Осечкин: Когда опрашивал вагнеровцев, два раза прерывал запись: ходил в туалет, меня вырвало G

– Владимир, здравствуйте.

– Добрый день. Спасибо за приглашение. 

– C нами сегодня основатель Gulagu.net. Мы будем говорить о самых важных вещах, касающихся широкомасштабной войны, которую Россия ведет против Украины. Начнем, наверное, с эмоциональной составляющей. Скажите, за время российского широкомасштабного вторжения какая информация, какие показания вас больше всего потрясли? 

– Когда 24 февраля прошлого года мы увидели эти страшные, жуткие кадры с тысячами ракет и бомб, которые были выпущены российской армией по Украине, – это, конечно же, окончательно разрушило картину мира, создавшуюся у меня как у россиянина, который родился и прожил 33 года своей жизни в России и покинул РФ в 2015 году. В принципе, мне уже тогда было понятно, в какую сторону движется режим, но не до конца понятно, что они действительно способны так явно всему миру показать, обнажить свой звериный оскал. К человечности то, что творит Путин и его прислуга, облаченная в костюмы генералов и полковников, не имеет никакого отношения. Это был поворотный момент. Потому что на самом деле к осени 2021 года мы закончили очень большую работу: мы на протяжении восьми лет собирали доказательства, чтобы разоблачить пыточные конвейеры в России. И я, честно скажу, очень сильно надеялся, что 2022 год даст нам возможность взять длительный отпуск, потому что я работал последние семь-восемь лет без каких-либо отпусков. Когда все это произошло, мы собрались командой и поняли, что просто обязаны большую часть усилий проекта Gulagu.net и New Dissidents Foundation посвятить тому, чтобы остановить войну, сделать все возможное, чтобы военные преступники были разоблачены, использовать нашу сетку источников, инсайдеров, вистл-блогеров, разоблачителей, чтобы собрать максимальное количество доказательств для будущего международного расследования. И я надеюсь, для расследования и на национальном уровне внутри России после транзита власти. 

Дальше начался сбор доказательств. Последние годы мы работали с российскими тюрьмами, с системой ФСИН, с теми, кто ее контролирует, надзирает и посещает эти тюрьмы. В том числе адвокаты, прокуроры, члены ОНК. В первые месяцы для нас было шоком – после самого факта начала широкомасштабной войны – появление в России и на оккупированных территориях так называемых военных концлагерей. Это тюрьмы, которые перепрофилированы для содержания украинцев, которые не совершали вообще каких-либо преступлений. Речь идет о помещении в места принудительного содержания, туда, где по закону должны содержаться преступники, мужчин, женщин, подростков. Тех украинцев, которые просто жили и были не согласны с оккупацией. Это не только военные, которые сражались за свою страну. Это и те люди, которые просто не хотели подчиняться и которые не готовы были принимать фашистский режим на своей территории. Мы начали кропотливую работу, связанную со сбором этих материалов, надеясь, что рано или поздно начнется международное расследование по этому факту преступлений против человечества и человечности. Потому что никто не имеет права вторгаться в чужую страну, и уж тем более захватывать тысячи граждан, перевозить их на территорию своей страны, помещать в тюрьмы, уже внутри тюрем подвергать их бесчеловечному обращению, пыткам, жестокости, унижениям. И по этой теме с нами достаточно большое количество людей, кто внутри системы находился, начали сотрудничать, давать нам эпизодически определенные детали. И мы сложили большую картину, которую в свою очередь передаем тем, кто на международном уровне занимается расследованием. Помимо этого, конечно, мы передаем эту информацию и в правоохранительные органы Украины. И Национальная полиция Украины, и Офис генерального прокурора занимаются расследованиями этих преступлений, совершенных в отношении тысяч украинцев.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

Вторая история, наверное, даже более масштабная. Если по содержанию военнопленных в тюрьмах мы могли гипотетически после начала войны предположить, что они на это решатся… То история про отправку десятков тысяч осужденных за убийства, изнасилования, разбой, грабежи на фронт в качестве штурмовиков – это еще более апокалиптичный для нас сценарий. Это какая-то такая антиутопия: Путин начал массово миловать осужденных, которых еще буквально год-два назад осудили на длительные сроки лишения свободы за совершение ужасных, кошмарных преступлений, отправлять их на фронт, вооружая, а в некоторых случаях формируя из них отряды так называемой "народной милиции ЛНР", "полиции ДНР" и других подразделений, в том числе ЧВК "Редут", ЧВК "Вагнер", ЧВК "Конвой". Это то, что мы начали мониторить. И в рамках этого проект Gulagu.net был первым правозащитным проектом, который опубликовал информацию и о том, что заключенных начали рекрутировать на фронт. Это было в июле 2022 года... Информация приходила с конца июня, но мы ее перепроверяли, потому что мы сами не могли поверить, что это существует. Потом мы первыми разоблачили приезды Евгения Пригожина в августе 2022 года в колонии. Мне многие журналисты, которые писали о войне, до конца, в полном объеме не верили. Задавали вопросы и просили вместе с ними заниматься фактчекингом, чтобы доказать, что эта информация – не фейк, не что-то вброшенное, а правда: олигарх Путина летает на вертолете по колониям, обещает помилования, большие деньги, награды за то, чтобы осужденные за убийство ехали убивать по приказу Путина. Причем убивать людей, которые не нападали на Россию, которые живут своей жизнью в своей стране и защищают свою независимость. Это было для нас очень серьезным психологическим испытанием. Когда ты на протяжении более 11 лет жизни защищаешь права граждан в местах принудительного содержания, права заключенных... Я в 2013–2014 году возглавлял рабочую группу по защите прав заключенных при Госдуме. Когда наши расследования вошли в конфликт с силовиками из администрации президента, я даже вынужденно покинул территорию страны, переехал во Францию, чтобы сохранить независимость и продолжать. Я очень многое отдал для защиты прав человека в российских колониях, тюрьмах. И когда я узнал, что часть людей, за которых мы бились, теперь берут оружие и отправляются в Украину, чтобы кого-то убивать ради каких-то побрякушек, которые называют медалями, наградами ЧВК "Вагнер", для меня это был огромный шок. Мы этого не ожидали. И у нас в какой-то период даже было желание прекратить проект и переключиться. Потом, к счастью, у нас хватило мудрости и сил посмотреть картину в целом, проанализировать и принять к сведению информацию, что на самом деле более 80% осужденных в России отказываются от вербовки в "Вагнер" и минобороны. То есть при всей масштабной пропаганде, при том, что на людей...

