Начальник штаба "Азова" Кротевич: Перед выходом с "Азовстали" все офицеры взяли с собой лезвия под стельку. Если придется – вскрыться G

– Богдан, ну вот, слава Богу, вы в Киеве.

– Так точно.

– И все позади.

– Все впереди.

– Это обнадеживающе.

– Ну как есть. Я военный.

– Здорово. Это хороший ответ. Все впереди. Давайте начнем с начала. Вы ведь из Симферополя?

– Так точно. Я родился в Измаиле. Место рождения у меня в Измаиле. Мы тогда уже жили с семьей... Ну как – я в животе у матери жил в Симферополе, но так как у меня бабушка из Измаила и она медсестра была, мать решила поехать родить меня там. То есть в месте рождения у меня в паспорте – Измаил. А родной город – конечно, Симферополь. Я там всю жизнь прожил до 2010 года, когда поступил в Киевскую государственную академию водного транспорта.

– Ну, Симферополь – такой, невеселый, город.

– Как сказать. Знаете, он немножечко похож на... Я в Питере никогда не был, но его все сравнивают с Питером. Впрочем, по фотографиям я скажу, что набережная Симферополя – Салгир – там такая река есть... Она достаточно похожа на набережные питерские.

– Ну, с большой натяжкой, может, что-то и похоже. Но Симферополь всегда скучный был. Не то что Южный берег Крыма: Ялта, Алушта...

– Ну как... Я вот, допустим... Ценишь все, когда потеряешь. Я море не очень любил, несмотря на то, что у моих родителей дача была в Алупке, это прямо между Ялтой и Гурзуфом...

– Неплохо, да.

– Я не очень любил туда ездить. Но когда Россия оккупировала Крым, я понял, что мне этого очень-очень сильно не хватает.

– А как вы узнали об оккупации Крыма? Когда это произошло? О намерении [России] оккупировать Крым.

– Намерения... Начну даже так. О взглядах людей некоторых по поводу того, что "Россия – это Крым", – такие закидоны были очень давно.

– Да, конечно.

– То есть и на стенах были надписи "Крым – Россия" и так далее. Это еще очень давно.

– Лужков ездил все время, дома давали российским военнослужащим, квартиры.

– В 2014 году я учился в этой академии. Началась Революція гідності. Як це російською? Уже забываю.

– Достоинства.

– Да. Революция достоинства. И я первые недели две не участвовал в ней, а потом принял такое, мужское, решение, что все-таки там женщины стоят, а я мужчина, у меня мнения совпадают, а я учусь где-то в академии. В общем, пошел на Майдан. И во время Майдана, уже когда сбежал [бывший президент Украины Виктор] Янукович, я понимаю, что происходят некие действия... Я тогда еще военным человеком не был – я был простым гражданским, студентом академии водного транспорта – соответственно, гражданская профессия. И я понимаю, что происходят какие-то действия. На Майдане я был в составе "Правого сектора". И я помню, что со своим командованием – у меня тогда был взвод – я просто просил уже тогда: "Дайте нам какое-то оружие. Мы поедем и будем устраивать партизанщину". То есть на Майдане я минимальный опыт, грубо говоря, боя с "Беркутом" получил – и  просил, чтобы нам дали хоть какой-то ресурс, какую-то команду... Ну, команду я не просил. Дать ресурс просил. На что мне ответили: "Нет. Не на часі. Все потом".

После этого я попытался сам как-то, скажем так, настроить импровизированную агентурную сеть. У меня же там много знакомых. Не могу сказать "друзей" уже. И разговор последний с некоторыми людьми у меня был такой. Я говорю: "Вы понимаете, что сейчас пройдет этот псевдореферендум – и все: Крым присоединится к России?"

Фото: Дмитрий Санин / Gordonua.com

– А вы это понимали?

– Я это понимал абсолютно. На что мне отвечают: "Никогда такого не будет". Это уже происходит, то есть подготовка к "референдуму", уже виборчі дільниці и так далее.

Последний раз в Крым я приехал на свой страх и риск 5 мая, по-моему, 2014 года. Я был в "Правом секторе".  Я после Майдана был уверен, что меня повяжут. Думал, что у них база данных майдановская есть.

– Конечно.

– Но на свой страх и риск... Плюс у меня еще на тот момент там были родители. Я приехал. Буквально два дня я побыл в Симферополе, увидел везде российские флаги, увидел везде злых людей. А люди были просто очень злые на то, что происходит, можно сказать. И вернулся в Киев. А потом сказал родителям, что "выезжайте". И они выехали.

– Выехали?

– Выехали, да, сразу же – и в 2014 году приехали сюда. Нам родственники помогли перебыть в их квартире. И сейчас они живут в Киеве уже в своей квартире.

– Вы знаете, я хочу вам сказать, что вы и ребята, которые с вами защищали Мариуполь в "Азовстали", – настоящие герои. Это очень важно говорить в лицо, в глаза. Я считаю вообще тех, кто защищал Мариуполь, самыми большими на сегодняшний день героями Украины. Вами Украина гордится. И я вами горжусь. И то, что вы сделали для Украины, – это никогда не забудется. Но я хочу подойти непосредственно к тому месту, где вы совершили свой подвиг. Вот до войны все меня убеждали: "В Мариуполь враг не зайдет". Мы сейчас с вами говорили... Вы помните, как мы прилетели в Мариуполь в прошлом году на День освобождения города.

– Так точно. Вы там выступали.

– Да, выступал. Были мы на базе "Азова", провели время там. И ребята-азовцы мне говорили: "Здесь невозможно пройти. Русские не пройдут". Я тогда уже говорил: "Ну хорошо. Если начнется, они смогут взять Мариуполь?" – "Нет. Исключено". Я для начала хочу вас спросить: вы верили, что Россия совершит полномасштабную агрессию против Украины?

– Я лично – нет, не верил.

– Я тоже не верил, что решатся на это.

– Да. Мы делали разведдонесения и свою аналитику действий России. Мы думали, что это просто игра мышцами. Потому что тогда был закрыт вопрос по "Северному потоку – 2", его разрешили. И мы подумали: во-первых, Путин добился того, чего он так долго добивался по этому "Северному потоку", плюс с военной точки зрения операция вторжения в Украину – она просто дебильная.

– Да?

– Она абсолютно дебильная. В разных странах есть, там, восемь-девять принципов войны, и один из принципов – это сосредоточение сил по направлениям. Сил было недостаточно.

– У русских?

– У русских, так точно. У россиян. 120 плюс-минус тысяч, тыла не было.

– Логистика нарушена.

– Логистики не было вообще. То есть она не планировалась. Мы бы увидели это. Мы видели скопление батальонно-тактических групп. Это наступательные формирования, которые могут наступать до определенного момента. А дальше что? Нужны дозаправка, пополнение людьми и так далее. Поэтому это было нелогично. Такие действия, такое наступление были нелогичны. Мало сил, не сосредоточены, все распущены и так далее...

По сухопутному вопросу – то есть соединение с Крымом – это было возможно. Если бы все 120 тысяч сформировались, закрыли зону ОС и чуть-чуть ближе к Запорожью подошли. Я думаю, что если бы Российская Федерация сделала такой шаг, то это было бы менее пагубно для них, чем сейчас есть. А так они атаковали абсолютно все города. Абсолютно даже те 5–10% [людей], которые в разных городах (может, в Харькове, в Одессе) были пророссийскими – все просто отказались от этой мысли.

– Хорошо. 24 февраля, на рассвете, когда началось широкомасштабное вторжение, что вы почувствовали? Какие мысли у вас были?

– Я в тот момент не спал. Я смотрел обращение Путина на телефоне. И было волнение, но...

– Вы были в Мариуполе?

– Нет. У нас же базы в разных городах. Я был в Юрьевке, это где управление находилось. Это Донецкая область, Мангушский район.

– Рядом с базой там, да? Где я был.

– На базе. Мы на базе были.

– В Урзуфе?

– Урзуф, Юрьевка ближе. И следующий – Мариуполь. Штаб в Юрьевке находится. Соответственно, я не спал, а было такое волнение немножечко, но не страх, а больше... Это то, к чему мы так долго готовились. Я имею в виду именно полк "Азов".

– Вот я должен сказать: "Азов", конечно, готовился. Я помню, когда мы осматривали технику в прошлом году, я обратил внимание: все готово, все заведено, нет поломок, все ребята сосредоточены, мобилизованы. Чувствовалось, что "Азов" готов к войне.

– Это абсолютная и полная заслуга Редиса – Дениса Прокопенко. Абсолютно полная. Так, как он подходил к боевой подготовке, не подходил ни один командир вообще нигде. Он лично контролировал процессы боевой подготовки на полигонах – от отделения, роты, батальона и так далее. Ну и также, соответственно, когда были боевые... У нас с боевыми – вы помните – были немножечко проблемы. Мы очень хотели всегда на фронт. Иногда были сложности с этим.

– С оружием были сложности.

– С оружием были сложности, да. Ну то есть были тогда такие, натянутые, отношения, можно сказать. Нас тогда не любили не только иностранцы, а и в Украине не особо-то любили. Но этот момент прошел. Это хорошо. К сожалению, должно было столько ребят погибнуть, чтобы наконец-то люди это поняли. И на самом деле я хочу вас от себя и ребят поблагодарить, потому что вы поддерживали словом нас до того, как это все произошло. Это понимание. Это понимание того, что происходит. Понимание, что такое пропаганда, а что такое реальность.

