, кто знает эти закономерности.

– Это помогает. То есть нельзя быть начетчиком, нельзя быть слишком уж верующим в это. Но с другой стороны, это ведь как с человеком. То есть есть разница между опытным человеком и неопытным. Есть разница между двумя опытными: один – который пытается извлечь уроки из своего опыта, и другой – который не пытается. История – это опыт человечества. Вопрос – что мы делаем с этим опытом. Это другое. Но, в общем-то, это наш опыт. Нам больше не к чему обращаться.

Бандера – прежде всего символ борьбы за независимость Украины, хотя тип национализма, который исповедовал он и ОУН, для нас сегодня явно неприемлем

– Вы знаете, я считаю себя передовым человеком, который воспринимает информацию – и меняет точку зрения, и не стесняется этого, в зависимости от полученной достоверной информации. Я все-таки советский ребенок в прошлом. И фамилия, личность [лидера Организации украинских националистов Степана] Бандеры для меня, в общем, не очень, так сказать, героическая. Мало того, я понимаю, что Бандеру не любят в Польше, не любят в Израиле. И что-то они, наверное, об этом знают. Вы изучали личность Бандеры, деятельность Бандеры. Я очень восприимчив, повторяю, к достоверной информации. Я готов изменить свою точку зрения о Бандере, если кто-то авторитетный мне объяснит, в чем суть этой фигуры, в чем ее героизм. Вот я к вам обращаюсь как к авторитетному для меня человеку. Расскажите, пожалуйста, о Бандере. Вы все-таки знаете о нем много. Что это был за человек? И герой ли он?

– Ну, у историков профессиональных не бывает героев или каких-то абсолютных, скажем так, преступников. Ну есть исключения, конечно, но в целом профессиональная история занимается дегероизацией. Бандера – это прежде всего символ. Значит, символ, который стал символом борьбы за независимость. То есть им называют бандеровцев: бойцов Украинской повстанческой армии, которая воевала против Советского Союза до начала 50-х годов, которая была вовлечена в том числе в чистки польского населения. То есть в разных контекстах она существовала. Но главный смысл – это борьба за независимость. То есть Бандера – его фракция провозгласила независимость Украины в 1941 году. Немцы его арестовали и потребовали отозвать независимость. Он отказался – и ушел, то есть послали в Заксенхаузен. Два брата его были убиты в Аушвице.

– Немцами, да?

– Да. И в этом смысле... Его под домашний арест поставили, по-моему, в 1944-1945 году, когда немцы уже уходили и пытались каким-то образом использовать Украинскую повстанческую армию против Советского Союза. А Бандера провел большую часть своей жизни или в польской тюрьме, или в немецкой, фашистской тюрьме, или в эмиграции. То есть его реальная связь с тем же повстанческим движением очень-очень относительная.

Но речь идет о Бандере как о символе независимости. И в этом смысле, когда сегодня Украина защищает свое существование, обращается, конечно, все внимание к непосредственному опыту борьбы с коммунистическим Советским Союзом и фактически с коммунистической Россией. Поэтому Бандера и это движение оказалось в таком центре.

Что очень важно в этой интерпретации истории? В этой интерпретации, как и в любой другой интерпретации истории, важно то, что мы, глядя на какую-то фигуру, будь это Бандера или нет, будет это УПА или какое-то восстание, или движение, мы пытаемся найти то, что важно для нас сегодня. И вот настолько, насколько для нас Бандера важен из-за борьбы за независимость, а не из-за определенного типа, скажем, национализма, который исповедовал не только он, а исповедовали многие в 30-е годы, – я думаю, это вполне легитимное обращение к образу. Так как в Соединенных Штатах Америки существует столица: называется Вашингтон – не из-за того, что Вашингтон был рабовладельцем, а из-за того, что Вашингтон был лидером борьбы за независимость Соединенных Штатов Америки. И когда мы научимся отличать то, что для нас важно и ценно, от каких-то – по-украински называется – нашарувань времени...


Фото: EPA (архив)
Фото: EPA (архив)


– Наслоений, да.