– Отказываются более 80%? Почему? Вы понимаете мотивацию или нет?

– Часть людей рассуждает, наверное, так же, как и я. Потому что это подлая, коварная война, в которой россиянам нельзя принимать участие на стороне Путина и воевать против Украины, нападать на чужую страну. Часть – потому что после масштабной огласки. И, конечно же, наглядный пример, как отправляются из какой-то колонии, условно, 100 осужденных, а возвращаются назад пять – семь, смертность – 70–90% в таких подразделениях, конечно, тоже остужает головы. Плюс многие не соглашались и не соглашаются воевать под началом такого террориста и очевидного мафиози, как Евгений Пригожин. Там очень много факторов сложилось... И здесь важную роль сыграли не только правозащитники, но и журналисты. Огромное спасибо вам и вашим коллегам, которые давали нам площадку, помогали информацию на протяжении последних семи – девяти месяцев широко распространять. Потому что именно информация, которая приходила и предавалась широкой огласке, влияла и на родственников заключенных, которые в массе своей пытались отговорить заключенных идти на фронт, и на самих заключенных. И я могу сказать, что есть даже целый ряд сотрудников ФСИН, которые прекрасно понимают, что это подлая война, и делают внутри все возможное для саботажа, кого-то из списков вычеркивают, кому-то после отъезда вербовщиков говорят: "Подумай о своей семье и не участвуй в этой подлости". Конечно, комплекс всего срабатывает. Плюс так называемые воровские понятия. Как бы ни ругали лидеров криминального мира, в данном случае целый ряд принципиальных так называемых воров в законе, которые покинули Россию и не стали сотрудничать с ФСБ, высказали свою позицию: это подлость, и "порядочные", в их понимании, арестанты не должны брать в руки оружие. Очень много сложилось факторов: где-то гуманизм, принципиальность, где-то страх за свою жизнь, а где-то так называемые понятия. Поэтому – да, их стараются вербовать и заманивают, пытаются подкупать, обещая огромные деньги, им впервые в жизни протягивают руку и с ними разговаривают уважительно. То есть те, кто еще несколько месяцев назад приходили к ним с собаками, с масками, с обысками, избиениями, унижениями, сейчас с ними разговаривают, как с равными, а в чем-то даже пытаются перед ними и заискивать. Их пытаются подкупить эмоционально. У многих, конечно, играют на эмоциях: "У тебя больная пожилая мама. Скорее всего, не доживет до конца срока. А ты через полгода вернешься домой". "У тебя маленькие дети", "у тебя молодая жена, еще чуть-чуть – и она от тебя уйдет". 

Но еще раз подчеркну: более половины отказываются принимать в этом участие. При том, что за последние полгода, мы точно знаем, ФСИН и ФСБ целенаправленно создают невыносимые условия в колониях с унижениями, с пытками, с регулярными обысками, с отказом в условно-досрочном освобождении, лишь бы только оставлять заключенных как кормовую базу для минобороны, ЧВК "Вагнер", ЧВК "Редут". Отвечая на ваш вопрос, был целый ряд шоков, каждый из которых по-своему заставлял нас посмотреть иначе на происходящее. И, наверное, самым большим шоком для меня стали последние показания более 10 бывших заключенных, которые связывались с нами уже после возвращения в Россию, которые смогли выжить и начали давать достаточно подробные показания. Они взаимно друг друга подтверждали. И там 100%, без каких-то споров и дискуссий, – самые настоящие военные преступления, преступления против человечности и человечества, которые должны быть расследованы международным сообществом. Речь идет о бесчеловечной системе, которую выстроило руководство так называемой ЧВК "Вагнер". Это Евгений Пригожин, Дмитрий Уткин, Андрей Трошев, которые тесно связаны с ГРУ, с российскими спецслужбами и которые, конечно, тесно сотрудничают непосредственно по заданию Путина, диктатора и военного преступника. Многие журналисты пишут, что ЧВК "Вагнер" – частная военная компания. Это не так. Это секретное подразделение, которое было сформировано на принципах нелегальности и закрытости, чтобы, если говорить их службистским языком, во внешней среде, за границей, совершать различные диверсии, провокации и принимать участие в военных действиях, чтобы в случае раскрытия не нести ответственность всему государству, дистанцироваться и переложить ответственность на неких зиц-председателей фунтов вроде Пригожина. 