– Итак, 24-го [февраля]  что вы ощутили? Страха не было?

– Страха не было. Волнение, знаете, как перед боем. Там, спортсмены могут такое волнение испытывать перед спаррингом. Вот примерно то же самое мы испытывали. Ну, я сразу же пошел... Комната командира прямо через одну от моей. Разбудил его и говорю: "Началось". У нас именно по полку "Азов" все было четко спланировано в плане того, что мы весь тыл вывозим в Мариуполь и строим там оборону, уже как подготовились. Потому что времени на подготовку, к сожалению, было мало. И были допущены ошибки некоторыми старшими командирами.

– Я вас спрошу как начальника штаба полка "Азов". Как могло получиться, что русские так быстро оказались в Херсоне и, как следствие, в Мариуполе?

– Это либо государственная измена, либо преступная халатность. Я для себя думаю, что это все-таки преступная халатность и ошибки командования, которое за это отвечало. Но я хочу отметить, что за оборону со стороны Крыма отвечала не зона Объединенных сил, а за оборону Крыма должно было отвечать ОК "Юг", я так понимаю.

– Там же узенький перешеечек. Его можно было перекрывать

– Абсолютно.

– И минные поля должны были быть там.

– Минные поля... Более гражданские люди думают, что это догма, но минные поля – это вообще не проблема. То есть противнику пересечь минные поля – это, там, поставить "горыныча" и пройти это спокойно. Но артиллерия – РСЗО – могла полностью перекрыть этот перешеек, этот узкий коридор мобильности. Почему так не произошло, я не знаю. Но я очень надеялся, что когда мы выйдем из того места, где мы были, мы уже узнаем, кто виноват. Я просто не приверженец того, чтобы то, что можно сделать сейчас, откладывать на потом.

– Вы хотите сейчас знать это?

– Да. Потому что тот, кто за это ответственен, – даже если он это сделал не специально, – он идиот, он дебил. И этот, я извиняюсь, дебил может до сих пор командовать какими-то войсками по-дебильному. Поэтому такие вопросы... Ничего себе – отдали территорию без боя. Это уже потом не разберемся.

– То, что только сейчас отбиваем. Да?

– Да. А сейчас парни гибнут. Опять-таки, может, этот человек или группа лиц некомпетентны в своих вопросах и они могут какими-то подразделениями командовать. Я надеюсь на самом деле, что сейчас генералитет, Буданов, Залужный – они достаточно интеллектуальные люди в своей профессии. Я надеюсь, что они вопрос этот закрыли: этих людей отстранили и ими занимается СБУ или ГУР. Не знаю.

– Это могла быть государственная измена на политическом уровне?

– Я сомневаюсь. Я скажу так...

– То есть это военная история?

– Я человек военный, поэтому со стороны политической... Скажем так, в политических вопросах я не совсем компетентен.

Россия начала полномасштабное вторжение в Украину 24 февраля. Фото: EPA

– Те военные, которые отвечали за оборону Херсона и Мариуполя и не выполнили того, что должны были, могли быть завербованы заранее Российской Федерацией?

– Могли. Спокойно могли. Но я приверженец истории с халатностью. Я просто знаю, как именно оборона Мариуполя планировалась с первого же дня. И там была абсолютная преступная халатность типа "никто не пойдет, а даже если пойдет, они просто обойдут Мариуполь и пойдут в сторону Запорожья. В Мариуполь никто заходить не будет". Это дословно.

– И это на высоком уровне говорилось?

– Ну, это командование, которое планировало оборону Мариуполя. То есть, я понимаю, на тот момент уже генерал Залужный был главнокомандующим. Он поставил задачу – он не может проконтролировать все.

– Конечно.

– Еще есть очень большая проблема... Была очень большая проблема. Сейчас она уберется. Ее надо закрепить на самом деле на бумаге. Это взаимодействие мэрии с военными при планировании таких оборонных действий. Допустим, у военного – например, у меня – есть доступ к государственной тайне. Там есть разные уровни доступа. И при планировании вся мэрия, естественно, не может там находиться, но мэр, я считаю, должен иметь доступ к государственной тайне. Потому что без него спланировать оборону города – это не то что сложно, а это максимально нереально.

Например, мы планируем оборону, нам надо копать окопы. Перед Мариуполем окопы не выкопаны были и не выкопаны на момент полномасштабного наступления. Соответственно, мы не успели выкопать их потом. Поэтому мы идем к военным – к старшему командованию – и говорим: "Нам надо копать, где, грубо говоря, фермеры свои хозяйства делают и так далее". А военный что сделает? Он военный. Военного положения еще нет. Это планирование только.

А мэрия – я так считаю – должна была пойти навстречу и сказать фермерам: "Смотрите. Для обороны надо выкопать вот такую линию окопов. Давайте вы посчитаете, сколько это по деньгам будет вам стоить. И мы возместим это". Это логично, с моей точки зрения. Но этого не было сделано. Абсолютно не было сделано.

– Сегодня весь мир знает одно слово: "Азовсталь". По названию огромного предприятия – завода, на котором вы героически держали оборону. То, что вы оказались на "Азовстали", – это было заранее договорено? Или это было хаотично сделано?

– Это планировалось. И мы начали проговаривать это в медиа. Я помню, то ли Зеленский вроде как сказал, что Ринат Ахметов дал добро полностью использовать заводы. Это еще до полномасштабки – где-то на три-четыре дня запас был. Может, неделя.

"Азовсталь" – это просто нереальная, здоровая территория с бункерами и системой подземных ходов, которую мы не изучили за три месяца.

– Да?

– Ну там есть еще то, что мы не изучили за три месяца. Соответственно, мы пробуем туда зайти – нам: "Давайте так. Только четыре человека или пять", – я не помню. Командир 12-й бригады, Редис, я и Игнатьев – это зам по тылу. "Но вы должны переодеться в форму..."

– Это еще до войны, да?

– Это за пару дней до войны – там, неделя. "Но вы должны переодеться в метинвестовскую форму, надеть касочки..." О, прилетики.

– Так вот в Киеве, да. Прилетело что-то, да?

– Да, это прилетело. Надо обязательно надеть каски строительные. 

– Вы когда попали на "Метинвест" уже в военное время, освоились полностью там?

– Абсолютно.

– Вы все понимали?

– Да. На самом деле, ездили смотрели бункера, где можно развернуть штабы, командные пункты рот, батальонов и так далее. Их не так уж много. Мы не рассматривали, естественно, больницы, школы и так далее. Нам надо было искать, там, трамвайное депо какое-то, которое точно не будет работать во время военного положения, и там делать командные пункты. И желательно, чтобы оно было подальше от жилых домов.

Но этого мало. Я не знаю, как в Киеве, но в Мариуполе этого было мало. А когда мы заехали на "Азовсталь", я говорю... Я очень далек от любителя, я ненавистник, можно сказать, Советского Союза, хоть я никогда там не жил в то время, но, блин, строить умели, знаете. (Смеется).

– "Азовсталь" сейчас в руинах? Что там?

– "Азовсталь" в руинах. Это кратер на кратере абсолютно. То есть там под три этажа есть "ямки". Но там же завод был рабочий, и там много чего произвели. Там много металла. Я в этом не сильно разбираюсь. И цеха – они полностью разбомблены, но металл стоит. То есть сложены большие... Я не знаю, как это называется.

– Цеха полностью разбомблены?

– Да, вот цеха полностью разбомблены. Противник думал, что все бункера находятся под цехами, а на самом деле это не так. Есть два разных понимания: есть бункер, а есть убежище. Вот бункер – он специально оборудованный, с тремя дверьми, которые закрываются. Это противоядерные на самом деле бункеры. А убежище – это просто глубокое перекрытие. То есть большое перекрытие и подвал, можно так назвать. Может быть, в три этажа подвал. Кстати, под цехами были еще подземные цеха.

– Строить умели.

– Я в жизни такого не видел. То есть идет, там, цех, а под землей – цех по производству электричества. То есть я так понимаю, что после Второй мировой войны Советский Союз очень сильно этим заморочился. И, по идее, на самом деле если бы мы умели это запустить, можно так сказать, то можно было бы питать – не знаю – может, полгорода электричеством. Но, опять-таки, это надо быть специалистом, к этому надо готовиться, все это оборудование должно проходить техосмотр и так далее.

– Когда вы заняли оборону на "Азовстали", много людей было?

– Смотря когда.

– У вас. В пиковые моменты.

– Когда нас пожали просто на "Азовстали" или с самых первых дней?

– Ну, с самых первых дней.

– С самых первых дней это была именно оборона Мариуполя. То есть можно разделить: оборона Мариуполя и оборона "Азовстали". Потому что самое крайнее подразделение, которое попало на "Азовсталь", – это последняя часть 36-й бригады. Это 180 человек во главе с Сергеем Волыной. То есть они к нам проехали. И вот тогда полностью это была оборона "Азовстали". До этого всего это оборона города.

– На "Азовстали", когда оборона шла, много людей было всего? Если об этом можно говорить.

– Да, конечно, можно. Мы, допустим, когда в плену были, я, там, и ФСБ, и ГРУ говорю: "Вы можете спрашивать абсолютно все, что хотите. Я вам абсолютно все расскажу, потому что это абсолютно ни на что не повлияет. Мы сейчас мемуары пишем. Дайте потом списать, пожалуйста". Вот.

– Смотрите, что делается.