– Да. То есть к истории можно относиться ответственно. И в реальной жизни – мы знаем, нет абсолютных героев и абсолютных подлецов. Ну, есть, но, может быть, не так много, как нам кажется. Так что, в общем-то, история – это приглашение, как вы говорили, к получению информации, к перевариванию информации. И дальше фактически никто, кто жил до нашего времени, не может соответствовать нам во всех отношениях, во всех показателях. То есть героем нашего времени человек 30-х годов по определению не может быть. Но те идеалы, за которые он готов был идти в Заксенхаузен, за которые пострадала его семья – я думаю, что это идеалы, за которые нужно продолжать бороться.

– То есть давайте я попробую интерпретировать то, что вы сказали. Бандера не был идеальным человеком. Он имел свои недостатки, как и многие, как и все люди наверняка. Но он является символом борьбы Украины за свою независимость против коммунистического режима. Правильно ли я сказал?

– Верно. Но дело в том, что... Бандера не был идеальным человеком – да, это правда. Но вопрос в том, что тот тип национализма, который исповедовал Бандера и ОУН, – явно сегодня для нас он абсолютно неприемлем. Но то желание и та готовность борьбы за независимость Украины – это для нас, конечно, очень важный и позитивный показатель.

В Украине возникла, укрепляется и будет существовать общая патриотическая платформа, которой до этого не было или она была фрагментирована

– До войны широкомасштабной с Российской Федерацией в Украине были разночтения украинской истории. Запад воспринимал ее по-своему, восток – по-своему. Была полемика вокруг языка украинского. Опять-таки: запад – восток. Было отношение к героям разное, к переименованию улиц в честь тех или иных героев. В Харькове очень хотели, например, улицу маршала Жукова и не хотели памятник Бандере, а во Львове, естественно, хотели Бандеру и не хотели Жукова.

Когда началась война... Я говорил уже неоднократно, что Путину Украина когда-нибудь скажет спасибо за такое небывалое объединение. У нас больше нет запада и востока, севера, юга – у нас есть единая украинская нация. Об этом просто можно было только мечтать, по большому счету. Как вам кажется, после победы Украины в этой кровопролитной войне мы уже не вернемся никогда к размежеванию по национальным, по языковым, по вопросам героев, конфессий и так далее?

– Ну, я думаю, что Путину говорить спасибо все-таки не стоит...

– Это я с юмором говорю.

– Конечно. Я в том же ключе отвечаю. Так как американцы не говорят спасибо английскому королю Георгу Третьему. Хотя ясно: фактор внешней агрессии очень важен. Но что я хочу сказать? То есть мы, конечно, вернемся к дискуссиям. Может быть... Вы, наверное, знаете Израиль. Израиль без дискуссий...

– Не Израиль.

– Это не Израиль. И Украина без дискуссий не будет Украиной точно. Но то, что у нас возникла и укрепляется, и будет существовать общая платформа – патриотическая платформа, – которой перед этим не было или которая была фрагментирована, – для меня это не вызывает никакого сомнения.

То есть возвращаясь к истории, с чего мы начали: может ли история чему-то учить, если мы прислушаемся, если мы захотим учиться – это то, что нации, империи, какие-то государственные образования возникают, конечно, прежде всего в умах мыслителей, писателей, формируются идентичности и так далеее. Но если говорить о массовом явлении, то нет другого, к сожалению, более эффективного способа создания таких идентичностей, как война и социальные потрясения. К сожалению, это то, что мы сегодня переживаем. И то, что Украина выйдет из этого горнила совсем другой – намного более объединенной, – у меня нет никакого сомнения. И я базирую эту свою уверенность на том, что произошло в последние восемь лет между 2014-м и 2022 годом. То есть Украина 2014-го не выдержала бы этой навалы, вот этой войны, вот этой агрессии, которая произошла сегодня. Украина 2014-го стала намного более объединенной во многих отношениях, в том числе в политическом. Посмотрите на карту президентских выборов президента Порошенко и посмотрите на карту выборов президента Зеленского. Это по-английски называется "лэндслайд". То есть где-то чуть-чуть этот пирог обламывался на востоке или на западе, но в целом такой карты у нас не было до 2014-го года.