Я чуть дальше расскажу и про ЧВК "Вагнер", и про то, что они творят, но в первую очередь важно проговорить: прямая ответственность за преступления группировки ЧВК "Вагнер", которую лично я считаю террористической организацией, лежит на Владимире Путине. Именно он как [верховный] главнокомандующий подписал более 10 тыс. указов о помиловании осужденных для наполнения этой группировки личным составом. Ил-76 министерства обороны на систематической основе на протяжении последних восьми-девяти месяцев доставляет осужденных из колоний в места базирования, лагеря слаживания. Министерство обороны, конечно же, снабжает их вооружением, снарядами. Целый ряд инструкторов от ГРУ, спецназа и других подразделений вооруженных сил занимается их подготовкой, тренировкой и отправлением в бой. Российская Федерация финансирует все это через различные госконтракты для компаний Пригожина, закладывая маржу в размере 20–30%, чтобы давать возможность Пригожину все это обналичивать. Причем СЭБ ФСБ дают возможность Пригожину обналичивать эти денежные средства в ряде согласованных банков со ставкой 0%. То есть наполняют Пригожина, создают ему такой общак, который он дальше распределяет между наемниками, выплачивая черным налом так называемые зарплаты, премии. Поэтому в любом случае за то, что творит группировка "Вагнер", в первую очередь ответственность на Владимире Путине, и уже потом Евгений Пригожин, Трошев. Когда мы опросили бывших заключенных, которых Путин помиловал, освободил, которые там побывали, – они рассказывают чудовищные вещи о страшных пытках и расстрелах военнопленных. Рассказывают и о том, что внутри этой группировки создан пыточный конвейер и заградотряды. И если кто-то из россиян отказывается воевать и выполнять преступные приказы, не хочет атаковать украинцев, этого человека могут убить с помощью кувалды, его могут расстрелять, могут дать невыполнимое задание, чтобы отправить его туда, где его 100% артиллерией или минометами разнесет. Там как во времена Иосифа Сталина практикуются штрафбаты с расстрелами, с заградотрядами. И там идет самое настоящее принуждение к войне. Большая часть осужденных, попадая туда и прозревая, желает покинуть эту страшную мясорубку по целому ряду причин: в первую очередь из-за страха за свою жизнь. По сути, под дулом автомата их отправляют штурмовать позиции, проникать в окопы. Если кто-то ослушался, его могут прямо там, как они выражаются, обнулить. Убить. Или могут помучить и расстрелять перед строем за то, что не послушался командиров. Те, кто побывал, а потом покинул "Вагнер", оказавшись на свободе… кто-то под воздействием эмоций, кто-то под воздействием алкоголя, кого-то совесть гложет – они дают ужасные показания. О том, что, выполняя подобные команды, им приходилось расстреливать в том числе и мирное население, в том числе пожилых людей, подростков, детей. И это ужасно. Несколько свидетельств мы получили о братских могилах, куда они стаскивали раненых и убитых. Причем и украинцев, и россиян. И могут забросать это гранатами, залить бензином, поджечь. Честно скажу, когда я опрашивал нескольких из них, два раза я прерывал запись… Я ходил в туалет, меня вырвало. Выслушивать в подробностях, что там совершается, – это ужасно. Я такого никогда даже в фильмах про нацистов и Третий Рейх не видел и представить себе не мог. Чем больше мы собираем информации, тем больше погружаемся в этот ужас и понимаем, что пока мы дышим, должны сделать все возможное, чтобы разоблачить, остановить и осудить тех, кто это творил.

– Правда, что им дают наркотики на передовой, чтобы они поднимались и шли на убой?

– Некоторые из них подтверждали, что им что-то подмешивают, после чего они испытывали приступы агрессии. Я не могу сказать, что все опрошенные подтвердили. Конечно, всем выдают наркотик в ампуле в случае ранения как сильнодействующее обезболивающее, но именно в плане повышения агрессии речь идет о небольших группах. Это дают не всем, а тем, кто идет на разведзадания, диверсии. Это не какой-то тюбик, который они выпивают, а их покормили – и потом они чувствуют себя необычным образом, как будто бы отключаются страх и совесть, которые раньше их могли сдерживать.

– Вы упомянули воров в законе и сказали, что часть из них выступила против войны. Мы можем назвать их имена?

– С учетом того, что сейчас в сети огромное количество баз данных, по любому псевдониму можно установить ФИО, год рождения и подбросить информацию тем же ФСБ или МВД России. Я отрицательно отношусь к преступному миру, но в данном случае даже люди из преступного мира понимают, что это подлая война. И я бы не хотел ухудшать их положение. Наоборот, я бы в этой ситуации хотел поддержать каждого, кто верен принципам и кто пытается тормозить заключенных в России.

– Вы рассказывали, по сути, о концлагерях, которые создали российские оккупанты. Но есть еще детские лагеря. Украинские дети, которых россияне вывезли на оккупированную территорию либо в Россию, пытаются обрабатывать, по сути, заменять сознание, забирая информацию о родителях, которых они же и уничтожили, о своей Родине и обо всем, что им дорого и что они любят. Это отдельное жесточайшее преступление. Собственно говоря, Путин получил ордер МУС. И Львова-Белова, которая якобы в России призвана охранять детей, на самом деле сейчас руководит тем, что украинских детей воруют и уничтожают. Скажите, есть ли у вас информация о таких детских лагерях? Что с ними там происходит? И сколько таких детей?