– И этот...

– Куда попадает? Бомбят? Кошмар.

– То есть на самой "Азовстали", когда кольцо закрылось, я думаю, было в районе трех тысяч человек.

Фото: EPA

– Как вы жили? Это ведь огромное количество людей – коллектив целый. Это и медицина, и логистика, и еда, и свет, и интернет...

– Сложно. Абсолютно сложно на самом деле. Потому что если бы мы обеспечивали сами себя – это вообще была бы не проблема. А мы обеспечивали всех. То есть у нас, там, и пограничники, и 36-я бригада, патрульная полиция, 23-й ЗМО и так далее и тому подобное. Очень много подразделений. И чем больше их становится, чем больше они заезжают на "Азовсталь"... Сначала при обороне Мариуполя они еще как-то себя поддерживали на своих базах. То есть у них было котловое там питание, свет и так далее. Потом они приезжают.  Я не знаю, как в некоторых подразделениях, но у них нет таких подразделений, как тыл. И они становятся на наше котловое питание. Соответственно, на наши генераторы, топливо и все, что мы посвозили в первые дни на "Азовсталь". То есть наш тыл сразу все свез на "Азовсталь". И плюс нам помогли насобирать некоторые магазины: я не знаю, какие точно... Помню, "Епицентр" и "Сильпо" сразу сказали: "Парни, берите все, что вам надо". WOG сразу сказал: "Заправляйтесь спокойно. Военная машина приезжает, заправляется – и уезжает". Некоторые фирмы – я не знаю, кто их владелец, – поняли сразу и начали действовать, как должны действовать граждане Украины все. Это было классно.

Чем больше подразделений, тем меньше, соответственно, еды, надо экономить топливо. Соответственно, генераторы должны работать медленнее. Плюс у нас в рефрижераторах лежат тела наших погибших друзей. Рефрижераторы тоже надо поддерживать.

– Много тел лежало?

– Если на начало обороны у нас было в районе четырех с чем-то тысяч человек... Точно вам никто не скажет, честно. Ну, вот посчитайте. Я думаю, что до тысячи тел. Плюс-минус. Часть мы не пособирали из-за того, что бой был динамичный. То есть у тебя погиб, там, товарищ – ты отошел на крайнюю линию – все: это уже территория противника. Часть тел пособирал противник. И, я так понял, похоронил где-то: скорее всего, в Мангуше. Там массовые захоронения были с гражданскими и так далее. А часть тел, естественно, мы забирали. То есть были такие операции – просто достать тело в серой зоне. Люди – наши бойцы – шли на риск, просто чтобы достать погибшего побратима.

– Мы сейчас гуляли по Киеву – гремят взрывы прямо недалеко. Вы не дергаетесь? Нормально все?

– Это не взрывы.

– Это так.

– Есть военный юмор. Не все гражданские его понимают, конечно. Но это нормально. Гражданский человек, наверное, все-таки к войне, к взрывам не должен привыкать. Но мы настолько привыкли, что нас это вообще не касается. Я последние три дня перед командой на выход с "Азовстали"... Помню, как метрах в 50 взорвалась 120-я мина, и я очень хорошо помню, как происходит сам взрыв. Я за всю жизнь часто достаточно... Ну, не так часто, грубо говоря, как пехотинцы, я все-таки штабник, штабной офицер. Увидел взрыв – и у меня первая мысль: "Господи, как это прекрасно..." То есть я художник немножечко, самоучка, – и взрыв достаточно красиво для меня выглядит. Может, это какая-то, знаете, профессиональная деформация. Не хотел это слово использовать. Но возможно.

– Слушайте, бомбили "Азовсталь" не просто отчаянно, а невероятно бомбили.

– Да.

– Что вы чувствовали, когда падали эти бомбы сумасшедшие на вас?

– Ой... Опять-таки, мы не просто военнослужащие. Я говорю только про полк "Азов". Я не говорю, что другие подразделения, там, не воевали и так далее. Все воевали абсолютно. Большинство воевали хорошо. Были такие ребята, конечно, которые надели военную форму и не знали, что им делать. Мы бойцы, мы воины, и поэтому для нас это было, как удар для боксера. То есть это идет спарринг. Естественно, нас подбивало, когда наши люди гибли от этих взрывов. Но их было – вы правильно говорите – настолько большое количество, что это ничего не вызывало, кроме, там, улыбки.

– Вы страх ощущали? Животный страх.

– Нет, на войне я никогда не ощущаю страха. Так получилось, что... Каждый человек абсолютно по-разному это ощущает. Это абсолютно личностное качество каждого. У меня первый боевой [опыт] был в 2014 году под Гранитным. И я помню, что я сидел в окопчике где-то метр на полметра и по мне прямой наводкой стрелял танк. Мне 21 год, я пехотинец-солдат с автоматом, и это первый боевой, первый мой пост. И по мне – как это правильно без мата сказать? – бьет танк.

– Да.

– Вы поняли меня.

– Без мата бьет, да.

– Вот. А я обратил внимание, что у меня улыбка такая на лице сама появляется и мысли такие: "Наверное, я какому-то генералу настолько помешал, что целый танк бьет по одному пехотинцу-солдату". То есть у меня шутки в голове начинают крутиться и достаточно спокойно это все переживаю. И так и пошло. То есть главное – чтобы от этого не страдали гражданские. А военные разберутся.

– В 20-х годах прошлого века один из самых известных в Советском Союзе поэтов... Не очень известный поэт, но у него было несколько хороших стихотворений, он был очень такой, верный ленинской партии – Николай Тихонов. Он написал две строчки: "Гвозди бы делать из этих людей – крепче бы не было в мире гвоздей". Мне кажется, что он написал это о вас, только спустя 100 лет. Удивительные ребята. Вот вы сейчас о себе рассказываете, а там же таких ребят много.

– Да.

– Удивительные ребята. Из чего вы сделаны, непонятно. Я думаю, что исследователи будут разбираться в этом после войны. Скажите: трупов вы много видели?

– Да, конечно.

– Искореженных, развороченных...

– Да. Я помню... Я один раз в жизни об этом задумывался. Это не было во время полномасштабной войны – это было во время обороны на Светлодарской дуге, когда мы были в 2019 году батальонно-тактической группой. Я помню, я увидел своего – не могу сказать прямо "прекрасного друга", но мы дружили – я увидел развороченное тело своего друга. И, соответственно, я потом думал, почему я к этому так просто отношусь. Я понимаю, что это мой друг, да, оно передо мной, но это тело не опознать. Опознали только по части татуировки на одной части тела. Ну вот оно так произошло.

Я не психолог. Я думаю, что психологически это какая-то защитная реакция. Я человек, который не верит в военный ПТСР. Это мое личное мнение. Я не психолог, не психиатр и не претендую. Я человек, который считает, что у военного ПТСР может случиться только тогда, когда он сам себя накрутит. И поэтому я к этому отношусь нормально. Войны были всегда, войны идут сейчас: "война – дело молодых, лекарство против морщин". Соответственно, это нормально. Я считаю, что когда я погибну, если я погибну и когда я погибну в бою – это будет нормально абсолютно. Я это и родителям говорю. Им, естественно, сложно это слышать.

– Вы один у них?

– Нет. Сестра есть еще старшая. Вот. Исторически это нормально – войны. И на войнах не выживают.

– Опять-таки, в Советском Союзе жил великолепный скульптор Эрнст Неизвестный, ярый враг советской власти. В конце концов он уехал на Запад. Талантливейший человек. Обосновался в Америке, и в 2011 году я взял у него интервью в Нью-Йорке. И он мне рассказывал, как во время Второй мировой войны он был храбрый разведчик и как на фоне развороченных трупов друзей доставали котелки ребята и ели и никого это не смущало.

– Да. Никого.

– То же самое?

– Абсолютно. Полномасштабная война. Я не знаю... Я сейчас до фронта еще не добрался, к сожалению. Я не знаю, какая сейчас идет война на фронте именно в плане динамики, но то, что было в Мариуполе, – я сомневаюсь, что сейчас где-то такое есть. И надеюсь, что такого на самом-то деле не будет. Потому что мы планируем... У нас есть очень большая проблема: нам надо освобождать города, а город – это крепость. Любой город с капитальными строениями – это крепость.

– Да.

– И освобождать города без риска для гражданских – это нереально. Поэтому их надо брать в кольцо – и я не знаю... Если позволяет время и так далее – там, голодом, переговорами – чем-то таким убеждать. Это если тебе важна жизнь гражданского общества, твоего населения, тех, за кого ты и воюешь. По идее, если бы России были важны мариупольцы, она бы так и сделала. Она бы взяла в кольцо, но эта история не меньше года бы продлилась. Мы бы там спокойно обороняли первую линию.

– Богдан, вы говорите, вам страх неведом...

– Не так. Я не хочу показаться, знаете, каким-то... Мне не неведом страх – мне неведом страх на войне. Потому что на войне все просто: есть враг и есть ты. Кто кого.

– Хорошо. Тем не менее. Вокруг вас было много ребят. При вас вы видели случаи, когда ребятам было страшно, они боялись и что-то с ними происходило?

– Очень много. 

– Какие проявления страха были?

– И среди азовцев. Это потеря, это полный транс, гипноз – не знаю, как это назвать. Стеклянные глаза, и человек идет. Я видел абсолютно такое же у гражданских и видел такое же у военных, и видел такое же у некоторых азовцев. Ну, тоже такое было, и я это не скрываю.