– Не было, да.

– У нас была карта поделенная, разделенная. То есть украинцы могут менять какие-то ориентиры, менять какие-то пристрастия к одному или другому, но в том смысле, что посмотреть на эти две карты – и у нас появилось политическое большинство, причем огромное большинство – очевидно.

Другой момент: у нас в парламенте монобільшість. То есть в парламенте Украины доминирующая партия. Какая она партия, как она была создана – это отдельная тема. Но это абсолютно уникальный фактор, который, опять-таки, говорит о единомыслии или возможности, способности к единомыслию Украины, которой не было перед этим. И это событие 2014–2015 годов – какие они волны пустили, какие они волны спродуцировали. То, что 2022 год... В этом смысле создать девятый вал единства – у меня нет никакого сомнения.

– Как специалист в украинской истории, скажите, пожалуйста: личность кого в украинской истории произвела на вас самое мощное влияние? Кого вы считаете самыми выдающимися украинцами?

– Я, наверное, не буду очень оригинален, и меня будет легко заподозрить также в каком-то личном пристрастии. Но для меня таким героем: опять-таки, героем с ограничениями, то есть у историков героев как таковых не бывает... Но насколько можно было бы на этот пьедестал кого-то поставить... Это Михайло Грушевский. Почему я говорил о своем каком-то личном пристрастии? Я был одним из редакторов английского перевода "Истории Украины-Руси" Михаила Грушевского. И моя должность в Гарварде называется "профессор кафедры имени Михайла Грушевского". Так что я тут немножко использую ваш эфир, чтобы популяризировать свою собственную должность, но это говорит тоже о том, что я знаю Грушевского очень хорошо. Я написал несколько статей, у меня книга вышла, в том числе в переводе на украинский – о Грушевском. Для меня это знаковая, это важная фигура. Это интеллектуал, который стоял у основ Украины, украинской государственности, объединял ее восток и запад, который сам происходил из восточной Украины, а преподавал долгое время во Львове, который был жертвой сталинских репрессий и который боролся за Украину с политической нацией, призывая тоже русское меньшинство вливаться в этот процесс, протестуя против погромов...


Фото: Serhii Plokhii / Facebook
Фото: Serhii Plokhii / Facebook


Я оцениваю его, конечно, в определенном историческом контексте, но это фигура, которая сегодня наиболее, мне кажется, соответствует вот нашим представлениям о том, какая есть Украина, какой она должна быть. У него была очень интересная статья в 1918 году, после того, как войска Муравьева взяли Киев, сожгли его дом, и его мать умерла, не пережив того, что происходит. И вот, уезжая на Запад из Киева, так как очень многие в последние несколько месяцев уезжали, где-то на станции возле Житомира он пишет статью, которая называется "Конец московской ориентации". Говорит о том, что "в пожаре Киева сгорели все наши иллюзии, все наши представления, все наши ориентиры".

– Интересно.

– Он это написал в 1918 году – более чем за 100 лет до того, как большое количество его соотечественников пришли к тем же выводам.

В истории остаются люди, которые действуют в переломные, ключевые моменты. На сегодня это Кравчук и Зеленский

– Очень интересно. Вы знаете, от Грушевского я бы хотел провести следующую параллель. Леонид Макарович Кравчук, который недавно ушел от нас, – с этим человеком меня долгие годы связывала дружба. Он очень много рассказывал мне о том, как развалился Советский Союз. Но я собрал свидетельские показания, если можно так сказать, большинства людей, чьи подписи стоят под Беловежским соглашением. Многочасовые интервью: вот Кравчук, Фокин, Бурбулис, Шушкевич, а также присутствующий там Коржаков, начальник охраны Ельцина, и Михаил Сергеевич Горбачев, который не присутствовал там физически, но...

– Которого не пригласили.