– Речь идет о тысячах детей. Вывозили их целенаправленно. Этой спецоперацией занимались сотрудники ФСБ. Целый ряд опрошенных бывших и действующих военных, участников ЧВК и других подразделений вооруженных сил РФ подтверждают, что именно ФСБшники с начала войны вывозили на легковых автомобилях, на микроавтобусах и на автобусах детей из зоны боевых действий. И кто-то говорил, что они объясняли это якобы заботой о детях, но, по сути, речь именно о деморализации, о том, чтобы получить большое количество заложников, чтобы размещать их рядом со стратегическими объектами, чтобы туда не наносились ракетные ответные удары, чтобы шантажировать, манипулировать, потому что захвачено огромное количество детей военных ВСУ, СБУ и других правоохранительных органов Украины. Очевидно, что это было незаконно, как и начало войны. Что касается деталей, скажу честно, именно по этой части идет расследование на международном уровне. Информацию, которая есть у нас, мы направляем туда. И разглашать ее, комментировать я не могу. Могу лишь сказать, что действительно такое происходило, и это преступление. Оно должно быть обязательно расследовано как преступление против человечества и человечности. А дети должны быть в кратчайшие сроки возвращены в Украину.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Владимир, какое количество заключенных из российских тюрем уже пошло на войну с Украиной? Какие там зарплаты примерно и получают ли они эти деньги? Наши военные с передовой рассказывают, что прямо перед днем зарплаты их на минные поля стараются максимально загнать. Есть ли такие истории? Как вообще формируют эти отряды? Есть же серийные убийцы, есть те, кто за изнасилование сидят, есть опущенные так называемые. Говорят, что есть отдельные отряды опущенных. Какие у них задачи? И какие правила? Как вообще это организовано?

– Большой, объемный вопрос. На данный момент речь идет о более чем 40 тыс. осужденных. Последние две недели мы фиксируем усиление вербовки, но уже не для ЧВК "Вагнер", а силами вербовщиков министерства обороны, которые при этом наполняют осужденными различные спецотряды "Шторм-зет", ЧВК "Редут", ЧВК "Вагнер", ЧВК "Конвой", различные подразделения в так называемых "Л/ДНР". Еще раз говорю: где-то создаются невыносимые условия вплоть до голода, и люди вынуждены оттуда убегать... Например, на днях прошло совещание в управлении ФСИН по Владимирской области. Начальник управления собрал глав оперотделов всех колоний и СИЗО и сказал, чтобы создавали невыносимые условия и проводили максимально возможное количество оперативных комбинаций с целью дискредитации, унижения и наполнения категории лиц с "пониженным социальным статусом", которых вы назвали опущенными. Они это делают повсеместно. Создают условия, в которых люди понимают, что либо тебя будут завтра насиловать, бить и пытать, либо ты соглашаешься. Поэтому я думаю, что если все пойдет в таких темпах, в которых мы сейчас фиксируем, речь может идти о 20–30 тысячах завербованных. Почему они такое большое количество готовят? Потому что они ждут контрнаступления со стороны ВСУ, они очень сильно боятся потерять контроль над Крымом. Именно поэтому, согласно данным одного из наших источников в Генштабе, они собираются на подступах к Крыму создать точку, которую они хотят превратить в такую мясорубку, как Бахмут. Чтобы туда ежедневно тысячи и тысячи осужденных бросать, чтобы они сдерживали украинскую армию, потому что для Аксенова потерять Крым – это потерять карьеру и свою жизнь. Для Путина потеря Крыма обернется крахом большого геополитического проекта. И, соответственно, Путин готов будет отправлять всех, в том числе школьников и детей, устраивать гитлерюгенды. Они всех готовы бросать в эту мясорубку, лишь бы только Путин вошел в учебники истории как "присоединитель" каких-то земель.

Что касается устройства. Понятно, что ЧВК "Вагнер" – это самая масштабная организация, которая приняла на себя самое большое количество заключенных. У них есть особый отдел и служба безопасности, которые от Путина и Пригожина получили право на убийства, на расстрелы. Они обеспечивают конвоирование, доставку заключенных из колоний в лагеря слаживания, где их передают инструкторам и командирам, а потом формируются небольшие подразделения. На примере Андрея Медведева, который сбежал из "Вагнера" в ноябре и потом сбежал из России в Норвегию. Он был командиром первого отделения взвода одного из штурмовых отрядов. Военные считают их одноразовыми, как перчатки. Медведев рассказывал, что заключенные заканчивались в его подразделении где-то за одну неделю и приходилось опять ехать в лагерь набирать новую партию, чтобы отправлять их на штурмы. Такая вот структура. Есть спецгруппа службы безопасности, особый отдел. И у них есть на территории Луганской области тюрьма, где содержат около 300 так называемых "пятисотых" – отказников – и около 200 пленных, которых периодически обменивают. Выживают очень немногие. Большую часть они расстреливают, в плен забирают только самых значимых, кто имеет какое-то отношение к командованию, кто особо ценен для обмена. Там подвальные помещения, в каждой камере по 30 человек в невероятной тесноте, в антисанитарии. Внутри репрессивная система: чуть слово – расстрел или пытки. Эти особые отделы службы безопасности состоят из бывших и действующих сотрудников российских спецслужб, плюс они в команду взяли порядка 10–15 капо – это осужденные-активисты, которые занимались в СИЗО и колониях "внутрикамерной разработкой", пытками, изнасилованиями и убийствами по приказу кураторов из ФСБ и ФСИН.