– Все же люди.

– Да, абсолютно, все же люди. То есть была потеря [ощущения реальности]. Самое главное – вовремя взбодрить человека.

– Как вы взбадривали?

– Тут на самом деле решает слово, мотивационная речь. То есть я отвечаю за штаб. У меня такие люди были тоже. Они не понимали, что делать. Я вышел... Оратор из меня ужасный, я вам сразу скажу. Я на войне много матом ругаюсь. И матом объяснил, что "противник не хуже нас. Мы все время к этому готовились. И мы сейчас будем биться. Это наша задача, и она не поменяется". Есть прекрасная фраза Редиса: "Договаривайтесь с политиками, а с нами воюйте". Это прекрасная фраза, которая отображает нас как военнослужащих.

– Я помню эти дни: страшные дни, когда вас атаковали на "Азовстали", когда решался вопрос, выходить или не выходить. Каждый день. Это было долго, долго, долго... Моменты отчаяния были у вас лично?

– У меня?

– Да.

– У меня была внутренняя борьба. Я думаю, ее испытывал каждый офицер и каждый солдат. Мы абсолютно не хотели сдаваться, до последнего абсолютно не хотели. Но...

– Пацанов столько лежало без рук, без ног...

– Да, так точно. 300 человек плюс-минус погибало просто медленно. И еще 300 – у него, там, рука срастается неправильно, нога срастается неправильно. То есть – да, он проживет еще долго, но потом останется калекой на всю жизнь.

И вот эта внутренняя борьба – она была внутри. Но тем не менее нам был спущен приказ. И все равно Редис общался со всеми ранеными, Редис общался со всем офицерским составом – и весь офицерский состав поддержал это решение. Оно сложное было. Просто нереально сложное. Оно сейчас еще сложнее. Более того, сложнее – потому что я тут, а парни там. Редису сейчас сложно, потому что он в Турции, а парни там.

– Много ребят еще в плену сейчас?

– Именно азовцев – больше 700. А оборонцев Мариуполя – в районе двух тысяч, чуть больше. А для меня все, кто оборонял Мариуполь, – они братья и сестры в любом случае.

– Там же была проблема с тем, что бригада морской пехоты сдалась. Да?

– Не вся бригада сдалась. И это было до того, как... Есть такой командир... Был такой командир, извиняюсь, 36-й бригады – полковник [Владимир] Баранюк.

– Герой Украины.

– Не знаю. Я хочу посмотреть. Он сейчас находится в плену. Он самолично принял решение идти на прорыв. До того, как он самолично принял решение идти на прорыв, – до этого сдался в плен почти в полном составе 501-й батальон. Я просто всегда отмечаю восьмерых человек. Восемь человек и начальник штаба в плен не сдавались из 501-го батальона. Это достойное на тот момент действие. Я считаю, что люди должны об этом знать, так скажу, как бы это неприятно ни звучало, и так далее. А после этого остальная 36-я бригада морской пехоты, которая сдалась в плен после попытки прорыва Баранюка...

Он же кинул свою колонну. Без приказа, без сигнала просто выстроил колонну и сказал: "Парни..." Он мог сказать, что пришел приказ сверху. Хотя приказа такого не было, 100%. Потому что Редис тогда и полковник Денис Шлега обзвонили всех. То есть "остановите полковника Баранюка". Вот. Но он все равно принял такое решение. Своему личному составу, скорее всего, сказал, что приказ сверху есть. Они же проверить не могли.

И вот та морская пехота, которая сдалась после попытки прорыва Баранюка, – она попала в такую ситуацию. Это в районе тысячи человек. Они просто были брошены своим командиром. А тогда Сергей Волынский собрал людей...

– Волына, да?

– Да, Волына. Он ночью пособирал людей, которых успел собрать, – и они проехали к нам. И дальше произошло то, что произошло.

– Вы можете не отвечать на этот вопрос. Правда ли, что Баранюк постоянно поддерживал контакт с россиянами?

– Я скажу со слов других людей, которые я не могу подтвердить или опровергнуть. На этот вопрос может хорошо ответить Сергей Волына, потому что лично мне он говорил, что Баранюк часто хвастался тем, что у него есть друг – командир дивизии или бригады в Российской Федерации. Часто он говорил, что у него зарплата больше, и так далее. И когда ему офицеры – его личный состав уже – начали делать замечания, то есть "к чему вы ведете?" – он такой: "А нет, ни к чему".

Возможно, он таким образом хотел переубедить некоторых других людей. Я не могу сказать стопроцентно, что он завербован, и так далее. Но как он выжил при прорыве – для меня это тайна. Потому что когда был прорыв, туда летело все. Это штабная колонна: их там три-четыре машины максимум – туда летело все: авиация, артиллерия и так далее. Там выжить было нереально. Но он выжил.

– Ночь перед выходом – вы помните, о чем вы думали?

– На самом деле я до самого последнего момента, пока не сел в машину, когда нас вывезли в Оленовку, – я ощущал, что... То есть пока у меня в руках оружие – я военный, абсолютно, и мы воюем. Даже в режиме прекращения огня, когда происходил обмен, у нас были раненые и убитые. Сразу при переговорах это говорилось. То есть представители ГУР говорили: "У нас есть опыт таких операций. И не все слушаются приказов". Соответственно, та сторона может делать провокационную стрельбу. Допустим, когда мы гражданских доставали и был режим прекращения огня, у нас погибли шесть человек, азовцев, при эвакуации гражданских. А тогда некоторые представители власти поблагодарили всех за эту операцию, кроме военных. 

– Я просто ставлю себя на ваше место. Впереди – полная неизвестность, плен. Неизвестно, как с вами будут обращаться там: будут пытать или не будут пытать, убьют сразу или потом – долго и мучительно будут убивать... Вот вы думали об этом?

– Конечно. Вот мы взяли офицерский состав. Кто как для себя уже принимал решения. Офицеры все взяли с собой лезвия под стельку.

– Да вы что?

– Да, конечно.

– Вскрываться?

– Да. Ну если придется – да. Это как на войне. Я же не мог до войны предугадать, как я буду реагировать на войну. Правильно? Кто-то может противостоять пыткам, а на кого-то просто накричать можно – и он все расскажет. То есть у каждого человека, опять-таки, это индивидуально.

Украинские военные вышли с "Азовстали" в мае. Фото: EPA

– Свой порог, да.

– Да. Я не знаю свой порог. Меня никогда в жизни не пытали. Я не знаю, расколюсь я или не расколюсь. Но я для себя определил несколько вещей, которые я в любом случае не сделаю: не сдам своих и еще две вещи, которые уже останутся у меня в голове. Я ни одну из трех вещей не сделал. Вот так вот.

– Как все было? Вы вышли, вас усадили в автобусы...

– Нас с управлением вывезли на автомобилях. Это, опять-таки, абсолютная заслуга Дениса [Прокопенко]. Дениса и представителя Главного управления разведки с украинской стороны. Договорились о том, чтобы...

– Летят?

– Тут нет важной инфраструктуры. Так о чем это я? О Денисе и представителе ГУР.

– Да.

– Среди офицеров ГРУ есть офицеры слова.

– Российского ГРУ?

– Российского ГРУ. У нас ГУР. Я уже разделяю. До этого путал. Есть люди слова. И для них было восхищением то, что Денис Прокопенко – Редис – один раз сам вышел на переговоры полностью.

– Да, я знаю.

– То есть он пошел на риск ради своего личного состава. Но такого в войсках никто не делает. Раньше не делал. Сейчас, возможно, появились командиры бригад, там, генералы...

– Мы с ним разговаривали в ночь перед тем, как он шел на переговоры.

– Да, я помню это очень хорошо. У меня отговорить его не получилось. Хотя я не потому, что я себя считаю лучшим, там, и так далее. Такого нет, естественно. А потому что для нас Редис настолько важный человек, что даже мысль его потерять... Вот вы говорите, я страха не чувствую. Страх я чувствовал, когда Редис шел туда. Вот такой страх у меня был. Я просто понимал, что это будет полный дизморал личного состава. И что дальше будет? Кто останется, кто разбежится, кто сдастся в плен – вот так пойдет. Начнется военная анархия. Потому что на Редисе держалось все по факту. Даже смежные подразделения держались на нем. То есть они видят перед собой человека, они чувствуют энергетику, авторитет. И вот так это происходило.

– И вот вы на автомобилях выехали. Куда?

– В Оленовку. Мы знали, что мы едем в Оленовку. Я, честно вам сказать, на момент до прибытия в саму Оленовку почувствовал облегчение. Ты понимаешь, что ты уже вообще ни на что не влияешь. Все. То есть оружия у тебя нет, рядом с тобой сидит охрана, которая в три раза больше тебя. Ты уже ничего не сделаешь.

Но почему я почувствовал облегчение? Потому что с самого первого момента полномасштабного наступления мы находились в полном напряжении. Ты всегда абсолютно беспокоишься за личный состав, потому что ты знаешь, что ты влияешь на их жизнь. Ты влияешь на то, как будет проходить оборона. Ты боишься сделать ошибку. Ты делаешь ошибки. И из-за этих ошибок могут погибнуть люди. Возможно, гибли люди. То есть это динамическая война. И тут просто с тебя снимается груз ответственности, который был на протяжении 86 дней без отдыха, без сна и так далее.

А потом, когда мы уже приехали в Оленовку... Я в тюрьме никогда не сидел, а Оленовка – это колония была.