– Да. Вы знаете, и я считаю Леонида Макаровича Кравчука абсолютно исторической фигурой, потому что именно его стараниями на встрече в Беловежье, которая не предвещала "беды", где люди собрались поговорить... Почему они встретились? Шушкевич просто хотел получить газ на зиму от Ельцина. Они договорились встретиться в Беловежье. Ельцин говорит: "Давайте пригласим и Кравчука, потому что там референдум прошел". Они пригласили Кравчука. И вот Леонид Макарович своими искусными фразами подвинул их к тому, что они сели и подписали приговор Советскому Союзу. Леонид Кравчук, первый президент независимой Украины, кажется вам личностью уровня Грушевского?

– Нет, не кажется. То есть значение Кравчука просто чрезвычайно велико. Это человек, которого я знал лично, брал у него интервью для своей книги, которая называется "Последняя империя" на русском и "Остання імперія" на украинском. Это человек, который замечательно ходил между каплями. В коммунистическом Советском Союзе, в независимой Украине. Вот в момент 1990–1991 годов он оказался на своем месте. Он сделал то, что, наверное, никто другой не мог бы сделать. И в этом смысле... В том числе Беловежа, до Беловежи, после Беловежи. Если говорить об авторстве украинской независимости, ясно, что это коллективный продукт, но вот он там главный автор. И с его талантом, с его опытом можно было это сделать.

– С подготовкой.

– И невзирая на то, что он потом бросился ходить между каплями после 1990 года, то, что для меня очень важно, – с кем бы он ни был союзником, в каких бы альянсах он не существовал, он никогда не отказался от того, что он сделал. То есть он понимал свою историческую миссию. Он понимал свою историческую роль. Так что, значит, это люди – и Грушевский, и Кравчук, – которые внесли вклад вот в украинскую независимость и украинскую государственность. Но на разном уровне, по-разному. Они принадлежат к какой-то одной большой когорте, но так уж сравнивать я их не стал бы. То есть один все-таки интеллектуал, приверженный этой идее, готовый идти за эту идею в ссылку. Другой – в общем-то... Ну, опять-таки, очень хорошо, что в 91-м году был Кравчук, а не Грушевский. Так что каждому овощу свой фрукт. Или у каждого свой сезон, прошу прощения.

– Да. А также свой фрукт.

– А также свой фрукт, если получится.


Фото: EPA
Фото: EPA


– Сергей Николаевич, кто сегодня на протяжении последних лет 5–10 кажется вам исторической фигурой?

– Ну, я скажу так: на протяжении последних пяти-шести месяцев, безусловно, Владимир Зеленский стал такой фигурой. То есть здесь нет никакого сомнения. И история в этом смысле оценит его соответствующим образом. Мы не знаем, что будет в будущем, что будет в следующем, но то, что Зеленский проявил себя лидером страны, лидером нации, который устоял, выстоял и помог выстоять, – для меня это абсолютно ясно. Мог я это предсказать, предвидеть? Наверное, нет. Но это то, что произошло, и то, что останется в истории, у меня нет никаких сомнений. Хорошо это или плохо, но в истории часто остаются люди, которые действуют в переломные моменты, ключевые моменты. На сегодня это Кравчук и Зеленский.

– Кравчук и Зеленский.

– Кравчук и Зеленский. То есть не отнимая ничего от предыдущих или не добавляя ничего, скажем, Януковичу. У Порошенко очень важные были первые два года. То есть, опять-таки, нужно было устоять, нужно было стабилизировать. Но просто обстоятельства были не настолько драматическими и критичными. Для Кучмы его первый срок был чрезвычайно важен для истории Украины: стабилизация, формирование фактически новых институций, в том числе начало формирования украинской олигархии, хорошо это или плохо. У него есть свое объяснение для этого. То есть у каждого из них, наверное, кроме Януковича, были важные моменты и блоки, которые они вкладывали в строительство этого здания. Но вот переломные моменты – это 91-й и 22-й. Те, кто во главе и справляется, и справился, – они, конечно, попадают в историю.