Они проводят изощренные пытки, чтобы получить показания от военных либо максимально жестоко наказать того, кто поднял руку на командира, кто ослушался. Чтобы запугивать основную массу заключенных. Периодически они снимают на видео жуткие пытки и расправы, чтобы распространять это видео в чатах группировки "Вагнер" и держать их в страхе. Главная мотивация, когда их вербуют, – обещание медалей, обеление их репутации, аннулирование судимости и большие деньги. А уже когда попадают туда – включают механизм страхов. И даже когда человек шесть-семь месяцев пробыл или получил ранение, его возвращают обратно в Россию, их запугивают расправой, убийством, чтобы они ни в коем случае не общались с журналистами и уж тем более не выходили в эфир на Gulagu.net к Владимиру Осечкину. Плюс, конечно же, здесь нужно понимать, что они не в космосе где-то существуют. Вокруг них есть кольцо из сил специальных операций, есть департамент военной контрразведки ФСБ, есть "ахматовцы" и Росгвардия. Если кто-то из них попытается покинуть позиции и бежать в Россию, им предстоит пройти целый ряд кордонов с военной полицией, Росгвардией, ФСБшниками, "кадыровцами", каждый из которых их может и убить, и помучить.

– Какие зарплаты у них? И платятся ли они?

– Это очень сложный вопрос. Нет стопроцентной информации. Кому-то выплачивают достаточно большие деньги, специально показывая это. Напоминает рекламу МММ. "Получил деньги, как Леня Голубков. Куплю жене сапоги". Мы этим занимаемся в сотую очередь, но тем не менее поступает много обращений о невыплатах, о том, что обещают выплатить одно, а выплачивают по факту другое. Очень много "трехсотых", которые вернулись в Россию без рук, без ног. Которым обещали немецкие или израильские протезы и хорошие операции, а люди месяцами в спицах, гниют. История с выплатами пяти миллионов рублей в качестве компенсации. Кому-то выплачивают. Опять же, чтобы шла реклама: "Нам выплатили пять миллионов. Мы обналичили своего родственника. Мы купим теперь машину, дачу и квартиру". Но очень многим не выплачивают. Плюс поступает информация, что Пригожин через страховые выплаты от государства получает больше пяти миллионов – около семи миллионов. И два миллиона как минимум Пригожин получает за каждого погибшего бойца. Есть огромное количество свидетельств, что очень много погибших на поле боя. С них специально срывают жетоны, чтобы потом было невозможно опознать, это украинец или россиянин. Огромное количество без вести пропавших. И таким не выплачивают по пять миллионов. Истории с братскими могилами: туда забрасывают огромное количество погибших, их там взрывают, поджигают, потом закапывают тракторами-грейдерами. Если в одной братской могиле 200 человек, то таким образом Пригожин "экономит" миллиард рублей, не выплачивает тем, кому обещал. Я думаю, когда мы соберем этот пазл, все поймут, что это был кровавый страшный лохотрон. Но еще раз подчеркну: для нас деньги не важны. Для нас важно, что эти подонки собрали огромное количество людей, находящихся под принуждением государства. Многих из них вынудили отправляться на войну, они продолжили расчеловечивание заключенных, вынуждая людей убивать украинцев. Это огромная подлость и по отношению в первую очередь к Украине и украинцам. Плюс они внутри России создали стимулы отрицательного роста, отрицательного развития...

– Если человек не хочет, то его нельзя вынудить. Всегда есть выбор. Вынудить идти убивать, имею в виду.

– Алеся, если можно, я аргумент приведу. В 2021 году мы разоблачили пыточный конвейер в СИЗО №1 Иркутска. Заключенные в ангарской колонии №15 бунтовали против пыток. Ввели спецназ, их избили, раздели догола, заковали в наручники, погрузили в автозаки – и увезли в пыточные СИЗО-1 и СИЗО-6, где их конвейерным способом били, пытали и насиловали. Когда мы раскрывали конкретный эпизод пыток и изнасилования тувинца Кижи Кандара, которому капо-разработчики после изнасилования в задний проход вставили кипятильник, включили его в розетку, разорвав внутренние органы... Еле-еле этого человека спасли. Когда мы добились раскрытия факта пыток и привлечения к уголовной ответственности капо-разработчиков… Среди шести капо, которые его били, пытали и насиловали, трое вместе с ним в апреле 2020 года протестовали против пыток, которых закидывали в пыточные и которых самих пытали. То есть это конвейер: человека сначала забрасывают в пресс-хату, чтобы его били, пытали и насиловали, а когда он уже не может терпеть, он соглашается стать таким же, как те, кто его только что пытал. Через полгода он своего же друга бьет, пытает, насилует и уродует. Это страшные феномены, которые до сих пор еще не осуждены. Я ни в коем случае не хочу быть адвокатом ни одному негодяю, кто с оружием в руках пришел в Украину убивать, грабить и разорять… Нет никакого оправдания ни одному из них. Это без обсуждений, безо всяких "но". Просто чтобы понять, как удалось Путину огромное количество людей настроить на войну… Они включили эти механизмы и включили то, что мы еще не изучили до конца и не раскрыли.

– И расчеловечивание человека, моральное уродство.

– Да.

– Я хочу сказать, что даже когда человек попадает на фронт, он может сдаться. Кстати, многие россияне-оккупанты так и делают.

– Да, кто-то сдается.

– Украинцы, несмотря ни на что, обращаются с пленными хорошо. Они не ведут себя как звери, как ведут себя русские.