– Настоящая тюрьма, да?

– Нет. Это колония. Именно в самой Оленовке – это колония. Для меня это был новый опыт, назовем это так. И первые четыре дня, пока мы там находились, с нами вели себя нормально.

– Первые четыре дня вели нормально?

– Так точно.

– А что значит "нормально"? С уважением относились?

– Я знаю точно, что туда прислали российских ФСИНовцев нас охранять (Федеральная служба исполнения наказаний РФ. – "ГОРДОН"). Специально убрали сепаратистов "ЛДНР" для нашей безопасности.

И "нормально" – то есть не было физического давления, не было на самом деле психологического на тот момент давления, с нами общались. В некотором плане нашими действиями восхищались. Некоторые делали это открыто, некоторые не показывали этого. 

– Кормили хоть нормально?

– В Оленовке на самом деле кормили – даже в эти четыре дня – не очень. Но что потом происходило – это жесть.

– А что потом происходило?

– Это уже, получается, когда на четвертый день забрали управление в Москву, в "Лефортово", – нас то есть...

– Вас на четвертый день отвезли в Москву?

– Да.

– Самолетом?

– Самолетом. Я не знаю точно, но, скорее всего, через Таганрог. Или через Ростов.

– А везли с завязанными глазами?

– Да.

– Завязали глаза прямо?

– Да. Скорее всего, через Ростов.

– Препроводили в самолет. Да?

– Как это вообще произошло? Нас просто с самого раннего утра – там, в полпятого утра – будят, говорят построиться: я, Денис Шлега, Калина [заместитель командира "Азова" Святослав Паламар], Редис, Апис [командир роты "Азова" Олег Хоменко] и еще пару офицеров, Гэндальф [Илья] Самойленко, Игнат, зам по тылу. Мы думали, это очередной допрос. Нам не дают собрать вещи. То есть нам разрешалось какой-то иметь запас вещей, назовем это так. Мы же не знали, сколько будем сидеть. Нам не дают забрать вещи, поэтому мы думаем, что это какой-то допрос. Но мы выходим к воротам – там стоит автозак, нас обыскивают и садят в автозак. Так я в первый раз в жизни попал в автозак. А потом вывозят, и когда нас пересаживают из автозака в самолет – там уже скотч, стяжки и этапирование. Я думал, в Питер, но, соответственно, уже знаю...

– А почему думали, что в Питер?

– Когда мы сидели в камерах-одиночках... То есть это одиночные камеры, карцер, и тебя снимает видеокамера постоянно, 24 на 7, и свет горит постоянно, окно залеплено – ты не видишь ничего за окном. Я слышал чаек. И хоть это был месяц май, было достаточно холодно.

Я в России никогда до этого момента не был и не планировал туда ехать. Я подумал, что это Питер. Достаточно холодно плюс чайки. "Ну, – думаю, – скорее всего, море рядом". Я сейчас уже знаю, что это точно было "Лефортово".

Фото: Полк АЗОВ - офіційний канал / Telegram

– Какие там условия были?

– Нас привезли... Это одиночная камера. У меня лично было два допроса. С перерывом, там, в четыре-пять дней. То есть мы приехали, нас переодели, что меня очень сильно задело... Потому что, по Женевской конвенции, военнопленные имеют право носить знаки различия и так далее. Нас переодели в тюремную робу.

– В робу прямо?

– Да. Неприятная одежда на самом деле. И закрыли там. Через день первый опрос. Я не могу даже это назвать допросом. Там присутствовали три человека. Мое мнение – это были два представителя ГРУ и один представитель ФСБ. ГРУ задает нормальные вопросы, ФСБ задает ненормальные вопросы. То есть ГРУ по-военному спрашивают о военных преступлениях. Они хотели на нас повесить военные преступления, которые на самом деле сами совершали. А ФСБшник тогда задавал достаточно странные вопросы типа: "Почему Шухевич – герой? Вот у меня бабушка УПА не любила, хотя бабушка из Западной Украины". Я говорю: "Вы вообще военный человек или нет?" Там ГРУшники чуть фейспалм не словили, поэтому на второй допрос его не взяли.

А на втором допросе мы пообщались. "Опять-таки, повторю: я вам могу рассказать, как шла оборона Мариуполя. Мне вообще ни за что не стыдно. Я горжусь тем, как шла оборона Мариуполя. Кто с меня может спросить – это мой личный состав – за какие-то мои принятые решения, штабную деятельность или планирование. Да, они могут спросить: "Почему ты сделал так? Почему мы пошли так, а не так?" Но это морально-этический вопрос наш внутренний. Мне ни за что не стыдно. Спрашивайте – я вам расскажу, как мы воевали". Вот. На что мне ответили: "Ок, когда мы придем, ты сможешь нам нарисовать блокпосты? Потому что нас интересует стрельба по гражданским". Я говорю: "Без проблем". Я просто знаю, что стрельбы по гражданским с нашей стороны не было. Останавливали – да. То есть едет машина, впереди мины, блокпост стоит. Естественно, он кричит: "Стой!" Она продолжает ехать – он стреляет вверх. Что скажет гражданский? "Стреляли по мне".

– Конечно.

– Ну то есть это абсолютно доказуемо. И еще один момент был такой. Я человек очень прямой. Я люблю, когда ко мне относятся по-нормальному и говорят прямо: "Давай ты скажешь, что они плохие, – и за это тебя раньше отпустят". То есть я ожидал плохого разговора. Тут пошли такие виляния: "Вот ТрО и другие подразделения сейчас все валят на "Азов", что "Азов" такой плохой, что "Азов" давал команду стрелять, что "Азов" давал команду воевать и так далее". Я говорю: "Да, мы давали команду воевать. Ну да. Я могу это сказать". – "Не, ну давай мы сделаем так, чтобы было и нам хорошо, и вам хорошо". Я говорю: "Мужчины, я не Рэмбо, я не знаю, там... Вы можете попробовать меня пытать, допросы с пристрастием, но я своих сдавать не буду. У меня тоже есть претензии к некоторым лицам некоторых подразделений, но это наши внутренние вопросы. Мы их внутри закроем. Ну а вы – наш враг. Поэтому ни хера вы от меня не услышите".

– Они идеологичные вообще? Они вот пронизаны этим, русским, имперским, духом, или они отбывали номер?

– ГРУ – нет. ФСБ – да.

– ГРУ – нет?

– ГРУ – нет. Я просто абсолютно уверен, что между ГРУ и ФСБ идет война.

– Да, конечно.

– Ладно, так скажу: не все ГРУ. Но пропаганда на них действует. Единственное – когда мы в Оленовке еще были, был один из допросов, когда мы приехали, сидел один чеченец, один ГРУшник и второй ГРУшник. Чеченец – я понял по тому, что у него кепка "Ахмат-сила" была. То есть абсолютно нормально разговаривали. И мы начали разговаривать насчет военных тем – что такое "Азов" и так далее. И он сразу говорит: "Я не слушаю то дерьмо, которое льет мне телевизор в уши".

– Чеченец говорит?

– Да. И говорит: "Я хочу услышать, как на самом деле". Я рассказываю, как у нас в "Азове". "Тебе, там, 29 лет, ты на подполковничьей должности, а всего лишь майор". Я говорю: "Так я туда старлеем зашел". Они такие: "Как так?" Я говорю: "Ну потому что у нас по заслугам. У нас Денис Прокопенко на полковничью должность зашел капитаном".

– Да, да.

– Потому что он способен. По способностям, а не по выслуге.

– Это не их тема.

– Но он говорит: "Вот бы у нас так".

– Да?

– Вот. А ФСБ – абсолютно пропагандистские, преданные пропаганде. Там не о чем разговаривать на самом деле.

– Но вы ощущали восхищение? Все равно, даже когда враг так себя ведет, его уважаешь. Вот это уважение, восхищение вы ощущали?

– Они это не скрывали. Абсолютно не скрывали. Просто с моей стороны я не ощущаю...

– Нет, понятно.

– К некоторым операциям, которые проводили ГРУ в Мариуполе... Это были чисто боевые операции, где их командование, я считаю, плохо поступило с их личным составом, когда много личного состава ГРУ погибло. Ну, от наших, соответственно, действий. Но даже при этом они все равно нами восхищались.

У меня ненависти, опять-таки, к ним нет. Но если я встречу его на поле боя или где-либо, я буду стрелять, убивать, там, и так далее.

– Пыток не было по отношению к вам?

– Именно ко мне лично – нет.

– К ребятам?

– Да.

– Пытали ребят?

– Да.

– Как?

– Я не могу сказать этого. У нас сейчас как происходит? Если брать международные организации и внутренние: Генеральная прокуратура и так далее – все собирают сведения. То есть каждый боец пишет, что с ним происходило, как его пытали, многих снимали на камеру и так далее. Это я тут уже узнал. Мы же уехали, когда было более-менее спокойно. Мы думали – я лично думал, точнее, – что всех обменяли. Я думал, я последний. Я надеялся, что Редиса обменяли, что его первым обменяли. Он бы этого не хотел, но все равно он очень важен для Украины. И когда я пересек границу и увидел парней, я охерел. Я не узнал просто половину своих друзей. Просто не узнал. Это как после Освенцима.

И, к сожалению, как оно сейчас происходит? То есть некоторые ребята там получают физическое насилие с большим пристрастием. Если я вам расскажу, как они его получают... Это триггер для представителей этих нелюдей, которые это делают. К сожалению, я не могу это рассказать. 