Война уже сегодня  очень сильно ударяет по России. И я не вижу позитивного выхода для нее из пике, в которое ее ввел Путин

– Мы с вами уже немножко говорили о Путине. Сегодня для любого украинца Владимир Путин – это воплощение абсолютного зла. Опять-таки, исходя из понимания истории, исходя из понимания того, что уроки истории надо усваивать и переносить на настоящее время, скажите, пожалуйста: что, по-вашему, ждет Путина и когда?

– Ну, ничего хорошего. Поскольку дело ведь не только в Путине. Мы говорили о том, что Украина – не Россия. В России ведь они не смогли сделать то, что смогли сделать в Украине. В том числе очередная заслуга, если говорить и о Кравчуке, и потом Кучма во время Оранжевой революции. То есть возникла легитимная система передачи власти. Она не беспроблемная. Кучма пытался играть в наследника. Украинское общество его, так сказать, остановило в условиях Оранжевой революции. Но у нас происходят выборы, у нас есть выбор. И люди уходят из президентского офиса, и не обязательно, что они скоропостижно скончаются или в офисе, или после офиса.

В России этой модели нет. И в России уход из президентского дворца чреват самыми непредвиденными – а с точки зрения советской, российской истории, очень даже предвиденными – последствиями. И в этом смысле системы нет. И есть инициативы оставаться у власти – оставаться при власти до конца. И был вариант с Ельциным, когда он пытался ввести систему наследника, но система наследника, по крайней мере сегодня – ее превратили с Дмитрием Медведевым уже, конечно, не в систему, то есть система не сложилась. И это то, что довлеет над Путиным и что будет довлеть над его наследниками в политическом смысле слова. Если Россия не найдет модели, а эта модель должна быть демократической – модели смены власти. А у России ее нет – без потрясений, как часть нормального политического процесса. А в Украине этот процесс есть.

– И чем Путин закончит?

– Ну, опять-таки, мы, историки, пытаемся предсказать прошлое. Но ясно, что чем бы он ни закончил, Россию ожидают очень серьезные потрясения. Очень серьезные. Поскольку война, которая была начата, – она уже сегодня ударяет очень сильно по России: экономически, политически, в смысле престижа и так далее. И я, честно говоря, не вижу выхода из этого пике для России. То есть я очень переживаю за Украину сегодня, но я очень уверен в будущем Украины. И я, конечно, совсем не переживаю за Россию сегодня, но я не вижу там позитивного выхода из этого пике, в которое Путин ее ввел.

– Распад России возможен или он даже предопределен?

– Ну, в принципе, все возможно. Ничего невозможного нет. Но так, как я вижу это с исторической точки зрения, – что возможен уход части российских территорий. Тут не нужно быть историком или великим провидцем, чтобы сказать, что Чечня – уже сегодня полунезависимое государство. Какой-то, даже слабый, толчок тектонический, политический в России – и государство, которое уже сформировано, которое уходит. Но в целом в России происходят процессы, которые происходят в постимперских пространствах в целом. То есть это формирование национального нового осознания. И в России сегодня меньше национальных меньшинств, чем когда бы то ни было в истории Российской империи. То есть простор для российского национализма гораздо больше. И российский национализм – сегодня самая большая сила идейно-интеллектуальная в России. И этот национализм будет набирать обороты, у меня в этом сомнений нет. То есть с точки зрения того, что происходит в целом на постимперских пространствах. И этот национализм будет удерживать Санкт-Петербург и Владивосток вместе, но он одновременно будет отталкивать нероссийские анклавы и нероссийские группы.

– Татарстан, например, да?

– Да, да. У Татарстана география очень своеобразная, но в целом – да. По крайней мере это так, как я вижу дальнейшее развитие событий.

– Россия сегодня – фашистское, нацистское государство?