– Я могу публично подтвердить. Ко мне приезжали представители правоохранительной системы Украины, показывали мне секретные архивы. Мне дали посмотреть огромное количество видео, которое наглядно демонстрирует и показывает, что происходит с момента взятия в плен. Я отсмотрел огромное количество видео. Плюс мои друзья-журналисты побывали и пообщались с большим количеством пленных, мне по видеосвязи дали поговорить выборочно с пленными. Однозначно: системы пыток пленных в Украине нет. Несмотря на то, что они творили ужасы, придя в вашу страну. Есть и международный контроль, есть внутри Украины понимание, что, несмотря на всю бесчеловечность действий россиян, Украина будет выполнять требования Женевской конвенции и уважать права человека. 

Если помните, несколько недель назад через Z-паблики в России было специально вброшено страшное видео, где несколько бойцов ЧВК "Вагнер" обезглавливают украинского военнопленного. Это видео специально было вброшено, чтобы озлобить украинцев, попытаться заставить их опуститься на уровень ЧВК "Вагнер", Уткина и его головорезов, чтобы россияне перестали сдаваться в плен, начали опасаться, что в ответ с ними тоже могут это сделать. Мы попытались понять, для чего они это записывали. Был приказ Пригожина и Уткина: подобные видео записывать и вбрасывать, чтобы вынудить ВСУ начать действовать жестоко, потому что когда Путин перекрыл Пригожину и Уткину вход в тюрьму и перестал так массово наполнять ЧВК "Вагнер" заключенными, – у них возник очень мощный "кадровый голод", и они начали делать все возможное, чтобы исключить шансы побега для сдачи в плен. Для этого были вброшены видео, чтобы произошла ответная жестокая реакция. Чудовищно то, что они сделали. Именно поэтому я и настаиваю, даже находясь под риском убийства со стороны этих негодяев, что международное сообщество обязано повсеместно объявить эту организацию террористической и инициировать широкомасштабные расследования в отношении этой группировки на территории всех стран мира.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Сегодня я видела статистику проекта "Хочу жить" Минобороны и Генштаба ВСУ для россиян, которые хотят сдаться в плен. Цифры все время увеличиваются. Видимо, те, кто не хотят погибать и не хотят убивать, но явно срабатывает чувство самосохранения. Вы сказали о вагнеровце Медведеве, который сбежал в Норвегию. Я смотрела ваше интервью с ним. Он вам рассказал о пытках, которые над ним проводили в "Вагнере". И я ждала от вас вопроса, почему он туда пошел, какие преступления он совершал против украинцев на украинской земле, чувствует ли он, осознает ли это... К сожалению, этого не прозвучало. Почему вы об этом его не спрашивали? Буквально на днях стало известно, что суд в Норвегии приговорил его к 14 дням заключения за нарушение общественного порядка и ношение пневматического оружия в общественном месте.

– Да. Приговорили его условно. Его оправдали по обвинению в причинении вреда полицейскому. Что касается нарушения общественного порядка – да, под воздействием алкоголя он неправильно себя вел, буянил, сопротивлялся. Чего делать, конечно, не должен был. Что касается вопросов, которые вы озвучили и которые я якобы не задал. Я очень много задал вопросов. Не все вошло в эфир по определенным соображениям. Я не считаю для себя важным и нужным в первую очередь каждого из них публично ругать и порицать. Мое личное отношение к тому, что они творили, я вам озвучил, и им в глаза я говорил, что они совершали. Для меня сейчас гораздо важнее то, чтобы они начали выходить в паблик и разоблачать организацию, членами которой они являлись. Для меня в первую очередь задача – любыми допустимыми средствами разоблачить террористическую организацию, разоблачить преступные методы Путина и его подчиненных. Для меня очень важно, чтобы те, кто там находился, покидал эту террористическую организацию и давал показания на своих командиров, на инструкторов, на службу безопасности. Нам важно остановить конвейер смерти. Поэтому пока я веду себя достаточно сдержанно и не могу перейти черту. Еще раз подчеркну: это не значит, что я их поддерживаю в том, что они принимали в этом участие. И это вовсе не значит, что я не делаю все возможное, чтобы все виновные в преступлениях против человечества и человечности понесли ответственность. Не обо всем пока я могу рассказать. Очень многое, что мне очень бы хотелось рассказать, пока не должно быть в паблике в интересах расследования.

– Преступность в России в последнее время страшно выросла. Люди, которые вкусили кровь [на войне], вернувшись домой, не смогут вести себя иначе. Если это серийный убийца и ему удалось выжить в войне, и теперь он "герой" – ну разве он не продолжит делать то, что он знает, умеет и любит? Теперь уже под прикрытием индульгенции, которую ему дает Путин. Буквально на днях вышла статья Guardian о преступлениях, совершенных бывшими заключенными, помилованными за участие в войне против Украины. Они приводят несколько примеров. Например, в Кировской области Иван Росомахин убил 85-летнюю женщину топором. В Цхинвали Георгий Сюкаев, до войны сидевший за убийство, зарезал мужчину, имевшего отставание в развитии. И таких случаев много.