– Ну это страшные пытки?

– Да. Я, ну... Я военный. Давайте то, что все знают: теракт в Оленовке. Нам вернули вот несколько дней назад 62 тела погибших. По спискам проходило 53. Мы определили 41. То есть до сих пор мы не понимаем, сколько людей погибло. Это военный беспредел, когда просто людей собрали в одном месте и подорвали. Я понимаю, что хотели свалить на нашу сторону. Но сейчас люди, которые присутствовали в этом бараке, где погибли 53 человека, – они ранения получили. Сейчас многие из них тут. Они дают показания, которые идут в ЕСПЧ, там, в ООН и так далее.

Российские оккупанты совершили теракт в Оленовке в конце июля. Фото: EPA

– Ну давайте я вас спрошу. Мне медики наши говорили. Они присутствовали при опознании многих мертвых пленных. Они говорят об отрезанных гениталиях, об отрезанных ушах, носах, выковырянных частях тела и так далее. Это соответствует действительности?

– Если касательно тех пленных, которые вернулись, – нет.

– Тех, которые не вернулись. Мертвыми вернулись, я имею в виду.

– Именно по теракту в Оленовке – 62 тела. Там не опознать. То есть они могли говорить и, скорее всего, они говорили о телах не тех, кто вернулся из плена, а тех, кто... Когда в бою происходит.

– А это есть?

– Я видел, видел. Я вам скажу так.

– Что там было?

– Отрезание гениталий со стороны чеченцев. Я увидел его буквально три дня назад, когда зашел... Я сохранил Telegram на самом деле. Там один рабочий Telegram. Кто-то прислал это видео. Это не касательно наших бойцов – это касательно збройників (бойцов ВСУ. – "ГОРДОН"). Я не могу сказать "это недостойное поведение воина, человека" и так далее. Без мата это не скажешь. У нас есть понятие чести. Я знаю, что есть люди на той стороне, у которых есть понятие чести. Я считаю, что они такие процессы должны контролировать. Если бы у нас кто-то такое сделал с военнопленным в Мариуполе, он бы понес наказание полное. Он бы был полностью сразу арестован, прикован к батарее, а потом передан, чтобы его посадили в тюрьму тут. Это абсолютно недостойное поведение. Никто такого не должен делать.

– Я хотел бы поговорить с вами о Денисе Прокопенко – Редисе, командире "Азова". Это какой-то уникальный человек вообще, в моем понимании. Уникальный. Где таких людей берут? Я много с ним разговаривал. У меня с ним довоенные фотографии даже есть, еще прошлогодние.

– А, дополномасштабновоенные.

– Да, да. Я с ним разговариваю – и спокойствие, врівноваженість така...

– Очень сдержанный.

– Такое достоинство... Ну уникальный парень просто.

– Мужчина.

– Да.

– Я тоже таких людей не видел. Редис – это абсолютно стечение планет. Я не знаю, как так получилось, что такой человек появился. Это что-то нереальное. Он абсолютно самоотвержен, полностью беспокоится о каждом бойце. Каждый боец может к нему прийти и рассказать любую проблему. Такого доверия, как имеет Редис у своих солдат, нет ни у кого в мире – я уверен в этом на 100%. Я, короче, не люблю стопроцентные гарантии давать, но вот тут я дам гарантию. Абсолютно человек полностью боевой, полностью военный, полностью патриот. И то, как он любит личный состав, – так его и личный состав на самом деле любит.

– Вы знаете, когда я говорил с ним крайний раз, я думал, я говорю с ним последний раз. Это было за пару часов, наверное, до выхода вашего. Я сказал ему какие-то слова поддержки – все. Но я для себя абсолютно твердо знал, что больше вас мы не увидим и не услышим. Я представлял, что это абсолютный конец. Я не верил, что вы сможете оказаться на свободе. Я честно говорю: не верил. А как это произошло? Вот как произошел сам обмен? И как вам сказали о том, что?..

– Нам не сказали.

– Как это было все?

– После двух допросов у нас было 120 или 115 – сложно было посчитать – дней карцера.

– Карцера?

– Карцера. Без выхода – без ничего.

– Что такое карцер? Давайте скажем.

– Это камера четыре на два. Там почему-то две кровати стоят. Не знаю почему. Соответственно, умывальник, туалет, камера. И трехразовое питание. Все.

– Чем кормили?

– Капусты до фига просто. Я не знаю. Все готовили из капусты. Наверное, там, кроме капусты, ничего нет. Ну, типа серьезного. Абсолютно не дают ничего сладкого. Ну, блин... Вообще не хочу даже на это жаловаться, потому что те парни, которые остались там, и что с ними происходило... То есть нас держали в нормальных условиях в Москве. И говорю: мы думали, что мы последние. Потому что примерно это было так: я услышал, как соседние камеры открываются, посмотрел... Хоть окно было заклеено, но понятно, день или ночь, то есть светло или не светло.

– Телевизоров нет – ничего нет?

– Нет. Хотя странно на самом деле. Я был уверен, что включат "Россию-1".

– Могли бы и [российского пропагандиста Владимира] Соловьева поставить.

– Да, да. И будет этот... Ну ты абсолютно ни с кем не общаешься – и начинает потихонечку крыша ехать.

– Начинает?

– Конечно. Но как это вообще произошло? Обычно, когда нас вызывали на допрос... Меня вызывали на допрос дважды. То есть тебе стучат в камеру, открывают глазок и говорят: "Встать, руки за спину, лицом к окну, голову вниз". Ты становишься, тебе наручники на руки, мешок на голову – и выводят. Ведут в кабинет, там садят, наручники вперед...

– Мешок на голову?

– Да, естественно. В любом случае любое перемещение – это закрытые глаза. Мешок на голову – это гуманно на самом деле. Негуманно – это скотч через глаза. И, соответственно, в этот раз это просто забегают в камеру: "Встал, поднялся! Быстро к окну". С матом, естественно. Я не знаю, как я так быстро встал и поднялся, короче. Мне приносят форму мою, которую забрали, кладут на кровать и говорят: "Сейчас переодеваешься. Если что-то с собой возьмешь – тебе п...здец". Хотя я не знаю, что можно было с собой взять. Там нечего брать. То есть у нас не было ничего.

– Ваши мысли при этом: "Что происходит?"

– Обмен.

– Вы сразу поняли?

– Да. Либо обмен, либо... Ну я думал просто, что нас повесят на Красной площади, с самого начала. Это была бы с пропагандистской точки зрения типа "победа над неонацизмом" и так далее.

– Над "фашистами", да.

– Но я почему-то понял сразу, когда мне вернули форму, что это обмен. Потому что если бы этапировали, зачем возвращать форму? В Сибирь, например. Зачем возвращать форму? Там, переодели бы в другую робу, хотя она везде одинаковая.

– А какая роба? Полосатая какая-то?

– Нет. Так странно... Это черная роба, у нее светоотражатели спереди и сзади на штанах. Она красится. Короче, ты когда ее надеваешь и в ней ходишь денечек – все: ты весь черный, она красится. Синтетическая такая. И много карманов. Я не понимаю, зачем карманы, если туда нехрен класть вообще – абсолютно. И за три дня до нашего выхода нам принесли не фуфайки, а – господи, как это у них называется? – ватники. Вот. Когда принесли ватники, я сомневался: "Все: надо Новый год тут встречать". Я запланировал себе от года до 10 сидеть. Через год, думаю, я точно сойду с ума. Ну вообще общения нет.

– А чем вы занимались целыми днями?

– Сначала – спортом. И писал книги, писал сценарии, срежиссировал два фильма. И все в голове.

– В голове?

– Да. Не давали листик. Я просил на втором и на первом допросе. Не давали. Я хотел мемуары, естественно, написать и так далее.

– Ну вы их еще напишете.

– Да, конечно. Но я обратил внимание, что когда постоянно думаешь, ты просто не можешь заснуть. И когда там отбой... Ты не имеешь права спать, укрываться днем. То есть – есть отбой, есть подъем. Я обратил внимание, что когда ты постоянно думаешь, ты абсолютно не можешь заснуть. Я себя успокаивал... Я психотерапевтов, психиатров проходил, они меня это спрашивали. Я прошел, можете меня поздравить. Я не сумасшедший. Я себя успокаивал: я вспоминал как раз таки море, Крым, как мы с отцом, там, крабов ловили в Алупке. И я обратил внимание: когда ты что-то создаешь в голове, мозг напрягается, а когда ты вспоминаешь – особенно если хорошие воспоминания – мозг расслабляется. Таким образом я засыпал.

Дали форму – я оделся, сел уже. Потом дальше процедура абсолютно та же: постучали, лицом к окну, наручники. И, опять-таки, вот тут уже глаза замотали.

– Скотчем?

– Да. Тут уже без мешка. Потом ведут, в автобус садят. Я понимаю, что это какой-то бусик: ну, они на бусиках нас перевозили – типа "Спринтера".

– По Москве хоть поездили. Да? (Смеется).

– Лучше бы не ездил. И нас вывозят в аэропорт. Я слышу краем уха... У меня еще глаз был приоткрыт: они некачественно замотали, то есть не полностью. У меня край глаза был приоткрыт. Я видел ботинки. То есть я увидел там парней в Lowa. Я так понял: "О, наши парни".