– Я бы сказал, что есть много элементов, которые позволяют говорить об этом. Но, опять-таки, фашизм – это идеальный тип 30-х годов. "Идеальный" – в философском смысле. И совсем в эту коробку заталкивать 21-й век не удается, как бы мы ни впихивали. Но то, что многие элементы рифмуются, – у меня нет никаких сомнений

– Сергей Николаевич, а скажите, пожалуйста: ученые-историки – они вообще сухари, или им присуща эмоциональность, эмоции, они даже сентиментальны?

– Ну, мы очень разные. Но в целом у историков есть одна общая черта. Они выбрали профессию, в которой они, как правило, общаются с людьми, ушедшими уже в другой мир. В каком-то смысле им комфортнее общаться с этими людьми, чем с людьми вокруг них. То есть все историки, особенно хорошие историки... Это работа, в общем-то, такая: индивидуальная, индивидуалистская. То есть космический корабль создают КБ. Существует огромное количество людей, которые координируют, работают вместе и так далее. А историк – по-английски это "солитари", то есть вот такой, еще прямо мануфактурный, период. Он сам и материал собирает, сам и пишет, сам и осмысливает. Так что нам нужно немножко так время и дистанция от того, о чем мы пишем. И я думаю, это какая-то общая черта. А кроме того, значит, есть разные историки. Есть вообще замечательные люди среди историков. Я даже встречал таких.

– Ну а с кем из деятелей прошлого вам наиболее приятно общаться? Из украинского прошлого. Я бы даже не так задал вопрос: если бы вы проводили спиритические сеансы, духи кого вы бы вызвали? 

– Да. Я думаю, что, в общем-то, вторая формулировка может быть точнее. Я думаю, здесь есть параллель приблизительно с тем, что вы делаете. То есть я уверен, что не каждый гость, которого вы интервьюируете... Ну, скажем так, вы хотели бы с ним проводить намного больше времени, чем нужно для интервью. Но с другой стороны, вы его выбираете, поскольку вам важен этот спиритический сеанс.

Я бы не против был вообще-то пообщаться с Тарасом Григорьевичем Шевченко. По одной простой причине: с одной стороны, мы так мало знаем о нем, а с другой стороны, о нем так много написано, что я хотел бы разобраться, кто он был, каким он был человеком. То есть он для меня, в общем-то, загадка. Это духовный отец украинской нации. Мы здесь в хорошей компании. Там есть где-то Мицкевич и так далее. То есть это обычный процесс XIX века: формирование романтического представления о нации поэты ведут. Я бы пообщался с Шевченко. Именно потому, что, с одной стороны, вроде бы настолько уже всюдисущий персонаж, но понимаем ли мы его, знаем ли мы его? Знаем ли мы, кто он был? Я бы пообщался с ним.


Фото: EPA
Фото: EPA


– Вы знаете, мне очень интересно было с вами общаться сегодня. И я напоследок – знаете, о чем вас спрошу? Я не случайно спросил о сухарях-историках, об эмоциях историков. Я бы хотел закончить на какой-то эмоциональной ноте. Я вообще люблю эмоцию в интервью. Вот скажите, пожалуйста: что для вас Украина? Вот просто определение: "Украина – для меня это..." Условно говоря, подсолнухи, там, Шевченко. Вот что для вас Украина?

– Украина – для меня это страна, которая доказала свое право на существование. Я никогда не был настолько горд быть украинцем в широком понимании этого слова, как в последние несколько месяцев.

– Вы часто плакали за эти полгода?

– Ну, наверное, нет. Но, опять-таки, вопрос – определиться, что такое "плакать". В душе – конечно, часто.

– Слезы отчаяния, слезы ужаса сменятся у нас у всех слезами радости?

– Безусловно. У меня в этом нет ни малейшего сомнения. Вопрос только, когда. И мне бы хотелось, чтобы как можно быстрее.

– Вот на этой оптимистической ноте... Спасибо вам большое, Сергей Николаевич.

– Спасибо.

ВИДЕО
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
Дмитрий ГОРДОН
основатель проекта
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 
 

 
Выбор редакции
 
 
 
САМЫЕ ПОПУЛЯРНЫЕ МАТЕРИАЛЫ