– Да. Или с почестями хоронят как героя того, кто топором зарубил свою маму, чтобы забрать ее пенсию и купить себе наркотиков. Честно скажу: когда я раньше читал слова "орки", "мордор", меня это очень цепляло. Потому что я все к себе примерял. Но сейчас, когда я встречаю подобные слова, – никаких возражений, никакого предмета для дискуссий. То, что это агония режима Путина, – это очевидно. И вопрос не в том, сколько он протянет: полгода, год или два. В любом случае это последние годы его жизни. И он пытается сделать максимум для себя, показав миру свое садистское нутро. Раньше он был скрытым садистом, а теперь весь мир видит, какой он извращенец, садист и негодяй. Сколько зла он принес Украине, невозможно посчитать. России он тоже принес гигантское зло. И конечно же, это все будет продолжаться. Будет огромное количество – и уже есть – нелегального оружия. Будут объединяться банды. Внутри правоохранительного блока происходит моральное разложение, потому что те же самые судьи, прокуроры, следователи, оперативники понимают, что они работали 5–15 лет, чтобы найти убийцу и его осудить, а через полгода он возвращается со стволом, гранатами как "герой" с крышей в ФСБ и ведет себя еще хуже. Во всех отношениях это кошмар и для потерпевших, и для семей. Со всех сторон мораль уничтожена, понятие законности уничтожено, работа следственно-судебной системы абсолютно бессмысленна. Здесь можно только одно сказать: это fail state, недогосударство, это начало развала Российской Федерации как государства.

– Владимир, какое будущее ждет Путина, на ваш взгляд? Вы несколько раз сказали о транзите власти. Каким образом он произойдет? Понятно, украинская армия – главная, кто работает на это каждый день. Тем не менее есть фактор внутренних интриг, недовольных элит. Ранее был слит телефонный разговор Пригожина (не того, кого мы обсуждали сегодня, а мужа певицы Валерии) с олигархом Ахмедовым, которые матами крыли и Путина, и всю систему, и говорили, что Россия проиграла. На днях слили телефонные переговоры еще одного российского олигарха, который говорил то же самое. Что происходит сейчас вокруг Путина? Возможен ли заговор? Кто его может возглавить? По-моему, каждый российский губернатор уже делает или сделал себе частную армию. В связи с этим возможна и гражданская война в России? Какие варианты развития событий самые реальные, на ваш взгляд?

– Ну, теперь точно могу сказать, что уйти спокойно в старости, оставив после себя хорошую память, – это уже не про Путина. Путин вне зависимости от того, умрет ли он в результате кремлевского переворота, уйдет ли, – останется военным преступником, человеком, который будет осужден либо при жизни, либо посмертно как тиран, военный преступник, негодяй, который убил огромное количество украинцев и россиян. Что касается того, найдется ли добрый молодец среди ФСОшников, который использует табакерку или пепельницу по назначению... Я правозащитник. Я не могу рассуждать такими категориями. Я думаю, что вокруг Путина с каждым месяцем будет все больше и больше людей, которые будут его презирать и ненавидеть. В какой момент произойдет транзит власти? Я думаю, что транзит власти уже начался, потому что огромное количество российских миллиардеров, олигархов вкладываются в частные военные компании, в различные вооруженные подразделения. Они прекрасно понимают, что в любой момент может выйти на всех картинках роспропаганды "Лебединое озеро", и в этот момент все будут очень напряженно думать, сколько у них есть лояльных полковников и генералов, сколько у этих полковников и генералов есть минометов, гранатометов, автоматов в Москве и Московском регионе, и как быстро они могут взять контроль над ключевыми позициями. Я думаю, что многие из них уже готовятся к транзиту. По сути, Путин уже существует в постпутинском пространстве, когда на него смотрят как на пустое место и рассчитывают то, что они будут делать. Пригожин, Кадыров и Суровикин образуют одну из группировок, которые планируют захват целого ряда ключевых постов в случае транзита власти. Они понимают, что если не будут контролировать процесс передачи власти и иметь гарантии, то любой человек, который не связан с ними, в первую очередь для перезагрузки отношений с Западом, с цивилизованным миром будет арестовывать и брать под стражу Кадырова, Пригожина и других преступников и мафиози.

– А кто может быть человеком, который заменит Путина?

– Я бы не хотел называть. Я лично вижу несколько фигур, которые способны запустить процесс перезагрузки, остановки войны, и я не хочу, чтобы их после этой огласки арестовали или убили. Я вижу фигуры, которые могут и придут на смену Путину. Вопрос лишь в том, когда это произойдет. Думаю, что это произойдет в обозримом будущем.

– Насколько обозримом?

– Не могу сказать. Наша задача – остановить войну и добиться позитивных изменений внутри России. Поэтому раскрывать карты и проекты было бы глупо.

– Владимир, еще один аспект связан со скандалом вокруг сына Пескова. Когда ему дозвонились журналисты и сказали, мол, повестка, он говорил, что "служат простые смертные", он на фронт не пойдет и обо всем договорится. Потом это получило продолжение в спектакле, что он таки воевал, и не где-нибудь, а в "Вагнере". Почему в "Вагнере"? В этой лжи они зарывались и все было разоблачено. Но я хочу вас спросить: не только у Пескова есть сын призывного возраста, а и у огромного количества людей, которые эту войну развязали... Если они уж так Сталина любят, то у Сталина сын воевал… Воюет ли кто-то из детей так называемой российской элиты?

– Большая часть детей так называемой элиты, конечно же, не воюет. Про Пескова – это был совместный пиар-проект. Песков – профессиональный лгун. Его профессия – лгать в угоду Путину. В данном случае ему пришлось сыграть, чтобы спасти свою репутацию и инсценировать, что его якобы сын, который раскатывал в Москве на Tesla, якобы в это время был артиллеристом. Почему артиллеристом? Понятно, что он был не на передовой. Может быть, его пару раз привезли для фотографий. Артиллерия находится в десятках километров от линии фронта. Можно очень быстро приехать, сфотографироваться и уехать без риска, что туда что-то прилетит. 

Песков решил свою проблему: снял критику в отношении сына-мажора. Пригожин получил красивую картинку от заместителя руководителя администрации президента, пресс-секретаря Путина: у меня в "Вагнере" даже сынок Пескова служит. Поэтому губернаторы, министры, присылайте своих детей сюда, чтобы тоже оказать полезную услугу. А губернатор в свою очередь будет помогать финансово или не финансово Пригожину. И поэтому он и Рому Гаврилова, бывшего замдиректора Росгвардии, к себе взял, в каком-то из видео сказал: "Рома, сними маску". Показал всем, что у него даже генерал-лейтенант по правую руку. Пригожин делает многое, чтобы пиариться. Хотя это, конечно, пиар, и те люди, которые крепко стоят на ногах в России, четко понимают, что с Пригожиным на одном поле срать садиться нельзя. Потому что если связался – перечеркнул себе и своей семье автоматически. Поэтому многие стараются дистанцироваться. Что касается нынешней элиты – ну о чем говорить? Они не могут в машину сесть непредставительского класса, без электрической регулировки задних кресел, вентиляции, подогрева. О какой войне можно говорить? Война – для людей второго сорта. А бояре будут внутри Садового-Бульварного кольца ездить на лакированных лимузинах.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– После интервью, которые вы записали с вагнеровцами, в частности где они рассказывали, как убивали украинских детей, о зачистках... Совершенно шокирующее видео. Но часть аудитории считает, что вы это делаете, возможно, чтобы запугать и тех, и тех. Вас обвиняют даже, что вы на Кремль скрытно работаете. Что вы отвечаете на такие обвинения?

– Против нас периодически из Москвы проплачивают пиар-кампании, нанимают троллей, якобы настроенных ультрапроукраински, стараются манипулировать общественным мнением. Несколько пиар-агентств на эту тему против нас работает. И в нужный момент они разыгрывают карты: то мы агенты ЦРУ, то мы агенты ФСБ, то мы агенты СБУ, то агенты Израиля, то MI6... Если бы у меня была волшебная палочка, помимо желания остановить войну, я бы хотел собрать хейтеров и троллей, посадить их в зале, дать им микрофоны и сделать это все онлайн. Обратите внимание: ни в одной из веток комментариев они никогда между собой не спорят. В зависимости от того, какую карту им надо разыграть, они разыгрывают. Это смешно. Мы никакие не агенты. Мы занимается достаточно независимо расследованием, защитой прав человека и попыткой разоблачения военных преступлений. Мы не можем подменять ни одну международную организацию, у которой есть на это огромное финансирование, полномочия и мандат. Мы стараемся помогать и осторожно надеемся, что это им пригодится. 

Кстати говоря, мне сейчас нужно убегать на встречу с одним из следователей, которые приехали, чтобы взять наши материалы и вести расследование в отношении Пригожина и его сообщников. Если у кого-то из журналистов или правозащитников будут данные о конкретных военных преступлениях и он будет их утаивать – это большой вопрос. Мы четко знаем, что если это террористическая организация, которая пытает и убивает, то даже если нам за это угрожают убийством… тот же Пригожин собирается отправить за мной эскадрон вагнеровцев, чтобы они меня похитили, вывезли в Россию и там...

– Я хотела спросить, Владимир, о вашей личной безопасности. Есть еще семья, друзья. Вам угрожали публично или непублично? И правильно ли сейчас из того, что вы можете рассказывать, организована ваша безопасность и ваших близких?

– С учетом того, что я жив и с вами общаюсь, думаю, правильно организована безопасность. Что касается отношения моей семьи к этому – дети мне подарили на Новый год шлем мандалорца в надежде, что он меня спасет, когда на меня будут нападать. Дважды меня в прошлом году пытались убить. Возбуждено уголовное дело во Франции. Я признан потерпевшим, к делу подключены все, кто только можно. Я уже живу год под защитой государства. Принимаются даже, на мой взгляд, избыточные меры безопасности, за что я, в принципе, благодарен. Если бы не это, меня, наверное, уже убили бы. Мои коллеги тоже подвергаются и нападениям, и угрозам, и в отношении них тоже принимаются определенные меры безопасности. Я живу последние восемь лет на берегу Атлантического океана. Я мог бы, наверное, жить совсем иной жизнью, спокойно глядя на закаты, сидя в кафе, кушая мороженое, попивая пиво, но я понимаю, что у меня нет на это морального права, пока страна, где я родился, и россияне творят такое. Я просто обязан это остановить. А то, что я не могу остановить, я должен разоблачить.

Нет никакой гарантии, что я могу прожить еще год или два. Каждый день живу как последний. И не потому, что Пригожин или Кадыров пытались и пытаются меня убить, а потому что жизнь в руках Бога. Я уже показывал неоднократно: у меня всегда рядом Библия, я очень часто ее читаю. Сколько нам еще здесь осталось на этой земле, я не знаю. Но я точно знаю, что пока я живу, стараюсь делать все возможное, чтобы и войну остановить, и этот чертов ГУЛАГ, эту бесовщину, дьявольщину, содомию, пытки, садизм. С тем, чтобы когда-нибудь Россия стала мирной безопасной страной и для своего населения, и для соседей.

– Владимир, спасибо вам за интервью. Спасибо за то, что вы рассказали. Это было интересно и очень важно.

– Спасибо вам за интересные вопросы, за ваше время, за приглашение. И огромное спасибо всем зрителям и подписчикам.

– И до следующих встреч в эфире. Спасибо вам.

– Спасибо. Звучит оптимистично.

Видео: Алеся Бацман / YouTube