Нам разговаривать не разрешали. Кто-то промычал, кто-то хмыкнул. И я примерно понимаю: "Так, рядом со мной есть Илья Самойленко, Гэндальф, Игнатьев". И четвертого я не понял. Это был Дима из СБУ. Я не знаю его фамилию. Единственный СБУшник, который выжил из двух, которые остались в Мариуполе. А все остальные из СБУ выехали. Они отказались выезжать и остались. Просто молодцы, в общем. И я не слышу Редиса, Калину, не слышу Шлегу. Понимаю, что их рядом нет. Это опять дает мне уверенность, что их уже обменяли. Давно еще – два месяца назад, три месяца назад и так далее.

Мы идем... Нас переводят из одного автобуса в другой, снимают наручники и затягивают стяжки. И я, опять-таки, понимаю, что 100% обмен. Нас переводят в другой автобус. Не знаю, зачем это сделали. Там играет радио. По радио постоянно повторяется одна и та же часть речи Путина и некоторых пропагандистов о том, что введена мобилизация частичная. У меня два ощущения. Одно – это немножко напряжение. Мобилизация – это серьезный ресурс, который может как-то повлиять на войну. И второе – это радость, что Путин не вытягивает. Соответственно, мобилизацию он вводит не просто так. Нас переводят в самолет. В самолете уже можно было более-менее общаться.

– Снимают хоть с глаз?

– Нет. До границы, до самого последнего... Это где-то 13 часов. Всем мотали по-разному. Некоторым замотали туго. Я вам скажу, что стяжки и глаза – это просто жесть.

– Ну голову же стягивает.

– Да. Это просто жесть. А мне не повезло. Обычно везет, а тут не повезло. То есть у всех стяжками завязали впереди, а мне – сзади. Стяжки мне завязали сзади на руках. И, соответственно, когда ты сидишь и у тебя завязаны сзади руки, если ты чуть-чуть облокотился, стяжечка стягивается еще больше. И вот под конец самой передачи, перед границей, я уже увидел белорусские номера на автобусах. То есть чуть-чуть видно было. Если голову задираешь вверх, хорошо видно. Но за это можно было получить. Проходили, и некоторых людей шокером могли попугать, кого-то ударить. Я уже этого не видел.

Я не знал, как обратиться к данным лицам, которые нас перевозили. То есть мне не нравится "гражданин начальник" – вот это или еще что-то. Я говорю: "Мужики, можете впереди хотя бы руки завязать?" Потому что тяжело было. Я не нытик вообще, далеко не нытик, но немножечко тяжело было. Один говорит: "Так у нас скотча нет". Я так понимаю, уже представители Белоруссии, военный какой-то, который перевозил нас... В России ФСИН, а у них – я не знаю. Он говорит: "Так у меня есть скотч". Они впереди...

– Перемотали?

– Да. Разрезают мне. То есть это от стяжки осталось. Не от стяжки, а от ножа. Разрезают мне стяжку, потому что... Цепляют кожу и говорят: "Кто же тебе их так сильно замотал?" И впереди заматывают скотчем. А скотч – это, я вам скажу, очень гуманная вещь по поводу связывания рук. Я думаю: "Хорошо, что скотчем". И второй такой говорит: "Так у меня стяжки есть". Я такой: "Бл...дь..." Ну ладно, стяжками хотя бы впереди, нормально. И, там, пару часов. От 13 до 16 часов. Сложно понять на самом деле, сколько мы провели с замотанными глазами.

21 сентября из плена РФ были освобождены 215 защитников Украины, среди которых 108 азовцев. Фото: Служба безпеки України / Facebook

– В туалет хоть водили?

– До последнего нет. Только перед границей. И парни на самом деле просили. Но это чисто, я думаю, организационный момент.

– Фашисты просто.

– Ну это такое. То есть это все терпимо. Нетерпимо то, что наши люди сейчас там и что с ними происходит. Вот это нетерпимо. Я общался с высшими представителями спецслужб, министерства и так далее. Появилась идея, как поскорее обменять всех наших парней. Соответственно, чтобы нам третьи страны выдавали россиян, которые подозреваются в шпионаже и так далее, на обменный фонд.

– Да, да. Хорошая идея очень.

– Сейчас представители власти пошли навстречу. Уже сделали запрос. Я не знаю. Пока ждем ответ. Очень надеюсь, что кто-то это пропедалирует.

– Когда сняли с глаз скотч и вы поняли, что вы на свободе?

– Мне сняли... Я не помню, какой по счету автобус. То есть было много автобусов. И какой мой автобус был по счету. Когда сняли скотч? Это было еще перед самой границей. То есть зашел представитель ГУР, сказали: надо два человека, чтобы взять носилки. Потому что были лежачие раненые еще. Мне разрезали и Игнату. Хотели Самойленко, но у него руки нет. Говорю: "Вы чего?" Разрезали мне и Игнату, это зам по тылу. И мы с ним потащили носилки. Пришли и, я вам скажу, мы с первой секунды включились в работу. Я просто встал... Нас встретил омбудсмен [Дмитрий] Лубинец. Лицо знакомое. Я не знаю, где мы, там, виделись и так далее. "Приятно все, хорошо". Я просто разворачиваюсь... Потому что когда мы были в самолете, я слышал фамилии. Мы вообще по позывным общаемся, друг друга по фамилии почти не помним. Но так как у меня работа обязывает, должность обязывает, я большинство фамилий – понимаю, что это офицерский состав: и младший, и старший. И у меня, опять-таки, радость. Я типа думаю, что мы последние. Ну вот все: всех солдат, всех младших офицеров поменяли – и мы последние.

И я становлюсь и просто начинаю смотреть, кто выходит. Половину просто не узнаю. Это счастье. Естественно, это счастье: ты встречаешь своих родных людей, ты рад, что они живы. Но это шок: то, как они выглядят. Это просто шок. Люди потеряли по 40 килограммов, по 60 килограммов. У меня первая мысль – это Освенцим. Ассоциация такая была. Нас отправляют в госпиталь, в госпиталь приезжают наши бойцы, которые были эвакуированы вертолетами с "Азовстали", встречают, и мне кто-то говорит: "Редис на свободе". И у меня счастье.

Но это была неправильная информация. Редис не на свободе. А потом говорят: "Нет, он в Турции до конца войны". А это изменение условий плена, я скажу так. Он в лучших условиях, чем был, но он не на свободе.

Командиры защитников Мариуполя останутся в Турции до окончания войны. Фото: Zelenskiy / Official / Telegram

– Вы хотите с ним увидеться?

– Конечно. Ну естественно. Он наш командир. Кто бы, там, ни был временно исполняющим обязанности – он будет нашим командиром всегда. Пока сам не примет решение или его не повысят.

– Вы понимаете, что то, что с вами произошло, – это чудо на самом деле?

– Именно обмен или все-все?

– Обмен. То, что вы живы, то, что вы на свободе, то, что вы дома. Я уверен наверняка: вы прощались с жизнью уже не раз.

– Я не прощаюсь с жизнью. Мне не стыдно за эту – даже небольшую – прожитую жизнь, которую я прожил. Те события, в которых я участвовал... Я к своей личной смерти абсолютно спокойно отношусь. Особенно если это будет гибель в бою, я буду этим гордиться, если что-то после смерти существует.

– Какой смысл вы вкладываете в слово "Украина"?

– Ха... Мне задали такой вопрос в "Лефортово". Он звучал так: "Что для тебя Украина?"

– Слушайте, какие вопросы они задают... Да?

– Да, да.

– Казалось бы. Да?

– Я им сказал, что это личное. Я на этот вопрос не хочу отвечать. Для меня, если определять... "Украинцы" – это ассоциация со словом "независимость", "свобода". Но именно для меня что такое Украина? Украина – это самое родное, что есть у меня в жизни. И все. Я считаю, что у каждого военного Украина именно такая должна быть. И мои родители это понимают. Им сложно это воспринять, естественно, но они понимают, что для меня сама Украина – это моя самая родная мать. Я не знаю. Я могу это как бы эмоционально описать, но слов не хватает. Понимаете? Как описать любовь? Что такое любовь? Вот что такое Украина для меня. Это самое родное, что у меня есть. Я не знаю: на самом деле это на эмоциональном каком-то, чувствительном уровне. То есть нет, там, логичного объяснения, почему так.

– Какой была ваша встреча с родителями?

– Я с родителями встретился... Я сестру увидел сначала, в первый же день. Сестра моя – она же за меня рвала много медийно и так далее. И Красный Крест уже распустить успела... Я встретил сначала сестру, и она не знала... Списки не были известны. Она не знала, что меня встретит. Естественно, она плакала там. Но следующий, кого я встретил, – это была жена одного из офицеров, которые остались там. И я почувствовал стыд.

– Стыд?

– Да, мне стыдно. Я понимаю, что мы на это никак не могли повлиять, но это чувство никуда от меня не уходит и не уйдет. Поэтому мы с первого дня в работе. Встретился с родителями на пятый день. Приехал – естественно, обнялись и так далее.

– Плакали?

– Нет. Я уже пять дней находился в Украине. Я думаю, что они плакали, когда меня обменяли.

– Вы хоть раз плакали за все эти восемь месяцев?

– Конечно.

– От чего?

– От гибели моего лучшего друга – начальника оперативного отдела, старшего лейтенанта Хорькова.

– На ваших глазах?

– Нет, не на моих глазах. Он вызвался... Я вызвался на самом деле ехать. Там был танк, на улице Куинджи, и не хватало резервов. У меня было заготовлено РПГ. Я вызвался и перед Редисом говорю: "Давай, я поехал, короче". Он говорит: "Ни фига. Ищи кого-то другого". Я говорю: "Давай я уже поеду". Мы выросли из пехоты, и для нас это нормально. И Сокира – он из моего взвода. Он когда-то был моим командиром, потом я стал его командиром. То есть мы лучшие друзья. Он вызвался на передовую вместо меня. Редис сказал: "Нет, ты не едешь. Ищи другого". Сокира говорит: "Я поеду". Позывной у него Сокира. И потом меняется боевая обстановка – его переводят на другой фланг. И там они офицерами штаба батальона и офицерами штаба полка отбивают атаку российского СОБР. Но он получает ранение в шею – и погибает.

Я просто куда-то отошел из командного пункта – находился там Редис. Я возвращаюсь – мне говорят, что он "200-й" (погиб. – "ГОРДОН"). Я немножечко ловлю такой, небольшой, ступор. Ну, на войне все неуверенно, и есть еще надежда, что кто-то ошибся, кто-то еще что-то. "Нет, – мне говорят, – 100% он погиб". И тело его осталось там. Не смогли забрать – отошли.

Я вышел... У нас там есть нарадча (совещательная комната. – "ГОРДОН"), и я просто вышел – и вот оно само как-то пошло. Я не знаю, почему так. Я на самом деле боялся... Мы часто об этом – каждый – думаем, что такое потерять лучшего друга и так далее. И, опять-таки, со своей безэмоциональной стороны на многие вопросы, на многие ужасы войны мне казалось, что я – все: уже абсолютно безэмоциональный человек, и даже если погибнет мой лучший друг или родной человек, у меня ни слезинки не капнет – ничего. А оно просто само пошло. Я не знаю как. Вот я просто стоял, курил и плакал. Я вышел, попросил Редиса... Естественно, Редис сказал: Иди отдохни. Я попросил три часа отоспаться. Потом еще в койке лежал, ныл. А потом встал и начал работать.

И сейчас на самом деле я заметил за собой, когда вспоминаю его... Я не могу найти этому объяснение, но это очень больно.

– У вас есть жена или девушка?

– Нет. Нету. И сейчас я не планирую – абсолютно не планирую. То есть, естественно, задумываешься... Когда думаешь, что погибнешь, – естественно, задумываешься: "Хорошо бы оставить наследие в этом мире". Да и вообще детей я бы хотел иметь. Тут вопрос в том, что есть ответственность. И погибнуть, оставив их одних, тоже будет, может, с какой-то стороны безответственно. Поэтому я не думаю, что пока война закончится, у меня появятся жена, дети и так далее. Потому что это основная сейчас задача – мне надо думать о работе, а не...

– Сколько вам полных лет?

– 29. У меня день рождения в День национальной гвардии. Но я родился еще до того, как Национальная гвардия появилась.

– Вы знаете, вам 29 лет. Подавляющее большинство за всю жизнь не проживает и сотой доли того, что вы прожили за 29 лет, – особенно за эти восемь месяцев. Вы думаете иногда о своей жизни, о своей биографии?

– Да, конечно.

– Что вы думаете?

– То, что я вам сказал. Я в какой-то мере рад, что мне выпал такой шанс сделать что-то для своей страны. Ну вот так выражусь. Там, не что-то великое. Я не считаю это великим. На самом деле мы просто выполняли свою работу. И это факт.

Герои – это те, кто сделал то, что не должен был делать. Вот, допустим, тот же Сокира – Хорьков, – который находился на должности офицера штаба, не должен был ехать воевать, но вот он поехал. Наш командир Редис, Денис Прокопенко, – почему он герой? Потому что он не должен был командовать обороной Мариуполя. А он командовал. И скомандовал так, как никто в истории не командовал. Сделал настолько историческую битву, настолько историческую оборону, что ее будут разбирать абсолютно все высшие военные учебные заведения. Вот что такое героизм.

Героизм – это когда оружейщик, который не должен идти танки подбивать, или кадровик подбивает под девять танков. Вот это героизм. А мы – большинство – выполняли свою работу. Но даже этого было достаточно, чтобы произошло то, что произошло. То есть если каждый военный будет выполнять свою работу в рамках своей ответственности – этого уже будет достаточно, чтобы победить любую страну.

– Вы в победе Украины уверены?

– Знаете, давал устное интервью когда-то The Wall Street Journal и меня спросили о вариантах развития событий. Я уверен, что мы победим. Абсолютно уверен, что мы победим. Но я не знаю как. В плане, как это произойдет. Либо мы победим самостоятельно уже не просто Россию, а союз Беларуси и России. Это будет еще один нонсенс исторический. Но это будет очень сложно. Мне не нравятся шутки и недооценка врага – это меня выбешивает просто.

– Да.

– Уже много нанедооценивали. Врага надо переоценить. Лучше переоценить.

Это будет очень сложно. Мы понесем большие потери. Лучшие дети Украины погибнут. Уже многие лучшие погибли. Но мы выиграем у этого противника и дадим следующим поколениям жить нормально. 

Либо произойдет чудо, в которое я мало верю: западные страны объединятся и помогут нам с этим. Помогут не только вооружением и техникой, а помогут делом, солдатами и так далее. Там, ядерной войны не надо бояться на самом деле. Ядерная война, вообще ядерное оружие – это не догма победы в войне. Я считаю, что это больше психологическое. Причем я говорю... Мы сегодня о Советском Союзе говорили. У нас города так построены, что я не уверен, что Троещина почувствует ядерное оружие. Я серьезно вам говорю.

И третий вариант: мы все погибнем, но погибнем свободными. Он тоже, я считаю, невозможен. Поэтому остается один вариант – это победа. Но я не верю в легкую победу. Лучше пусть я ошибаюсь, но я не верю в легкую победу.

– Когда вы закончите книгу мемуаров, как вы ее назовете?

– Я думал назвать ее, когда в "Лефортово" сидел. Мне надо посчитать точное количество часов, сколько была оборона Мариуполя. Это 1800 с чем-то часов. "Бастион Мариуполь" – хочу так назвать. Бастион – это позывной нашего командного пункта. 

– Вы представляете себе, когда после победы Украины вы вернетесь в украинский Мариуполь как турист?

– Как турист?

– Да. Приедете просто.

– А почему как турист?

– Ну, не как военный уже.

– А, вы имеете в виду как гражданский.

– Да.

– На самом деле, знаете... В Мариуполе я побывал. Я туда в любом случае заеду еще. Да и в Донецк и Луганск заеду. Ну я и в Симферополе бы хотел побывать.

– Да, 100%. Вы и туда приедете.

– Я вам даже так скажу: я в Керчи ни разу не был. Хотя я жил в Симферополе.

– Вы там будете 100%.

– Да.

– Я уверен, что и я там буду.

– Естественно. Поэтому тут важно на самом деле не забывать про все города: Новоазовск, Луганск, Луганскую область и так далее. Я считаю, что мы отобьем границы 1991 года.

Фото: Дмитрий Санин / Gordonua.com

– Ну вот какое чувство у вас будет, как вам кажется, когда вы приедете в Мариуполь после всего, что там произошло с вами?

– У меня тоже брали интервью. Я был в таком же помещении приблизительно, как подземные тоннели под "Азовсталью". Это ностальгия. Я говорю: война – это не только ужас. Это счастье. Ты переоцениваешь абсолютно жизнь твоего друга, брата, родного человека. То есть многие сейчас переоценили это, а еще больше переоценивают, когда прилетают бомбы прямо рядом с твоим домом. И тогда ты уже понимаешь, что родной человек, который... Ты понимаешь, насколько родной с тобой находится человек. А в обычной жизни мы же это забываем. И вот это про счастье. Про ужасы – естественно, когда ты его теряешь...

– Вам сны снятся?

– Ой, мне сны снились где-то половину моего заключения в "Лефортово", а потом перестали. Это в основном сны про работу, про Мариуполь было. Я не скажу, что ужасы...

– Ну что снилось в "Лефортово"?

– Это не ужасы – это просто боевые ситуации. То есть разбор полетов – как бы ты поступил в той или иной ситуации. А сейчас я не обращаю на это внимания. Вот сегодня на самом деле обращу. Просто не задумывался. Знаете, просыпаешься – и сразу бежишь работать, короче. И я об этом не задумывался, честно.

– Я очень благодарен вам за это пронзительное интервью. Пронзительное. Я очень благодарен вам за то, что вы есть. Вы знаете, то, что вы и ребята-азовцы сделали для Украины – даже не для Мариуполя, а для Украины – ну это учебники истории. Вы уже там.

– Я просто хочу отметить, что не только "Азов" все-таки воевал.

– Ну конечно, конечно. Но поскольку вы начальник штаба "Азова"...

– Так точно. Я отвечаю только за "Азов".

– Вы отвечаете за "Азов". И то, что сделал "Азов", – это вообще невероятная история. Вы знаете, я хочу сказать вам еще раз спасибо. Тысячу раз спасибо. От имени не только своего – от имени всех украинцев, всех патриотов Украины и тех за рубежом, кто желает нам победы. Потому что благодаря таким людям, как вы, мы победим. У меня нет никаких сомнений в этом. Вот никаких. Хочу пожать вам руку. Спасибо вам за все.

– И вам спасибо, что поддерживали нас еще до того, как случилось то, что случилось.

– Спасибо.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube